Koning Boudewijn Stichting publiceerde ook goede rapporten over communicatie rondom verduurzaming van voeding.

http://www.kbs-frb.be/publication.aspx?id=253434&LangTyp e=2067
en
http://www.kbs-frb.be/publication.aspx?id=178312&LangTyp e=2067

Zolang burgers gereduceerd zijn tot consumenten (buiswormen waar je iets aan verdient als er iets in gaat, als er iets uitkomt en vooral als er iets blijft steken) blijft het modderen wat een goede communicatie betreft. Goed dat Schuttelaar Tim Lang’s verschillende paradigma’s noemt. Het ene baseert zich op burgers, het andere richt zich op consumenten. Totaal verschillende communicatie trajecten. Veel plezier vrijdag, Dick!

Hoi Dick,
Ik waardeer de filosoof in jou. Maar heb je LNV via het conumentenplatform ook verteld hoe we het dan wél moeten doen?
Ik wordt een beetje flauw van de vraag; ‘wat is duurzaamheid’, en wat is ‘duurzaam voedsel’? Volgens mij weten we dat allemaal wel ongeveer. En kunnen we er best iets aan doen met z’n allen om die richting op te gaan in onze voedselsystemen. Ieder z’n steentje.
Groeten Floor

@ Floor, ik ben het eens met je opmerking : “wat dan wel”, ik ben het niet eens met je opmerking : “we weten ongeveer wel wat duurzaam en niet duurzaam is”. Mijn stelling is dat we het juist NIET weten. Duurzaamheid is nu veel te veel een gevoel van mensen. Juist dat maakt het abstract en dus te weinig concreet. 

Ik zeg al een tijdje “duurzaamheid is een politieke keuze, maar kiezen wij (=de politiek) voor duurzaamheid, dan moeten we wel concreet zijn in wat we bedoelen”. Met concreet bedoel ik duidelijk handvatten geven aan bedrijven en consumenten. Echt blij ben ik niet van het Schuttelaar rapport. Het is behoorlijk vaag en abstract. De voorbeelden die genoemd worden suggereren dat de schrijvers het verschil tussen duurzaamheid en biologisch niet snappen. Daarnaast mis ik de rol van nieuw (social) media.

@wouter zeg het dan maar… welke handvatten dan.

“Ook kan gedacht worden aan scherper toezicht op het onwaarachtige beeld van een ambachtelijke rurale
idylle dat veelal gecommuniceerd wordt om tamelijk industrieel geproduceerd voedsel aan de man te brengen.”

“Ook kan rond normen gebruik gemaakt worden van de algemeen menselijke neiging tot distinctie. (...) Mensen onderscheiden zich dus ook van elkaar door hun consumptie van voedsel.(...). Hierbij dient wel bedacht te worden dat het niet meer zo is dat er één sociaal-culturele elite bestaat waaraan de rest van de samenleving zich spiegelt in de consumptie van voedsel. (...) Wel kan het in dit kader interessant zijn om gebruik te maken van mediapersoonlijkheden zoals Jort Kelder en Georgina Verbaan die voor bepaalde vleesverlaters als rolmodel fungeren.”

“Daarmee bedoel ik tevens dat Nederland over 15 jaar mondiaal koploper is in de verduurzaming van de voedselproductie. Ons land kan een belangrijke bijdrage leveren aan de mondiale voedselzekerheid en het behoud van de vitaliteit van het mondiale ecosysteem. De vooraanstaande positie die Nederland op voedselgebied heeft in de wereld, wordt daarmee optimaal als kracht benut.”

“Bij het stimuleren van de consument mag de overheid meer moed tonen. Campagnes mogen veel explicieter. De wijze waarop bijvoorbeeld wordt geprobeerd de vleesconsumptie te verminderen is te lief, te positief, te politiek.”

“Daarom pleit men voor meer informatie via verschillende kanalen en op verschillende niveaus. De jeugd is daarbij een belangrijke doelgroep, via scholen en ‘hippe’ campagnes die de jeugd op zaken aanspreken waar ze
ontvankelijk voor zijn.”

40 pagina’s van dit soort teksten doorploegen, is best een opgave. Als ik goed tussen de regels door lees, geloven de schrijvers niet echt dat communicatie gaat helpen om duurzaam bestempeld voedsel poplair te maken. Een hippe, snoeiharde, multimediale campagne met Jort Kelder, zodat ouders straks geterroriseerd worden door hun geïndoctrineerde kinderen wanneer ze een lapje vlees kopen… Een reclamebureau ziet je aankomen met zo’n briefing.

Ik heb liever dat de overheid mij eens goed en duidelijk uitlegt wat er precies onduurzaam is aan dat lapje vlees, zodat ik zelf kan beslissen of ik het koop en hoe vaak.

@wouter (die andere). Wederom, dezelfde vraag: wat moet de overheid dan precies zeggen over duurzaamheid van het lapje vlees?

Ik denk dat NGO’s ism overheid moeten definieren wat goed is. En als is het te kort door de bocht of incompleet, so be it. Als het maar een trend in beweiging zet. Vervolgens is het aan ondernemers om te bepalen of het commercieel te maken is.

Ik stel vast dat duurzaamheid vooralsnog big business is voor de consultants, beleidsmakers, allerlei stichtingen em nu dus ook reclame makers, maar ik heb al eerder gezegd dat er bitter weinig successen in de markt behaald worden.

Floor, ik wil grofweg weten wat er gebeurd is vanaf geboorte van het dier tot en met de aflevering bij de slager/vleesafdeling en welke effecten dat heeft.

@wouter van der land Op elke verpakking? Dat staat er toch ook al wel op? Er staat op uit welk land het beest komt, of het scharrel of bio is, etc.
Kun je eens een voorbeeld van een tekstje noemen die jij op de lapje wilt hebben?

@ Judith, eens. Niet lullen maar poetsen. Echter de vraag is echter waar we gaan poetsen? Ik weet het ook niet hoor! Maar wat mij betreft gaan we wel de vraag politieke vraag stellen “ willen we een verduurzaamde voedselketen?” “en zo ja, beginnen we in NL of moet dit op schaal EU worden aangepakt?”. De minister kan heel veel roepen, maar wat gaan we nu doen. Weet een reclame campagne? Ik hoop het niet!

@wouter de heij hallo.... de minister heeft zich al lang uitgesproken. Zie de nota duurzaam voedsel, waarin ze zelfs aangeeft de ambitie te hebben als Nederland koploper te willen worden op het gebied van duurzame voedselketens. Ja we willen politiek dus wel.

@ Floor, ik heb m gelezen, ik was aanwezig bij de ondertekening van het convenant. Dus ik denk goed op de hoogte te zijn. De minister wil, maar is er ook echt maatschappelijk en politiek draagvlak? Welk debat is er geweest in de tweede kamer? Willen wij (= nederlandse bevolking) dit ook? Accepteren wij de consequenties? (voedsel wordt duurder)?

Lees anders nog eens even de volgende lijn na : http://www.foodlog.nl/cafe/bericht/marc_jansen_in_rode_hoed_ iv_duurzaam_ja_dat_is_gewoon_emotie/

@wouter
hoelang wil je er nog over praten en debatteren?
Wat wil je gaan doen?

wat wij DOEN:
Ontwikkelen van heldere duurzaamheidsindicatoren (met steeds meer partijen daaromheen, heel spannend)
Burgers betrekken en ervoor zorgen dat HUN wensen en eisen over wat zij zien als verduurzaming in het biologische teelt- en certificeringssysteem krijgen.
Empirisch en innovatief landbouw bedrijven, en ons daarbij net wat meer verantwoordelijk voelen voor de biosfeer dan vennootschapsrechtelijk hoeft.

wat wij niet doen:
Schuldig voelen over minder duurzame dingen… koeien laten scheten, ja, zelfs biologische…

Als ik zo een rapport lees gaat mijn maag zich al tegen me keren. Wat zal de politiek er in zien om nieuwe regeltjes te kunnen bedenken. Want onze levensstijl is echt een issue dat in de politiek thuis hoort.

Maar ik zou het door willen trekken want duurzaamheid zoals de consument het wil gaat niet zo heel ver in mijn optiek.
Je gaat natuurlijk met je auto vanuit je vinex huis naar de Albert-heijn blijkt de kilo knaller toch niet in de aanbieding te zijn dan toch nog even de auto voor de Dirk zetten, maar wel groene stroom dus duurzaam toch?
Een ander: de keuze een lokaal koekje of een Fair-Trade versie met gigantisch veel food miles, maar dat mag want subsidie geven is toch ook duurzaam? 

Zolang ik moet lezen hoe een consument moet veranderen neem ik dit onderzoek bijvoorbaat niet serieus. We hebben het hier over een issue waar naar mijn mening voornamelijk de industrie zich mee bezig moet houden en waar een consument van consumeert.

@ Wouter de Heij,

verklaar je nader waarom is duurzaam voedsel duurder?

Floor: “Kun je eens een voorbeeld van een tekstje noemen die jij op de lapje wilt hebben? “

Ik denk eerder aan informatieborden in de supermarkt en bij de slager. Daar staat dan bijvoorbeeld op te lezen dat kip efficiënter omgaat met grondstoffen. Van scharrelkip zou ik ook meer willlen weten en wat een kip precies aan de vrije uitloop heeft als dat op het doosje eieren staat. Het kan allemaal veel informatiever.

OK. Over een andere boeg. Als jullie nu even allemaal vanavond bij het zien van jullie avondeten even nadenken over de vraag: met welk deel van mijn bord mag de overheid zich bemoeien? En in welke vorm? Moet er bij elk ingredrient een lap tekst als info worden toegevoegd? Verplicht? Mogen er sommige dingen verboden worden? Welke dan? Moet ik voor andere delen meer gaan betalen? Wie dan? Hoeveel dan?
Met andere woorden: hoe dichtbij mag de overheid komen bij het eten op jouw bord?

leuke vraag Floor, verrassende invalshoek!!! Ga ik over nadenken…

@ Floor laten we het voor de overheid makkelijk maken, niet mijn bord, niet mijn voordeur, misschien mag die bij het tuinhekje wachten. Niet eerder.
Ik wil met alle liefde mijn burgerplicht vervullen maar thuis is mijn eigen ruimte met de mensen die ik wil dan is daar geen plaats voor ‘meneertje overheid’. Het idee dat in mijn keuken ‘meneertje overheid’ over mijn schouder kijkt of ik niet al teveel vlees gegeten heb deze week. Of nog erger mij een levenswijze op legt die me echt niet past Brrr.

Ik begrijp ook niet waarom de overheid aan het eind van de keten wil zijn. Er zijn een stuk minder actoren aan het begin.

@Bart Schmal maar als je aan het begin van de keten ingrijpt (bv door bepaalde productiemethodes van bepaald vlees veel duurder te maken of te verbieden) dan heeft dat toch ook invloed op jouw bord?

Belasting op CO2-gebruik lijkt mij een aantrekkelijker idee dan die multimediale campagne die op een niet-lieve manier met Jort Kelder gaat laten zien dat vlees eten asociaal is en het zo onnodig in het morele trekt.

Dick,
zou je eens specifiek kunnen zijn over het consumentenplatform. Wie zitten hier precies in? Burgemeesters vind ik heel opmerkelijk. Ondernemers? Is dat het vertrouwde lijstje (Unilever, Heinz, Ahold)?

Eigenlijk is mijn vraag? Wie trekt aan de kar? (of cynisch gezegd, wie hangt er aan de kar?)

Floor, “duurzaamheid” niemand weet waar het voor staat. Het enige zinnige artikel dat ik er ooit over las is het deze van ene Jean-Marc Jancovici. Is “sustainable development” of any use to save the world ?. Verplichte kost. Voor wie het toch niet lezen wil: het antwoord op de vraag luist ‘neen’.

Als AH nog een paar jaar zijn gang kan gaan, is voor elke consument de definitie van een verantwoorde keuze: Puur en Eerlijk.

Dus tja. Dit voelt als een achterhoede gevecht.

Bestaat er een patent op woorden als “puur en “eerlijk”? Of beter: worden we wettelijk beschermd tegen onheus gebruik van dit soort termen? Mss moet er maar eens een rechtbank in het leven woren geroepen, naar analogie van die internationale rechtbank in Den Haag. Die waakt over woorden die tot het internationaal waardenerfgoed behoren. Hoofdzetel in Rio de Janeiro.

Verder heb ik op dit vlak op korte termijn meer vertrouwen in AH dan de kruidenier om de hoek. Ik weet uit eigenste ervaring dat in het bedrijfsleven echt wel begrepen wordt dat het 5 na twaalf is. En - ik ben zelf bezig met fair trade - ik ondervind echte bereidheid tot handelen. ‘Echt’ als ‘echt’ maar kan zijn.

Haha, daar gaan we weer.

1.Duurzaam is geen begrip en wordt dus niet begrepen. Is zoiets als kleinkunst. Wat is dat? Cabaret, musical, opera dat kennen we. De petfles dat wist iedereen meteen. Loodvrij ging ook aardig. Dus nieuw idioom bedenken.

2.Duurzaam is geen consumentenbehoefte, voor 15% van de mensen uitgezonderd. Er zijn andere behoeften de veel meer prioriteit hebben: werk, geld, vakantie, kleding, wonen. Dit zijn allemaal zichtbare dingen waarmee je je kan onderscheiden. Duurzaam voedsel is onzichtbaar, dus daar heb je dan ook niet veel aan.

3.Gedragspatronen zijn zo ingesleten en het onderwerp staat zo laag op de prioriteiten lijst (ja natuurlijk als we er naar vragen, dan is het ineens heel belangrijk) dat veranderen niet geleidelijk zal gaan. Je hebt er een crisis voor nodig, waarbij er in feite geen andere optie is.

4.Veel mensen zijn onbewust onbekwaam, ze weten niet wat er aan de hand is. Na 2 miljoen campagnes die na de Club van Rome zijn gevoerd, worden mensen bewust onbekwaam.. Het gedrag is nog steeds het zelfde en blijft hetzelfde, onbekwaam. Het effect van communicatie is meestal niet anders dan ‘het zal mijn tijd wel duren’, ‘ach als het echt een probleem worden zal de techniek het wel oplossen’, ‘ik ben maar een klein radertje in het geheel, moet je naar die fabrieken kijken, die vervuilen pas’. Ik vaktermen heet dat cognitieve dissonantie: Je weet dat je iets niet goed doet, je wil of kan je gedrag niet veranderen(bewust onbekwaam), dus je zoekt legitimaties voor je foute gedrag. Mijn buurman is negentig geworden en die rookte al een ketter. Je sluit je ook automatisch af voor informatie die je bewuste onbekwaamheid nog meer aan het ligt brengt. Roken is dodelijk, welke roker ziet dat op zijn pakje staan. Dus het is nog erger met al die communicatiegesteld, het werkt averechts. Mensen stoppen energie in het goedpraten van hun oude gedrag waardoor het zich in feite nog meer verankert.

5.In communicatie wordt meestal gegrepen naar het trucje iets hip of trendy te maken. Twintig jaar geleden hebben ze van Coebergh bessenjenever met vele miljoenen, gelukkig waren het nog guldens, een hip en trendy drankje te maken. Coebergh, nooit meer van gehoord. Prettige wedstrijd.

6.Alles wat er over duurzaam wordt gezegd, het zijn allemaal uitgestelde beloningen. En daar zijn we niet van. We want it now. Dus ik word er morgen rijker van, ik word er morgen gezonder (energieker, fitter, mooier) van, ik word er morgen aantrekkelijker van, ik word er morgen bijzonderder van. Aantrekkelijk en bijzonder zijn lastig te communiceren verlangens. Tachtig procent van het reclamegeld wordt er aan uitgegeven, maar het effect blijft gering.

7.De oplossing is natuurlijk ontwapend simpel: duurzaam voedsel is goedkoper dan niet duurzaam voedsel. Dat kan niet zal er wel gezegd worden. Je kan ook het niet duurzaam voedsel duurder maken. Dat zal ook wel niet kunnen. Oh, communicatie gaat het oplossen. Mijn zolen. Geef me drie voorbeelden, geef me twee voorbeelden. Okay geef me dan één voorbeeld waar dat gelukt is.

8.Waaruit maar blijkt dat ze in het rapport de HOMO PRACTICUS zijn vergeten.

Er is natuurlijk nog wel meer over te zeggen. Maar er zitten al genoeg adviseurs aan tafel.

Het consumentenplatform, ik vind het wel aandoenlijk.

Er zitten een paar schrijffouten in, maar ik kan nog steeds net echt inloggen en achteraf even corrigeren.

Jan Peter, een ontnuchterende analyse.

Paar opmerkingen
- Voor 15% van de bevolking zou het dus wel werken, stel jij. Dat vind ik toch wel heel veel en zaak om deze mensen daadwerkelijk hun gedrag te laten aanpassen.

- AH vertaald duurzaam als ‘verantwoorde keuze’. Ik kan me voorstellen dat veel consumenten dat best aardig begrijpen.

- Het echte probleem van duurzaam is dat het in praktijk niet of nauwelijks commercieel te maken is. Daar moet een oplossing voor komen. Hoe is mij een raadsel.

Ik vind de vraag over wat duurzaamheid als einddoel precies is, niet zo interessant. Daar komen we niet uit. We weten wel wat nu onduurzaam is en we weten welke stappen we moeten zetten in de goede richting. Dan blijft de vraag wat de overheid moet doen om ons met z’n allen die stappen te laten zetten. Je kunt het aanbod verduurzamen (zodat de consument geen onduurzame keuze meer heeft), maar daar redden we het niet mee. Ik zie bijvoorbeeld niet snel een verbod op vlees komen. Dus moeten ook consumenten aan het einde van de keten hun gedrag gaan aanpassen. De overheid kan dan kiezen uit verschillende interventies. Tot nu toe laat de overheid de consument de vrijheid om te kiezen en zet zij alleen het instrument van kennis en bewustwording in (met name via het Voedingscentrum). Het achtergronddocument (dat overigens niet van Schuttelaar is, maar van het LEI) beweert dat het gros van de politieke partijen op deze lijn zit. Een volgende stap kan zijn dat de overheid ook ‘normerend’ optreedt en eigenlijk zegt wat goed en niet goed is. Hier is een minderheid van de politieke partijen voorstander van (SP, Partij voor de Dieren, SGP, fundi’s binnen GroenLinks). Als ik de reacties tot nu toe lees, zijn ook de meeste foodloglezers niet voor zo’n aanpak.
Blijft over de vraag: wat dan wel. Ik lees nu het boek van Daniel Goleman (Groene intelligentie). Hij pleit voor radicale transparantie in de informatievoorziening. Wellicht is dat een goede weg. Niet alle consumenten zullen deze informatie actief gebruiken, maar het zet wel het ‘spel op de wagen’, waardoor fabrikanten, retail, etc. op hun verantwoordelijkheden kunnen worden aangesproken. De overheid kan ervoor zorgen dat deze radicale transparantie betrouwbaar gebeurt

Scrhijfvouten stoor ik me zelden aan

@ Floor, Ik denk dat het beïnvloeden van het begin van de keten het beste resultaat geeft. En natuurlijk komt dat op mijn bord want die staat aan het einde van de keten. Maar zolang ik niet rechtstreeks door de overheid wordt aangesproken vind ik het prima en bovendien ben ik nog steeds vrij om te kiezen in de supermarkt voor een alternatief.

Het begin van de keten heeft zo zijn voordelen, zoals jan Peter aangaf is cognitieve dissonantie consument eigen om dit te veranderen is een beloning het meest effectief wat dus resulteert in een subsidie. Dus meer geld, bovendien heeft het begin van de keten meer kennis wat ingezet kan worden, zoals bijvoorbeeld met verschillende convenanten is gebeurt.

Duurzaamheid of wel de duurzame ontwikkeling is in 1987 ontwikkeld door de VN: “Duurzame ontwikkeling is ontwikkeling die aansluit op de behoeften van het heden zonder het vermogen van toekomstige generaties om in hun eigen behoeften te voorzien in gevaar te brengen (definitie van de VN-commissie Brundtland uit 1987).”

Lijkt mij nog steeds een goede definitie.

