Foodlog nodigde een line-up van debatgasten uit, die voor het eerst in een zo diverse samenstelling in één gesprek aanwezig waren: medici (hooggeleerd en praktizerend als arts), hoogleraren voedingsleer, alternatieve behandelaars, 'goeroe's', het Voedingscentrum, een grootwinkelier van Superfoods en verse maaltijden en de levensmiddelenindustrie. Samen met 130 man publiek hadden zij het over in de mode geraakte Superfood én voeding in de zaal waar de beroemde Nederlandse medicus Herman Boerhaave aan het bed van patiënten zijn aanschouwelijk onderwijs aan medische studenten verzorgde.

Deelnemers
Aan het debat namen deel:
- Ralph Moorman, levensmiddelentechnoloog, selfmade hormoonfactorman, auteur van diverse gezonde lifestyle boeken
- 'Dokter Frank' van Berkum, internist en bekend obesitasbehandelaar, auteur van diverse boeken
- dr. Gerda Feunekes, directeur van het Voedingscentrum
- Klaas Bouma, secretaris van de MS-patiëntenvereniging en zelf MS-patiënt
- dr. Catherine de Jong, anesthesioloog en verslavingsarts, voorzitter Vereniging tegen de Kwakzalverij
- Esther Kamphorst, diëtist, gespecialiseerd in de begeleiding van MS-patiënten
- dr. Sander Kersten, hoogleraar moleculaire voeding (WUR)
- dr. Bernard Uitdehaag, hoogleraar neurologie, gespecialiseerd in MS, behandelend arts (VUmc)
- Liesbeth Oerlemans, natuurgeneeskundige en kritisch methodloloog
- dr. Gert Schuitemaker, gediplomeerd apotheker en orthomoleculair deskundige
- Hanny Roskamp, auteur van diverse boeken over integrale gezondheid
- dr. Renger Witkamp, hoogleraar voeding en farmacologie (WUR)
- dr. Simone Herzberger, hoofd productintegriteit Ahold
- dr. Kees de Graaf, hoogleraar voedingsgedrag (WUR)
- dr. Jaap Seidell, hoogleraar Public Health (VU)
- Joszi Smeets, directeur Youth Food Movement
- Philip den Ouden, directeur Federatie Nederlandse Levensmiddelenindustrie (FNLI)

Nutriëntdichtheid
Tijdens de voorbereiding besloten we Superfoods eenvoudig te definiëren als natuurlijke producten met een hoge dichtheid aan voedingsstoffen. Chique gezegd: superfoods zijn producten met een hoge nutriëntdichtheid. Het debat moest gaan over de vraag of ze een genezend karakter kunnen hebben bij ziekte, ook bij een ernstige systeemziekte als MS. Ralph Moorman had immers in de Linda gesuggereerd dat de juiste voeding MS kan genezen. 'Dokter Frank' van Berkum en het Voedingscentrum reageerden als door een wesp gestoken. Dat mocht niemand beweren, vonden ze. Gerda Feunekes verdedigde de positie van het Voedingscentrum: laten we het wel onderbouwd houden.

feunekes
Feunekes (r)

Het debat vond plaats aan de hand van drie stellingen:
1. Gerichte voeding kan MS zelfs genezen
2. Behandelaars mogen geen claims baseren op individuele gevallen
3. Superfoods leiden af van de broodnodige variatie in voeding

Dick Veerman
Word lid

Fijn dat je Foodlog leest! Dit artikel is gratis. Wil je dat wij kunnen blijven bestaan? Steun ons dan en word lid. Dat kan al vanaf €5,- per maand.


moorman
Moorman

Volgens Moorman moet een uitspraak aangezet worden om media-aandacht te genereren.
Geef ons geen valse hoop en bedrieg ons niet
Dan nemen mensen de moeite om voeding als therapie te gaan zien. Professor Uitdehaag - die liberaal bleek ten aanzien van voedingsexperimenten, mits mensen maar alles binnenkrijgen - confronteerde hem met het geval van een MS-patiënt die door zijn alternatieve behandelaar in de stress werd gejaagd omdat een kopje cappuccino met een vleugje cacao zou hebben gezorgd voor een terugval. Daardoor voelde de patiënt zich schuldig en raakte hij in paniek over 'fouten' in zijn eetgedrag én kreeg hij verwijten vanuit zijn omgeving. De stress die dat oplevert is kwalijk voor MS en verstoort de relatie tussen arts en patiënt.

