Volgens mij is de versmarketeer van het jaar vooral toegespitst op bloemen en groenten, niet op dierlijke producten. Moet je je dan met je definitie niet beperken tot plantaardige productie?

Het is juist de bedoeling om het dit jaar ook op voedsel te richten.

Aha, ik begrijp het. Dierlijk is voedsel en plantaardig is....;-)

vers is,.. aangeboden op een moment dat kwaliteit,(smaak, oorspronkelijke uitstraling en/of eigenschappen) niet theoretisch of in de praktijk, negatief is kunnen beinvloed door bederf, natuurlijke teruggang of bewaarwijze.

O jee, Pieternel, ik ben een beetje mottig en las over je groenten heen. Maar goed dat je het zegt: ‘dierlijk’ hoort er wat mij betreft bij. Trouwens, zouden sojaburgers vers kunnen zijn?

Vers=onbehandeld en toch goed.
Het mag niet verouderd zijn, oftewel: niet of nauwelijks blootgesteld aan de schadelijke inwerking van zuurstof, bacteriën of schimmels. En dit alles zónder dat het product is bewerkt met conserveringsmiddelen of -methoden.
Koelen of invriezen zijn eigenlijk ook bewerkingen. Maar die veranderen de aard van het ingevroren of gekoelde product niet of nauwelijks. Daarom kunnen gekoelde of ingevroren producten heel lang ‘vers’ blijven. Dat ligt anders bij drogen of roken.

Een begrip, vers, om heel lang over te debatteren, zonder er definitief uit te komen, hoewel Pjotr een mooie poging doet.
‘Vers’ zal te maken hebben met het begrip tijd, die van invloed is op het voedselproduct, maar afhankelijk blijft van wat we ermee doen.
Een haring is vers tot op een zeker moment na de vangst (welk?). Daarna wordt hij behandeld. In de haringtent lijkt vers een ander begrip te krijgen. Vers van het mes..
En wat doen we met de spekbokking?
Of moeten we ‘vers’ definieren aan de hand van het moment dat het bederf inzet? En wanneer is dat? En wat doen we met voedsel dat zijn aantrekkingskracht krijgt bij bederf?

Zoals al gezegd, het begrip vers is donders moeilijk te definieren. Vers is een product dat niet verduurzaamd is door allerhande trucs om het langer houdbaar maken (dus ook sla of vlees in gasverpakking). Of gehakt met allerlei toevoegingen om het langer houdbaar te maken. Maar verse zuurkool uit het vat is daar weer een uitzondering op. Net zoals de Hollandse haring. Als die voor je snuffert wordt schoongemaakt zou je hem vers kunnen noemen (alhoewel je natuurlijk nooit weet wat die visman ermee gedaan heeft...)Mbt vlees, het volgende. In onze maatschappij waar geld belangrijker schijnt te zijn dan kwaliteit is vers vlees de meest domme kreet die je je kunt bedenken, want het arriveert te vers in de schappen. Vers vlees zou dat vlees moeten zijn dat van het stuk wordt gesneden.
Moeilijk, moeilijk, moeilijk. Komen we niet zomaar uit…

Vers is ook: vers in het schap, ook al stond de krat met groente al een paar dagen in het magazijn van de super te wachten tot de oudere krat leeg was. Vers is alles vóór de uiterste verkoopdatum.
Zo, dat was wel weer even cynisch genoeg voor de vrijdagmorgen. Ik ga Verse Vergeten Groente halen voor een workshop cum maaltijd. Kunnen Vergeten Groente Vers zijn? Ja, want ik bedoel natuurlijk niet de Vergeten Groente in dat zakje onduidelijke groene smurrie onderin de la van de koelkast ;-).

Ja, Lizet, de (super)markt bepaalt, met het hanteren van die houdbaarheidsdatum, wat vers genoemd mag worden. Eikpunt: zolang de consument niet ziek van het product wordt, is het vers. Allerlei (chemische) hoogstandjes worden ingezet om de houdbaarheidsdatum zover mogelijk op te rekken. Een begrip is o zo moeilijk te omschrijven.
Hetzelfde geldt voor Lizets ‘vergeten groente’. Aardperen, snijbiet? Ik heb al jaren de tuin ermee volstaan en ben ze niet vergeten. Maar ik zo het idee dat ook hier de handel, de supermarkt, op termijn bepaalt wat ‘vergeten groente’ is: die groenten die niet rendabel voor hun handel is.
Terug naar de vraag van Dick, waar dit alles mee begon. Vers: zo kort mogelijk na pluk/vangst/oogst/slacht, etc. aangeboden, zo min mogelijk bewerkt, zo lekker mogelijk, zo .... Ik kom er niet uit!!!

Willem, kervelwortel, peterseliewortel, paarse wortel, en inderdaad aardpeer, nichemarktproducten nu. Ik haal ze in Ridderkerk/Barendrecht bij Pieter Ruig.

He Dick, wij doen in ieder geval mee met Willem&Drees;. Wij zijn toch vers van de boer en vers van het seizoen en vers in het vak en vers van de pers en vers(tandig) ;-). En te vers(maden).

of niet te vers(maden)? Dan ben je dus niet vers....huh

Dat wordt dus een moeilijke taak. Wat te denken bovendien van ‘extra vers’? (zie zojuist aan de hoofdtekst toegevoegde foto).

Versmarketeer van jaar: die van Iglo. Ik zag op de gepaneerde vis in het diepvries vak: “vers en dat proef je” staan. Op de gedroogde walnoten van AlbertHeijn staat ook “vers”. De zuurkoool is er ook “vers”.

Ik denk dat je per productgroep wel redelijk gemakkelijk kunt definiëren wat “vers” is:
- Vis die is ingevroren (geweest) is niet vers. Vis die begint te stinken ook niet. Jammer voor haring, maarvers van het mes is ook een beetje vers.
- Kaas is vers wanneer deze niet heeft gerijpt. Van dat witte spul.
- Verse groente is niet ingeblikt of ingevroren.
- Verse kruiden zitten met wortels en al in een potje of zijn op de dag gesneden en verpakt.
- De Vers-afdeling is de plek waar de groentes en het vlees liggen, in tegenstelling tot de afdeling houdbaar etc.
- Vers vlees is niet ingevroren (geweest)
- Verse melk ik niet verhit (geweest)
- Dagvers is op de dag zelf geplukt of gevangen

In het algemeen is het makkelijker om houdbaar gemaakte producten te verkopen, want die hebben een langere levensduur op het schap. Echt vers is soms lekkerder. Ik vond sla in een pot een goed marketingidee, want normale supermarktsla is nogal eens verlept. Maar dat was niet dit jaar en ik zie het nergens meer. Er was een poging om zeer verse vis in de supermarkt (laatste vangst van een schip) te verkopen. Wet ook niet of dat een succes is geworden. Ik zou zeggen dat de beste versmarketeer iemand is die een heel kwetsbaar, snel bedervend product in de supermarkt een succes maakt. Of juist iemand die door verduurzaming de verse kwaliteit zoveel mogelijk benaderd en daar een succes van maakt. Copper Cress zal wel winnen. Of is die niet genomineerd? Of de levende vissen die in de groothandel die je bij de groothandel verdoofd meekrijgt. Maar ik weet niet of een vis de prijs kan winnen.

Er wordt weer wat afgekakeld op deze eierverpakkingen. Boereneieren. Boeren die scharrelen en puur en vrij rondlopen?
Los van al de onzin op deze doosjes valt er toch nog een positief aspect aan te ontdekken: de legdatum wordt vermeld.
Conclusie (?): het gek proberen te maken van de consument legt de reclame-industrie geen windeieren!

Willem Treep, ik begrijp dat jullie jezelf nomineren. Nou vooruit, anders had ik het toch wel gedaan.

Maar vertel dan op zijn minst wat vers is, want ik sta voor een onmogelijke taak. Dat merk je.

Ik doe graag mee, maar heb even andere dingen te doen (ik kom vanavond terug).

- Verse haring is altijd ingevroren geweest: Een euro
- In mijn ogen mag vers vlees niet ingevroren geweest zijn (persoonlijk vind ik dat neppen).
- gesneden sla en fruit in een bakje of zakjes is ook nog vers.
- vers brood is maximaal een paar dagen oud (al blijft Blue Band Brood van Unilever langer vers)
- verse kant-en-klaar maaltijden zijn maximaal 1 a 2 weken oud. (b.v. de stoommaaltijden van AH)
- Vers sap of smoothies mogen nooit zijn gepasteuriseerd Van dam prikt sapballon lek
- verse melk mag wat (moet?) mij betreft wel gepasteuriseerd zijn.
- een verse krab of aardappel-salade met veel conserveermiddelen is niet echt meer vers te noemen (tenzij de traiteur m vandaag zelf heeft gemaakt).
- is een worst van Unox vers? Ik denk het niet, maar die van de slager eigenlijk ook zelden.

Ik twijfel over de vraag of appels die een jaar bij ULO omstandigheden liggen nog vers zijn. Enfin, laten we de gemakkelijke producten eerst maar eens benoemen. Wat is NIET vers : gedroogd, gesteriliseerd (blik/glas) en ingevroren producten. Wat mij betreft liggen verse producten in de koeling (of appels erbuiten) is er een beperkte houdbaarheid (maximaal 21 dagen, bij voorkeur 2 tot 14 dagen).

Vers bestaat overigens warenwettelijk niet. Dit is een terugkerend discuusie-onderwerp bij ons op kantoor (TOP b.v.).

(in het verleden hebben we vaker deze discussie gehad. Maar in welke lijnen ook al weer?)

Dick, ik ga mezelf niet nomineren. Er is gevraagd of we meedoen. Is dat nomineren?
Wat is vers? Ik kijk gewoon even mee. De Heij bemoeit zich er mee. Dus dat is in goede handen.

Je kunt vers natuurlijk ook vanuit consumentenoogpunt bekijken. Wat is dan vers?
Kort houdbaar? Moet je direct opeten anders bederft het. Niet machinaal bewerkt?

Vers brood komt van de bakker niet uit een fabriek.... Veel plezier!

Moeilijk. Een voorstel: “vers voedsel is voedsel dat op moment van consumeren dezelfde smaak, geur, kleur, voedingswaarde en consistentie heeft als direct na oogst (groente/fruit), slacht (vlees), rapen (noten) of bereiding (boter, kaas).”

Weer even wat ruis op de lijn. De VERSfolder van Sligro, uitgave 17: prefab toetjes, ijstaart, paté, mousse de canard, saucisson, voorgesneden vleeswaren, zalmsalade, olijven, kip-honingsalade, crème fraiche, Brabantse roomboter, Beurre d’Isigny gezouten, afbakbroodjes, amuse-ensemble (wat dat ook mag zijn), groente, gespers sinaasappelsap in fles of pak, bereide stoofpeertjes, voorgekookte lof, fruitsla op sap, champignon soeppakket, peultjes en haricot verts, zongedroogde tomaten, gerookte ganzenborst, hertenstoofschotel, fazenenbootjes gegaard, hazenpeper kant en klaar, vijgenkonfijt, beenham, lamskoteletten, voorgesneden carpaccio. gerookte zalm, voorbereide escargots met kruidenboter, shrimpnoodles, shrimpsticks,. zalm, aperitiefhapjes, oesterpakket, tonijnfilet, Trufka kaviaar, diepvries saucijzenbroodjes, worstenbroodjes, raviolo, quiches, sandwiches… zo genoeg of zal ik nog even doorgaan?

Maar het gaat toch om de MEERwaarde van vers, als je het over het uitloven van een prijs voor marketing van vers hebt? Marketing is het verleiden van mensen om iets te kopen. De Berkshire Butcher zou hem verdienen omdat hij een uitzonderlijk (deels) versproduct weet te verkopen. Misschien verdienen de bedenkers van snackgroente hem, omdat ze een bestaand product op een (wat) andere manier aan de man brengen.

Vragen, vragen, steeds meer vragen komen in me op.

Michelle doet een goede poging om een sluitende definitie te bedenken. Maar wat moet ik met mijn aardappelen in juni, wanneer de oude boertsje zeggen dat je die omwille van de smaak nog even in je schuur moet laten liggen alvorens ze te consumeren? En kaas mag dan alleen nog vers heten als die gegeten wordt meteen na bereiding. Juist kaas verandert snel van consistentie, smaak, voedingswaarde etc. De volgende dag niet vers meer?

Willem Treep:
‘Vers brood komt van de bakker niet uit een fabriek’. Denk je echt dat de doorsnee bakker geen machinaal bewerkte producten/grondstoffen gebruikt?

Wouter de Heij:
‘Wat mij betreft liggen verse producten in de koeling (of appels erbuiten) is er een beperkte houdbaarheid (maximaal 21 dagen, bij voorkeur 2 tot 14 dagen)’. Moet je maar beter niet doen met (sub)tropisch fruit. Ik vind je schatting van maximaal 21 dagen wel heel rekbaar. En dat over die sla in zakjes (gas!) en dat vers brood, daar denk je straks toch anders over? