De VU-professoren Jaap Seidell en Martijn Katan deden het 'blikkie-onderzoek'. Het was het eerste grootschalige onderzoek - tegen forse kosten - dat aannemelijk maakte dat frisdrank in de kruiwagen met suiker die mensen over zich uitgestort krijgen een rol speelt als dikmaker. Volgens Volkskrantjournalist Hans van Maanen deugde het niet. VPRO-radio besloot er aandacht aan te besteden.
Aan mij was de eer een 'salomonsoordeel' te vellen, aldus Anton de Goede van de VPRO. Dat deed ik volgens dezelfde simpele lijnen die de werkelijkheid heeft uitgetekend. Luister nog even naar de prima gemonteerde radio-uitzending.
Waarom besteden we een paar miljoen aan het best mogelijke, maar nog altijd rammelende onderzoek naar de impact van frisdrank? Omdat frisdrankmakers naar een heleboel andere oorzaken wijzen die ook, en mogelijk zelfs een zwaardere rol spelen. En waarom wijst een wetenschapsjournalist er dan op dat het onderzoek niet deugt of niet zo overtuigend is als het in de pers werd gezet? Omdat hij niet begrijpt of wil begrijpen dat het geen spelletje is - onderzoek - maar om echte dingen gaat.
'Domme luisteraars'
De reacties logen er niet om. Het Voedingscentrum reageerde dat ik er een chaos van maakte, de wetenschappelijkheid uit het debat haalde en de discussie alleen maar voerde om de discussie. Jaap Seidell zei tegen de critici dat zelfs de Gezondheidsraad wetenschap met de nodige korrels zout neemt als het om de werkelijkheid gaat. Een lector in de voedingsleer vond dat er een duidelijk advies in de uitzending had moeten zitten. Alsof de luisteraars te dom waren om te begrijpen waar het om ging: water met suiker maakt dikker dan water, zeker als je dat voor de de hele dag door promoot.
Ik zei iets over biologisch druivensap dat nog slechter zou zijn dan Coca-Cola. Dat mocht niet van het Voedingscentrum en de lector omdat het zou afleiden van de kern. Van Jaap Seidell mocht het wel. Druivensap, ook biologisch, is ontegenzeggelijk bovengemiddeld suikerrijk.
Wetenschappelijke zekerheid is vermaak voor de media
Dit weekend gingen er uiteindelijk zo'n honderd tweets over los. Ze leerden me dat voedingsexperts ver van hun eigen werkelijkheid afstaan en overbezorgd omgaan met zaken die 'gewone mensen' zonder enig probleem kunnen begrijpen: hou toch op met die flauwekul en gebruik je verstand! Er is maar 1 nut van het onderzoek zoals Jaap Seidell en Martijn Katan dat deden en dat is aannemelijk maken dat frisdrank niet géén rol speelt. Wie precies wil uitvlooien welke rol precies en hoe die in het geheel gewogen moet worden, snapt echter het vraagstuk niet. Wie zich realiseert dat we daarvoor moeten bepalen wat de rol van frisdrank is versus die van Milkyways, berehappen met een zompig broodje, Magnums, even wijdverbreide dikmakers als stress en slaapgebrek en nog veel meer, weet dat we daar over 30 jaar, vele honderden miljoenen onderzoeksbudget en bergen wetenschapskritiek verder, nog steeds niet uit zijn. Onderwijl rijzen de buiken de pan uit. Daarom is rationaliteit nodig. Geen wetenschap. Die levert slechts vermaak voor de media, zo vertelde mij ooit aartswetenschapper Martijn Katan.
NB: de twee boeken die De Goede in de uitzending noemt zijn Het voedsellabyrint van Jaap Seidell en Jutka Halberstadt en Broddelwetenschap van Hans van Maanen.
Fotocredits: screenshot, VPRO radio
Dit artikel afdrukken
Waarom besteden we een paar miljoen aan het best mogelijke, maar nog altijd rammelende onderzoek naar de impact van frisdrank? Omdat frisdrankmakers naar een heleboel andere oorzaken wijzen die ook, en mogelijk zelfs een zwaardere rol spelen. En waarom wijst een wetenschapsjournalist er dan op dat het onderzoek niet deugt of niet zo overtuigend is als het in de pers werd gezet? Omdat hij niet begrijpt of wil begrijpen dat het geen spelletje is - onderzoek - maar om echte dingen gaat.