Floor (om 10:34), daar wil ik het zeker over hebben en daar zullen we het ongetwijfeld ook vrijdag over gaan hebben. Als je goed leest, staat het in dit stukje hierboven: duurzaamheid is een proces, geen ding en er zijn geen objectieve normen voor. Ze zijn zijn onderwerp van keuze. Dat is dan ook waar het om gaat: wie bepaalt de agenda? Het kipvoorbeeld is alvast een voorbeeld hoe makkelijk het fout kan gaan. De vleeswijzer was een andere.

Het antwoord zit ‘m in het vormgeven van een correct proces van het kiezen van hoofd- en bijzaken, het maken van afspraken en het controleren daarvan. Ik geloof dat De Heij precies begrijpt wat ik bedoel.

Ik reageer nu heel laat, niet omdat ik laat opstond omdat dit stukje pas laat online ging. Wel omdat ik vanmorgen 2 heren op bezoek had uit het buitenland die uitgerekend van deze dwaas met zijn vragen naar het proces ipv naar het ‘ding’ duurzaamheid wilden horen hoe we in Nederland met duurzaamheid omgaan en hoe het zou moeten. Ik heb maar liefst 4 uur mogen oefenen .......

Judith, wie er in het Consumentenplatform zitten kun je zo vinden op de site van LNV.

Die vijftien procent, beetje ruwe schatting hoor, heeft zijn gedrag al aangepast. Of van huis uit meegekregen, wat hetzelfde is, maar dan eerder. Vanuit eigen overtuiging. Dus bewust bekwaam en misschien nog mooier, al in de vierde fase van ontwikkeling, onbewust bekwaam.

Verantwoorde keuze, ik neem aan dat de mannen van AH er goed over hebben nagedacht en nog niet met iets beters konden komen. Nu hebben ze puur en eerlijk bedacht, dat zal wel beter communiceren (hoewel ik dat niet zeker weet). Ik acht AH hoog en ze zullen het wel uit den treuren in consumententest hebben gehad.

Er zijn altijd simpelweg drie ingangen om iets commercieel te maken: het is beter (maar kwaliteit blijft moeilijk te communiceren), het is gemakkelijker of het is goedkoper. Als het op één van deze zaken behoorlijk scoort dan wordt het onmogelijk. Dan kan je een gedragsverandering alleen nog maar door de strot duwen.

@dick
Van mij mag je uitslapen hoor…
Jouw antwoord: correct vormgeven van een proces… etc is nog steeds zo abstract dat het mij nog niet duidelijk is wat de overheid dan moet doen en welke keuzes zij dient te maken en hoe zij deze vorm moet geven.

En aan alle anderen: ik vind het persoonlijk eigenlijk heel raar en een beetje pervers dat je consumenten dus niet op hun verantwoordelijkheid mag wijzen. Iedereen wordt kriebelig als ik het heb over je eigen avondeten. Nee, consumenten moeten vooral vrij kunnen zijn en allerlei keuzes kunnen maken in de supermarkt, terwijl de overheid aan het begin van de keten de lastige beslissingen moet maken.

lees: niet behoorlijk

Floor, consumenten worden al honderd jaar op hun verantwoordelijkheden gewezen. Maar ze hebben andere verantwoordelijkheden die prioriteit hebben. Alles mag van mij.

Floor, ik kom er op terug en zal zeker niet aarzelen om dat vrijdag heel concreet te maken.

hoi Dick,

Ik lees de deelnemers. Ik ben benieuwd hoe AH zich verweert in dit forum. Kun je daar iets over zeggen?

Joost, hoezo weten we wat onduurzaam is? Het werd al 20 jaar geleden uitgeteld en uitgelegd: “alsjeblieft, bespaar je de moeite wanneer je bewust bio zou eten maar ook aan je jaarlijkse ver-weg-vliegtuigreis blijft hechten.” Niks vervuilender dan romantisch kaarsen aansteken, ook.

Wat de overheid zou moeten doen: keiharde beslissingen nemen en opleggen. Helaas gaat dat makkelijker in China dan Europa… of Brazilië.

Judith, ik weet dat mijn antwoord misschien ‘not done” is, maar laat die NGO’s er voorlopig maar even buiten. Ze hebben al genoeg ellende aangericht met hun theoretische prietpraat…

Nog een grappig voorbeeldje van nu:

Er is in ieder geval in Amsterdam een beweging aan de gang om in de horeca water uit de kraan te krijgen. Vanwege het milieu. Nee vanwege het geld. Scheelt toch zo’n 4 euro. Maar we doen het voor het milieu. Ik ben dus geen krent, ik zorg voor het milieu. Daar kan je mee thuiskomen.

Mij maakt het niet uit dat het zo werkt. Als het maar werkt.

Flipse,

ik snap je reaktie. Iedere partij heeft boter op zijn hoofd. Uiteindelijk wordt er alleen maar gepraat, zoals ook hier.

Ik zit er simpel in. Laat iedere ondernemer proberen zijn bijdrage iets beter te maken in een van de willekeurige richtingen van duurzaamheid. Maakt niet uit wat, want je kunt ALLE INITIATIEVEN onderuit halen op duurzaamheid.

En laten “we” zoveel mogelijk die positieve initiatieven benoemen en ze de weg wijzen naar verdere aanscherping.

De rest heeft geen enkele zin, behalve om ambtenaren, consultants en acedemici aan het werk te houden.

@Flipse, NGO’s zijn hier niet populair. Onterecht vaak. Niemand die er kritiek op heeft, heeft er ooit binnen bewerkt. Zoals de grootste verdedigers van de democratie nauwelijks verder komen dan naar de stembus gaan. (Bij ons moet je gelukkig genoeg nog gaan stemmen, bij jullie niet.)

@Judith: zijn die laatste zinnen van jou een oproep tot het afschaffen van ons onderwijssysteem en bestuursvorm?

Eigenlijk heb ik het over zoiets als scharreleieren versus batterij eieren, biggencastratie, kalfsvlees, ganzelever, scharrelvlees, sterren en meer van die ongein…
Zonder wettelijk kader lijkt mij eea niet echt haalbaar…

Mooi, dat is nu precies mijn punt. Volgens mij “voelen” we wel wat duurzaam is, maar WETEN doen we het niet. Voorbeeldje wat is duurzamer per kg eindproduct : groente in blik, verse spinazie of vers gesneden spinazie of bevroren spinazie. Ik kan deze vraag echt niet beantwoorden? (behalve dan op de consultancy manier : het hangt er van af ...).

Ik heb al lang over het onderwerp duurzaamheid maar twee vragen:
- willen we als maatschappij (50% +1) echt duurzamere voeding? (zie ook mijn reactie hierboven).
- wat is duurzame voeding, hoe bepalen we dit FEITELIJK. 

Logo’s en voorlichtingscampagnjes ten spijt. Volgens mij moeten we eerst deze twee vragen gaan beantwoorden. Met een P&E;logo worden de producten echt niet duurzamer, met nog een dure voorlichtingscampagje gaan we er ook niet komen (zelfs de eerder genoemde 15% is laat zich vaak in de maling nemen). Nog een convenant dan maar? Nee, natuurlijk niet. Bullshit zelfs zou ik zeggen (de tijd van liberalisering & 100% de markt laten we nu toch ook wel achter ons, of niet soms). Het is tijd voor actie (1) politiek draagvlak en wetten, (2) invoeren van een rationele ‘duurzamheids’ systematiek. Pas daarna heeft het zin om SIRE of Postbus 51 spotjes te gaan invoeren.

Steven, laat ik er nou toevallig mee gewerkt hebben....en mee om de tafel gezeten hebben, nog erger.... Mijn mening is dus gestoeld op mijn persoonlijke ervaring!

Niks is toeval, Flipse :-) Leg uit!

Timothy Lang een spoedcursus Nederlands laten volgen en het hem hier nog eens komen laten vertellen, dat zou de discussie helpen.

Wat zou je van hem bijv. verwachten Steven? Surprise: ik begreep onlangs van Tim Lang zelf dat studenten hem soms stukjes foodlog, vertaald dus (dat kan makkelijk met een vertaalmachine en nog wat na-handwerk), aanreiken. Wie weet hoort dit stukje erbij.
Hij en ik spraken overigens een interview af over precies het onderwerp dat ik hier aan de orde stel: 1) hoe regel je besluitvorming ten aanzien van normen en wie laat je daarin toe, 2) hoe regel je het toezicht op de uitvoering daarvan en 3) wie spreekt recht in geval van conflicten of meningsverschillen?

@ Dick, een mooi idee maar hoe kom je tot die punten? Wie zit er achter? belangrijk is om te zien wie de touwtjes in handen heeft. Ik denk dat Europese regelgeving daarin zelfs beter voor onze markt is.

Duurzaamheid is niet meer en minder dan de volgende generaties niet met ons consumptie patroon op te zadelen. En juist door alle kleine verbeteringen komen we tot een groot idee dat duurzaamheid heet.

Gisteren sprak ik met Jeffrey Haynes (Professor politics at London MET) over duurzaamheid in relatie tot de politiek. Jeffrey vergeleek het met globalisering, ‘we zien het niet goed we weten dat er dingen gebeuren maar pas over een paar jaar is het helder.’ Wanneer de mist weg is zien we pas de weg die we volgden. Vergelijk het maar met de derde golf van democratisering in de wereld, is die al klaar of gaan we net beginnen?

Bart, het klinkt pedant, maar is niet zo bedoeld: die drie punten zijn de basis van de moderne democratie. Ze zijn in de 18e eeuw geformuleerd door Montesquieu.

Recht en democratie zijn onmiskenbaar aan het veranderen. ‘We’ hebben kennelijk het gevoel dat maatschappelijke partijen zelf met de voorstellen van de regels waarlangs we werken moeten komen. Het geval van de Dierenbescherming laat zien hoe mis dat kan gaan als je die drie oersimpele gegevens niet ook opnieuw heruitvindt. Duurzaamheid definieer ik als een keuzeprobleem. Objectieve normen bestaan niet. Iemand moet er dus over besluiten. Dat is meteen een antwoord op Floor, zo kun je uitstekend heel concrete en beslisbare afspraken maken en besluiten op welke niveau van abstractie je dat doet. Hoe meer abstractie, hoe belangrijker je systeem van checks & balances. Hoe minder, hoe ingewikkelder het wordt. Vandaar dat de openbaar controleerbare checks & balances zo belangrijk zijn.

Steven, je zult het met mijn woord moeten doen…

En omdat die vraag nu natuurlijk komt: wat heeft democratie te maken met duurzaamheid?

Om het simpel te houden: je kunt volgende generaties op heel verschillende manieren niet belasten met ons consumptiepatroon.

Er zijn overigens mooiere definities: duurzaamheid is het in stand houden van het kwetsbare metastabiele evenwicht waarin wij leven omdat dat in het belang van het voortbestaan van onze soort is. De natuur zal het worst zijn. Die ontwikkelt zich probleemloos van het ene naar het andere metastabiele evenwicht.

Duurzaamheid is dus het loutere eigen belang van onze soort. Onze soort heeft besloten collectief (=democratisch) te besluiten over zijn samenlevingsvormen (= maatschappij). Onze aandacht voor duurzaamheid is niets anders dan het besef dat we wel een heel grote impact op onze leefomgeving hebben die bovendien zo complex is dat we het niet meer overzien, terwijl we voelen dat het een bedreiging kan zijn voor de metastabiele toestand van de natuur waarvan we afhankelijk zijn.
We maken even pas op de plaats om te besluiten HOE we verder gaan. De vraag is dus WIE dat besluit mag nemen en hoe we dat netjes regelen conform onze samenlevingsregels (= de grondwet).  In dat licht bedoelt Lang steeds die prachtige woordjes als hij het over duurzame initiatieven van belanghebbenden (producenten) heeft: ‘interesting, but worrying’ (nogmaals: zie de Puur & Eerlijk kipcase).

Na al deze ingewikkelde woorden: duurzaamheid is geen zoektocht naar wat het IS, maar naar wat wij VINDEN dat het zou moeten zijn. Het is dus een fundamenteel democratisch probleem tav de inrichting van onze samenleving.

Amen!

Als ik ergens een probleem signaleer en er een oplossing bij zoek zorg ik ervoor dat het gevolg niet erger wordt als het probleem.
Stop eindeloos en soms oeverloos gepraat over wat er in dit kleine stipje op de aardbol moet gebeuren.
In andere draadjes kaart ik dan regelmatig de invoering van continentale landbouwproductie aan. Hoe mooi kan het dan zijn dat je in een gerichte actie boeren van een levensstandaard voorziet, producten laat produceren die “Best Haalbaar Evenwicht” zijn en de consument niet eens meer voor de keuze hoeft te stellen wat beter is.

Joost en LNV, excuus!! De nota vermeldt inderdaad helder wie de auteurs zijn: “Informeren, beinvloeden of sturen?” is een publicatie van het Ministerie van LNV in samenwerking met Schuttelaar & Partners en Landbouw Economisch Instituut.

Paul, dat is een schitterend voorbeeld van een algemene regel die mensen heel concreet laat kunnen werken. Vanuit hun expertkennis bovendien.

Er moet wel op toegezien kunnen worden. Toezicht zou er zelf toe kunnen leiden dat andere veel van jou kunnen leren. Daar is zelfs weer geld mee te verdienen. Hele nieuwe perspectieven wenken. Op dat punt aangekomen en nadat alles hierboven heel duidelijk gezegd is, ga ik met Floor mee: niet te lang zeuren, maar ga wat doen.
De inhoudelijkheid van duurzaamheid maken we veel te belangrijk. Eigenlijk zijn er alleen maar wat zorgen rond het democratisch proces op te lossen.

Nu klinkt dat misschien wel heel makkelijk. Tim Lang krijgt van mij gelijk dat er wat flink tempo gemaakt mag worden. Naast een goed proces is dat dus de 2e zorg. De definitie van duurzaamheid zelf is geen zorg.

Zijn we allemaal nog mee, want er wordt hier in hoog tempo iets beweerd waar menige krant, politicus, marketeer, ondernemer en beleidsambtenaar nog even op moet worden bijgelicht.

OK Dick. Je hebt me goed begrepen. Niet te lang zeuren, maar wat gaan doen. Ook Judith snapt het heel goed. Ik kan met haar ideeën heel goed leven.

Ik snap jouw punt ook. De overheid moet besluiten nemen, via de democratie. Maar voordat je de democratie kan laten beslissen, moet je met concrete voorstellen komen. Minister Verburg roept daar ook toe op. En die voorstellen zie ik hier dus niet. Nergens trouwens worden ze echt concreet.

In de democratie volgt overigens vervolgens een hele lange periode van soebatten, polderen en compromissen. Dat komt dus niet goed met de haast die ook Tim Lang aangeeft te hebben. En ook niet zo erg goed met de wens om duidelijke acties.

@ Dick “Eigenlijk zijn er alleen maar wat zorgen rond het democratisch proces op te lossen” Is dat niet de essentie van de Westerse samenleving? Deze samenleving is een proces dat zich in meer dan wel mindere mate in hoor en wederhoor moet vinden. Die zorg is niet snel weg te werken en zal altijd terug komen…

@ Floortje, waarom die haast? In de jaren ‘80 waren ‘we’ er toch ook al mee bezig?

Floor, dit blijft luchtledig geklets als we nu niet naar voorbeelden gaan. Alle principes (die al zo’n 300 jaar oud zijn), zijn nu wel besproken. Jij en ik zijn het dus volstrekt eens.

Ik heb een mooie: wat moeten we met biologische zalm? Weet iemand wat dat is.

Allen: Kunnen jullie met elkaar op Foodlog, als Foodlog-gemeenschap, niet met elkaar naar een voorstel toewerken met bijvoorbeeld 10 hele concrete actievoorstellen die de overheid al in 2010 kan uitvoeren met als doel onze (eigen) maaltijden duurzamer te krijgen?

Als een voorbeeld van het proces wat hierboven besproken is? Ja.

Wel wil ik dan pleiten voor ondersteuning om de juiste gegevens boven tafel te krijgen. Die moeten immers gebaseerd op drie principes: ze moeten compleet zijn, waarachtig en unbiased en begrijpelijk voor het publiek worden neergezet.
Wij zorgen er dan voor dat we een aantal grote hoofdstukken volgens die lijnen ontwikkelen en definieren en daarna aan een breder publiek (buiten foodlog dus) voorleggen. Ik maak me sterk dat dat laatste ons niet ook lukt.

Deal?

En nu dus: die zalm!

Ik verwacht HIER luisterbereide mensen, Dick, tav Lang. Twee jaar geleden postte ik hier een artikeltje over een aangekondige supermarktwatchdog, waar Lang ook al in ter sprake kwam. Ik ben al heel lang fan.

“Wie spreekt recht in het geval van conflicten?” Het internationaal gerechtshof in Den Haag sleept enkel misdadigers uit kleine landjes voor het gerecht, massamoordenaars als Bush of Blair laat het met rust. Ook haar secondanten als Balkenende. Dus dat komt er niet. OF… Brown zou alsnog zijn voorstel tot tot het invoeren van een TOBINTAKS (laatste Economist) verkocht moeten krijgen aan bijv. Obama. Brown meent dat overigens heel serieus. Is een heel verstandig man. Maar zal door het spel van de democratie ongenadig worden afgemaakt.

De toekomst is niet aan de democratie. Europa zal dingen opleggen. China op haar manier ook.

Het scenario zal er zo gaan uitzien volgens John Gray (boek Vals Ochtendlicht):

1) De economische groei zal resulteren in een strijd om de grondstoffen die de verschillende machtsblokken tegen elkaar opzet.

2) In werkelijkheid is de vrije markt een schepping van de overheid. Het idee dat op een vrije markt democratie als vanzelf volgt verwerpt hij. Kijk maar naar China of Singapore.

3) Globalisering staat gelijk aan economische ongelijkheid, en is niet het proces waardoor alle inwoners van de planeet beschikken over een koelkast en een personenauto.

4) De natiestaat zal niet verdwijnen om plaats te maken voor de multinational. Dat zijn vrij zwakke organisaties. De staten worden juist belangrijk, omdat mensen bescherming eisen tegen ‘de anarchie van het mondiale kapitalisme’.

5) Instorting van de wereldeconomie is volgens hem onafwendbaar.  Net als marxisme is het geloof in vrijemarkteconomie een op de Verlichting gebaseerde utopie, die uitgaan van een universele beschaving waardoor regionale verschillen zullen verdwijnen. Daarna zou Europa het initiatief kunnen nemen.

OKOKOK, Steven, duidelijk. Maar laten we nu naar de concreetheid gaan, in plaats van naar het gerecht. Door nu, in plaats van stilstaan waar het al 15 jaar stilstaat.

@ Steven, Gisterochtend heb ik een interview gehoord met Jacob Gelt Dekker (Quote 500, schrijver Pot met Goud.)

“God is dood, socialisme is dood, kapitalisme is dood” :-) Ik ben liberaal, maar we zijn inderdaad keihard tegen mark-grenzen aangelopen. Voor de democratie hebben we echter geen alternatief denk ik. En juist voor de democratie is scheiding der machten zo belangrijk (en kunnen NGO’s geen overheidstaken op zich nemen). Als het vrij-markt denken “dood” is, dan is er ook geen toekomst meer voor NGO’s. Wij (zeer directe democratie?) gaan dan gewoon weer het heft in handen nemen en regelgeving eisen.

Het exacte interview op BNR is te lezen via :
http://wdeheij.blogspot.com/2009/11/pot-met-goud-en-een-disc ussie-op-cot.html

@ Steven,

Niet zo negatief, we zien dat andere continenten de Europese voedingswetgeving gebruiken als inspiratie voor hun eigen wetgeving. concreet voorbeeld is de wetgeving voor genetische modificatie die vanuit Duitsland via Europa in de USA is gekomen.
Maar zoals de geschiedenis leert geeft een macht verschuiving een stilstaande beleving. Onder tussen gaat het langzaam, Nederlandse politieke partijen die afdelingen openen in andere Europese steden. Een stabilisatie in het zuiden van Afrika. Een verschuiving van discussies naar het internet. We lopen een nieuwe communicatie industrie in waarin de stem van een individu makkelijk een groot publiek krijgt. En een overheid die niet meer weet wat zij moet doen. Neem nu een burger platform wat elk respecterend orgaan heeft, waarom? Een expert heeft er toch tijd ingestoken?
Wat de uitkomst hier ook is de overheid kan er niets mee want die kan niet meer kiezen. Bang om de slimste te zijn en bang om een boze brief te krijgen.