debat in zaal
Zaal aan het woord

Experimenteren
'Geef ons geen valse hoop en bedrieg ons niet', was het geluid dat Klaas Bouma vanuit de MS-patientenvereniging liet horen. Een steeds levendiger discussie ontwikkelde zich: waarom mag je niet experimenteren, als voor de een iets kan werken, wat voor de ander niet werkt? Uitdehaag en 'dokter Frank' van Berkum probeerden het de zaal duidelijk te maken: omdat het hoop geeft die niet waar te maken is voor een voldoende grote groep mensen. Daarmee is het dus inderdaad valse hoop. Daar mag een behandelaar niet mee komen. Zo bepalen de medische en ethische spelregels dat gelukkig, stelden zij. Een groot deel van de zaal was niet overtuigd. Het kan toch geen kwaad en er is toch meer tussen hemel en aarde dan we op dit moment zeker weten? - dat voelde ik dat deel van het publiek denken.

uitdehaag
Uitdehaag (l)

O jee, zag ik Van Berkum en Uitdehaag denken, er is niets mis met aandacht voor voeding, maar hoe maak je duidelijk dat het geen substituut is voor een pil als je die nodig hebt? Joszi Smeets, directeur van YFM, merkte op dat artsen in opleiding aansluiten bij haar YFM Academy om meer te leren over voeding in brede zin. Daarop haakte Van Berkum weer in met de opmerking dat artsen niets van voeding weten en met een mond vol tanden staan tegenover patiënten die er in iedere glossy over lezen.



Daarop werd het snel lekker fel. Volgens orthomoleculair BN'er Gert Schuitemaker begrijpen artsen en voedingsleer-mensen het niet. Volgens hem is genezen al een fout uitgangspunt.
Misschien is er een beginnetje gemaakt met het besef dat je dat beter mét dan tégen elkaar voor elkaar krijgt
Het gaat alleen maar beter of slechter met iemands welzijn en daar kunnen voedingsinterventies wel degelijk nuttig bij zijn. Hij gaf Moorman dan ook zijn steun. Hoewel ze niet voor medische claims is als het om voeding gaat, bleek ook Liesbeth Oerlemans vooral geen probleem te zien in experimenteren met voedsel, mits dat binnen veilige medische grenzen en met gezond verstand gebeurt. Esther Kamphuis bleek de voorkeur te geven aan de adviezen van het Voedingscentrum, ook voor vergaande MS-gevallen. Op verzoek van patiënten heeft ze weleens - veilig uiteraard - geëxperimenteerd met andere voeding maar er nooit andere resultaten van gezien.

Theoretische versus echte claims
Volgens hem is genezen al een fout uitgangspunt
Hoewel het theoretisch denkbaar is, dat voeding kan genezen en bijdragen aan het voorkomen van systeemziekten, is dat vooralsnog een loze claim. Dat betoogden de professoren Witkamp en Kersten. Debater Schuitemaker bleef het fundamenteel met hen oneens, hoewel ter plekke de afspraak werd gemaakt om de manier waarop theorie, feit en experiment vanuit beide kampen worden bekeken naast elkaar te leggen om te zien waar de verschillen en overeenkomsten zitten. Witkamp daagde Schuitemaker uit met bewijs te komen. Schuitemaker daagde Witkamp uit te komen met een coherente theorie achter de experimenten van de gangbare wetenschapper die hij verwijt niets te begrijpen van de biologie van het menselijk lichaam.

witkamp_schuitemaker
Witkamp (l) versus Schuitemaker (r)

Gewoon Foods
Simone Herzberger van Ahold bracht een tas vol Superfoods van AH mee. Daar hadden ooit per ongeluk voedingsclaims op gestaan die niet te billijken zijn. Dat kwam, bekende Herzberger, omdat de Zaanse super even niet goed had opgelet en claims had laten staan die leveranciers hanteren. Superfoods blijken voor Albert Heijn nu gewoon Foods te zijn: op de producten staat gewoon wat erin zit. Volgens Philip den Ouden zou het beter zijn om de term van het schap te halen, omdat die warenwettelijk op zijn minst problematisch en waarschijnlijk juridisch onhoudbaar is.

