Een interview met rechtssocioloog Roel Pieterman over activisme in de wetenschap en het werk van met name volksgezondheidsdeskundige Jaap Seidell leidde tot een woordenwisseling op twitter. Reden om hen direct met elkaar in gesprek te brengen.
“Er komen steeds meer dikke mensen en dikke mensen zijn vaker ziek, jagen zorgkosten omhoog en gaan eerder dood!” Dat zijn beleidswoorden, zoals Roel Pieterman ze hoort. Hij is rechtssocioloog en vindt dat de overheid zich laat opjutten door activistische wetenschappers en overreageert. Met regels en wetgeving zou ze zich met het leven van individuen bemoeien en die hun zelfbestemming en integriteit ontnemen, terwijl daar geen goede reden voor is. Dat meent Pieterman te mogen concluderen uit een wetenschappelijk onderzoek naar obesitas.
Volgens Pieterman koloniseert de bemoeizucht van de staat de gehele samenleving. In een eerder gesprek op Café Weltschmerz met wetenschapsjournalist Simon Rozendaal protesteerde hij tegen obesitas als construct om mensen te dwingen tot een ander leven.
Jaap Seidell, hoogleraar volksgezondheid aan de VU en nationaal en internationaal adviseur van beleidsmakers, was het mikpunt van kritiek (en zelfs spot) in die uitzending. Hij is het volstrekt oneens met Pieterman. De overheid heeft volgens hem de taak om te interveniëren in de ontwikkeling van leefstijlen die leiden tot overgewicht en ziekte omdat er meer dan voldoende bewijs is dat mensen door falend bestuur dik, ziek, ongelukkig en hulpbehoevend worden.
Het was een moeizaam gesprek. Pieterman bleek zich te baseren op epidemiologisch onderzoek. Seidell maakte duidelijk dat je daar altijd ook wat anders van kunt vinden, maar dat er vele goed beschreven en overtuigende mechanistische bewijzen en experimenten zijn die laten zien waarom mensen in onze moderne samenleving dik, ziek en ongelukkig worden. Seidell vindt het op basis van feitelijke inzichten een morele plicht van de overheid om door middel van preventief beleid in te grijpen. Hij ziet juist geen misbruik van staatsmacht en/of economische motieven als de overheid zich inspant om een minder dikmakende leefomgeving tot stand te brengen. Zijn eigen activisme wordt bepaald door diezelfde morele motieven.
In het - niet opgenomen nagesprek - ontdekte Pieterman dat Seidell zich baseert op kennis van mechanismen en overtuigende experimenten waarmee hij epidemiologie leest en bepaalde interpretaties daarvan afwijst. Seidell ontdekte een tegenstander die een beeld van hem bestreed vanuit een louter epidemiologisch zicht op de voedingswetenschap en de volksgezondheid.
(Geen) schuld
Afgelopen weekend schreven Jaap Seidell en Jutka Halberstadt een opinietekst in Het Parool. Daarin zeggen ze dat leefstijlinterventies geen direct traceerbare oorzakelijke effecten zullen hebben, maar dat veel mensen er baat bij zullen hebben omdat evident is dat ze mensen gezonder laten leven. En als ze niet werken, dan mag het individu daar niet verantwoordelijk voor worden gehouden. Pieterman vreest dat mislukkingen juist wel onze schuld worden, door wat hij ziet als de kolonisering door de Staat van ons leven: we moeten gezond blijven, zodat wie faalt om gezond te blijven schuld treft. Seidell bijkt een andere afslag te nemen.
Dit artikel afdrukken
Volgens Pieterman koloniseert de bemoeizucht van de staat de gehele samenleving. In een eerder gesprek op Café Weltschmerz met wetenschapsjournalist Simon Rozendaal protesteerde hij tegen obesitas als construct om mensen te dwingen tot een ander leven.
Jaap Seidell, hoogleraar volksgezondheid aan de VU en nationaal en internationaal adviseur van beleidsmakers, was het mikpunt van kritiek (en zelfs spot) in die uitzending. Hij is het volstrekt oneens met Pieterman. De overheid heeft volgens hem de taak om te interveniëren in de ontwikkeling van leefstijlen die leiden tot overgewicht en ziekte omdat er meer dan voldoende bewijs is dat mensen door falend bestuur dik, ziek, ongelukkig en hulpbehoevend worden.
Het was een moeizaam gesprek. Pieterman bleek zich te baseren op epidemiologisch onderzoek. Seidell maakte duidelijk dat je daar altijd ook wat anders van kunt vinden, maar dat er vele goed beschreven en overtuigende mechanistische bewijzen en experimenten zijn die laten zien waarom mensen in onze moderne samenleving dik, ziek en ongelukkig worden. Seidell vindt het op basis van feitelijke inzichten een morele plicht van de overheid om door middel van preventief beleid in te grijpen. Hij ziet juist geen misbruik van staatsmacht en/of economische motieven als de overheid zich inspant om een minder dikmakende leefomgeving tot stand te brengen. Zijn eigen activisme wordt bepaald door diezelfde morele motieven.
In het - niet opgenomen nagesprek - ontdekte Pieterman dat Seidell zich baseert op kennis van mechanismen en overtuigende experimenten waarmee hij epidemiologie leest en bepaalde interpretaties daarvan afwijst. Seidell ontdekte een tegenstander die een beeld van hem bestreed vanuit een louter epidemiologisch zicht op de voedingswetenschap en de volksgezondheid.
(Geen) schuld
Afgelopen weekend schreven Jaap Seidell en Jutka Halberstadt een opinietekst in Het Parool. Daarin zeggen ze dat leefstijlinterventies geen direct traceerbare oorzakelijke effecten zullen hebben, maar dat veel mensen er baat bij zullen hebben omdat evident is dat ze mensen gezonder laten leven. En als ze niet werken, dan mag het individu daar niet verantwoordelijk voor worden gehouden. Pieterman vreest dat mislukkingen juist wel onze schuld worden, door wat hij ziet als de kolonisering door de Staat van ons leven: we moeten gezond blijven, zodat wie faalt om gezond te blijven schuld treft. Seidell bijkt een andere afslag te nemen.
Nog 3
Je hebt 0 van de 3 kado-artikelen gelezen.
Op 2 oktober krijg je nieuwe kado-artikelen.
Op 2 oktober krijg je nieuwe kado-artikelen.
Als betalend lid lees je zoveel artikelen als je wilt, én je steunt Foodlog
Lees ook
Pieterman heeft z'n positie wel heel erg slecht verdedigd. Waar het omgaat is of de overheid (en dat is wat de wetenschap doet: aandringen bij de overheid actie te nemen) mag interveniëren en dan vooral bij groepen die eigenhandig niet instaat zijn de juiste beslissingen te nemen. Voor zover 'de juiste beslissing' boven de partijen staat.
De situatie is te ernstig om over betutteling en stigmatisering te spreken. Dat het issue evenwel met vriendelijkheid en compassie benaderd moet worden lijkt me duidelijk. En handiger.
De schuldkwestie is niet interessant. Interessanter is deze zin uit het bovenstaande: "En als ze niet werken, dan mag het individu daar niet verantwoordelijk voor worden gehouden".
En dat gaat veel te ver. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, van overheid en burger en dat moet beide partijen aan het verstand worden gepeuterd. Uiteraard laten we het bedrijfsleven hier buiten beschouwing. U weet wel waarom.
Jaap helt iets te veel over naar de overheid.
Jan Peter van Doorn de zin die je aanhaalt slaat op het idee dat het geven van leefstijladviezen in de zorg ‘dikkebult geneeskunde” zou zijn. Obesitas is een probleem van biologie in interactie met een ongezonde omgeving. Wanneer het iemand niet lukt om blijvend gewicht te verliezen is dat niet automatisch een brevet van onvermogen of het ontlopen van een verantwoordelijkheid. Obesitas is inderdaad, zoals ik hier en elders vaak betoogd heb, een kwestie van collectieve verantwoordelijkheid. Maar daar hoort geen ‘blaming the victim’ bij.
'Obesitas is een probleem van biologie in interactie met een ongezonde omgeving'. Ja zeker, maar ook van structuur, discipline en motivatie. Bij het maar steeds wegmoffelen daarvan, ontneemt je iemand ook de keuze. Sparen, iemand niet voor vol aan zien is ook kwetsend. Dat we niet aan victim blaming moeten doen is duidelijk. Wat ik eerder zei, de discussie kan wel wat meer vriendelijkheid en compassie hebben. Maar vooral ook wat mensen zelf kunnen doen. Bijvoorbeeld in het omgaan met externe prikkels.