Dick, de context waarbinnen we hier denkoefeningen maken is essentieel. Willen we hier nu echt alle mogelijke scenario’s liggen uitpluizen? Voor de zoveelste keer.

Wie kritiek heeft op NGO’s kan ik volgen als het gaat over het hoge bezigheidstherapiegehalte-voor-zogenaamde(!)-wereldverbeteraars dat er in de top aan kleeft. Maar bij vrijwilligersbewegingen blijft er de basis waarop te bouwen valt. Of NGO’s samenhangen met vrije markteconomie? Wellicht.

Onze toekomst ligt niet meer in eigen handen. We moeten leren braaf te zijn, mensen waar ze ook wonen keurig willen betalen voor het werk dat ze verrichten en de vingers kruisen dat ze het dan alsnog goed met ons zullen voorhebben. Wie dit negeert kan blijven aanklommelen.

Wat ik hier schrijf zeg ik net zo goed in de hogescholen, op bedrijven of waar ik ook kom. Het is de enige taal die men begrijpt. En dat stemt me gelukkig.

Geen gezwam. Eerlijke praat. Anders wordt het door de straat/huiskamer doorprikt.

Hoi Bart, op mijn blog nog iets wat je mogelijk interesseert. Nica-spitstechnologie in de landbouw.

Steven, ik geloof dat je me niet begrepen hebt.

Laat ik proberen concreet te zijn:

Ik zie zelf 6 hoofdstromingen binnen ‘verantwoorde keuze’, waar ik persoonlijk altijd op let. Dit is simpel genoeg om het te begrijpen en uit te leggen. En het is als een forse stap versus de huidige voedselketen. De geleerden mogen het dan wel een correct jasje gieten…

- biologisch
- duurzame vis vangst
- scharrelvlees
- ecologische (mn. verpakking)
- loyale samenwerking in de keten (wordt er iemand uitgebuit?). Deze valt uiteen in fairtrade (export) maar ook eigen boeren en kleine nederlandse producenten
- het moet commercieel werken

Ik zal er vast eentje missen. Maakt niet uit, mag gelijk toegevoegd worden.

Waar zijn de succes voorbeelden? Volgens mij gaat het nu vooral mis in de loyale samenwerking in de keten. Die is er niet.
En nog belangrijker: duurzaamheid is niet commercieel te maken in de huidige markt.

Ha duurzame visvangst, is dat dan ‘de’ biologische Zalm Dick?

@ Judith, biologisch eten is zeker sympathiek, maar biologsche vlees vaak minder duurzaam. Duurzaam conventioneel is nu al milieuvriendelijker dan vele biologisch groenten (en werkt ook met een minimum aan bestrijdingsmiddelen). Met blik en glas is niets mis (want een grote mate van hergebruik).

Ik heb erg veel respect voor je persoonlijke keuzes, maar het heeft heel weinig met duurzaamheid te maken. Jij laat nu juist zien waarom “duurzaamheid” zo lastig is. Ook Schuttelaar (en de minister) halen biologisch en duurzaamheid vaak door elkaar. Rationele informatie geven is dus nodig denk ik.

Wouter, ik weet het. Biologisch heeft een aantal problemen. Zover als ik geinformeerd ben, zie ik meer voordelen dan nadelen met biologisch.

Maar volgens mij moet het simpel blijven. Ik zou het goed vinden als LNV een eindoordeel geeft en daarmee probeert de markt te sturen.

Eindeloze discussie gaat in ieder geval niet werken!

@ Judith, helemaal mee eens. “een eindeloze discussie gaat inderdaad niet werken”. Er is maar een manier : dus maar gewoon doen, doen als consument, doen als producent.

Ah, Judith jij bent voor makkelijk. Zoals de nota wil weten: laat papa of mama Staat het maar voor jou beslissen. Vraagje. Vind je het goed als iemand voor jou beslist dat statiegeld rundergehakt het meest duurzaam is omdat we de milieukosten toerekenen aan de elk die boeren in de sloot laten lopen? Of, zoals ik altijd beweer tav de dieren die wij gewoon zijn te eten, kip?

In beide gevallen zou je in de mist gaan.

Vanavond hoorde ik nieuws van iemand die ik hoog heb zitten. Een diervoederman. Hij vertelde me dat het eten van kip duurzaam is, maar dat kip over het optimum heen kan gaan als we hem en haar graan voeren (wat het geval is) en ons aantal doorgroeit naar die 9 miljard in 2050. Mogelijk moeten we toch kiezen voor het varken omdat dat zo dol is - en nu ook al gevoerd wordt met - de resten die van ons eten overblijven (m.n. kaas, bier en bieten) en wij nou eenmaal hebben besloten dat wijzelf gewoon door mogen blijven fokken. Dat geeft het varken toch weer een voorsprong op de kip, terwijl het koei het alleen extensief kan doen met al dat gras waar toch geen spinazie kan groeien en alleen in dat geval pas echt duurzaam is.

Weet je, daar kun je zelfs ontzettend leuke TV van maken. Daarna kun je altijd nog besluiten of je gaat stemmen. Gewoon in een hoekje. Na de Keuringsdienst van Waarde of foodlog.tv.

Dick, alvast een goede keuze om vanuit bestaande alternatieven (bio, fair, scharrel,...) te willen verderdenken. Wat ik mis maar waar plaats je zoiets:
- iets als de kant-en-klare boerenkool met worst (pas te zien op KvW) of andere hoogindustriële voedingswaren,
- gezond
- consuminderen: bijv. water uit de kraan is veel duurzamer dan fruitsap of cola

Die laatste twee, omdat die ook belangrijk zijn binnen het totale kostenplaatje. Het moet commercieel werken: zeer juist. Maar dan moeten ook alle kosten mee in rekening worden gebracht.

Een andere item: zowel (al dan niet) kleine boeren in de Lage Landen als in het Zuiden hebben geïnvesteerd in een bepaalde ‘bedrijfsvoering’. Ik heb op mijn blog een brief van een vriend van mij uit Colombia gepost. Het gaat over dat onze koffie duurder zal worden, wegens klimaatsverandering, maar dat dit niet ten geode zal komen van de kleine koffieboer. Alweer niet. Toch blijven kleine koffieboeren zoeken naar afzet voor hun koffie. En gaan besparen. Dat doe je daar door duurzamere alternatieven te zoeken.

Ik stelde nav die brief de vraag aan Marc:
“is het nog wel zinvol voor kleine boeren van koffie te willen verbouwen?”

zijn antwoord:
“dat is een terechte vraag, maar ze zitten wel met de investering van het verleden!!”

hierop een andere vraag:
“dat van die investering begrijp ik, maar bouwen ze zo iets op? Of zit er een markt in lokaal verbruik?”

antwoord:
“ik vrees dat kleine boeren nog meer op veeteelt zullen omschakelen en dat de tendens om hun arbeid te verkopen zal stijgen. lokaal verbruik steunt op mindere kwaliteit en die wordt ook minder betaald. dus daar zit niet veel in.
mocht die veeteelt intensief zijn dan zit er misschien iets in, mits goede marktstructuren.”

Er wordt vandaag veel gesproken over klimaatfonds zo of zo. Maar de voedseltop die zopas eindigde kon op weinig animo rekenen.

Mijn handen jeukten gisteren, mijn tenen kromden zich bij het lezen van alles ove:r Duurzaam?
Allereerst dat rapport. Leuk even te zien wie dat -zoals gewoonlijk ‘externe’- bureau is, dat dit rapport schreef. Wat zeggen ze op hun website over duurzaamheid?

“Steeds meer bedrijven zien brood in ondernemen met respect voor people, planet én profit. Het gebruik van duurzame grondstoffen wordt belangrijker. Goede en tijdige aandacht voor milieu en samenleving geeft een stevige basis aan een gezonde bedrijfsvoering.”

Dus mijn tenen krommen zich als deze mensen richting moeten geven aan Duurzaamheid. En krommen zich ook richting hen, die dit bureau de opdracht geven: de overheid.
En mijn handen jeuken dan om met een reactie te komen.

Wat in dat rapport staat vanaf expert interviews, dat kan een ieder op de achterkant van de spreekwoordelijke sigarendoos zelf bedenken. Heb bij de provincie Noord-Holland onlangs ook zo’n rapport mogen meemaken van een ‘extern’ bureau. Wat een gewichtig-doenerij, verspilling van tijd, papier, energie en geld, kortom alles wat niet duurzaam is.
En deze mensen moeten meehelpen bij beleid Duurzaamheid?
Ook de samenstelling van het consumentenplatform spreekt mij niet echt aan.

Te pas en te onpas wordt de term Duurzaamheid geïnterpreteerd. Als mij 1 iets duidelijk is geworden, dan is dat wel dat mensen, groepen, bedrijven, bij wie het commercïele denken voorop staat, zich niet met deze vraag moeten bemoeien. Zij vernemen tzt de uitkomst wel.

Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar wil dat niet echt.

Wel nog iets over biologische zalm.
Biologische zalm is zalm, die biologisch gekweekt is. Zoals voor SKAL biologische vis alleen maar biologisch is, die biologisch GEKWEEKT is.
Eerder dit jaar schreef ik hierover een ingezonden brief aan een aantal biologische vakbladen, om aan te zwendelen, dat vis niet alleen in de biologische winkel thuishoort, als die biologisch gekweekt is. Ik zal Dick deze brief toesturen, misschien ook iets voor Foodlog?

En hoop verder dat mensen die echt aan de basis staan van Duurzaamheid deze discussie verder gaan bepalen. Alhoewel...dat doen ze eigenlijk al. Want zonder hen zou er helemaal geen duurzaamheid zijn.
Duurzaamheid wordt echt niet door AH en Unilever en Philips of Koninklijke Shell gemaakt.

Simon, ik heb je brief ontvangen en maak er graag een item van.
Een feitelijk opmerking over het rapport: ook het LEI is auteur van het rapport.

Veel liever zou ik heel feitelijk iets over die zalmen doorgaan:
- hoe worden ze gehouden?
- wat eten ze?

Weet jij dat toevallig? Vooral het tweede aspect is me nog een raadsel.

Dick, heel goed als je een item van dat onderwerp wilt maken, hoort zeker bij jullie thuis.
Wat die gekweekte zalm (er zijn ook meerdere visen, die biologisch gekweekt worden) te eten krijgt, dat weet ik niet. Misschien is Wouter Klootwijk al eens bij zo’n kwekerij geweest? En ik zal het dit weekend aan Jan en Barbara van de Goede Vissers vragen. Wellicht weten zij het wel. Maar ik vind dat allemaal maar niks. Wat is er tegen op wilde zalm, mits ‘keurig’ gevangen?

Misschien kan de zalm in een aparte draad worden verwerkt?
Wat betreft de nota, ik heb hem tweemaal gepoogd te lezen. Dat er verschillende auteurs zijn blijkt wel uit het taalgebruik, wat in het eerste gedeelte zo vreselijk ambtelijk is dat je je af moet vragen of de schrijver nog weet waar het over gaat. Verder algemene indruk in deze context: we willen de kool én de geit sparen. Mag de overheid dat aan de consument communiceren of móet de overheid dat? Ik herinner mij de adverentiecampagnes van het produktschap Vlees, ongeveer dagelijks in de krant, vlees elke dag.... Was dat dan geen overheidspropaganda?
Dat heeft dus wel gewerkt. In samenwerking met de slagers en de supermarkten. Ik herinner me ook de AH-advertenties in de dagbladen, die ons vertelden dat we dinsdags bloemkool met worst moesten eten. Of spruitjes met een hamlapje. Altijd die combinatie van groente-met-vlees in de aanbieding. En Nederland ging braaf aan de bloemkool-met-worst. Moeten we dertig jaar later niet verbaasd zijn dat zulks ‘een recht’ is geworden.
Maar met dezelfde middelen kun je de consument dus ook andere patronen aanpraten. Dagbladen zullen maar wat blij zijn met de dagelijkse advertenties van overheid en super.
Zo, even wat ongeharkte gedachten over deze vlees-noch-vis-nota.

@ Steven, bedankt voor de link, het maakt het beeld nog wel een stuk somberder. Zoals ik al aangaf bijten Fair Trade en duurzaamheid elkaar op een aantal punten. Het transport. De slechte infrastructuur in het productie land, waardoor er een water tekort kan ontstaan niet alleen voor het gewas. En de druk op de natuur. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

Het advies om meer aanplant is in het licht van natuurbescherming dan ook schokkend. Maar zeer begrijpelijk zolang wij in Europa doen alsof de deur open staat en aan de andere kant een enorme muur hebben en bovendien een mooi beloningssysteem voor onze markt in de vorm van subsidie kunnen we helemaal niets doen.

Maar goed met een Oxfam een Freedom house en ons eigen boeren verstand kunnen we ooit die gedachte veranderen. Maar Europa heeft het nu vooral druk om dure baantjes weg te geven.

Je kan Duurzaamheid ook anders zien, stel de definiet blijft die van 1987 dus geen extra druk op ons systeem en geen extra rekening voor de volgende generatie, dan moeten derde wereld landen snel naar een betere economische positie worden gebracht.

Maar wat wil foodlog dan een de definitie van the UN of een upgrade die aan eCO2 is gekoppeld. Of te wel mag ethiek spelen in een definitie van duurzaam gekoppeld aan de carbonfoodprint?

Dierenrechten!

Ik kom graag op voor de rechten van de wilde zalm!

Tijdens hun trek naar hun geboortegronden dienen ze het recht te hebben om door beren levend te worden opgegeten.
Nadat het lot hun dit heeft bespaard en ze hun hom en kuit hebben geschoten dienen ze ook het recht te hebben om aan allerlei schimmels en ziekten van uitputting ellendig te sterven.

Die wilde zalm, die is haast niet meer!

Doordenkertje!

Pala kok.

Twee interessante gevallen van niet te veel lullen maar aan de gang gaan ken ik. Biologische landbouw is er één van. Voordat er al te cynische reacties komen: het is interessant om het juist als een voortgaand proces te zien. Niet gelijk beoordelingsnormen opleggen, maar richtinggevend zijn. Concreet: snavels inkorten is niet toegestaan, en dit geeft nadelen met pikkerij en dus dierenleed. Maar ga er toch maar mee aan de gang en: “We kunnnen niet beter dus dierenleed is onvermijdelijk” wordt niet geaccepteerd.

Voor ieder die bij voorbaat al moe is van de discussie over bio heb ik een ander voorbeeld. Zie http://www.veldleeuwwerik.nl. Dit is een project waarbij een aantal gangbare boeren samenwerken met o.a. Heineken en Unilever om ‘iets met duurzaamheid’ te doen. Het speciale is juist het type proces. Om juist te voorkomen dat het blijft bij het opstellen van regels waaraan boeren dan kunnen voldoen (met het risico dat van echte duurzaamheid geen sprake is) is een andere methode gevolgd. Iedere boer is vrij in wat hij wil doen, maar moet wel aan kunnen geven dat hij ‘in toenemende mate duurzaam’ aan de gang is. Dit geeft tegelijk het spanningsveld aan: als er commercieel iets met het project gedaan gaat worden, hoe dan en hoe kan dan aangetoond worden dat het “echt” is en geen nep? Vanuit diverse oogpunten een fascinerend proces.

Wat betreft regelgeving: hier kun je alles ook vanuit de dynamiek bekijken. Uiteraard zal de overheid voorlichting aan de consument inzetten (het goedkoopste en minst ingrijpende instrument). Maar zoals Tim Lang zei: het is niet de keuze van dit óf dat instrument. Nee, alle methoden moeten ingezet worden. Dit lijkt in aanvaring met de vrijheid van de burgers te komen. Maar dat zal enorm meevallen. Is er iemand die het verdwijnen van de loodhoudende benzine als een aantasting van zijn persoonlijke vrijheid heeft ervaren?

Huib, waar alvast heel veel concensus blijkt over te bestaan is het feit dat landbouwgrond binnen kleinschaligere bio meer co2 vangt/opslaat dan in de gangbare landbouw.

Bart, wat je zegt over waar fair trade de duurzaamheidsbal zou misslaan. De vraag die wij in Europa moeten beantwoorden is of we echt koffie en cacao nodig hebben. Beslissen we dat we er zonder kunnen, dan dringen in het zuiden zich andere maatregelen op dan kunstmatig gesleutel met initiatieven als fair trade.

Maar dan stelt zich ook de vraag: hebben we (goedkope) import van GSM’s, textiel etc… nodig?

Duurzaamheid.

Ongeveer vier miljard jaar geleden smeten meteorieten elk jaar miljarden kilo’s koolstofrijk organisch materiaal op onze nog jeugdige aarde. Door verwering en verval, kortom door de onduurzaamheid, ontstond de oersoep waarbij organische verbindingen uit anorganische grondstoffen werden gevormd. In de jaren vijftig werd dit proces in het beroemde Miller/Urey experiment aangetoond. Wie voor duurzaamheid is, is dus tegen al het leven en de onontkoombare dood

Leve de onduurzaamheid.

Hendrik, je redeneringen zijn nu en dan bijzonder raak en laten veel inzicht zien, soms zijn ze een beetje wereldvreemd. Ik heb veel definities van duurzaamheid voorbij zien komen (en toepassingen van duurzaamheid met impliciete definities), maar bovenstaande heeft daar weinig mee te maken. Verval is een belangrijk thema binnen duurzaamheid, maar vrijwel nooit wordt het verval op zich als slecht betiteld.

Ewout, ik begrijp je niet, ik probeer een klein beetje de naïviteit uit het debat te halen, ik spreek niet over goed of slecht, ik heb het over de natuurwetenschappelijke wetmatigheden. Waarmee niet beweerd wordt dat daarmee alles gezegd is.

Vanmorgen sprak ik Philippe Boucher wiens vrouw Marianne een boek over Midlaren heeft geschreven. Zodra het haventje in de Aa was aangelegd daalde het aantal schapen op de heide, de (mensen)stront werd nu uit de stad (Groningen) verkregen. De boeren dachten met hun “centripetal concentration” duurzaam te zijn geweest, niet dus, er bood zich een andere “duurzame” optie aan en die kansen werden onmiddellijk gegrepen.

Niks duurzaam dus!

Boeren grijpen alle kansen, mits beloftevol.

Hallo allemaal,
Het moet even van mijn hart. Ik vind de inhoud van deze draad toch wel bijzonder tegenvallen. Ik heb jullie uitgegaagd met tien voorstellen van acties te komen die de overheid al in 2010 kan doen om duurzaam voedsel te bevorderen. Wat ik nu lees gaat over meteorieten, oersoep, centripital concentration en de vrije val van de economie. Tja.... en dan? Jullie zijn allemaal weldenkende, slimme, genuanceerde, afwegende mensen. Jullie moeten toch wel met iets beters kunnen komen?
En nee Dick, daar hoef je niet weer allerlei kennis voor te ontsluiten. Dat kun je met elkaar op één A4tje gewoon opschrijven. Als een soort manifest.
En dan.... een politieke partij beginnen.

Floortje, ik ben het met je eens over je teleurstelling. Het lult hier maar aan in grote meeslepende theorieën en leunstoelfilosofieën.

Ik ben het niet eens met de eenvoud van je gedachten over dat manifest. Daar barst het nl. al van. De Vleeswijzer (die domweg niet klopt). Ik Kies Bewust (waar we alleen maar dikker en vetter van worden). Biologisch heel logisch (waar niemand slechter van wordt, maar de wereld ook niet echt beter omdat je dan naar echte vormen van geintergreerde teelt zou moeten gaan). Fair Trade (dat in sommige gevallen zelfs zorgt voor honger in Afrika en die bestens niet verergert). Zal ik nog even doorgaan?

Misschien begrijpen we elkaar op dat punt nu ook weer.

Ach, deze nog. Ex-milieudefensiebaas Theo Wams deed gisteravond het voorstel om Nederland agrarisch wat duurzamer in elkaar te zetten. Ergens deep down denk ik dat hij nog gelijk heeft ook. Het betekent alleen wel het ontslag van een paar tienduizenden boeren. Een stel die niet heeeeeeeeeel groot (en op die manier technisch duurzaam) kunnen worden. En verder een heleboel die niet meer in staat zijn een extensief gemengd bedrijf terug te pakken en daar een eindproduct voor consumenten te maken (op zo’n manier hoeft een boer niet groot te zijn om prima te kunnen leven). Best een mooi punt voor een manifest.

Snap je m’n cynisme? We moeten even terug naar af, de ‘tabula’ even (wat meer) ‘rasa’ maken. Dan is dat puntenlijstje wel te maken en krijgen de echte punten de lading die jij ze met de snelle persoonlijke eigentijdsheid die je beoogt wilt meegeven.

OK. Dan geen manifest, maar gewoon een puntenlijstje. Gewoon een concept, zonder uitwerking of moeilijk gedoe. Het hoeft van mij niet over de vorm te gaan.

Je uitleg geeft wel bloot wat ik bedoel: veel mopperen op dat wat niet goed is (je noemt maar liefst 5 hele concrete voorbeelden van initiatieven die in mijn ogen tenminste iets proberen), maar waar is nu je alternatief?

Floortje!! Lees wat hierboven allang staat! Het gaat niet om wat puntjes. Duurzaamheid is een houding en een keuzeprobleem waarvoor de maatschappij de juiste instrumenten moet bepalen.

Maar ik zal je zo een lijstje geven. Dan zie je meteen waarom dat onzin is (en niet, dat klopt ook). Eerst even eten.

Ik geef het op… de maatschappij (én de politiek) gaat echt geen keuzes maken als je het ze niet simpel en multiple choice (kies 3 uit de 10 opties) voorlegt. Een referendum met alleen ja en nee is al te moeilijk…

Floortje,

Ik omarm je praktische instelling. Maar ‘gewoon’ een puntenlijst is niet eenvoudig, je verzint bij elk goed punt zo tien nadelen. Ik doe een eenvoudige voorzet, maar zeg er bij dat elk punt stapje voor stapje moet worden ingevoerd.

- overheid bepaalt voor zichzelf wat duurzaam is en stopt met alle voedingscentrum-achtige organisaties en communiceert via een nieuw op te richten Ministerie: Ministerie van voedingswaren. Geen belangenverstelling meer met landbouw of economie.

- overheid moet stoppen met gesubsidieerde landbouwproductie;

- overheid investeert in groen landbouwonderzoek of -innovatie (niet de productie), vooral onderzoek gericht op energie, (dier)voeding, genetica en natuurlijke bestrijdingsmiddelen moeten ruim baan krijgen;

- overheid zorgt voor het goede voorbeeld: koffie, thee, water, kantines, etc, etc moeten aan duurzaamheidseisen voldoen. Van de zalm met truffelsaus bij de Minister tot aan de koffie in de machinekamer van een onderzeeer.

- Overheid bepaalt dat het wel genoeg is zo. Niet meer schipholuitbreidingen, niet meer woningen, geen extra wegen meer. Dat zijn onomkeerbare processen. Het is genoeg voor de komende drie generaties.

-

oeps, belangenverstrengeling bedoelde ik natuurlijk en de rest van de punten zijn spoorloos verdwenen…

Joy als ik jouw lijstje lees, bekruipt me het gevoel dat we in een dictatuur komen te wonen. De burger mag niets meer beslissen. De overheid beslist. De minderheid moet zich conformeren aan de meerderheid.

Dat beklemt me. Nee, wat mij betreft moet het anders. Meer vrijheid om te kiezen. Verleid de burger liever dan hem in een keurslijf te dwingen.

Mag ik zelf niet meer bepalen wat goed is?

Joy , wat jammer, je was goed bezig.
Ti Ta Tovenaar, dan doe ik dit en alles staat stil. Dat gebeurt er als je de subsidiemolen stilzet.
Dan wordt het wachten op een prins die Doornroosje wakker kust en Nederland zal meer dan 100 jaar achterliggen.
Als we dan de mogelijkheid hebben om over de grens te kijken en kunnen zien hoe een en ander afgelopen is, kunnen we het anders en beter doen.

Floor en Joy om jullie te helpen. Misschien is het een idee om een concreet voorbeeld te noemen van duurzame producten. Als je een aantal voorbeelden op een rij hebt, kun je er misschien een lijn uit halen en er conclusies uit trekken.
Maar uiteindelijk maken alle duurzame producten (wat het ook zijn moge) deel uit van een systeem. Zonder een systeem kan het niet. Met welk systeem kom je tot een duurzame productie?

Annechien… ik volg je niet. Een dictatuur? Er wordt toch niets opgelegd? Juist marktwerking zal keuzevrijheid vergroten. Niet gesubsidieerde productie zoals vandaag.

Paul: zoals ik al zei: stapje voor stapje!

Aanechien (21:19) Zie punt 1 van ‘mijn’ lijstje. Eerst de kaders bepalen.

Joy, ik bedoel dat de overheid bepaalt dat er genoeg wegen zijn, bepaalt wat duurzaam is, stopt met subsidies....

Misschien was het meer de teneur van je verhaal. Alles begon met overheid, maar waar is de eigen verantwoordelijkheid van de burger…

Annechien, doe jij voorstel met concrete voorbeelden?

Annechien: Floor vroeg naar iets wat de overheid kon doen. Vandaar. En we weten alles van de campagnes of centra die ze opzetten om het ‘ons’ duidelijk te maken. Nee daar moeten we het niet van hebben.

Maar door het goede voorbeeld te geven en een goed signaal af te geven dat groot, groter, grootst niet overeenkomt met de omstandigheden waarin we de kinderen van onze kinderen willen zien opgroeien, denk ik dat ‘wij’ ook veranderen.

Paul: subsidie voor productie stoppen. Niet voor onderzoek!

Gelukkig, er zit weer concreet schot in deze lijn. Annechien’s voorstel van 21:19 is exact waar het om draait. Mijn zalm van gisteravond was zo’n poging, maar zwom weer weg; hij komt in een nieuwe draad terug. Laten we even stoppen met metaklets over de filosofie en de verantwoordelijkheden die uiteraard alle maatschappelijke partners - boer, burger, bestuurder en bedrijfsbaas - hebben.

Joy, Floor en iedereen hier: wat zijn ‘duurzame producten’ die netjes omgaan met DE factoren waar het omgaat:
- watergebruik en -verdeling daarvan
- snelle reductie van de verbranding van fossiele energie
- meer di-vers voedsel
- het sluiten van nutriëntencycli
- een goed dierenleven vanuit de beleving van het dier
- een mooi inrichting van stad & land
- snelle reductie van de economische roofbouw op oudere sectoren ten gunste van de ontwikkeling van nieuwe behoeften die niet meer dienen dan alleen economische groei

prima, Dick. Met zo’n lijstje kan ik prima leven.

Wat houdt ons tegen om dit te implementeren?

Dick: je kan nog 25 andere punten bedenken die op jouw ‘wat is duurzaam’-lijstje moeten komen. En die tegenstrijdige belangen opleveren. Geen enkel product zal er aan voldoen. Wil je dat horen? Ik weet niet wat je wil? Blijven kletsen en filosoferen? Nee, je zegt dat je concreet wil worden, maar zo zal het niet lukken.

@Dick, nu ga je weer een discussie uitlokken over wat duurzaam is en zijn we morgen nog niet veel verder gekomen. Laten we een product nemen dat jij altijd als voorbeeld gebruikt: de Label Rouge kip uit Frankrijk. Laten we aannemen dat deze kip duurzaam is en er ook Nederlandse kippenhouders zijn die deze kip willen produceren. Wat kan de overheid dan doen a) om de kippenhouders te ondersteunen die naar deze vorm van kippenhouderij willen overschakelen en b) om ervoor te zorgen dat de retail, horeca en catering deze kip opnemen in het assortiment c) om consumenten deze kip te laten kopen?
Volgens mij vraagt Floor(tje) hiervoor een lijstje waarmee de overheid morgen aan de slag kan. De geachte foodloggers komen niet verder dan géén campagnes en géén landbouwsubsidies (alsof de gangbare kippenhouders zakken vol met geld krijgen).
In het rapport dat het Consumentenplatform heeft gekregen, staan een aantal voorbeelden:
- prijs verhogen van productiefactoren (soja, kunstmest): moeilijk haalbaar;
- consumenten informeren en bewustwording vergroten: weinig effectief;
- de sociale norm proberen te wijzigen: not done voor de overheid, wellicht wel via de band van NGO’s.
Met welke concrete suggesties komen jullie om Dick’s Label Rouge kip te laten doorbreken in Nederland?

Joy, als we het een concreet zouden proberen te maken aan de hand van deze tekst.

Het werd afgedrukt in Getup-magazine, dat publiceert rond duurzaam ondernemen.

Het artikel handelt over Chiquita. En welke inspanningen het bedrijf levert op het vlak van duurzamere bedrijfsvoering. De teneur is lovend. Het is een objectief artikel en waar Chiquita nog werk aan de winkel heeft, wordt er ook behandeld. Bijvoorbeeld, hoe duurzaam kan een bedrijf als Chiquita zich noemen, wanneer het de verloning van bananentelers/-arbeiders een onbespreekbaar thema blijft vinden. Wat mij als fairtrader verontrust, maar wat niet wegneemt dat er al een hele weg ten goede is afgelegd.

Enfin, het wordt laat, dit is de link: Chiquita op zoek naar zielenheil.

Joost: morgen kan er niets veranderen. Ik herhaal dat er een apart orgaan (ministerie?) moet komen dat gaat over voeding. Zoals het nu is geregeld klopt het niet en zal er nooit (ok, niet snel) iets versneld positiefs gebeuren. De CDA-boeren met hun organisaties willen alles bij het oude laten. Vandaar de subsidiekraan dicht, zijn we al een flink deel van die organisaties kwijt.

En dan kunnen we aan de kip beginnen.

Ik vind overigens de chocoladelettercampagne over ‘foute’ chocolade best goed. Het is niet vergelijkbaar met de rode label-kip omdat het een min of meer eenmalig product is, maar ze hebben de juiste toon te pakken. En vooral gecoordineerd opgetreden.

Interessant om te lezen dat in deze categorie het verantwoorde product zo’n vlucht heeft kunnen nemen.

Waarom is bananen juist succesvol geweest?

Steven: ik ken de verhalen van Chiquita. Van vroeger. Die waren inderdaad niet mis. Maar ze zijn inderdaad aan het veranderen. Ik weet alleen niet goed wat ik met het artikel aan moet. Er is alleen een logo dat ze ‘mogen’ voeren, maar omdat het zo multinationaal is, is het zo lastig om de echte drijvende kracht (motief) , anders dan groot, groter, grootst, te ontdekken. Of ben ik te cynisch?

Judith en Joy, of bananenhandel op termijn vol te houden zal blijven, is zeer de vraag. Reden van het succes? De start naar meer duurzaamheid viel zeker niet zomaar toevallig samen met het naderende faillisement van Chiquita. Het bedrijf is een typevoorbeeld van een voedingsmultinational die zomaar kan omvallen.

Zonder te willen zeuren, maar probeer het artikel echt van voor tot achter te lezen. Ondanks de voorkennis die je veronderstelt te hebben.

Ik maak verder geen publiciteit voor het bedrijf.

Wat betreft democratie, wat Dick hierbinnen eigenlijk ook probeert te bespreken: [url=http://fairtradekookboek.wordpress.com/2008/04/04/van-soft-l aw-tot-de-wet-van-de-sterkste-codes-labels-coordinatiemethoden/]o ok de moeite van het lezen waard[/url, binnen deze discussie: van ’soft law’ tot de wet van de sterkste: codes, labels, coördinatiemethoden,… Goed uitgewerkte tekst, helaas te weinig gekend. Behandeld: DE ILLUSIE VAN DE VERBRUIKERSDEMOCRATIE, EEN ETHISCH KAPITALISME?, DE VERZWAKKING VAN DE JURIDISCH BINDENDE UNIVERSELE NORMEN, DE SOCIALE VERANTWOORDELIJKHEID VAN BEDRIJVEN… OF HOE MEN DE POLITIEKE MACHT PRIVATISEERT, STERKE RECHTEN… ZIJN RECHTEN DIE STERK VERANKERD ZITTEN IN HET LOON- EN ARBEIDSBESTEL!

Excuses voor die hoofdletters!!, maar ik knipte en plakte de hoofdingen uit de tekst.

Citaat:

“Op het vlak van sociale relaties en verbruik zien we sedert zo’n tiental jaren een wildgroei van codes en labels die te maken hebben met ‘ethiek’, ‘maatschappij’, ‘milieu’, ‘goed gedrag’… Bovendien verspreiden zowel de Belgische overheid als de Europese Unie ruimschoots het beeld dat bedrijven tegenwoordig bezorgd zijn om de ‘sociale en milieugebonden thema’s’ en deze bezorgdheid dan ook integreren in het dagelijkse bedrijfsleven1. Op die manier laten de voorstanders van deze codes en van het daarmee verbonden begrip ‘sociale verantwoordelijkheid van een bedrijf ‘ ons geloven dat de ‘markt revolutionair kan zijn’, dat de verspreiding van ‘gezonde’ producten, vervaardigd door ‘verantwoordelijke bedrijven’ op basis van ‘gezonde sociale relaties’, er uiteindelijk in zal slagen zich geleidelijk als een olievlek uit te breiden en de volledige productieketen zowel ethisch als sociaal om te vormen.
Dit alles lijkt sympathiek, zelfs de gunstige voorbode van een nieuwe tijd waarin elk individu, van bedrijfsleider tot verbruiker, precies door de productie of het verbruik zijn steentje bij kan dragen tot de opbouw van een wereld die uiteindelijk zowel sociaal als ecologisch correct is. Wij denken nochtans dat, achter deze mooie Epinalvoorstelling, deze nieuwe zogenaamd verantwoordelijke praktijken rechtstreeks kaderen in het uitwerken van een steeds meer liberale visie op de maatschappij en haar werking. Een visie die de democratie en de garantie op universele collectieve rechten sterk in gevaar brengt.”

“De sociale strijd die vakbonds- en arbeidersbewegingen gedurende 150 jaar voerden, was erin geslaagd het idee van de verantwoordelijke overheid, als degene die borg staat voor het collectief belang van de bevolking, op te leggen in de voortdurende vorming van de maatschappij als een voorwaarde voor het ontstaan en de ontwikkeling van de democratie.”

Uit mijn lijstje van de overheid was een en ander weggevallen maar ik wil een punt toch nog benoemen, waar Annechien het waarschijnlijk erg mee eens is:

Nieuw verplicht vak op basisschool: voeding.

Kinderen leren van alles over de eerste boeren en het trechterbekervolk maar niet wat ze aten en hoe dat in verhouding staat met onze huidig eetpatroon. Konijnen zijn lief, maar ook eetbaar. Hoe komt het op je bord, wat is het verschil tussen een wild en tam konijn. Vragen en antwoorden. Die nemen ze mee. Voor later! Mijn collega’s weten niet het verschil tussen een aubergine en een courgette. En die hebben kinderen…

Erg belangrijk vind ik. Eigenlijk belangrijker dan de subsidiekraan dicht :-)

Steven: ik heb het gelezen. Voordat ik mijn reactie plaatste. Jouw laatste reactie raakt volgens mij precies de kern van mijn reactie. We zitten toch niet ver van elkaar af? Maar ik begrijp niet goed wat je met het artikel verder wil.

@Joy (22.06) Wat moet dat nieuwe ministerie van voeding dan gaan doen?

Steven? Ben ik tegen mezelf aan het praten. Ik stel me de vraag idd wel eens: wat wil ik? Wat ik verder met welk artikel precies wil? Dat over Chiquita of over Soft Law?

Chiquita: niks hoeft hopeloos te zijn.

Soft Law: ik gebruik het artikel omdat ik tegen privatisering van labels ben,wanneer de staat ze subsidieert en in de plaats van goeie wetgeving laat treden. Fair trade is een actiemiddel voor mij, maar veel van de mensen rond mij zien het als een doel.

Subsidiekraan dicht?

Bart Staes van GROEN!: Het inkomensprobleem begint al bij de verdeling van de Europese landbouwsubsidies. Piet Vanthemsche verzet zich tegen de publicatie van die gegevens op een website, maar zou er nochtans interessante lessen kunnen uit trekken. Nu weten we tenminste dat tachtig procent van het geld niet bij boerende landbouwers terechtkomt. Zo strijkt bijvoorbeeld KLM meer dan 600.000 euro exportsubsidies op. Van hetgeen wel naar de boeren vloeit, belandt het merendeel bij de grote landbouwbedrijven. En dat terwijl we in Vlaanderen bijna uitsluitend kleine bedrijven hebben. Ik pleit niet voor een afbouw van de subsidies, maar wel voor een eerlijke verdeling.

Het zijn de boerenleiders (lees: mis-meiders) die veel hervorming in de weg staan. Vanthemsche is de dikke van de Boerenbond.

Vandaar opnieuw: geen soft law, een sterke, leidende overheid.

Steven, de subsidies zullen steeds meer gaan verdwijnen, alleen kun je dat niet van de ene op de andere dag doen. Vanaf 2013 zal het landbouwbeleid er waarschijnlijk heel anders uit gaan zien en zullen boeren alleen worden betaald als ze een maatschappelijke dienst leveren (fraai landschap, natuur, extra dierenwelzijn).

Alleen helpt dit mijn Label Rouge boer niet, want die kreeg al geen subsidie. Ook de consument gaat er niet anders door kiezen. Moet de overheid dan maar alle niet-duurzame kip verbieden? Dan moeten we ook direct alle grenzen sluiten en uit de EU stappen.

Steven: het was ik, sorry van mijn gedaanteverwisseling. Ik bedoelde het Chiquita-artikel.

Helemaal met je eens voor wat die subidies en de boerenorganisaties betreft. Daarmee komen we geen stap verder. Sterker nog, daarom staan we al jaren stil in west-europa. En worden de groene asperges en appels inmiddels binnengevlogen.

Joost: ik twijfel, ik begeef me op terrein waar ik weinig van af weet: subsidies in de kippenhouderij. Ik heb net bij het ministerie van landbouw wat proberen te vinden in allerlei subsidiepotjes maar kan er weinig concreets vinden.

Toch denk ik dat de grote kippenhouderijen subsidies krijgen voor allerlei ‘innovaties’, die de subsidies voor kleinschalige projecten zoals biologische kippenhouderijen in de schaduw zetten.

Het lijkt onmogelijk om deze lijn op koers te houden.

Inmiddels worden een aantal concrete initiatieven genoemd om duurzaamheid te realiseren.

Gaat er echt iets gebeuren: NEE
- de overheid is niet/nauwelijks besluitvaardig
- ondernemers zien niet/nauwelijks in hoe ze duurzaamheid kunnen vermarkten
- consumenten wensen hun gedrag niet aan te passen voor problemen op lange termijn

Moeilijk hoor.

O jee, het gaat alle kanten op. Ik ben bang dat Joost gelijk heeft: we schieten morgen niks op terwijl er hier een aantal heel concrete, zij het soms wat intellectuele gedachten zijn gepasseerd.

Hoe komt het toch dat er geen ‘punt van consensus’ wordt bereikt?

Vrijwel de gehele economie draait tegenwoordig op steun of subsidies, maar omdat we hier op Foodlog zitten pakken we de boeren en tuinders eruit.
Ook ik vind dat een economie draaien moet op eigen kracht.
Subsidies werden in principe verstrekt om te sturen maar zijn inmiddels tot inkomens vergroeid.
Talloze bedrijven en organisaties hebben zich er op ingericht dat er alleen maar met een vorm van subsidie gewerkt kan worden en de overheid doet er vrolijk aan mee.
Om bij de land en tuinbouw te blijven, die hebben maar een klein percentage extra euro’s nodig om hun product kostendekkend te krijgen. het probleem is dat als er aan verdiend wordt gaan alle remmen los.
De overheid, de EU, want op nationaal niveau is dat niet te regelen, moet derhalve eisen stellen aan product, productiewijze, volume en de boeren een basisprijs garanderen.
Boerenintegraties of cooperaties zijn zelf verantwoordelijk voor overschot of onverkoopbaar product, zij moeten zelf het volume reguleren.
Dat is de enigste mogelijkheid om gezond en “Best Haalbaar Evenwicht” in de samenleving op poten te zetten.
De rest in de keten zal zich daar op in moeten stellen.

Judith: je moet het tijd geven. Je kan het gedrag van consumenten niet van de ene op de andere dag veranderen. Bij auto’s lukt het, een beetje. Omdat brandstof geld kost en omdat je met zuinige auto’s dus twee doelen bereikt. Een korte termijn-doel (je houdt meer geld over) en iets voor later, voor je kinderen.

Maar met voedsel is dat moeilijk. Het is duurder om een appel uit nederland te kopen dan een ingescheepte appel. Om nog maar te zwijgen van de ‘biologische’ producten tov de killoknallers.

Nee een lange weg. Die bij de schooltuintjes van onze kinderen moet beginnen.

Ik ben blij dat het subsidiestandpunt veel medestanders heeft.

“Het is duurder om een appel uit nederland te kopen dan een ingescheepte appel.”
O ja? Laten we elkaar hier nou geen fabels gaan vertellen. Bewijs graag.

Dick: ? dat is hier toch uitgebreid aan bod gekomen. De telers hier mogen niet aan AH leveren omdat ze uit de markt gedrukt worden door goedkope appels uit - meen ik - Zuid-Afrika?

Frustratie alom dat we niet binnen 48 uur een K-en-K plan hebben uitgewerkt dat binnen nog weer 48 uur ingevoerd kan worden?

Wellicht een andere benadering:
stel een aantal belangrijke criteria vast waar “wat mee gedaan moet worden”.
C02-productie, watergebruik, nutriëntengebruik.
Stel een heffing in op negatief gedrag en besteed het geld hieruit voor bevordering van positief gedrag. Op deze wijze wordt de creativiteit van ondernemers bevorderd.
Wat de landbouwsubsidies betreft: ik vind het een gemiste kans dat de inkomenssteun ontkoppeld is. (voor leken: eerst was er gekoppelde ondersteuning van prijzen, waardoor een stimulans was van overproductie. Nu krijgen boeren een vast bedrag aan bedoeld om het inkomen te ondersteunen. Dit doen deze bedragen echter niet, omdat ze er voor zorgen dat productie voor nog lagere prijzen door kan gaan, hooguit gunstig voor de consument dus maar niet voor de boer).
Er had dus geen ontkoppelde steun moeten komen, maar een steun met een negatieve koppeling, dwz negatief op overschotproductie, maar positief op andere criteria: C02, watergebruik, nutriënten gebruik, kortom een Groene Revolutie (Groen in de zin van milieuvriendelijk)

Terug naar Paul’s opmerking: alles leeft met van subsidie. Weinigen geloven dat wellicht, maar hij heeft gelijk, al zou ik liever spreken van uit de hand gelopen gijzelingen. Een bedrijf dat bij een Nederlandse onderzoeksinstelling zijn onderzoek laat uitvoeren betaalt zelf maar 25% van de kosten (dit is een opmerking waar kranten op zouden moeten duiken en ik kan ze zeggen: kom maar, het is te bewijzen met harde feiten). Absurd want de Nederlandse belastingbetaler betaalt voor uitvindingen waarop multinationals in de hele wereld geld verdienen. Kruissubsubsidies in supers hebben zulke enorme vormen aangenomen dat ‘vers’ de A-merken subsidieert terwijl die zelf eigenlijk onvoldoende verdienen, en hun winst dan maar behalen uit fictief hoge opslagen in de kostprijs van het product. Dat is dus subsidie die onafhankelijk is van de overheid, maar die door een op hol geslagen financieel systeem is gecreëerd, terwijl het eigenlijk in niemand’s voordeel is.

Is het goed of slecht? Het is in ieder geval zo gegroeid en zorgt voor een boel ‘clutter’ zoals de Engelsen dat noemen. Helaas weet vrijwel niemand er iets van.

Het zal wel aan die paar, nou ja paar, glazen rode wijn liggen. Ik doe mijn best maar het lukt mij niet om bij “duurzaamheid” aan voedsel te denken. Het eerste wat bij mij opkomt is Schiphol dicht, jammer van die Amsterdamse werknemers, kunnen mooi in de landbouw aan de slag, even bijscholen, thermostaat op 13 graden, gestaffelde fossiele brandstofprijzen voor alle sectoren, dan volgt landbouw, voedsel vanzelf, zit je zo weer op biologisch van het eind van de 19e eeuw. Roofbouwsysteem.

Trouwens die bestelling voor wijn die gaat dit weekend de deur uit. Der Winzer muß ja auch leben nicht. Bio, ja dat wel. Zijn we toch weer bij voedsel, nou ja wijn terecht gekomen. Of maak ik nu te grote stappen.

Bij wijn moet je ook niet de studie van Dr. Louise Sime lezen, verdomme, 6 graden plus dus. Politiek of de waarheid!
Sorry, voedsel wil me even niet door de strot, nog maar een glas fantastische rode wijn.

Joy, laten we van foodlog nou niet ook weer de zoveelste ‘een beetje in de richting’ soort van informatiebron maken. Wereldstromen bepalen de markt. Jazeker, maar een Nederlandse Goudreinettenteller kreeg 1,5 maand geleden net zoveel als voor een kilo uien. Bijna niks. 3 cent.

Laten we de onderscheiden op de juiste niveaux maken.

Huib, al vind je het misschien niet lekker: je krijgt een zoen van me!

De vraag van Dick: Hoe komt het toch dat er geen ‘punt van consensus’ wordt bereikt?

Het antwoord luidt denk ik, dat we nog niet proberen te verbinden. Nog iets teveel vanuit het eigen standpunt blijven praten. Dat is in real life een groot probleem, maar op een log natuurlijk helemaal.

Ergens in een boek van Ervin Laslo staat: we moeten gevolgen creeeren, dat verbindt. Het zoeken naar oorzaken drijft uit elkaar.
Maar goed het is al na twaalven. Dan word ik altijd wat zweverig.

Ha Dick, ik ga er in alles wat ik overal neerplemp, ergens wel vanuit dat er een kern van waarheid inzit.
Soms verpakt in nuchtere boerenaanpak.

Nou ik ga proberen een concreet voorbeeld te geven.

Stel: Ik heb een varken wat gehuisvest in een stal, waarin meer ruimte is doordat de varkens in een grotere groep leven. Er is meer afleiding. Ze kunnen wroeten, wat heel belangrijk is in een strobak en er is een aparte plek om te mesten. En bovenal een plek om te eten en te rusten.

Dat varken eet ook nog restproducten van de voedselindustrie. Dus aardappelstoomschilletjes (afkomstig van de gestoomde vitabintjes), Het eet eigen gemale tarwe, en ook nog bierbostel (afkomstig uit een NL bierfabriek).
De mest gaat naar een biogasinstallatie. De stal wordt verwarmt met warmte van deze biogasinstallatie. De elektriciteit wordt ook nog naar het elektriciteitsnet geleverd.

Mijn varkens zitten in een stal die geen emissies naar buiten heeft. De lucht wordt gewassen. En middels een biologische filter ruik je ook geen varkens in de straat. Vinden we dat ook bij duurzaam horen? Of mag het wel iets ruiken?

Mijn varken groeit iets langzamer en smaakt heel lekker.
Ze wordt in Nederland geslacht en wordt hier ook verkocht.

Is het vlees wat van mijn varken komt dan duurzaam?

Stel we vinden het duurzaam.

Hoe komen we dan zover dat dit vlees in het winkelschap komt?
Ik ben varkenshouder en wil mijn varkens wel zo houden.
Financieel is het nu een moeilijke tijd voor varkenshouders.

Vinden jullie dat er een stimuleringssubsidie gegeven kan worden om te beginnen?
Hoe krijgen we de super zover dat ze mijn product in de winkel willen leggen?
Hoe komen we uit de discussie wie het eerst moet beginnen? De boer, de verwerker of de vraag van de retailer?

Ik hoor het graag van jullie!

Dick, precies maar dat komt door het overschot aan appels die voor ‘niets’ hier de markt worden binnengehaald? De Nederlandse appel is toch duurder dan die 3 cent per kilo.

Jan Peter, verbinden? Ik ken je een beetje maar leg het hier de gemeente eens uit. Het is toch niet het verbinden om een beetje beweging te krijgen, maar eigenlijk van het paadje te raken. Ik schreef ooit een beetje gemeen stukje in het Agrarisch Dagblad over verbinders

Heel simpel is mijn vraag: hoe hou je de noodzakelijke feitelijk rationaliteit in het verbinden dat - altijd - emotioneel is en te maken heeft met gunnen en het prettig vinden dat we het eens willen en kunnen worden in een iets groter belang en het onze daarbinnen?

Annechien, als de EU nu als voorwaarde stelt dat een varkensproduct aan die eisen moet voldoen en stelt direct een quotum in dat er geen overproductie plaatsvind en geeft de boer een gegarandeerde kostprijsvergoeding dan heb je toch geen subsidie nodig.
Het kostenplaatje komt vanzelf bij de eindgebruiker.

@Annechien: ik wil daar wel eens rustig met je over van gedachten wisselen. Dit is een mooi concreet voorbeeld.

Ja, als je de overheid de wet laat opstellen, dan heb je als producent/verwerker geen onderhandelingspositie richting de supermarkten. Dat ontneemt je de onderhandelingspositie.

Het gaat erom dat de boer/verwerker in een onderhandelingspositie komt.

Overproductie is funest voor je positie. Dus het is prima om dat op de één of andere manier te voorkomen. Maar dan wel Europees en niet alleen in Nederland. En ook met gesloten grenzen. Als dat niet zo is, dan maar niet.

Het is zeker een mooi voorbeeld. Ik sprak gisteravond een diervoederman die me vertelde dat varkens bij een toenemende bevolkingsgroei mogelijk duurzamer zijn dan kippen omdat we dan ook meer bierborstel en bietenpulp hebben, terwijl kippen graan nodig hebben die bij een toenemende groeicurve van de mensheid hun duurzaamheid laat afnemen.

Een varken is lui, maar zindelijk en moet kunnen wroeten. Binnen houden is waarschijnlijk prima. Maar ‘het volk’ is geleerd dat duurzaam varken buiten hoort.
Ik denk dat Floor er steeds meer in komt ;-)

Jan Peter, dat is een prima idee. Maar vandaag niet meer. Ik ga nu ff slapen.

Annechien,goed voorbeeld. Een systeem met steun voor gewenst gedrag en afremming van minder gewenst gedrag zou hierbij kunnen.
In het Café kreeg ik een visioen (ik had niet eens wat gedronken) over een mogelijke samenwerking van boeren/supermarkten/milieu-en dierenwelzijnsorganisaties/consumentenbond. Ik hoop dat het - gezien het tijdstip - geen nachtmerriescenario wordt.

Annechien, niet aardig, maar wel concreet: stop er mee. De markt is verziekt door je collega’s, door de retailers, de overheid en door ons (consumenten). Als een bank je niet wil financieren, ga je dan achter je oren krabben.

We zijn nog niet klaar voor jouw duurzaam vlees.

Ik neem aan dat Annechien het in haar reactie van 0.44 tegen mij heeft. Waarom moet een boer in een onderhandelingspositie gezet worden als er een kostendekkende basisprijs uitbetaald moet worden.
Juist die onderhandelingspositie levert je weer uit aan de volgende schakel.
De rest heb ik al zovaak uitgelegd.

Je hebt gelijk Annechien, daar moeten we ook de tijd voor nemen. En ik zou dat ook meer persoonlijk willen. Niet door te blijven tikken op een toetsenbord.Misschien dat een paar anderen aan zo’n gesprek willen meedoen. Bij wijze van expiriment

En Dick, voor het slapen gaan: ook emoties hebben intelligentie.
de feitelijke rationalisatie is niet altijd noodzakelijk en staat soms in de weg.
Niet om flauw te doen, maar ik vind de bekende uitspraak van ons aller Einstein wel relevant: De oplossing ligt op een ander denkniveau dan waarop het probleem is gecreeerd is.

Toevoeging, je hebt als boer alleen nog wat te willen als er een echte tekortmarkt is. In een balansmarkt met onderhandelingsruimte voor afnemers ben je alsnog het (varkens)haasje.

Jan Peter, het (niet helemaal) toeval wil dat een dergelijke live sessie in voorbereiding is voor een aanpalend onderwerp: de rol van lokale producten in de Nederlandse landbouw.

Ik zou ervoor voelen het te combineren.

Over de intelligentie van emotie: eens! Soms laat ik me gaan en vertel ik hier dat ik een Kantiaan ben via mijn 20e eeuwse Franse leermeester Jean-François Lyotard. Men noemde hem een postmoderne denker. In werkelijkheid ging het hem om de sensibiliteit voor argumenten waar rede op basis van feiten en emotie samen een besluit moeten nemen. Net als bij Kant in zijn zgn Kritiek der Urteilskraft. JFL liet me die met 20e en misschien wel 21e eeuwse ogen lezen. En dat is precies waar we het hier allemaal over hebben.

Inderdaad, het is een eind na middernacht, met een nog 1 glaasje ijskoude vodka ;-) (die rode wijnfles is allang leeg)

Joy zegt ‘niet aardig’ en adviseert de Nederlandse varkenshouderij (want dat is de implicatie) te stoppen. We kletsen hier maar een eind weg alsof Nederland de wereld is. Die miljoenen hectares in Afrika, de Oekraine, Zuid-Marika en Australie die door buitenlandse investeerders worden opgekocht dienen o.m. voor de teelt van soja- en graangewassen om kippen en varkens te mesten (goedkoper dan hier).

Joy? Judith? Gewoon het land het uit en overheid laten besluiten voor het van dat soort feiten onkundige publiek dat gewoon (dan buitenlands) varken blijft eten? Joy heeft in ieder geval goed begrepen hoe het zit met die appels.

Wie zegt dat het publiek niks wil? Wat kan het willen als het niks weet?

Joy, wat vind je van Annechien’s varken: is het duurzaam, ja of nee en waarom?
Laten we daar nou eens mee beginnen.

Dick, dat is niet aardig. Zo vlak na het opstaan. Je moet me (en anderen) geen dingen in de mond leggen die we niet gezegd hebben. Dan krijg je weer die welles - nietes-dicussies die nergen toe leiden.

Als NU in een land vol killo-knallervarkenshouders en biggenexporteurs (waarvan we het uiteindelijke vlees weer importeren) een initiatief is voor duurzame ‘productie’, dan heeft dat initiatief de tijdgeest mee, maar de consument tegen. En dus is dat te vroeg. Jan Peter (van Doorn) heeft gelijk, de consument moet eerst de gevolgen zien, dan volgt pas actie.

Als de hele industriele varkenshouderij er mee stopt, zijn er plenty mogelijkheden voor bedrijven zoals Annechien het beschrijft.

ah, Dick, zie ik hier een aankondiging voor keuringsdienst van waarden?

Zou ik toejuichen. Laat ze ook vooral aandacht geven aan de problemen waar ondernemers op stuiten en niet blijven hangen hoe een romantische voedselketen eruit zou moeten zien. Ik spreek te veel ondernemers die pracht producten hebben, maar echt niet weten hoe ze het moeten verwaarden. De keten is er niet klaar voor (retail, consument) is vooralsnog mijn conclusie. Enkele kleine goedwillende voorbeelden uitgezonderd (Bijvoorbeeld Landwinkels), maar dat zet geen zoden aan de dijk.

Zo een nieuwe dag. Wat een draadje! Heb het nog eens een beetje teruggelezen. Geconstateerd mag in ieder geval worden dat iedereen enorm zijn best doet. En met veel inzet en bevlogenheid aan het probleem morrelt. Dat is natuurlijk wel mooi om te zien. Dat gebeurt niet zo vaak meer.
Als je wat afstand neemt zie je ook wat anders. We hebben nog geen idee. Hier niet, bij lnv niet, in de wereld niet.
We zitten nog te veel gefocussed op het probleem, de oorzaken en de mogelijke schuldigen. Daardoor wordt het probleem te groot en onoplosbaar. Het blokkeert de ideeen. Als we het probleem kleiner maken, misschien wel persoonlijker, daarom spreekt het voorbeeld uit eigen huis van Annechien me zo aan, dan komen we dichter bij ideeen. Met ideeen daar begint het. En om Victor Hugo te spreken:
Niets op de wereld is zo machtig als een idee waarvoor de tijd gekomen is.

Annechiens varken lijkt mij behoorlijk duurzaam. Misschien moet overheidssubsidie gegeven worden aan supermarkten/slagerijen die Annechiens varkensvles verkopen. In ruil daarvoor moeten die supermarkten/slagerijen minder dan hun gebruikelijke marge nemen op dat varkensvlees zodat de verkoopprijs (vrijwel)gelijk komt te liggen met niet duuraam geproduceerd (dus goedkoper) varkensvlees. Dan stapt de consument moeiteloos over op duurzaam varkensvlees zonder het flink in zijn portemonnaie te moeten voelen. De overheidssubsidie verdient zichzelf terug door besparing op peperdure onderzoeken, campagnes, adviseurs en aanverwante kosten.

Joy, welles-nietesen. Ik begin er niet eens meer aan. Ik zeg wel dat er keuzes gemaakt moeten worden en dat de vraag is door wie en op basis van criteria die - en daar zit ‘m de kneep - we moeten kiezen omdat ze niet zomaar ‘gegeven’ zijn.

De nota die vanmiddag ter discussie staat heet ‘Informeren, beïnvloeden of sturen?’ De grote vraag is de onderliggende: doen we dat op basis van een open maatschappelijke oordeelskunde over de vraag ‘en hoe nu verder, want gewoon maar doen kan niet meer zonder er eerst eens als maatschappij een besluit over te nemen’ (zie de concreetheid van Annechien ten Have’s varkens of het zalmvoorbeeld dat nog volgt) of als een gedicteerde keuze (op basis van illusies waar niemand blij mee is, maar die we maar nemen omdat er niet beter zou zijn)?

Mooie zin van Hugo. Nu die van Voltaire - zijn iets oudere landgenoot - erachteraan:
il faut cultiver notre jardin (Candide). Dat is een heel praktisch werkje. Het moet alleen met verstand en de beperkingen daarvan gebeuren.

Dick, som eens kort op hoe het in jouw hoofd zit. Jij bent de enige die hier overzicht hebt op wat er op Foodlog aan consensus mogelijk is hierrond.

Er bestaat wel degelijk consensus over een aantal invalshoeken. Gezond, niet uit bakjes, lekker, eerlijk, het-moet-duurzamer etc…

Maak er een poll van. M.a.w. leg het volk een programma voor en laat het volk kiezen.

Zelf verkoop ik fairtradeproducten, hol van de ene plek naar de andere om mensen hierrond te sensibiliseren, ga in overleg met politici van alle slag/rang/stand. Fair trade bestaat georganiseerd ondertussen 60 jaar in de Lage Landen. Hoe wil je dat in 48 uur wat duurzame voeding moet zijn in een waterdichte tekst gegoten krijgen?

Dick, je gebruikt een aantal keren in deze tekst zinnen die haast denegrerend overkomen naar de lezer. Het doet me erg hard denken aan ongeduldige politici die willen scoren.

DIT MAG IN HET VET: Volgens mij is het enig haalbare waar Foodlog van maatschappelijke betekenis kan zijn, dat het voeding tot een politiek thema mee kan helpen maken.

In België is het totaal geen verkiezingsthema, bijvoorbeeld.

Daartoe heeft Foodlog een achterban nodig die maatschappelijk zo breed mogelijk is. Dat moet Foodlog uitstralen. Meer als een van de vele mogelijke gesprekspartners zal Foodlgo nooit kunnen worden. Het gewicht dat je in de schaal kunt werpen hangt mee af van de grootte van je achterban, de kennis die je kunt binnenbrengen en hoe je beleid mee kunt realiseren.

Zo werkt democratie.

Op een andere manier komen we toch echt niet veel verder dan in andere draden. Het is de beperking van het medium. Zo gaat het anderzijds ook in de gewone wereld: je hebt partijen met eigen meningen en eigen belangen en ipv ergens naar toe te werken, geraakt men kwasi nergens.

Het voorbeeld dat ik probeerde binnen te brengen via de tekst over Chiquita was om o.m. om aan te geven dat dit bedrijf heeft geanticipeerd op een crisis (ze gingen failliet). Ze kozen voor duurzaamheid als strategie om daaruit te geraken. Mooi. Sinds die crisis erkent Chiquita voor het eerst naast 1) dwingende milieufactoren ook 2) de conventies van de Internationale Arbeidsorganisatie.

Dit is belangrijk voor deze draad. Want 1) voor milieu werkt het samen met Rainforest Alliance (NGO) 2) een VN-organisatie (wereldoverheid).

Alleen bepaalt een privé-organisatie wat duurzaamheid heet te zijn (de NGO) en kent de VN geen afspraken zoals wij die nationaal vastleggen in sectorakkoorden.

