5 min
Duurzaamheid moet je serieus nemen. Daarom moet het bedrijfsleven zich niet van de wijs laten brengen door klaaggeluiden uit de maatschappij. Dat zegt het hoofd product integriteitsonderwerpen van Ahold Europa in gesprek met Samuel Levie en Sebastiaan Aalst.
We komen een uur te vroeg aan op het parkeerterrein van het Albert Heijn hoofdkantoor dat vanwege een verbouwing gesloten is. Zo komt het dat we op een zonnige dag in februari door Zaandam struinen. We lopen door een parkeergarage, pakken de lift en dan ineens staan we in een gigantische Albert Heijn. Om de tijd te doden, lopen we een rondje en verbazen we ons over de grote hoeveelheden verpakte spullen. Toch komen we tot de conclusie dat de croissants bij de Albert Heijn zo gek nog niet zijn. Tenslotte gaan we naar boven en ontmoeten we Simone Hertzberger die ons begeleidt naar haar kantoor. Daar hebben we een gesprek over voedsel en maatschappelijke verantwoordelijkheden.
Emotie & technologie
“Mijn stellige overtuiging is dat het huidige gesprek over de toekomst teveel gevoerd wordt vanuit emotie. Het is geen kleinigheid om zoveel mensen te voeden. Emotie is een belangrijk aspect van voeding. Eten is emotie. Maar wanneer je op een gegeven moment de brede opgave van het voeden van de wereld ter hand wil nemen, dan redt je het niet met emotie.”
We vragen Hertzberger in hoeverre deze emoties een nieuw gegeven zijn. “Emotie rond zaken als dierenwelzijn waren honderd jaar geleden beduidend minder ontwikkeld dan nu. Als je in de literatuur leest hoe varkens geslacht werden op boerderijen… Dat was geen zachtzinnige bezigheid vergeleken met de methoden die nu worden toegepast. Duurzaamheid was een begrip dat niet aanwezig was. Wij kunnen daar nu aan denken omdat onze basisbehoeften voorzien zijn.” Volgens Hertzberger is het een moeizame weg om tot het evenwicht te komen tussen de emotie en wat er technisch allemaal mogelijk is: “Ik geloof dat de mens met de technologische kennis in de hand – die we vandaag de dag hebben – keurig de productie kan opvoeren, betere kwaliteit en veiligheid, met een waarborg met betrekking tot zaken als duurzaamheid en dierenwelzijn. Technologie gaat ons helpen, niet de emotie.”
Direct tastbaar
Voor een positieve ontwikkeling op lange termijn is het cruciaal dat bedrijven als Ahold vasthouden aan hun eigen koers en zich niet laten afleiden door allerlei issue-tactieken. “We hebben een aantal prioriteiten gesteld op het gebied van biodiversiteit, klimaat, social issues, dierenwelzijn, gebruik van land en gebruik van water. Dat zijn de issues waar wij op werken. Met veel issues die langskomen wordt ingespeeld op emoties. Neem de koe in de wei. Dat onderwerp is naar boven gekomen omdat wij als Nederlanders graag op zondag door de weilanden fietsen en dan koeien in de wei willen zien. Maar wat is nou de relatie tussen die koeien in de wei en de productie van zuivel? Dat kun je ook los van elkaar zien, maar dat wordt emotioneel aan elkaar gekoppeld. Dat mag ons niet afleiden van ons doel om de productie te verduurzamen.”
We vragen Hertzberger of zij gelooft dat mensen tot duurzame gedragsverandering in staat zijn. “Nee, niet echt. Maar ik geloof wel dat wij in staat zijn om ons consumptiepatroon op een duurzame manier te faciliteren. Mensen gaan niet anders eten om duurzamer te worden, maar bedrijven zijn technologisch wel in staat om de productie te verduurzamen. We zullen ons consumptiepatroon wel aanpassen, maar om heel andere redenen. Gezondheid is zo een reden. We worden namelijk te dik. Dat is iets wat direct tastbaar is.”