Mee eens Jan Peter van Doorn . Natuurlijk moeten mensen zelf hun gedrag veranderen. Maar dat is niet makkelijk zoals Plato al betoogde. Ik denk niet dat veel mensen voldoende ‘menles’ krijgen om te kunnen navigeren in een omgeving vol verleidingen.
Een stukje van mij uit het FD van maart 2013.
In uw hoofd huizen een sober wit paard en een gulzig zwart paard, aldus Plato.
Mensen houden van veel en lekker eten, maar voelen zich vaak schuldig als ze het doen, omdat het niet goed is voor hun gezondheid. En die willen we óók graag behouden.
Rond 370 voor Christus beschrijft filosoof Plato die worsteling tussen willen toegeven aan verlangens en het proberen weerstand te bieden aan verleidingen treffend in zijn boek Phaedrus. Daarin wandelt de aristocraat Phaedrus net buiten Athene een beetje door de natuur op aanraden van zijn arts, omdat het goed zou zijn voor zijn gezondheid. Hij ontmoet de filosoof Socrates en ze lopen samen op en filosoferen over het leven. Het is warm en ze strekken zich uit in de schaduw van een boom bij de oever van de rivier de Ilyssos.
Ze praten over de strijd tussen hun lichamelijke verlangens en hun ‘platonische’ liefdesgevoelens voor jongemannen. Wel wat anders dan het beheersen van je eetlust, maar er zijn paralellen. Socrates legt de worsteling tussen het volgen van onze lichamelijke impulsen en het luisteren naar ons verstand uit door de ziel te beschrijven als een gevleugeld tweespan. Een wit en een zwart gevleugeld paard zijn voor een wagen gespannen waarop een wagenmenner staat. Het witte nobele paard staat voor passie, wilskracht en doorzettingsvermogen en het houdt van waarheid, matiging en bescheidenheid. Het zwarte paard staat voor lust, begeerte en gulzigheid en is eigenzinnig en respectloos. De wagenmenner representeert onze kennis, logica en verstand.
De belangrijkste boodschap van Plato is niet dat je het zwarte paard moet negeren of dat je het met brute kracht je wil op moet leggen, maar dat de wagenmenner moet proberen van beide paarden een team te maken waarover hij controle heeft. Het witte en zwarte paard zijn beiden nodig voor een volwaardig leven waarin lichaam en geest in harmonie zijn.
Goed mennen is een kunst. Op een website over ‘veilig mennen’ las ik: ‘Onderschat nooit de kracht, het gewicht en de karaktereigenschappen van een paard. Het mennen leren is eigenlijk net als het halen van een rijbewijs. Het zal eventjes duren voordat het allemaal automatisch gaat en je jezelf een ervaren menner mag noemen.’
Een beter advies voor het veranderen en verbeteren van eetgewoonten kan ik niet bedenken. We leven in een wereld van overvloed en moeten leren onze driften beter te begrijpen en aan te voelen, zodat we ze kunnen beteugelen zonder ze te negeren. De metaforen van duizenden jaren geleden kunnen we daar ook vandaag nog goed bij gebruiken.
Beteugel je neiging tot overeten
Met louter wilskracht je eetlust beteugelen gaat niet. Het voorgoed schrappen van dingen die je juist zo lekker vindt werkt ook niet. Gedragsverandering gaat met kleine stapjes en komt neer op het aanleren van nieuwe gewoonten. Inzicht in je eetgewoonten krijgen en kennis over wat minder goed voor je is en wat voor jou geschikte alternatieven zijn, is daarbij belangrijk.
Op youtube laat ik de commentaren op deze opnames vaak maar voor wat ze zijn. Ditmaal zijn ze behoorlijk genuanceerd. Op die van de Stichting Je Leefstijl als Medicijn van Wim Tilburgs na, maar ook die heeft een punt: ga eens wat doen.
Wim, het feit dat dit (ook) nog moet gebeuren, laat zien hoe weinig we nog in staat zijn om te begrijpen hoe de obesogene wereld beoordeeld moet worden.
Gewoon minder eten en anders eten (waar jij en Keer Diabetes OM goed werk meedoen)? Ook dat is geen recept dat mensen lang volhouden in een luilekkerland. Daar heeft Liesbeth Oerlemans wel degelijk een punt: poets het niet op want heel wat minder supergemotiveerde mensen vallen terug.