Het publiek wordt actief betrokken. Als klant en als burger die vertegenwoordigd wordt.

“Vinden we dat goed zo,” was dus mijn vraag “zoals bijv. Chiquita dit oplost voor zichzelf?”

Vandaar de andere tekst die ik aanbracht over Soft Law. Want wie hier vooral steeds weer buiten beeld blijft zijn de vakbonden. Zij schrijven dit soort teksten in ons allerbelang. En uiteindelijk zouden zij de rol mee kunnen vervullen als filter tussen wat de samenleving aanreikt rond duurzaamheid en wat de overheid en… samenleving ervan overhoudt/ervan maakt.

Individuele heldenrollen zijn niet weggelegd wat dit thema betreft. Iemand nog iets gehoord van Al Gore? Dat maakt het net zo makkelijk want het laat je toe blijvend in discussie te treden met elkaar, zonder zichzelf nog in vraag te durven/hoeven stellen.

Steven, dat vind ik nou niet aardig. Me verwijten neerbuigend te zijn. Zowel in de starttekst als in de draad staat 1 groot pleidooi voor een democratische keuze van de maatschappij op de vraag ‘hoe nu verder, want we weten dat het anders verder moet’.

Daar ben ik wel fel op ja. Omdat ik zie dat ‘we’ - Nederland - het liefste doet alsof er objectief gegeven criteria zijn. ‘We’ willen geen verantwoordelijkheid nemen voor de criteria die we zullen moeten kiezen om die vraag te beantwoorden. Het zijn nl. voluntaire keuzen. Er zijn geen feiten, wel keuzen en daarna zou het wel eens heel transparant kunnen worden. En controleerbaar voor wie het maar wil.

Even terug: Annechiens varken is duurzaam beschreven tot de slacht. Wat gebeurt er met het varken na de slacht? Wat etem we er van op? Wat gebeurt er met de rest? Soms lijkt de manier waarop we een varken ‘verwaarden’ meer op het snaaien van drie, vier mooie druiven van een tros, waarna de rest van de tros wordt weggegooid. Dat vind ik dan helemaal niet duurzaam.

Lizet: inderdaad. Ons ‘afval’ wordt onder andere naar Afrika vervoert en verdringt daar bijvoorbeeld de productie van lokale kippenboeren. Met exportsubsidie overigens.

Een voorbeeld dat je niet bang moet zijn om te starten zonder dat die 100% duurzaamheid en 25+ punten waaraan duurzaam moet voldoen. Zo blijf je praten en bereik je niets.

vervoert=vervoerd

Dick, ik niet aardig voor jou? Ik vind je wel aardig. Maar wil je aanporren wat je in het alatste wat schreef mee de aanzet te zien tot wat het hoogst haalbare is voor ons.

Je antwoord niet op mijn voorstel tot het opzetten van zo’n poll.

Als mensen roepe dat ze werk willen of dat de banken verantwoordelijker moeten zijn, dan is het duidelijk voor mij wat ze willen. Laat ons ook eens zo’n aantal zaken opsommen. Jij kan dit het best samenvatten.

Klinkt dat te slap? Neen, het is zelfs revolutionair. Klootwijk hekelde ooit op zeer treffende manier de keurmerkstempelaars. Typisch op zijn Klootwijks, niet mijn stijl, maar ik lach wel eens graag. Wanneer het in mijn omgeving weer erg op navelstaren gaat lijken, haal ik die tekst telkens weer boven.

Je hebt de grote verdienste in deze draad er democratie bij gehaald te hebben. Want daar gaat het om. Wat andersglobalisten willen is wat jij wil: herdemocratisering. En jawel, er bestaat veel gezond verstand tussen de mensen. Mensen willen WEL gezond EN eerlijk EN duurzaam EN lekker.

Maar er zijn weinig geloofwaardige maatschappelijk relevante actoren die die EN EN EN in één verhaal willen doen.

Ken je Carglass (de hoofdzetel ligt in Hasselt, want is een van oorsprong Hasselts bedrijf)? Wellicht is het bedrijf gekend bij jullie. Wel, wat daar intern rond duurzaamheid gebeurt is ronduit HARTVERWARMEND. Wat wil Carglass in Hasselt? In jouw buurt de sterretjes in je voorruit repareren. Maar voor haar personeel wil het ook betekenen: gezond eten: thuis en op het werk. Werknemers aanzetten tot meer bewegen. Als personeelslid spaar je mee voor een gemeenschap in Zuid-Afrika. En het gaat dan ook over fair trade, anders had ik er weinig of geen weet van.

Wat ik opnieuw wil aangeven (en het lost jouw probleem in deze draad niet op): er verandert wel degelijk veel intern binnen bedrijven. Ze zijn hoe dan ook de motor van een samenleving. En er komt een generatie aan de macht die het anders wil zien gebeuren. Ja, duurzamer. Het is bijzonder goed om te zien dat ziekteverzuim, energiefactuur omgekeerd evenredig blijkt te zijn met waakzaamheid rond duurzaamheid en gezondheid binnen een bedrijf. Zo wordt liberale economie socialistisch economie met een vette plus. Inclusieve ipv exclusieve economie.

Waarom zeg ik dit; Opnieuw: Foodlog is het enige forum dat ik ken waar er publiekelijk wordt met elkaar van gedachten gewisseld over al dit soort zaken. Van hoe maak ik zelf yoghurt tot ditsoort draden.

KORTOM: vat een aantal gemeenschappelijk gedeelde overtuigingen binnen Foodlog samen en ga ervoor.

Lizet, het varken wordt voor de volle 100% gebruikt. Tot aan de haren toe. Zie het werkelijk prachtige boek PIG 05049 van Christien Meindertsma dat hier een aantal keren aan de orde is geweest. Er zit zelfs varken in het operatiesponsje waarmee een moslim in het AU en AMC wordt geopereerd. Geen zorgen, ook in Leiden, Maastricht, Nijmegen en Groningen gebruiken ze die sponsjes. Ook in alle ziekenhuizen tussen die steden. Het is maar goed dat ze het niet weten.

Het varken is zelfs uitstekend te verwaarden omdat het zoveel vlees van dezelfde kwaliteit heeft (dit in tegenstelling tot de koe, waarvan we alleen de achterhand nog als vers vlees willen). Het probleem is alleen dat er geen geld uit die verwaarding blijkt te halen waar dier en boer wat aan hebben. Dat is een duurzaamheidsprobleem van jewelste, want daardoor komt het geld voor de noodzakelijke investeringen niet waar het tercht zou moeten komen.

Steven’s poll, ik had en heb zo’n plan. Het kwam voort uit de opmerking van Floor (alweer een iend hierboven en schreef er al wat over). Ik ga het vanmiddag opnieuw voorstellen. Het zou leiden tot een poll die ca. 1 miljoen Nederlanders bereikt en dus kan leiden tot een interessant en concreet volksdemocratisch experiment.

Ik laat horen wat het Consumentenplatform ervan vindt. Vanavond.

Lizet, ware woorden. Het probleem is dat in Nederland snuit, poten, oren, staartje, kinnebak (?), hart, lever, nieren, niet echt in trek zijn bij de doosnee consument. Deels omdat ze niet weten hoe die te bereiden, deels omdat ze nergens meer te koop zijn en dus vergeten worden. Varkenslever edn nieren zijn lastig te krijgen, hart ben ik nog nooit tegengekomen bij slagers. Misschien wel bij een plattelandsslager waar jij eerder toegang tot hebt, maar in de grote steden niet te vinden. Het wordt als minderwaardig vlees ervaren en de welvaart alom heeft ze verdrongen uit de slagerijen. Chinese restaurants zijn denkelijk nog de enige afnemers van deze varkensdelen.

Trouwens: ga kijken naar de documentaire over het grootste restaurant ter wereld (IDFA programma) dat in China is gesitueerd (en waarvan de eigenaresse miljonair is geworden)en je bent helemaal klaar met de eetcultuur in dat land. Daarin zie je o.a. hoe een Chinees met twee chopsticks een gat in de borst van een levende tamme eend prikt, die door 2 mensen wordt vastgehouden,en daarmee net zolang wroet in die borst tot hij het hartje te pakken heeft dat er vervolgens met kracht uitgetrokken wordt met behulp van die chopsticks om het lillend te kunnen eten/verwerken (dat krijg je niet te zien). Het gesmoorde geluid dat die eend dan maakt als zijn hart eruit wordt getrokken, dat wil je van je levensdagen niet horen… Het is in alle opzichten die aan de orde komen een gruwelijke documentaire die ik niet gauw zal vergeten.

@all: Michiel Korthals vindt “Er is grote behoefte aan een systeem dat (…) keurmerken evalueert. (…) Deze evaluatie- en certificatiesystemen hoeven niet door de overheid te worden ingericht; consumentenorganisaties of groepen betrokken burgers en boeren kunnen de uitvoering ervan net zo goed controleren.” Lijkt me heel erg op wat Foodlog doet.

Hij schreef een uitstekende tekst met als onderwerp: Zes fundamentele problemen van de huidige landbouw.

Nu merk ik dat Korthals niet door iedereen op handen wordt gedragen, maar dat doet er niet toe. Dit is een uitstekende tekst om de discussie in deze draag mee ruggegraa te geven. Want zonder landbouw, geen eten.

Ik lees allerlei opmerkingen over beleidsvorming. Zelf een volksraadpleging! Dat kun je toch niet menen?!?

Vergeefse moeite maar vast leuk voor journalisten. Steven zegt al wat er uit komt: De burger wil EN EN EN EN, maar de consument wil zijn gedrag niet aanpassen.

De kern van het probleem ligt in de executie. Vele goede duurzaamheids ideeen stranden omdat ze niet commercieel zijn. De consument is niet te overtuigen en er is geen brood mee te verdienen. Dan moet je dus ingrijpen in de markt of het vanuit de publieke zaak organiseren. Laat het consumentenplatform daar met voorstellen voor komen!

Dinsdag a.s. verschijnt hier een persoonlijke impressie van het Consumentenplatform van hedenmiddag door Marijke Vos, de voorzitter.

Dan gaan we verder gaan. Hopelijk aan de hand van een aantal concrete voorbeelden.

Boeiend! Maar (zie titel) wat is “duurzaam”? Ik zie zoveel beelden door elkaar kruisen en mensen die daar op voortborduren. “Is dit varken duurzaam?” wordt er gevraagd! In vredes naam: waar HEBBEN we het over?. Een varken is een godsgeschenk en per natuurlijke definitie duurzaam, tenzij het op uitsterven staat om wat voor reden dan ook. Door definitief zich te integreren in het menu van een groot deel van de mensheid heeft het haar duurzaamheid allang garant gesteld. Dat wij dan gaan drammen of het dansend via de groene weiden of via de wilde jacht of onvarkensachige praktijken op ons bord verschijnt heeft helemaal NIETS met duurzaamheid te maken.

Duurzaamheid waar WIJ het over hebben gaat namelijk over het voortbestaan van de MENS, met of zonder varken, kip, koe of water, of politieke belangen, een dikke SUV of een berg met centen.

Hoe krijg je een volk duurzaam? Door te laten zien dat zij zelf, hun kinderen en kleinkinderen straks geen droog brood, geen water en geen lucht meer heeft om een waardig leven op te bouwen. Jaaaa......maar DAT willen we niet zien. De supermarkt ligt nog vol (in Nederland! Elders al lang niet meer.....door ons gedrag) en we hebben nog steeds een uitkering als we geen inkomen meer hebben. Is dat over 20 jaar nog zo? Ik denk van niet.

JP, er zijn mensen die vinden dat het varkens het land uit moeten omdat ze niet duurzaam zijn. Er zijn er ook die de intensieve tuinderij het land uit willen jagen. In beide gevallen omdat dit land voor stuk of 5 schransende Nederlanden aan eten maakt.

Duurzaamheid is toch het maken van een aantal keuzen vandaag opdat het schrikbeeld wat je daar schetst niet ontstaat?

Dit vergat ik te zeggen: inderdaad, dat gaat niet door gewoon door te gaan met wat we doen maar dan ‘duurzaam’.

Alles wijst erop dat we dat denken.

Voor een deel kan het en valt er veel suboptimalisatie te optimaliseren (denk aan de energieproducerende kas), maar uiteindelijk zijn er grenzen. Waar ze liggen weet niemand precies. Zelfs niet bij benadering. Iedereen praat maar over die 9 mrd mensen in 2050, terwijl we voorlopig een netto-overproductie aan voedsel op aarde hebben. We verdelen het alleen verdomd onhandig en telen rozen in Afrika waar mensen zwaar ondervoed zijn, terwijl we ze hier voor 5 euro per 40 op de Utrechtse Oudegracht verkopen. En die rozen vliegen we nog in ook!

Duurzaam is in mijn ogen zo min mogelijk belastend voor het milieu (waaronder ik ook diervriendelijk versta). En niet belastend voor de gezondheid van de bevolking. Daarmee kan eigenlijk al het reguliere voedsel al afgeschreven worden. De lobby van de reguliere boer en de grootschalige voedingsmiddelenindustrie is echter dusdanig groot dat het helaas onbegonnen werk is om dit waar te maken. Bizar dat er op pakken yoghurtdrink 0% vet geplaatst mag worden omdat er geen suiker in zit. Alsof de toevoeging aspartaam die in de plaats van suiker komt gezond is? Duurzaam voedsel betekent een ombuiging van de volledige voedselketen, waarbij ik betwijfel of we met duurzaam voedsel alle 6 miljard monden kunnen voeden. Bewustwording start bij de feiten. Eerlijk en duidelijk en regelmatig communiceren over wat de leefruimte van een scharrelkip eigenlijk is (geloof me, scharrelen is echt een veel te groot woord!), maar ook over de negatieve effecten van (overbodige) toevoegingen aan allerlei levensmiddelen, of over het negatieve effect op het milieu van het eten van niet-duurzaam geproduceerd vlees, kaas, melkproducten. Ik heb wel eens begrepen dat je beter een SUV kunt rijden dan iedere dag vlees eten! De CO2-uitstoot van vlees is vele malen hoger. Maar dat is een boodschap die de boerenlobby niet graag naar buiten ziet komen. Het is natuurlijk veel aantrekkelijker om de dure dikke auto’s te bekritiseren dan je met de feiten bezig te houden. Maar alleen het communiceren van feiten is niet genoeg. Aangezien de reguliere productie van voedsel ons in feite veel harder in onze portemonnee raakt dan we daadwerkelijk in het product terugzien, vind ik dat reguliere levensmiddelen duurder moeten worden. Ik vind het de omgekeerde wereld dat ik al mijn eten biologisch en biologisch-dynamisch inkoop, maar wel via belastingen meebetaal aan allerlei onzinnige subsidies aan boeren die hun producten platspuiten of aan grondsanering in verband met vervuiling door landbouw, bestrijding van mestoverschot etc. etc. Ik vind dat dat omgeslagen moet worden naar het product dat verkocht wordt. Pas dan gaat het interessant worden voor een grotere groep om duurzaam geproduceerd voedsel te kopen.

En die rozen gooien ze na een goeie week op de composthoop.

Zeg Suzanne kom nou niet met die onzin van de PvdD, die enige tijd geleden met haar verlate reactie op “Livestock’s long Shadow” van een jaar eerder in haar film “Meat the Truth” hier in Nederland ook met die onzin kwam. Iedereen papegaait dit verhaal volstrekt ten onrechte maar steeds weer na, maar het verhaal deugt helemaal niet. Ieder die dit verhaal steeds opnieuw rondbazuint geeft er blijk van niets en dan ook niets van het klimaatprobleem te hebben begrepen. Zonder die CO2 was het minus 18 graden C op deze aarde en dus onleefbaar.
Mens en dier ademen slechts die hoeveelheid CO2 uit, die ze tevoren door fotosynthese uit de atmosfeer gehaald hebben en dat daar in ieder geval teruggekeerd zou zijn, of wij deze planten nu eten of ze eenvoudigweg laten verrotten dat maakt niet uit. De biologische koolstofkringloop is gesloten. Daarom was de CO2 concentratie van de atmosfeer duizenden jaren lang haast constant en stijgt ze pas sinds wij aan het systeem enorme hoeveelheden extra koolstof uit fossiele bronnen daar aan toe voegen. De stijging is overigens niet eens zo snel als onze emissies zouden doen verwachten: In de atmosfeer vinden we slechts 57% van deze fossiele koolstof terug die wij uitgestoten hebben. De rest is voor het overgrote gedeelte in de oceaan terecht gekomen.
Hoe zich dit verhoudt met het verhaal van de film Meat the Truth?
Sceptici maken vaak dezelfde fout door omzet en toename met elkaar te verwarren!

Suzanne, vind jij het varken wat ik eerder beschreven heb duurzaam of moet het anders. Zo ja, wat moet er dan anders volgens jou? Even concreet worden, graag.

Dick, Peter, Steven, Wouter, Florine en zelfs Annechien,

Geen woorden meer maar daden !! Bij ons kun je terecht voor CO2-neutraal Angus-vlees. Goedgekeurd door de Nederlandse vereninging van SKAL :) Biologischer kan het niet, lekkerder ook niet.
Kom eens op safari bij ons en laat je verwennen, inspireren en beleren !!!

Hendrik, iedere mening waar je het niet mee eens bent moet je niet als “nagepapegaaide onzin” af doen. Onafhankelijk of dat wel of niet zo is. Met name op de Boerderijsite zie je veel van dat soort “gedachtenwisselingen”.
Je kunt het ook anders zien: de mening van “andersdenkenden” is een mooie aanleiding om er op in te gaan, of zelfs te ontkrachten. Met het risico dat je eigen mening in dat proces verandert.
Wat dit laatste betreft had ik de volgende ontnuchterende ervaring (vanaf 26 oktober, wanneer komt de nummering van de reacties?).
Ik ben het niet eens met je stelling over de veehouderij. Het grote nadeel van de veehouderij in met name de Amazone is juist de broeikasgasuitstoot doordat organische stof die metastabiel in de bodem van het oerwoud ligt opgeslagen massaal vrijkomt.

Over dat veranderende grondgebruik en CO2 heb ik in een andere draad al een geschreven. Daar gaat het mij nu niet om. Daar heb je volstrekt gelijk. Maar keer op keer dat PvdD verhaal schiet me zo langzamerhand in het verkeerde keelgat. Het is eenvoudigweg niet waar. Niet omdat ik dat zeg maar omdat dit nu eenmaal de stand der wetenschap is. Je moet omzet en toename niet bewust met elkaar verwarren omdat je dat voor je zgn. pro dier verhaal zo goed uitkomt. Dat is liegen en ik protesteer hiertegen. Zelfs Natuurmonumenten komt met dit verhaal en kan door Vermeer niet worden gepareerd bij gebrek aan kennis van de materie. Dus daarom liever auto weg, vliegveld dicht, thermostaat op 13, gestaffelde brandstofprijzen voor elke sector, dan volgt landbouw vanzelf en veel honger dus.

Wat is het verband tussen honger en het C02/veehouderij-verhaal?

Enkele duizenden jaren geleden, op sommige continenten nog maar een paar honderd jaar geleden bevolkten miljoenen runderen de vlaktes en wouden (open wouden zoals in New Forest hebben ecologen mij verzekerd), niets aan hand, CO2 bleef al die tijd erg stabiel.

@Dick, dat van die rozen is inderdaad een mooi voorbeeld van het schandalige gedrag van de mens. We zouden het haast verdienen om onszelf uit te roeien.

@Annechien, fijn dat je een varkensvriendelijke organisatie hebt opgezet. Namens alle varkens, mijn complimenten. Maar hoe “duurzaam” is een soort als ie kunstmatig voort wordt geplant en voordat volwassenheid is bereikt geslacht wordt in een productie keten? Al de mens onderdeel zou zijn van zo’n proces, met welke levenswens zou ik mijn kinderen dan te bedde leggen ‘s avonds? Recent vroeg iemand zich af wat de natuurlijke maximum leeftijd van een varken uberhaupt is?

Natuurlijk moeten wij (de mens) eten maar wij hebben dit zodanig georganiseerd dat wij de natuur zelf eruit hebben verbannen in onze drang om alles beheersbaar te maken binnen het stramien van materiele effecientie. Nu maak ik mij geen zorgen over de natuur. Die heeft zelfs de gigantische veelvraten van de dinosaurussen overleeft en de allesvernietigende sprinkhaanplagen, om maar wat te noemen. De natuur reguleert zichzelf en als wij daar een onderdeel van zijn dan reguleert het ONS op (korte) termijn ook. Of wij dat zo leuk zullen vinden betwijfel ik. Dat wij het mee zullen maken in ons eigen leven lijkt onderhand gegarandeerd.

Oplossing? Kijk niet hoe “de mens” het oplost, maar hoe de natuur het op zou lossen (biomimicry is daar een mooi voorbeeld van). Hoe zorgt een gigantische mierencolonie voor voedsel voor de hele colonie om niet uit te sterven? Hoe zouden wij onze steden moeten bouwen, onze mobiliteit, onze energie en voedselvoorziening kunnen integreren in de rest van ons bestaan en dat wat ons omringt?

Locale multifunctionaliteit en gesloten kringloop, afgestemd op klimaat, bodem en omgevingsomstandigheden maken een duidelijk biotoop waar wij veel van kunnen leren. Als we dat globaal zouden willen toepassen zullen we lokaal onze cirkeltjes rond moeten zien te krijgen.

@ Hendrik

Ik merk steeds vaker dat je iedereen probeert af te troeven met kennis en andere intellectualiteiten. Ik weet niet waarom je dat doet. Maar daarmee stuur je eerder aan op een conflict dan dat je probeert een bepaalde gezamenlijkheid te scheppen. Ik vind dat jammer, vooral ook omdat je jezelf uiteindelijk buitensluit. En dat terwijl we je goed kunnen gebruiken.

Het besef dat wij met zoveel mensen vooral van de fossiele brandstoffen en de inherent instabiele zegeningen van groene revolutie leven is blijkbaar onvoldoende doorgedrongen, helaas maar waar. Draai je de oliekraan dicht dan zijn de schattingen dat ruim de helft van de wereldbevolking dan niet meer te eten heeft. Wat ik daar in die cryptische zin tesamen schreef betekent niets anders dan dat het leven zonder (ook rigoureus minder bijvoorbeeld om forse CO2 besparingen te kunnen realiseren) fossiele brandstoffen (die we als oorzaak voor de klimaatproblemen moeten zien)qua voedselvoorziening enorme problemen gaat opleveren. (Zie bijvoorbeeld de problemen van de landbouw in grote delen van Afrika waar dit fenomeen zich nu al voordoet, nauwelijks olie en kunstmest, ook fossiel) Inmiddels zitten we zodanig in de problemen dat we zelfs moeten overgaan tot drastische vermindering van de kuddes vee(en mensen), groot deel van de oude cyclus, om het klimaat niet helemaal uit het lood te slaan.

CO2 is exponentieel aan het pieken, hoogst waarschijnlijk, bijna zeker, door menselijk toedoen. De effecten hiervan zijn voor ons niet te overzien. Het lijkt belangrijk de CO2 uitstoot te beteugelen maar blijkt wegens menselijk gedrag en mentaliteit bijna niet te doen. Ondanks alle waarschuwingen is er niets gebeurd en groeide de CO2 uitstoot gestaag. Alleen de (krediet)crisis had een positief effect en verminderde de uitstoot met 20%. Solidariteit is dus niet genoeg. De mens heeft de nodige lijdensweg nodig om tot gedragsverandering te komen ondanks alle inzichten. Plannen heeft dus geen zin, laten we ons vooral “aanpassen” aan de komende omstandigheden. Ik ben alvast een moestuin gestart.....op mijn dak.

Jan Peter,

We gaan niet schelden he, intellectualiteiten! Beetje flauw! Als blijkbaar iedereen de bocht uitschiet moet je soms wat hard op de rem staan. Als je het niet met mij eens ben zeg je dat gewoon en kom je met tegenargumenten. Ik heb ze nog niet gehoord. Ik ben het met dat verhaaltje van de PvdD niet eens, als je tegenargumenten hebt vertel ze dan. Ik heb mijn argumenten ook aan bv Blonk vertelt hij geeft toe dat ze wel eens juist kunnen zijn en hij gaat gewoon weer door met het oude verhaal. Daar wordt je gewoon een beetje mismoedig van.

Jean-Paul, ik ken als een rationeel mens. Kun je eens uitleggen waarom volgens jou een varken (of een kip) volwassen moet worden om duurzaam te kunnen zijn?

Ik zal je gelijk vertellen waarom is dat vraag. Dat kan alleen op basis van een geloofsovertuiging. Daar kan ik respect voor opbrengen als je daar goede emotionele gronden voor hebt. Ik persoonlijk geloof dat het een buitengewone prestatie zou zijn wanneer we een kip in 4 weken en een varken in 4 maanden tot een economisch, milieukundig en diervriendelijk slachtresultaat zouden kunnen brengen.

Omdat voedingsmiddelentechnologen het me vertellen, geloof ik ook dat we de wereld zouden kunnen voeden met high tech verwerkte plantaardige eiwitten van o.m. sojabronnen die van ver moeten komen. Ik ben bang dat die wereld ver af ligt van de geloofsstandpunten die ik hier aan het einde van de avond opeens voorbij zie komen.

Duurzaamheid gaat toch niet over geloof?

Dat hoogstwaarschijnlijk hoef je er niet bij te zetten, 100% zeker door ons. Dat hoogstwaarschijnlijk zou moeten slaan op CO2 en temperatuurstijging. Die relatie is zeer hoogstwaarschijnlijk, hoewel Kroonenberg dat laatst nog op tv ontkende. Maar wat heeft dat alles nog met duurzaam en voedsel van doen?

Hendrik, nu is het mijn beurt om tegen jou te zeggen dat je heel goed begrijpt wat Jan Peter zegt.

Als iedereen de bocht uitschiet, is dat misschien de bocht wel.

@ Dick
Ja.
@ Jan Peter
Niets.

Maar misschien begrijp je mijn moedeloosheid een beetje wanneer onheuse politieke argumenten de zaak komen verzieken.

Nog even dat Franse woord en ik hou op.

Jazeker, Hendrik, dat begrijp ik. Vaker wel dan niet hebben degenen die ze hier ontzenuwen er een dagtaak aan.

Dat Franse woord?!?!

Met jouw of mijn moedeloosheid schieten we niets op. Het is de dood in de pot. Terwijl er nog werk te doen is waar jij of ik ook bij nodig zijn.

Bedoel je merde ;-)

Ja, dat Franse woord wat staat voor dat ik heel goed begrijp wat Jan Peter zegt.

Tu es hargneux, comme un Georges Marchais. Je blijft doorhakken.

In het woordenboek vind je een mooi voorbeeld: “C’est un homme hargneux, il est toujours à l’affût d’une bagarre!”

Maar nu worden we wel heel persoonlijk en halen we gesprekken uit de fysieke sfeer in de blogosphere alsof we in het cafe staan.

Je ne suis pas un communiste, un anarchiste peut etre. Hargneux, oui un petit peu.

Mijn opwinding kwam voort uit het gebrek aan argumenten bij Vermeer. Die veehouders deugen niet, wij kunnen lekker in een Hummer rijden. Ik begrijp de agressie onder zijn leden, niet omdat het niet waar kan zijn, het is niet waar. Ook logisch, juridisch niet. Ik vind het echt niet kunnen dat de veehouders op deze onterechte manier worden aangeklaagd. Wie er dramt mag het zeggen, ik zie mijzelf als een roepende in de woestijn.

Terug naar de lijn nu: Jan Peter’s bocht waar we uitvliegen is waarschijnlijk de interessante bocht, zegt hij. Interessant punt. Hoe ziet’ie er precies uit en door welke gladheden of obstakels knallen we eruit?

Enkele oorzaken die ik zie:

1. chronisch gebrek aan feitelijke kennis en onze luiheid om er inzicht in te verwerven alvorens we oordelen
2. romantisch denken en lekker makkelijk van de heup schieten
3. onze gebrekkige capaciteit om het geheel te overzien
4. onze gebrekkige capaciteit om - bij gebrek aan compleet inzicht - besluiten te nemen waarvoor we onszelf verantwoordelijk maken (die leggen we liever bij ‘onderzoekers’ of de ‘overheid’ (die aan dezelfde euvels lijdt als ieder ander))

Dick, de “chaos” overzienende denk ik dat het ons allemaal nog veel te goed gaat om er veranderingen aan toe te brengen.

@Dick, “duurzaam” gaat over de “houdbaarheid van het bestaan”. Wanneer WIJ over duurzaamheid praten dan praten wij over houdbaarheid van het menselijk bestaan. Simpel. Voedsel, energie, veiligheid, e.d. zijn allemaal duurzaamheid thema’s vanuit diit verband.

Als we het hebben over een “duurzaam varken” redeneren we dan vanuit ONS bestaan of dat van het varken? Vanuit ons bestaan is legitiem om te redeneren dat wij het varken (de moe, de kip, het paard, enz) leren beheersen om ons optimaal te dienen. Wij bepalen de levensduur, van geboorte tot de dood, van de species. Als wij zo alles bepalend zijn dan is het ook logisch dat wij ons verdiepen in de consequenties van die verantwoordelijkheid die wij ons toe-eigenen. Dat heeft niets met religie te maken maar met morele overtuiging. Wij onttrekken, uit eigenbelang, een evolutie van een soort aan de natuur en maken het ondergeschikt. Dat kan en mag niet gebeuren zonder een evenredig besef van morele verantwoording. Welke andere soort maakt anderen bewust ondergeschikt?

Als we dat doortrekken binnen de hele voedselketen dan hebben wij de natuur in onze greep proberen te krijgen door onze drang naar beheersbaarheid, of het nu een slakrop is of een varken. Maar laat die keten zich globaal zo beheersen? Nee! Niet vanaf het bevolkingsaantal dat we nu wereldwijd tellen. Met deze schaalgrootte gaat het niet om de natuurlijke wetten maar de materiele kracht van de sterksten binnen de menselijke keten. Uiteindelijk zuigen we ons leeg.

En het varken? Die dankt de mens voor evolutionaire trampoline (de tijger vertelt het helaas niet na), opent de kooi en zoekt zijn weg. Ook zonder de menselijke overheersing. In dat opzicht is het varken veel duurzamer dan de mens.

Het is ook niet allemaal heel eenvoudig. Energie en landbouw, waar het hier over gaat is een ingewikkelde materie. Ik vrees dat ik het met je eens ben.

Een zucht naar rebelsheid, naar anarchie, dat vind ik een menselijke eigenschap. En zeker niet een van de meest negatieve. Ook moedeloosheid kan ik volledig bevatten. “Maar misschien begrijp je mijn moedeloosheid een beetje wanneer onheuse politieke argumenten de zaak komen verzieken.” zeg je Hendrik.
Moedeloosheid is begrijpelijk, maar het is iets wat we ons niet kunnen veroorloven als mensheid. Ik voel het als een morele plicht om een verwoestend optimisme ten toon te spreiden. Optimisme is een keuze, evenals pessimisme.

“Onheuse politieke argumenten”, dat is simpelweg een contraproductieve benadering. Sterker nog: het is zelf een onheus politiek argument.

Kan iemand mij vertellen over welke religie we het hebben?

@Paul, de religie van de “bescheidenheid”, “afhankelijkheid”, “repect”, “liefde” en “ondergeschiktheid”. Heeft het een naam? Ongetwijfeld! Ieder voor zich.

Ik denk, voordat ik een ijskoude vodka ga inschenken, dat ik nog even op de opmerking van Dick wil ingaan:

Natuurlijk is er een chronisch gebrek aan feitelijk kennis. Maar er is ook zoiets als ‘tacit knowlegde’(kennis die in het hoofd zit en moeilijk overdraagbaar is). Het bulkt ervan op dit log. De acceptatie van elkaars ‘tacit knowlegde’ is een mooi begin.

Het geheel is voor ons, voor niemand trouwens, niet te overzien. We zullen het met delen ervan moeten doen. En binnen die delen onze verantwoordelijkheid moeten nemen.

Het mooie van dit blog is dat we er dichtbij zitten. Of ben ik nu te romantisch?

Paul en Hendrik, “Als wij zo alles bepalend zijn dan is het ook logisch dat wij ons verdiepen in de consequenties van die verantwoordelijkheid die wij ons toe-eigenen. Dat heeft niets met religie te maken maar met morele overtuiging”
Het speciale van dit moment in de geschiedenis is denk ik dat we nu aan het worstelen zijn met al die morele overtuigingen. Ten aanzien van de rechten van het dier, ten aanzien van de rol van ons als mens en het effect op onze leefwereld. Het spannende is dat we geen idee hebben waar we uiteindelijk zullen uitkomen.  “Ik vind het echt niet kunnen dat de veehouders op deze onterechte manier worden aangeklaagd.” Hendrik, dat is een clichébeeld. Het ontkent dat degenen die vraagtekens zetten bij veehouderij (of elk ander onderwerp) zelf ook bezig zijn met die morele zoektocht.

Huib, zowel in de religie als in de milieu en dierenbeweging heb je gematigde en fundamentalisten, met de een kun je afspraken maken en met de ander niet.
Die gaan na een behaald succes voor het stapje verder.
Persoonlijk leef ik naar eer en geweten. Leef en laten leven.
Nu kun je op een forum als individu proberen sturing te geven aan een ontwikkeling, de mensen die de sleutel in handen hebben hanteren hun eigen morele overtuiging.
Die hebben, zoals gebleken is, nogal andere geloofsovertuigingen.

Het wordt al laat, maar ik denk dat het goed is om toch nog wat feitelijkheden te berde te brengen. Het is niet alleen de Partij voor de Dieren die gewezen heeft op klimaateffecten van vleesconsumptie (gebaseerd op FAO-rapport). De Wageningen Universiteit kwam tot dezelfde, iets genuanceerdere, conclusie en ook het Planbureau voor de Leefomgeving heeft in de Milieubalans hetzelfde gezegd:

De mondiale productie van vlees, vis en zuivel legt nu al een groot beslag op het milieu. Deze productie veroorzaakt momenteel 12% van de mondiale uitstoot van broeikasgassen en is verantwoordelijk voor ongeveer 30% van de aantasting van de biodiversiteit. Dat laatste hangt vooral samen met het landgebruik voor veevoer, dat ten koste gaat van de natuur, vooral in de tropen. Tot 2030 zal de mondiale consumptie van vlees, vis en zuivel met 50% toenemen, evenals de productie en de bijbehorende milieudruk. Tegelijk zijn er internationale afspraken gemaakt om de achteruitgang van biodiversiteit te stoppen en de uitstoot van broeikasgassen te verminderen. Deze ontwikkelingen kunnen niet samengaan

Uiteraard is het effect op klimaat en biodiversiteit afhankelijk van het soort houderij en het soort voer. Een varken dat alleen reststoffen uit de voedingsmiddelenindustrie eet, tast de biodiversiteit aanmerkelijk minder aan dan een varken dat gevoerd wordt met onduurzame soja uit Zuid-Amerika. Ook de Angus-koe van Kees en Ad zal per saldo minder effect hebben op het klimaat, omdat ze in een natuurgebied rondloopt waar anders een ander beest (ook herkauwer) zou lopen dat we niet opeten. Daar is de uitstoot van het broeikasgassen dus gelijk aan de natuurlijke ‘achtergrondsemissie’. Heel anders is de veehouderij in Brazilië waar regenwoud wordt gekapt en de bodem wordt uitgeput tbv van de veehouderij. Daar komt veel meer CO2 bij vrij.

Overigens, Hendrik, het aantal bizons dat ooit graasde op de Amerikaanse prairies staat niet in verhouding tot een aantal stuks vee dat nu wordt gehouden in de CAFO’s. Als graslanden alleen worden benut tot hun natuurlijke draagkracht (en er dus geen degeneratie plaatsvindt), dan groeien daar niet zoveel koeien per ha op. Bij herkauwers gaat het trouwens niet alleen over CO2, maar ook over de methaan-uitstoot.

Joost, hoe sta jij dan ten aanzien van continentale landbouwproductie. Diervoeders en agrarische producten regionaal (Europees) geproduceerd.
Het aantal melkkoeien in Nederland is ongeveer gehalveerd t.o.v. <1940 en de melkproductie vervoudigd, idem met de verbeteringen in productie van andere landbouwactiviteiten.

Joost ik zeg ook niets van juistheid, onjuistheid van alle rekenarij van bijvoorbeeld bureau ‘Blonk’ dat klopt ook wel allemaal waarschijnlijk. Ik beweer en met mij vele klimatologen dat je niet alle CO2 bijvoorbeeld in Livestock’s long Shadow aan de toename van de oude cyclus kunt toerekenen. Er is ook nog zo iets als die oude cyclus met gelijkblijvende Co2 waarden. Niet meer niet minder. Ik weet dat dat een moeizaam onderscheid is, toch zullen onderzoekers daar rekening mee moeten houden in het verhaal van schuld en boete. Helaas wordt dat niet gedaan. Het water is ons inmiddels zover tot de lippen gestegen dat ook de oude cyclus moet worden bekeken.

Volgens mijn info zijn er haast evenveel bisons plus ander herkauwers geweest als er nu koeien zijn in de VS. Trouwens ik heb ook de makers van het Wageningse (flut)rapport (hargneux, misschien), heb je het gelezen, geconfonteerd met mijn stelling. Geen antwoord. Maar als jij denkt dat auto rijden beter voor het milieu is dan het houden van vee dan zijn wij het in elk geval oneens wat betreft schuld en boete.

Verheugend nieuws: foodlog.nl werkt aan een openbare wiki waarin we echte feiten + wat daarover niet meer of nog wel aan discussie bestaat verzamelen. De structuur is al weken klaar. Niet dit maar komend weekendeinde maken we de hoofdstuk-indeling af en zetten we hem vanaf deze site open. Hij gaat aanvankelijk alleen open in het Engels en het Nederlands. We hopen onze brede community aan wetenschappelijke en andere feitelijke lezers-maar-niet-reageerders daarmee te activeren tot het openbaarder en begrijpelijker toegankelijk maken van kennis.

Dan kunnen we voortaan de feiten daar corrigeren samen met de makers ervan, hier de ernstige problemen rond de feiten en onze keuzen op basis daarvan bespreken.

Hendrik, misschien vergis ik me want ik heb je teksten niet gezien, maar ik kan me voorstellen dat het toch aan je toon lag dat je geen antwoord kreeg. Zullen we het in het kader van de wiki opnieuw proberen? Droog, koel en feitelijk.
Hier mag het heet op basis van persoonlijke keuzen. Maar niet over de feiten en de uitgangspunten waarop ze gebaseerd zijn. De uitgangspunten zelf zijn natuurlijk juist wel onderwerp van discussie. Ik ben het met je eens dat er veel duurzaam geklets is dat geen onderscheid weet te maken tussen die twee. Ik denk dat ook Joost en Jan Peter het zo zien. Laten we het daar dus niet over gaan hebben.

Dank Joost en Jan Peter in jullie enerzijds feitelijke en anderzijds menselijkheid stichtende poging om dit ‘vreselijke ongeluk’ (ik refereer aan Wim Kayzer’s voor de jeugd inmiddels antieke VPRO uitzending, mocht iemand er iets anders bij denken) toch op het spoor te houden.

Poeh, wat een taak om dit nog enigszins te modereren.

Ik denk nog na over het voorstel om met een ‘duurzaamheidsmanifest’ vanuit foodlog.nl te komen (het werd vandaag elders op deze site gedaan). Laat eerst de tekst van Marijke Vos eens komen.

Poeh, ik denk wel eens dat ik verslaafd ben aan Foodlog en tot veel te laat daar vertoef, maar dan zijn er altijd anderen die dat nog sterker hebben. Dick, hoe vaak wordt je ‘s-morgens wakker dat je je realiseert: “Hee, ik zit nog achter mijn toetsenbordje?”
Nog even inhoudelijk dan: Paul zegt “zowel in de religie als in de milieu en dierenbeweging heb je gematigde en fundamentalisten, met de een kun je afspraken maken en met de ander niet.” Dat klopt, maar het geldt voor alle sectoren, dus ook voor de landbouw. Zie bijv Boerderijsite veel reacties waarin voorkomt woorden als “groene maffia”, PvdD, politiek-in-het-algemeen, consumenten-die-niet-willen-betalen,etc.
Interessant is wie welke rol speelt in de discussies, de gematigden of de fundo’s. Mijn stelling: Het besluitvormingsproces als zodanig wordt vooral gevoerd door de gematigden aan beide zijden, maar de fundamentalisten spelen wel degelijk ook een rol - hoewel ze ogenschijnlijk niet aan gedachtenuitwisseling doen. Geen enkele rol is van minder belang dan de andere. Geen enkele is moreel verwerpelijk, en geen enkele is bij voorbaat meer bevredigend dan de andere.