Verduurzaming economisch gedreven
Voordat we met haar verder spreken over de verantwoordelijkheid van bedrijven als Ahold met betrekking tot de gezondheid van mensen, vragen we naar de implicaties van de uitspraak dat de consument niet zal veranderen omwille van duurzaamheid. Simone Hertzberger: “Ik denk dat het bedrijfsleven de oplossing zal brengen. Neem de visserij. Je ziet dat industrie en handel kweekvis ter vervanging van wilde bedenken. Je ziet dat er ontzettend veel research wordt gedaan om die op een andere manier te voeden (zodat je ze niet alsnog wild gevangen vis moet voeren). Dat is innovatie, maar is dat vraag gedreven? Nee, maar zeer ten dele. Ik geloof niet dat we vraag gedreven met meer viskwekerijen zouden zijn begonnen. Ondernemers moeten slim zijn om de consument op lange termijn te kunnen blijven voeden. Wat dat betreft is verduurzaming vaak ook economisch gedreven.”
Op het gebied van duurzaamheid en gezondheid moeten retailers volgens Hertzberger de krachten bundelen, zoals zij op het gebied van food safety gedaan hebben. “Alleen is dat met betrekking tot duurzaamheid veel moeilijker te realiseren. Dat komt omdat wetenschappers redelijk eenduidig zijn als het op voedselveiligheid aankomt. Er is geen wetenschapper die zegt dat je van salmonella niet ziek wordt.”
Dat geldt volgens Simone Hertzberger niet voor duurzaamheid. “Daar wordt terecht gefocust op klimaat, waarbij je onder meer kijkt naar emissies. Maar andere duurzaamheidsaspecten zijn nog niet zo ver ontwikkeld. Neem bijvoorbeeld een thema als biodiversiteit. Voor ons als retail is het nog niet altijd helemaal duidelijk wat we daar mee moeten. Zodra het gaat over overbevissing dan snappen we het. Maar als het gaat over de biodiversiteit van soorten in het regenwoud van Zuid-Amerika dan weten we niet wat we daar precies mee moeten.”
Level playing field
“Retailers moeten de juiste eisen stellen aan de producenten. Ze hebben de verantwoordelijk om te zorgen voor een balans tussen verkrijgbaarheid, prijs, kwaliteit, veiligheid en duurzaamheid. Als duurzaamheid nog veel belangrijker wordt gevonden, dan verwacht ik dat de overheid met een serie wetten komt. En laat ze dat vooral doen. Dan creëer je een level playing field.” Volgens Herzberger wordt er op dit moment onvoldoende rekening mee gehouden hoe moeilijk het – zonder dergelijke wetten – is om zaken als het zoutgehalte van producten en het gebruik van transvetten te verminderen. “Als je alleen naar Nederland kijkt dan komen wij er nog wel uit als wij in gesprek gaan met de conservenindustrie, als het gaat om het maken van afspraken over het zoutgehalte van producten. Maar als wij datzelfde potje in een Tsjechische supermarkt zetten tussen de andere conserven, dan kopen zij dat niet, want ze vinden het te flauw smaken en de merken daar verlagen niet. Kortom, we komen snel in de knoop als Europa niet als één markt opereert.”
Serieus
Zoals iedereen die wij spreken in het kader van deze reeks, vragen wij ook Herzberger wat het bedrijfsleven, de consument en de overheid morgen zouden moeten veranderen. “Het bedrijfsleven moet vasthouden aan de gekozen strategie en zich niet laten afleiden door allerlei ad hoc issues, ondanks alle klaaggeluiden uit de maatschappij. Aan zwalkbeleid hebben we niets. De consument kan een heleboel doen in de eigen levenssfeer. Als de overheid duurzaamheid echt serieus neemt, dan kunnen ze het wapen van de wetgeving krachtig ter hand nemen.”
Samuel Levie en Sebastiaan Aalst van FoodCabinet.org voeren de komende maanden eens per twee weken een gesprek dat zij op Foodlog publiceren. We publiceren de interviews afwisselend onder de namen van Sebastiaan en Samuel. In hun gesprekken gaan ze op zoek naar het wat en hoe van de transitie naar een duurzaam voedselsysteem. Door prominente denkers en doeners over en binnen het voedselsysteem aan het woord te laten, hopen ze inzicht te krijgen in de heersende opvattingen, blinde vlekken, kansen en uitdagingen voor het zetten van beslissende stappen naar een duurzamer voedselsysteem.
Het eerste interview in deze serie, met Aalt Dijkhuizen, verscheen op 2 maart 2013, het tweede, met Jan-Douwe van der Ploeg, verscheen op 19 maart 2013, het derde, met Hans Blonk, op 29 maart 2013.
Fotocredits: Simone Hertzberger, @simherzberger
Dit artikel afdrukken
Emotie & technologie
“Mijn stellige overtuiging is dat het huidige gesprek over de toekomst teveel gevoerd wordt vanuit emotie. Het is geen kleinigheid om zoveel mensen te voeden. Emotie is een belangrijk aspect van voeding. Eten is emotie. Maar wanneer je op een gegeven moment de brede opgave van het voeden van de wereld ter hand wil nemen, dan redt je het niet met emotie.”
We vragen Hertzberger in hoeverre deze emoties een nieuw gegeven zijn. “Emotie rond zaken als dierenwelzijn waren honderd jaar geleden beduidend minder ontwikkeld dan nu. Als je in de literatuur leest hoe varkens geslacht werden op boerderijen… Dat was geen zachtzinnige bezigheid vergeleken met de methoden die nu worden toegepast. Duurzaamheid was een begrip dat niet aanwezig was. Wij kunnen daar nu aan denken omdat onze basisbehoeften voorzien zijn.” Volgens Hertzberger is het een moeizame weg om tot het evenwicht te komen tussen de emotie en wat er technisch allemaal mogelijk is: “Ik geloof dat de mens met de technologische kennis in de hand – die we vandaag de dag hebben – keurig de productie kan opvoeren, betere kwaliteit en veiligheid, met een waarborg met betrekking tot zaken als duurzaamheid en dierenwelzijn. Technologie gaat ons helpen, niet de emotie.”
Direct tastbaar
Voor een positieve ontwikkeling op lange termijn is het cruciaal dat bedrijven als Ahold vasthouden aan hun eigen koers en zich niet laten afleiden door allerlei issue-tactieken. “We hebben een aantal prioriteiten gesteld op het gebied van biodiversiteit, klimaat, social issues, dierenwelzijn, gebruik van land en gebruik van water. Dat zijn de issues waar wij op werken. Met veel issues die langskomen wordt ingespeeld op emoties. Neem de koe in de wei. Dat onderwerp is naar boven gekomen omdat wij als Nederlanders graag op zondag door de weilanden fietsen en dan koeien in de wei willen zien. Maar wat is nou de relatie tussen die koeien in de wei en de productie van zuivel? Dat kun je ook los van elkaar zien, maar dat wordt emotioneel aan elkaar gekoppeld. Dat mag ons niet afleiden van ons doel om de productie te verduurzamen.”
We vragen Hertzberger of zij gelooft dat mensen tot duurzame gedragsverandering in staat zijn. “Nee, niet echt. Maar ik geloof wel dat wij in staat zijn om ons consumptiepatroon op een duurzame manier te faciliteren. Mensen gaan niet anders eten om duurzamer te worden, maar bedrijven zijn technologisch wel in staat om de productie te verduurzamen. We zullen ons consumptiepatroon wel aanpassen, maar om heel andere redenen. Gezondheid is zo een reden. We worden namelijk te dik. Dat is iets wat direct tastbaar is.”
Verduurzaming economisch gedreven
Voordat we met haar verder spreken over de verantwoordelijkheid van bedrijven als Ahold met betrekking tot de gezondheid van mensen, vragen we naar de implicaties van de uitspraak dat de consument niet zal veranderen omwille van duurzaamheid. Simone Hertzberger: “Ik denk dat het bedrijfsleven de oplossing zal brengen. Neem de visserij. Je ziet dat industrie en handel kweekvis ter vervanging van wilde bedenken. Je ziet dat er ontzettend veel research wordt gedaan om die op een andere manier te voeden (zodat je ze niet alsnog wild gevangen vis moet voeren). Dat is innovatie, maar is dat vraag gedreven? Nee, maar zeer ten dele. Ik geloof niet dat we vraag gedreven met meer viskwekerijen zouden zijn begonnen. Ondernemers moeten slim zijn om de consument op lange termijn te kunnen blijven voeden. Wat dat betreft is verduurzaming vaak ook economisch gedreven.”
