Fraude met biologische producten groeit

Bas, de ongelovige Thomas, net vandaag!
Negen jaar en 2 dagen terug overleed mijn vader (91 jaar). Welk thema moest de uitvaartdienst hebben, vroeg de voorgangster. De zaaier is zo'n echt boerenthema. Mijn 3 zussen, mijn moeder en ik waren unaniem: de ongelovige Thomas! De voorgangster reageerde enigszins verbaasd, maar wij waren stellig.
Welke apostelen waren beter: de alles-voor-zoete-koek-gelovers of hij die dat verhaal van opstanding en Hemelvaart zo absurd vond dat hij dat pas kon accepteren bij het aanschouwen van onweerlegbaar bewijs? Thomas als ongelovige afdoen: het eerste oer-geval van framing uit de geschiedenis?

Het verhaal van Norman Borlaug, volgens mij heb ik dat van de site van Truth about trade & technology of dit artikel

Over emotie vs ratio. In tegenstelling tot de meeste andere culturen trachten wij emotie te verdoezelen. Niemand zal zeggen: "Helaas moet ik bekennen dat ik een rationeel mens ben" of "Trots verkondig ik dat ik mij vooral door emotie laat leiden". Andersom wel.
Terwijl het in de communicatie juist perfect werkt om juist wel emotie te benoemen.

"Biolandbouw is per definitie tegen vooruitgang", tja daar moet een weerwoord op komen. Maar "ik maak mij ongerust dat aanhangers van biolandbouw vooruitgang bemoeilijken", daar kan ik niets vreemds aan vinden. Het is immers een terechte zorg (of die zorg klopt is dan een andere vraag.
Idem: "Monsanto is uit op wereldoverheersing van het voedselsysteem" vs "Ik maak mij zorgen over de marktmacht van bedrijven als Monsanto".

Een zelfde effect treedt op bij afwegingen. Iedereen is zich bewust van dilemma's die hem zelf treffen. Maar wat alleen gecommuniceerd wordt is de uiteindelijke beslissing. Met als gevolg dat het lijkt op dogmatisme en starheid. Waarom niet alles, inclusief het dilemma communiceren? Zit daar existentiele angst achter: niemand begrijpt dat dilemma?

Beste Huib,

Ik ben het helemaal met je eens als je stelt dat het gemiddelde Foodlog debat van een veel hoger niveau is dan de commentaren of discussies op vele andere websites. En dan heb ik het niet alleen over GeenStijl of de Telegraaf, de reacties op berichten van kranten als het NRC en de Volkskrant liegen er ook vaak niet om.
Ik denk dat er wel een enorm verschil is tussen enerzijds stoïcijns gedram en veelal op de man gespeelde opmerkingen en anderzijds verhitte discussies waar af en toe met scherp geschoten wordt. Ik kan me voorstellen dat mijn stijl van debatteren soms niet voor iedereen even prettig overkomt Ook geef ik toe dat ik af en toe mijn doel wat voorbij kan schieten en emotioneel wat te snel op de "plaats reactie" knop kan klikken.
Daarnaast probeer altijd open te staan voor onderbouwde kritiek hierop, en vanzelfsprekend komt die kritiek meer aan wanneer die komt van iemand die het grotendeels met mijn boodschap eens is maar niet met de manier waarop ik die breng.
Jouw beheerste reacties stel ik trouwens zeer op prijs en ik voel me niet aangevallen door je. Dat was een moedwillige overdrijving (of frame, heel populair op Foodlog de laatste week :) om aan te geven dat ik vond dat jij net zo goed oordeelt wanneer je zegt dat ik dat doe.
Er zijn vele manieren die naar wijsheid leiden, en het lezen en nagaan van bronnen is er één. Ik heb gemerkt dat de informatie-explosie die het internet ons heeft gebracht zowel helderheid als confusie kan voortbrengen. Daarom probeer ik de meeste links te lezen (even een documentaire van anderhalf uur kijken schiet er helaas vaak bij in als iemand er even twee of drie linkt hier ).
Ik zie mezelf als een scepticus, in de oorspronkelijke zijn dat ik onderzoekend ben en vragen stel. Niet puur als ongelovige Thomas. Zo ben ik bijvoorbeeld reuze benieuwd waar jouw veel gebezigde quotes van Norman Borlaug vandaan komen?
Je vraagt: "zou honger opgelost worden zonder die lastige bioaanhangers, kortom als Monsanto eindelijk eens er vol tegen aan mag?"
Ik denk dat we het met de nostalgische stijfkoppigheid van de bioaanhangers en de puur kapitalistische instellingen van bedrijven als Monsanto niet gaan redden. Paradoxaal houden deze twee uitersten elkaar constant in het zadel.