@ Huib, ook ik ben denk ik verslaafd ;-) (al slaap ik ‘s nachts prima).

maar weer ff inhoudelijk. Ik denk dat er een open-source methode zou moeten komen om de duurzaamheidskenmerken van een willekeurig product te kunnen gaan bepalen. Op dit moment blijft het begrip ‘duurzaamheid’ een beetje zweven, en wordt het te weinig praktisch. Wat kunnen alle 75.000 boeren en 4000 voedselproducenten in NL met deze discussie? Ik denk heel erg weinig. AH heeft een weinig transparante eerste stap gezet. Ik denk dat we (ik bedoel alle belangrijke actoren), tezamen zouden moeten gaan werken aan een open-source methode. Mijn ideeën heb ik opgeschreven op mijn. prive blog.

Ik vraag wat inspanning van onze wetgevende macht, wat van ons allemaal (de verdeelsleutels bepalen is een keuze-vraagstuk waar wij Nederlanders echt zelf de touwtjes in handen zouden moeten nemen), en wat van NGO’s. Samen kunnen we een dergelijk systeem opzetten. Starten met feiten, ipv allerlei postbus 51 campagnes, heeft volgens mij veel meer zin. De zg beinvloedingscampagnes hebben wellicht op een termijn van 5 a 10 jaar effect (als ze al effect hebben).

Wouter, chapeau , een fraai stukje werk op je blog
Maar hoe krijg je een meerderheid van de bevolking geanimeerd om hun mening te geven over die items?
Loop je niet het risico dat enkele belangengroepen de overhand krijgen in de stemmen en daarmee het eindresultaat sterk kunnen beinvloeden.
Met referenda zie je ook dat belanghebbende oververtegenwoordigd zijn.

@ Paul, klopt dat is inderdaad het risico. Daarom denk aan een systeem dat is gekoppeld met de digid-code. Elke Nederlander kan dan 1x per jaar stemmen.  Waarom organiseren we geen “week van het duurzame voedsel” of zo? In die week zijn er postbus 51 spotjes met de boodschap “geef uw stem aan een duurzaamheidsindicator, verdeel 100 punten”. Ik zou het fantastisch vinden als onze overheid ons allemaal stimuleert om kleur te bekennen. Duurzaamheid is immers KEUZES maken.

Ik zie het al helemaal voor me, de dierenbescherming en PvD gaan in die zelfde week ook met reclame spotjes komen “kies indicator diervriendelijkheid, voor een duurzamer product”. Als tegengewicht komt Greenpeace “eet lokaal, stem op ‘foodmiles’”. etc. etc. En ja een beetje competitie tussen de verschillende NGO’s kan alleen maar ertoe leiden dat er veel aandacht aan verduurzaming van voedsel wordt gegeven. Lijkt me erg interessant zelfs.

Het kan een hartstikke positieve en enthousiaste week worden op zo’n manier lijkt me. Als ik de minister was bij LNV, zou ik het wel weten. Dit zou ik dat gaan opzetten. Het prikkelt burgers, het prikkelt NGO’s, het prikkelt producenten. Duurzaamheid is positief en leuk!

Beste overheid : faciliteer, laat ons zelf kiezen en gebruik niet zelf het ‘vingertje’.

@Wouter, het model dat je op pagina 2 presenteert dekt de lading prima als eerste opzet. Kan ik prima mee leven en zal het met genoegen ondersteunen in de SvM waar wij niet de producten maar juist het beleid indexeren. Mooie combinatie.

Ik heb het nog even nagekeken. Voordat onze geëmigreerde voorouders haast alle bisons hadden afgeknald liepen er minstens 60 miljoen van rond (tamelijk onomstreden getal, mogelijk veel meer) op de prairie. Nu zijn er op dit moment ongeveer 90 miljoen koeien in de VS. Toen, voor fossiel qua CO2 en temperatuur niets aan de hand. Dan lijkt het mij logisch dat we daar op zijn minst tweederde van de CO2 toeschrijven aan de oude omzet van de CO2 cyclus van voor de invloed van fossiel? Bij Livestock’s long Shadow werd dacht ik zelfs alle import van veevoer ten onrechte ook in het verhaal meegenomen. Vandaar het hoge percentage. Wanneer dan haast iedereen keer op keer kritiekloos dat verhaaltje van de PvdD aanvaard als de “waarheid” breekt mijn klomp. Niemand wilde op mijn kritiek reageren, behalve Blonk. Blijkbaar heeft de verklaring van de PvdD iets erg aantrekkelijks. Nu is psychologie niet mijn terrein maar ik vermoed dat het daar iets mee te maken heeft. Het past zo gezellig bij de ideeën van de Goetheanistische Naturbetrachtung. Met de werkelijkheid heeft die visie echter niets te maken en het verhinderd een analyse van die complexe werkelijkheid waar je iets mee kunt.
Voor duurzaamheid, als je die term zo nodig wil gebruiken betekent dit dat je wat mij betreft op de rem van fossiel gaat staan. Gestaffelde brandstofprijzen voor alle sectoren. Immers grootschalige intensieve veehouderij is vooral fossiel. Wat dat voor ons allen betekent lijkt mij dan eerder een belangrijk punt van onderzoek, veelmeer dan onderzoeken hoe een willekeurig product duurzaam is te noemen binnen dit systeem. Want je kunt nog zo goed input output analyse doen van een willekeurig product het zal uiteindelijk niets veranderen indien je de grote systeemfouten er niet uit haalt. Uiteindelijk is het de centrale de vraag die we ons moeten stellen gezien de kennis die we nu hebben van het landbouwsysteem van vroeger, kunnen we zoveel mensen wel zonder fossiel wel voeden en hoe zit het dan met een of andere vorm van duurzaamheid? Daarbij komt dat het oude landbouwsyseem van voor 1900 een nauwe relatie had van weide en akker,zodat ieder die nu voor de akker pleit een groot probleem heeft.

Huib, verslaving? Het zijn vaak pogingen om de discussie op een, naar mijn idee, zinvolle lijn te houden. Hier constateer ik dat dat niet gelukt is.

Ik poogde de vraag naar wel/geen interventie-politiek (= de vraagstelling van LNV-nota mee) los te halen van de vraag naar duurzaamheid is. Dat doe ik omdat intuitieve noties van duurzaamheid wel ‘ns heel onduurzaam en ongeïnformeerd gevaarlijk zouden kunnen blijken. Zoiets als het inspuiten van mest om een ammoniakprobleem op te lossen en er een nitraatprobleem voor te oogsten. Iets dergelijks gebeurt hierboven met de natuurlijke leeftijd voor een slachtdier. De werkelijkheid is dat we hier minder vlees gaan eten en elders heel veel meer. De consumptie pp daalt, terwijl de productie nog geweldig zal stijgen. De vraag is hoe. Niet of het wel moet, want die vraag zijn we allang voorbij nu - ook al bij implicatie - besloten hebben dat wij als dominante diersoort op deze aarde mogen verblijven en straffeloos door mogen jongen. We zullen moeten begrijpen dat we nog lang door zullen gaan met het destabiliseren van als gegeven geachte natuurlijke evenwichten totdat er een zo forse welvaartsmediaan in de wereld is bereikt dat de onze reproductie/bevolkingsratio nadert tot 1 of daaronder daalt (2 kinderen of minder per man en vrouw).

Duurzaamheid probeerde ik te definiëren als een cruciaal, maar onder die vraag ondergesneeuwd beslisvraagstuk met als kernprobleem:
- wie beslist over de keuze van de relevante domeinen, de daarop toe te passen parameters en hun onderlinge gewichten?
- wie mag meebeslissen over de conflicterende keuzen die gemaakt zullen moeten worden?
- bij die 2e vraag speelt de volgende een wezenlijke rol: hoe informeer je het publiek 1) compleet, 2) waarachtig en 3) begrijpelijk zodat het kan mee beslissen over de manier waarop we ons voeden of besluiten we dat niets door het publiek maar alles voor het volk laten beslissen?

Dat zijn heel feitelijke en behapbare vragen. De schrik slaat me om het hart van de grootste en meeslepende verhalen die ik hoor van Jean-Paul. Wouter de Heij maakt zaken concreet, maar suggereert dat het alleen een technische excertitie is, terwijl hij enerzijds heel feitelijke en anderzijds heel erg door keuzen bepaald wordt. Keuzen zijn rationeel, maar in laatste instantie altijd een wilsact. Gevoel dus. Jean Paul lijkt daarmee te beginnen en daarop zelfs beleid te beoordelen. Doodeng.

Punt wat mij betreft voor nu. Ik wacht even op dinsdag. Dan wil ik mede op basis van Wouter’s voorstel en Jan Peter’s rationele emotionaliteit wel een poging wagen als basis voor een manifest.

Dick, ik juich dit traject toe.

Ik zou graag 1 onderdeel toevoegen: hoe borgen dat de uitkomsten daadwerkelijk leiden tot effectief beleid of ondernemerskansen middels duurzame productie.

Dit omdat we toch niet willen dat al die prachtige producten louter onder Puur en Eerlijk gevoerd zullen gaan worden!

Journalisten kunnen aantonen dat keizers in hun blote kont staan, ze kunnen voorstellen doen die laten zien hoe het wel zou moeten als ze daar daadwerkelijk goede ideeën over hebben. Maar die afdwingen? Nee, dat kunnen ze alleen door de kracht van die ideeën.

Het consumentenplatform is hier een kans. Hier participeren politici en ondernemers. Dat is goed. Verburg praat continue over duurzaamheid. Als het niet gaat over ‘handelen / implementatie / afdwingen’, dan is dit traject vrij zinloos.

Hendrik, wat is je bron van 60 miljoen bizons? Het lijkt me nogal veel als die allemaal van wat prairiegras moeten groeien. Je hebt wel gelijk dat als die beesten in evenwicht met hun omgeving opgroeiden - en er dus geen externe inputs nodig waren - de CO2-balans neutraal is. De methaan-emissie kan dan worden gezien als achtergrondemissie en moet eigenlijk worden afgetrokken van de broeikasgassen van de koeien die nu worden gehouden.
Punt is echter dat er nu veel meer koeien per ha worden gehouden (in ieder geval in Nederland) dan het systeem aan kan. Er is dus geen sprake van een evenwichtssituatie en externe inputs zijn nodig. Per saldo is de CO2-emissie en de methaanemissie dus hoger dan in de natuurlijke situatie.

Er zijn tientallen bronnen. Bijvoorbeeld Andrew C. Isenberg komt met 75 a 100 miljoen bisons. Wanneer je de veebezetting van bijvoorbeeld de Serengeti neemt van ongeveer 40 beesten per km2 en dat vermenigvuldigt met de opp van de echte prairie in de VS kom je op iets minder dan 50 miljoen. Bedenk dat de prairie veel van zijn vruchtbaarheid vorige eeuw heeft verloren en de VS heel wat groter. Ik nam de VS als voorbeeld omdat daar meer betrouwbare recente gegevens beschikbaar zijn. Je kunt het van allerlei kanten bekijken zoals ik heb gedaan, 60 miljoen is het minimum 100 zou mij niets verbazen.
Je hebt volstrekt gelijk, Nederland is extreem, zie andere draad http://www.foodlog.nl/debat/bericht/de_landbouw_kan_niet_zon der_marktordening/ Het begrip duurzaamheid is hier in dit land een gotspe. Zeker wat landbouw betreft.

Ik probeer alleen maar aan te tonen dat het klimaatprobleem van de fossiele kant moet worden aangevat en niet zoal door het door velen nagepapegaaide PvdD kant. Lekker doorrijden met de auto. Bij de verkiezingen van de Prov staten in Groningen zei ik tegen de PvdD kandidaat die in een gesprek ging met CDA er, voormalige klasgenoot, Henk Bleker, zeg iets van zijn ecologische autoafdruk. Het werd doodstil. Ze reed in haar Volvo stationcar nog meer km naar de zeehondjes in Pieterburen.

Inmiddels heb ik begrepen dat er een taboe ligt op al te veel duidelijke stellingname’s met behulp van het woord napapegaaien.
Doe eens wat met de gestaffelde brandstofprijs voor alle sectoren als rem voor het ontstaan van een andere mij zij de ex wereldverbeteraar. Heb je ook geen km heffing nodig.

Over bizons weet ik niets. Wel wat over koolstofkringlopen. Er zijn er twee (sommigen zeggen 4), de belangrijkste :
1) de korte, boven de grond (planten en bomen nemen CO2 op, beesten en mensen eten planten, gaan dood en ruften wat methaan). CO2 opslaan in bomen en hiermee vliegtuigen compenseren is daarom onzin.
2) de langere, vanuit onder de grond. C-atomen (in de vorm van olie en gas) is als een buffer (stock) opgebouwd in tientallen duizenden tot miljoenen jaren. Deze C-atomen voorraad naar boven halen in 100 jaar levert problemen op. Hoe groot het probleem is weet ik niet. Maar zelf vind ik dat we het voorzorgsprincipe moeten hanteren. Liever aan de veilige kant, dan

Vlees eten, behoort tot de korte C-keten. In principe CO2 neutraal (als je tijdschalen van jaren pakt). Wel is kunstmest een potentiële issue en fosfaat (beide nodig om feed te maken). Vlees eten vergelijken met Auto-rijden is onzin. Ik volg grotendeels de lijn van Hendrik (al weet ik nog steeds niets van bizons :-) ).

Oja, voor een ieder die over waterstof beging. Waterstof is alleen een energiedrager (vergelijkbaar met een accu), en geen energiebron. Waterstof gaat werkelijk niets oplossen.

Helder Wouter. Alleen wat doe je met de CO2 die vrijkomt als je tropisch regenwoud kapt voor veehouderij? Dat is toch koolstof die al duizenden jaren vast zit in een sink. Hetzelfde geldt voor de afbraak van organische stof in de bodem door bodemuitputting.

@Joost,dat is de reden waarom ik schreef dat er 4 kringlopen zijn. De bomen zelf behoren niet tot de sink, de dikke lagen organisch materiaal wel. Je weet dat we boter op ons hoofd hebben door vooral soja uit brazilie te halen?

Alleen wat doe je met de CO2 die vrijkomt als je tropisch regenwoud kapt voor veehouderij?

Ook hier ligt de schuldvraag genuanceerder. Door de enorme vraag naar autobrandstof is er in Brazilie zwaar geinvesteerd in de productie van ethanol. Hierdoor is er een enorme druk op landbouwgrond gekomen en omdat rietsuiker per ha meer opbrengt dan bv soja en veel meer dan vleesvee zijn die teelten verdrongen. De staat Sao Paulo staat tegenwoordig vol met rietsuiker waar eerst citrus, koffie en vee stond. De teelt die het minste oplevert wordt het eerst verdrongen en moet een nieuw plekje zoeken verder weg van dichtbevolkte gebieden op minder dure en minder rendabele gronden. Over een aantal jaar worden die gronden weer overgenomen door andere verdrongen teelten en schuift de veeteelt weer een stukje op het bos in.

Dus ja de veeteelt is verantwoordelijk voor ontbossing en is hiermee CO2 toevoegend maar het paradoxale is wel dat dit mede veroorzaakt wordt door het CO2 “neutrale” ethanol.

Wout,

Exact.

Het is inderdaad vooral het veranderende grondgebruik in de Cerrado tussen de 10e en 20e breedtegraad. Over dat veranderende grondgebruik heb ik het al eerder gehad maar dat heeft niet zo veel met mijn stelling tegen die onzin van de PvdD te maken.

Wouter,

Over bisons hoef je je ook niet druk te maken, dat is een verloren species alleen nog her en der interessant als natuurbehang.

“Dus ja de veeteelt is verantwoordelijk voor ontbossing en is hiermee CO2 toevoegend maar het paradoxale is wel dat dit mede veroorzaakt wordt door het CO2 “neutrale” ethanol.” Dit geeft nogmaals de tragiek weer van de weerbarstigheid van de problemen.
Ik ben een voorstander van bio-brandstoffen, niet omdat ik daar nu zo enthousiast voor ben, maar als redelijk alternatief. Rabbinge had het over de 7 of 9 f’en. Flowers, farmacie, .....food, fodder, fuel. Een rij met afnemende waarden. [weet iemand nog meer welke f’en hij noemde?? Ben ik wel benieuwd naar].
Het lijkt dan ook absurd om beleid te baseren op fuel, de meest laagwaardige vorm van landbouw. Zeker als velen te kort hebben aan food. Maar er zijn nog laagwaardiger vormen van landbouw: overschotten van food of van fodder. Je kunt het ook zo zien: als er overschotten zijn, moet je daar je beleid op baseren en een doordraaisysteem daar op baseren. Dus niet zorgen voor een kostendekkende prijs voor flowers en eventuele overschotten hiervan doordraaien, maar juist doordraai op het laagste niveau: fuel.
Als bio-ethanol zorgt voor ontbossing en daarmee juist toename van C02 via het mechanisme dat Wout aangeeft, dan is dat geen zinvol beleid. Maar dan kun je een vreemde conclusie trekken: de prijzen van landbouwproducten moeten vooral absurd laag blijven anders vindt er te veel ontbossing plaats. Zoals ze ook absurd laag moeten blijven om te voorkomen dat arme consumenten honger moeten lijden. [Wat hebben wij boeren toch een heroïsche taak: opoffering voor het algemeen belang].

Mijn stelling omtrent C02, ontbossing, bio-brandstof, etc: Voedselprijzen zijn niet te hoog, het oerwoud is te goedkoop. En dat heeft weer te maken met de weerbarstigheid van ons beschavingssyteem.

Duurzaam en energie

Over dit onderwerp binnenkort een boek van prof. Dietrich Pelte

Die Zukunft unserer Energieversorgung: Über die Bedeutung und Entwicklung der Weltenergieressourcen von Dietrich Pelte

Huib het gaat niet over biobrandstoffen of je voor of tegen bent, het gaat over de cijfertjes:

Uit D. Pelte:

Die E10-Verordnung lässt offen, ob sich die Angabe der Beimischungsmenge auf die Energie oder das Volumen bezieht. Wahrscheinlich gilt letzteres, was dazu führen würde, dass ca. 6.2% der totalen Ackerflächen der EU mit Energiepflanzen (Zuckerrüben, Mais, Getreide, etc) bewirtschaftet werden müsste, um nur ca. 6.5% der benötigten chemischen Energie aus Biomasse zu wandeln. Oder mit anderen Worten: Um allein die Vollversorgung mit Benzin in der EU zu erreichen, müssten der Anbau der dafür geeigneten Energiepflanzen auf der gesamten verfügbaren Ackerfläche erfolgen. Eine äquivalente Aussage ließe sich für die Welt insgesamt machen, aber diese Aussage ist fern jeder Realität, denn schon jetzt importiert die EU (und auch die USA) Energiepflanzen, was in den we-Ländern zur Verknappung der Nahrungsmittel mit den dadurch verursachten Volksaufständen führt.

Over energiebalans en CO2 als ik meer tijd heb later.

Of bio-brandstof tot een Verknappung van de hoeveelheid voedsel is een belangwekkende vraag.
Bio-brandstof kan er voor zorgen dat de voedselprijzen stijgen. Bij voorbaat wordt aangenomen dat dit ongunstig is. Dat geloof ik niet. Als de landbouwprijzen veel te laag zijn kunnen arme boeren niets verdienen met honger als gevolg. Als de voedselprijzen heel hoog zijn kunnen arme consumenten er niet genoeg van kopen. Mijn stelling is dat het betse is voor de hongersituatie als voedselprijzen ongeveer op kostprijsniveau zijn, dit met name voor arme boeren dan. Bio-brandstof kan een instrument zijn om prijzen te stabiliseren rond dit niveau. Zie het LTO-plan voor variabele bijmenging. Bij lage prijzen meer ethanolproductie, bij hoge prijzen minder.

Allen, hoe wordt er hier tegen het openbaar worden van de klimaatmails die gehackt zijn. Is het naast voedselnep ook een klimaatnep?

Paul, als je de draad van de wetenschapsjournalisten zou kunnen volgen: nee, er is in dit geval vooral hacknep. Ook hackers weten hoe ze citaatjes naar hun gading kunnen knippen.