Op het gebied van duurzaamheid en gezondheid moeten retailers volgens Hertzberger de krachten bundelen, zoals zij op het gebied van food safety gedaan hebben. “Alleen is dat met betrekking tot duurzaamheid veel moeilijker te realiseren. Dat komt omdat wetenschappers redelijk eenduidig zijn als het op voedselveiligheid aankomt. Er is geen wetenschapper die zegt dat je van salmonella niet ziek wordt.”
Dat geldt volgens Simone Hertzberger niet voor duurzaamheid. “Daar wordt terecht gefocust op klimaat, waarbij je onder meer kijkt naar emissies. Maar andere duurzaamheidsaspecten zijn nog niet zo ver ontwikkeld. Neem bijvoorbeeld een thema als biodiversiteit. Voor ons als retail is het nog niet altijd helemaal duidelijk wat we daar mee moeten. Zodra het gaat over overbevissing dan snappen we het. Maar als het gaat over de biodiversiteit van soorten in het regenwoud van Zuid-Amerika dan weten we niet wat we daar precies mee moeten.”
Level playing field
“Retailers moeten de juiste eisen stellen aan de producenten. Ze hebben de verantwoordelijk om te zorgen voor een balans tussen verkrijgbaarheid, prijs, kwaliteit, veiligheid en duurzaamheid. Als duurzaamheid nog veel belangrijker wordt gevonden, dan verwacht ik dat de overheid met een serie wetten komt. En laat ze dat vooral doen. Dan creëer je een level playing field.” Volgens Herzberger wordt er op dit moment onvoldoende rekening mee gehouden hoe moeilijk het – zonder dergelijke wetten – is om zaken als het zoutgehalte van producten en het gebruik van transvetten te verminderen. “Als je alleen naar Nederland kijkt dan komen wij er nog wel uit als wij in gesprek gaan met de conservenindustrie, als het gaat om het maken van afspraken over het zoutgehalte van producten. Maar als wij datzelfde potje in een Tsjechische supermarkt zetten tussen de andere conserven, dan kopen zij dat niet, want ze vinden het te flauw smaken en de merken daar verlagen niet. Kortom, we komen snel in de knoop als Europa niet als één markt opereert.”
Serieus
Zoals iedereen die wij spreken in het kader van deze reeks, vragen wij ook Herzberger wat het bedrijfsleven, de consument en de overheid morgen zouden moeten veranderen. “Het bedrijfsleven moet vasthouden aan de gekozen strategie en zich niet laten afleiden door allerlei ad hoc issues, ondanks alle klaaggeluiden uit de maatschappij. Aan zwalkbeleid hebben we niets. De consument kan een heleboel doen in de eigen levenssfeer. Als de overheid duurzaamheid echt serieus neemt, dan kunnen ze het wapen van de wetgeving krachtig ter hand nemen.”
Samuel Levie en Sebastiaan Aalst van FoodCabinet.org voeren de komende maanden eens per twee weken een gesprek dat zij op Foodlog publiceren. We publiceren de interviews afwisselend onder de namen van Sebastiaan en Samuel. In hun gesprekken gaan ze op zoek naar het wat en hoe van de transitie naar een duurzaam voedselsysteem. Door prominente denkers en doeners over en binnen het voedselsysteem aan het woord te laten, hopen ze inzicht te krijgen in de heersende opvattingen, blinde vlekken, kansen en uitdagingen voor het zetten van beslissende stappen naar een duurzamer voedselsysteem.
Het eerste interview in deze serie, met Aalt Dijkhuizen, verscheen op 2 maart 2013, het tweede, met Jan-Douwe van der Ploeg, verscheen op 19 maart 2013, het derde, met Hans Blonk, op 29 maart 2013.
Fotocredits: Simone Hertzberger, @simherzberger
Nog 3
Je hebt 0 van de 3 kado-artikelen gelezen.
Op 8 oktober krijg je nieuwe kado-artikelen.
Op 8 oktober krijg je nieuwe kado-artikelen.