Bas, waarom ik op Foodlog actief ben is dit: Ik zie Foodlog als vrijwel het enige medium waar discussies niet bij voorbaat verzanden in chaos. Sites als die van geenstijl, de telegraaf, en (in de landbouw) boerderij en boerenbusiness ontaarden steevast in anoniem geschreeuw en gescheld. Door alle bagger heen is het vrijwel onmogelijk ook maar iets nieuws te ontdekken, iets wat het de moeite waard maakt (en dat hoeft dus juist niet iets te zijn waar ik het mee eens ben - niets zo saai als iemand die exact dezelfde mening heeft als ik).

Vandaar dat ik naast inhoud ook steeds geinteresseerd ben in hoe meningen worden gebracht (als een soort hulp- cq nepmoderator). Dat lijkt wellicht gauw op muggengezift, maar naar mijn stellige overtuiging ligt juist daar de reden waarom mensen elkaar maar moeilijk verstaan.

"Huib, #22, we oordelen allemaal, of we willen of niet.
Wanneer jij je druk maakt over het feit dat ik oordeel is dat net zo goed een oordeel van jou."

Ik maak me niet druk over jouw oordeel, ik vind zoiets juist boeiend. Maar je hebt gelijk, begrip ontaard snel in een oordeel.
Ik ben er achter gekomen dat iedereen vooroordelen heeft. Helaas, ons functioneren kan zelfs niet zonder. Alleen is het de kunst niet te strak aan die vooroordelen vast te houden. Het lastigst zijn overigens juist die vooroordelen waarvan je je niet bewust bent.

Het individu mag (en moet?) een mysterie blijven. Maar als ik jouw bijdragen zo geregeld lees vallen mij zaken op. Ten eerste je betrokkenheid. Als anderen (bijv in de lijn marcheren voor Monsanto) een link plaatsen de ga je die ook lezen. Ik ben zelf iemand van de 99% die amper links opent.
Betrokkenheid is zo'n positieve eigenschap die zo kan verkeren in een nadeel. Rechtlijnigheid.
(Dat gevaar lopen mensen die alles best vinden niet)

"Het is een beetje hypocriet om net te doen of je de wijsheid en het begrip zelve bent terwijl je hele betoog hier niets meer dan een aanval is op wat ik heb gezegd."
Ik pretendeer niet dat ik de wijsheid en het begrip zelve ben. Wel dat het mijn insteek is.
Wat mij dan weer opvalt: waarom denk je dat ik NIETS MEER doe dan jou aanvallen.
Zie je niet dat ik toch bepaald wat meer doe dan je aanvallen? Of dat iets of redelijk veel is, tja, daar kunnen we het over hebben.

Verderop zeg je: "'wat een flauw en vergezocht semantisch truukje om mijn uitspraak om te keren. Wat probeer je hier mee te bereiken? "

Wat ik probeer te bereiken is juist dit: spiegelen, niet als flauw trucje maar als poging om je naar jouw wijze van debatteren te laten kijken. NB dus niet om je jouw mening te ontnemen.


"Het verschil tussen uitgangspunten en dogma's is dat uitgangspunten van een levend systeem voortdurend aan verandering onderhevig zouden moeten zijn. Zo werkt de wetenschap bijvoorbeeld. "
Iedere vorm van visie (tot aan wetenschap aan toe) heeft uitgangspunten die hetzij aan verandering onderhevig zijn, hetzij dogmatisch zijn. Beide processen (vast/flexibel) zijn helaas onmisbaar. En vaak ook hebben we zelf niet door wanneer wij zelf vasthoudend of flexibel zijn Want beide zijn in onze ogen vanzelfsprekend - die horen bij ons wezen.
Maar bij de ander vallen die verschijnselen ons juist wel op - want die zijn ons letterlijk wezensvreemd.

Dat iemand aan zijn uitgangspunten vasthoudt (bijv bio over wel/geen kunstmsest/gmo/pesticiden) is daarom niet per definitie dogmatisch. Want de uitkomst van een dilemma, daar kun je dus niet aan afzien of en hoe er een spanningsveld is.

"Aan de andere kant ben ik er bijna zeker van dat het allergrootste deel van de voorstanders van biologische landbouw hier faliekant op tegen is." [op gmo]
Correct. Alleen het allergrootste deel: als je een aantal beweringen aan elkaar koppelt die grotendeels waar zijn, dan krijg je niet een eindconclusie die grotendeels waar is, maar veelal een die vaak dikke onzin is.

Inhoudelijk: eerder stelde je:
"Maar het dogmatische karakter van deze filosofie, waar begrippen als 'chemisch' en 'biologisch' worden volledig verkeerd gebruikt worden, kent net als een religie een aantal geboden die heilig zijn maar elke vorm van vooruitgang in de weg staan."
Als ik daaraan koppel wat heer Borlaug zegt: "en dus zijn aanhangers van bio 1 op 1 verantwoordelijk voor de hongerdood van duizenden per dag."
Dan is dus de oorzaak van die hongerdood dat bioaanhangers zo dogmatisch zijn.

Iedereen mag van bio vinden wat hij wil. Maar dat kan dus geen geldige redenering zijn.

Om het in stapjes te ontleden:
A bioaanhangers zijn mensen en hebben derhalve uitgangspunten. Dat ze sommige daarvan vasthouden (conservatisme) brengt het gevaar van dogmatisme maar is dus niet 1 op 1 het geval.

B het is derhalve ook geen religie waarbij uitgangspunten heilig zijn ( al is ook dat gevaar steeds aanwezig)

C Betrooken mensen als bioaanhangers doen mee aan het maatschappelijk debat. Als dat niet in evenwicht is kan er een onevenwichtige conclusie volgen plus onzinnig beleid.

D dat houdt niet in dat bioaanhangers per definitie de discussie onmogelijk maken. En dus ook niet dat zij "iedere vorm van vooruitgang in de weg staan".

E Dat ik (!) als bioboer dus verantwoordelijk ben voor honger vind ik dan ook een schunnige bewering. Dwz mijn vernantwoordelijkheid is niet groter of kleiner dan die van Bas of Borlaug opf wie dan ook.

F Als dat anders is: zou honger opgelost worden zonder die lastige bioaanhangers, kortom als Monsanto eindelijk eens er vol tegen aan mag?

Huib, #22, we oordelen allemaal, of we willen of niet.
Wanneer jij je druk maakt over het feit dat ik oordeel is dat net zo goed een oordeel van jou. Het is een beetje hypocriet om net te doen of je de wijsheid en het begrip zelve bent terwijl je hele betoog hier niets meer dan een aanval is op wat ik heb gezegd. Een beleefde aanval welliswaar, maar toch.
Mijn emoties bepalen vaak de heftigeid waarop ik hier reageer of in jouw woorden mensen 'het mes op de keel zet'. Wat ze niet beinvloeden is hoe ik over dingen denk en op welke criteria ik mijn mening baseer die ik hier uitstal.
Ik geloof niet dat ik me hier ooit heb uitgelaten over GMO-tegenstanders (ik zou ze geen sceptici noemen) en hun recht op keuze, maar wanneer er labels bestaan voor GMO vrije producten (biologisch) zie ik niet in waarom overal op zou moeten staan dat het niet biologisch is. Voor mij is dat een beetje hetzelfde om verplicht elke varkensrollade het etiket: 'NIET KOSHER' mee te geven.
Het verschil tussen uitgangspunten en dogma's is dat uitgangspunten van een levend systeem voortdurend aan verandering onderhevig zouden moeten zijn. Zo werkt de wetenschap bijvoorbeeld. Er vanuit gaan dat alles uit een reageerbuis onrein is en dat blijven vasthouden vind ik religieus.
Wanneer iemand tegen mij zegt "Het dogmatische karakter van de aanhangers van deze techniek, waar begrippen als 'natuurlijk' en 'biologisch' als volledig irrelevant worden gezien, kent net als een religie een aantal geboden waarbij vooruitgang als heilig wordt gezien." kan ik beantwoorden met: 'wat een flauw en vergezocht semantisch truukje om mijn uitspraak om te keren. Wat probeer je hier mee te bereiken?
Ik geloof best dat er een interessante synthese zou kunnen plaatsvinden tussen bepaalde methodes die in de biosector gebruikt worden, gecombineerd met GMO. Ik durf zelfs te beweren dat het grootste deel van de voorstanders van GMO dit met me eens zullen zijn. Aan de andere kant ben ik er bijna zeker van dat het allergrootste deel van de voorstanders van biologische landbouw hier falikant op tegen is.
Dat zegt heel erg veel over de posities en zienswijzen van beide zienswijzen. Wat ik al eerder heb opgemerkt, duurzaamheid, aandacht voor het milieu, behoud van biodiversiteit en dergelijke zijn geen strikt biologisch opvattingen. Géén GMO is er wel een.
Misschien begrijpen we elkaar verkeer over wat biologisch eigenlijk inhoudt?

Huib, wellicht leef ik met de illusie dat bio pesticide vrij zou zijn, maar het zijn er in elk geval minder. Maar wat is nu eigenlijk voor jou het argument om dan toch bio te telen, ondanks dat je veel manco's daaraan ziet? En hoe zie jij dan de fraudegevoeligheid van bio? Overigens vind ik je uitleg over bepaalde zaken top, dank daarvoor!