herzberger
Herzberger

Makkelijker met, dan tegen elkaar
Biochemische ingewikkeldheid over eten is niet de manier om die vraag op te lossen
Daarna ging het verder. Hoe gaan we om met mensen die nog niet ziek zijn, maar het ook niet moeten worden als gevolg van een verkeerd eetpatroon. Professor Seidell maakte duidelijk dat biochemische ingewikkeldheid over eten niet de manier is om die vraag op te lossen. Je moet mensen in een zodanige omgeving brengen dat ze meer onbewerkt en meer groenten en fruit lekker en leuk gaan vinden. Onze maatschappij is ingericht op het omgekeerde. Daarom moeten voedselverwerkers, winkeliers en overheid daar gezamenlijk iets aan doen. Ik probeerde het in de discussie te brengen: zouden 'goeroe's' niet net dat beetje kunnen toevoegen dat een samenleving 'om' laat gaan door de belangstelling die ze voor voeding genereren? Nee, zei Jaap Seidell. "Als we dat gaan zeggen, denkt de minister van VWS dat de markt het kan oplossen en dat is niet zo." Het probleem is volgens Seidell hardnekkiger en zit dieper.

Seidell (l)
Seidell (l)

Nee, zei ook Philip den Ouden, zelfs de beste marketeers hebben bewezen dat ze niet knap genoeg zijn om ons te verlokken tot sla, boerenkool, aardappelen en peren. De directeur van de Federatie Nederlandse Levensmiddelenindustrie sprak vervolgens dezelfde woorden als Seidell: dit kunnen we alleen samen oplossen.



Misschien moet het zelfs in de vorm van een goed gecontroleerd experiment waarbij we allemaal meekijken. Dat zei met zoveel woorden Dokter Frank: 'ook dokters zijn kwakzalvers'. Daarmee bedoelde hij dat het experiment, mits goed gecontroleerd, noodzakelijk is. Anders kun je niet ontdekken wat werkt in al die altijd weer verschillende gevallen.

dokter frank
vlnr: Oerlemans, Den Ouden, Van Berkum

Misschien moet het zelfs in de vorm van een goed gecontroleerd experiment waarbij we allemaal meekijken
Het voelde alsof alle aanwezigen elkaar konden vinden op dit punt: gevarieerde, weinig bewerkte voeding is belangrijk om onnodige, zogenaamde welvaartsziekten te vermijden. Alles wat daaraan bijdraagt, is meegenomen. Seidell en Hanny Roskamp benadrukten 'stop het kletsen, verzin dingen die mensen het leuk laten vinden om goed te eten'. Dat schijnt dus de gezamenlijke uitdaging te zijn. Hoe dat moet bleek meteen alweer tot debat te leiden. Volgens Catherine de Jong moeten jonge mensen leren koken en etiketten lezen. Volgens Joszi Smeets moeten ze zich betrokken kunnen voelen. Dan gaan ze zorgdragen, voor zichzelf en hun omgeving.

Sander Kersten vertelde me na afloop dat het hem was opgevallen dat de zaal af en toe heel anders reageerde dan zojuist in de discussie was bepaald. Ook ik constateerde dat er nog veel werk te doen is om alle lagen, beroeps- en bedrijfsgroepen in de samenleving elkaar te laten begrijpen rond de vraag: hoe laat je mensen eten wat ze zouden moeten eten? Misschien is er een beginnetje gemaakt met het besef dat je dat beter mét dan tégen elkaar voor elkaar krijgt. Gerda Feunekes van het Voedingscentrum twitte:



Ik werd beschuldigd van regie door Parool-journalist Hiske Versprille:



Ralph Moorman kreeg bij het weggaan te horen dat de Vereniging tegen de Kwakzalverij hem mogelijk zal aanpakken als kwakzalver. Gelukkig begreep ik van Catherine de Jong dat dat een vorm van debating is. Van regie is geen sprake. Ik zou het anders gespeeld hebben.

Oordeel zelf en stel je vragen
Het hele debat is opgenomen. Het is veel beter om zelf te oordelen De video's zijn hieronder in vier delen te bekijken. De bezoekers - en de lezers - zijn van harte uitgenodigd het debat hier voort te zetten en de vragen die ze helaas moesten opsparen, hier te stellen aan de 17 mannen en vrouwen die meededen aan het debat.

Bekijk het debat (wie de 110 minuten achter elkaar door wil kijken, kan dat doen via deze playlist)

Opname 1: inleiding tot het debat:


Opname 2: gerichte voeding kan zelfs MS genezen


Opname 3: behandelaars mogen geen claims baseren op individuele gevallen


Opname 4: superfoods leiden af van de broodnodige variatie in voeding


Fotocredits: Fotograaf Bas Uterwijk maakte een uitgebreide serie foto's van het debat; ze zijn te vinden op zijn Flickr-pagina
Dit artikel afdrukken