Als betalend lid lees je zoveel artikelen als je wilt, én je steunt Foodlog
Lees ook
Henric, daarover schreef ik al eens iets. Ik link het, vooral omdat ook Hertzberger aanwezig was bij de bijeenkomst naar aanleiding waarvan ik dat tekstje maakt.
Aanvulling in de context van Rawls en Sloterdijk hier: onze welvaart en footprint hangen samen met onze belangen. We kunnen proberen wat Hertzberger voorstelt: het volk te geven wat het wil (kan dat?) en de overheid de rest te laten doen (welk deel zal dat moeten zijn?) We kunnen ook proberen de welvaart en de ecofootprint die ermee samenhangt zo te verdelen dat iedereen min of meer tevreden kan zijn. Nu is de welvaart in handen van minder dan 2 miljard mensen. Er komen 5 miljard welvarender wordende mensen bij en we worden vermoedelijk niet gemakkelijk 3,5 x zo efficiënt door een technology fix. 1 à 2 miljard mensen zullen vermoedelijk blijvend buiten de boot vallen. Willen we die er ook bij hebben dan moeten dan moeten we bijna 5x zo efficient worden. Zulke grote efficiency-slagen zijn niet meer denkbaar. Er is een andere economie en er zijn andere vormen van wonen en leven nodig. Theoretisch kunnen we kiezen of die zich of goed- of kwaadschiks zal vormen.
Nee dus, welvaart is niet gegeven omdat de kwaliteit ervan niet gegeven is. Die kwaliteit - in de zin van de manier waarop we ons tevreden voelen in de manier waarop we leven - moet nog even heruitgevonden worden. En leer iemand die een huis van 200m2, een eigen auto en 5 vakanties gewend is, maar eens aan een kamertje met een gedeelde lounge, virtuele vakanties en dito sex. Toch is dat ook een leuk leven, maar dat snappen we nog niet.
Dick, ik snap het niet. Waarom is duurzaamheid een verdelingsvraagstuk? Is de hoeveelheid te verdelen zaken (of welvaart) dan een vast gegeven?
@Jan Peter, Dick zegt het eigenlijk al. We zijn het allemaal.
Ik vind overigens dat je de mensen in de bedrijven niets kwalijk kunt nemen, hooguit dat ze bij een bepaald bedrijf willen werken.
'We' zijn mensen, maar mensen leven in instituties en dat geeft hen functies. Die functies brengen andere belangen en verantwoordelijkheden met zich mee dan strict intermenselijke. Grote bedrijven en instituties hebben grote belangen en daarmee corresponderende verantwoordelijkheden. Willen we hen dat kwalijk nemen? Willen we de klok op een redelijke manier op 0 zetten om de onstane verschillen te verkleinen tussen de groottes van die belangen en de termijnen waarop ze afgeschreven kunnen worden ? John Rawls - geen radicale denker zoals Sloterdijk - deed daarvoor een voorstel in zijn Theory of Justice. Helaas vergat hij te schrijven over de Corporate World (waarvan leden van ons 'wij' overigens de aandeelhouders zijn) en wie de rekening van een gelijkschakeling van niet alleen onze salarissen en opleidingskansen maar tevens van al onze bestaande organisatievormen zou moeten betalen. Jeroen Dijsselbloem deed in dat opzicht onlangs een dappere eerste poging om daar wat aan te doen. En nu de rest dus?
A Theory of Justice was zelfs een tijdje populair in zowel liberale als PvdA-kringen. Als we de corporate restructuring die hieronder geeist wordt erbij betrekken ebt die popularietit onmiddellijk weg: we hebben het over vele triljarden versnelde afschrijving die je zo van de balans van de gehele samenleving kunt schrijven.
Wie zijn 'we'? Mensen, en niets menselijks is ons vreemd.
We beginnen overigens wel op het spoor te komen nu: duurzaamheid is een verdelingsvraagstuk. De vraag is hoe we dat het beste kunnen oplossen: door mensen flink wat af te nemen of door ze zoveel mogelijk te geven?
@Henric: En wie zijn we? De burger, de overheid, beide?
Of misschien ook wel de mensen in de bedrijven?