'Domme luisteraars'
De reacties logen er niet om. Het Voedingscentrum reageerde dat ik er een chaos van maakte, de wetenschappelijkheid uit het debat haalde en de discussie alleen maar voerde om de discussie. Jaap Seidell zei tegen de critici dat zelfs de Gezondheidsraad wetenschap met de nodige korrels zout neemt als het om de werkelijkheid gaat. Een lector in de voedingsleer vond dat er een duidelijk advies in de uitzending had moeten zitten. Alsof de luisteraars te dom waren om te begrijpen waar het om ging: water met suiker maakt dikker dan water, zeker als je dat voor de de hele dag door promoot.
Ik zei iets over biologisch druivensap dat nog slechter zou zijn dan Coca-Cola. Dat mocht niet van het Voedingscentrum en de lector omdat het zou afleiden van de kern. Van Jaap Seidell mocht het wel. Druivensap, ook biologisch, is ontegenzeggelijk bovengemiddeld suikerrijk.
Wetenschappelijke zekerheid is vermaak voor de media
Dit weekend gingen er uiteindelijk zo'n honderd tweets over los. Ze leerden me dat voedingsexperts ver van hun eigen werkelijkheid afstaan en overbezorgd omgaan met zaken die 'gewone mensen' zonder enig probleem kunnen begrijpen: hou toch op met die flauwekul en gebruik je verstand! Er is maar 1 nut van het onderzoek zoals Jaap Seidell en Martijn Katan dat deden en dat is aannemelijk maken dat frisdrank niet géén rol speelt. Wie precies wil uitvlooien welke rol precies en hoe die in het geheel gewogen moet worden, snapt echter het vraagstuk niet. Wie zich realiseert dat we daarvoor moeten bepalen wat de rol van frisdrank is versus die van Milkyways, berehappen met een zompig broodje, Magnums, even wijdverbreide dikmakers als stress en slaapgebrek en nog veel meer, weet dat we daar over 30 jaar, vele honderden miljoenen onderzoeksbudget en bergen wetenschapskritiek verder, nog steeds niet uit zijn. Onderwijl rijzen de buiken de pan uit. Daarom is rationaliteit nodig. Geen wetenschap. Die levert slechts vermaak voor de media, zo vertelde mij ooit aartswetenschapper Martijn Katan.
NB: de twee boeken die De Goede in de uitzending noemt zijn Het voedsellabyrint van Jaap Seidell en Jutka Halberstadt en Broddelwetenschap van Hans van Maanen.
Fotocredits: screenshot, VPRO radio
Nog 3
Je hebt 0 van de 3 kado-artikelen gelezen.
Op 5 mei krijg je nieuwe kado-artikelen.
Op 5 mei krijg je nieuwe kado-artikelen.
Als betalend lid lees je zoveel artikelen als je wilt, én je steunt Foodlog
Lees ook
@Dick wetenschap is niet nutteloos indien goed uitgevoerd. Het gaat om het verkrijgen van nieuwe inzichten. Bij suikerhoudende drank was de wetenschappelijke vraag of de calorie-inname op lange termijn niet gewoon gecompenseerd wordt (je krijgt calorieën via de vloeibare suiker binnen en dus drink of eet je later wat minder). Om daar een antwoord op te geven is een langdurig, grootschalig en dubbelblind onderzoek nodig. Er is geen andere manier. Bovendien beweren velen dat zoetstoffen ook dikmakers zijn maar ook dat was nooit uitgezocht in een langdurig experiment. Na dit experiment wisten we iets wat we daarvoor niet zeker wisten: kinderen worden zoetjesaan dikker door suikerhoudende dranken dan wanneer ze even lekkere drank met zoetstoffen krijgen (daar worden ze zelfs slanker van).
Heb je dit experiment nodig om te bedenken dat een hoge inname van frisdrank niet goed is voor kinderen en dat frisdrankautomaten op scholen geen goed idee zijn ? Nee, dat kun je met goed verstand ook beredeneren. Frisdranken leveren een aanzienlijk aandeel van de calorieën en geen voedingsstoffen dus weg ermee.
Er is dus een intrinsiek nut van goed uitgevoerde wetenschap: we leren iets wat we daarvoor niet zeker wisten. Dat dit soort experimenten niet nodig ('nutteloos') zijn voor verstandige beleidskeuzes is een andere zaak. Wetenschap is niet altijd nodig als onderbouwing voor een gezond verstand. Dat we stapje voor stapje uitzoeken hoe de regulatie van onze energie-inname werkt is daarentegen wel degelijk nuttig.
PS In ons boek Het voedsellabyrint breken we juist een lans voor de rationaliteit die jij voorstaat.
Jaap, ik hoopte dat met het grapje in de titel te zeggen. Van Manen vraagt de facto een opzet die zo complex is dat het benodigde budget absurd wordt. Daarom is een zo goed mogelijke reductionistische proef het best haalbare, maar broddelwerk als het gaat om de waarheid volgens hem. Op dat punt moet wetenschap rationeel worden en houdt de wiskunde op.
"Volgens Volkskrantjournalist Hans van Manen deugde het niet"
Het is Hans van Maanen (de andere is de choreograaf). Erger is dat Van Maanen helemaal niet zei dat het onderzoek niet deugt. Integendeel: hij beweerde het tegenovergestelde. Het ging hem om de extrapolatie van de resultaten waar direct beleid van werd gemaakt (frisdrankautomaten de school uit).
Fijne journalistiek....
Beste Dick,
De samenvatting van de Twitterdiscussie die ik hier lees, geeft maar 1 aspect aan van waar we het gisteren over hadden. Waar het mij om ging is: wat is de toevoegende waarde van Foodlog in dit soort discussies. Of beter nog: waar kijk ik naar op Foodlog?
Is Foodlog een uit de hand gelopen hobby van een wetenschapsfilosoof die meer is geïnteresseerd in discussie sec, dan in discussies die leiden tot helderheid en oplossingen? Met andere woorden: Zijn de actieve deelenemers van Foodlog nu orde in de chaos aan het scheppen of chaos in de orde? Wat is jouw rol hierin?
Terugluisterend naar de radiodiscussie, waarvan ik vond dat het een mooi voorbeeld is van hoe een mooie discussie kan eindigen in chaos: Was jouw 'Salomonsoordeel' nou van meerwaarde op het mooie item? Een mooie vergelijk voor Foodlog en het voedseldebat.
De vraag die ik stelde was: Waar kijken we nu naar? Daarom de vergelijk met voetbal: Wat is Foodlog? Er zijn mensen die denken naar voetbal te kijken. Er zijn mensen die denken naar Voetbal International te kijken, waar het om de discussie en vermaak gaat. Soms zinnig, soms humorvol, soms een specialist aan tafel, regelmatig ruzie, maar beter spel wordt er niet door gespeeld. Anders zaten de topvoetballers er zelf wel aan tafel.
Ik begrijp uit de Biddinghuizen heidag van Foodlog dat de ambitie in het voetbal spelen zelf ligt. Wellicht kunnen de Foodcircles daar een bijdrage aan leveren. Daar geeft echter niemand thuis. Dat is jammer voor Foodlog.
Dit was mijn samenvatting van de twitterdiscussie gisteren.
Vriendelijke groeten,
Stephan
PS. Ik heb beide boeken gisteren gekocht. Beiden zijn een genot om te lezen. Complimenten aan zowel Hans als Jaap.
Dank Guido #2, dat was inderdaad erg slordig van me, want ik weet dat je bij Van Ma(a)nens altijd even moet checken. Excuus bovendien aan Hans!
Van Maanen beweert dat het onderzoek niet conclusive is (luister even naar hoe ik het zei in het radiofragmentje) en - correct, Guido - niet naar beleid geëxtrapoleerd mag worden. Daarmee verklaart hij het onderzoek nutteloos want slechts een basis om verdere onderzoeken op te zetten. Wie een greintje verstand heeft van het aantal variabelen dat in de nasleep daarvan - en vanuit die wetenschapsattitude -onderzocht zal moeten worden, kan rationeel concluderen dat het onderzoek niet eens gedaan had hoeven te worden. En dat is onzin om precies de redenen die Jaap in #1 weergeeft.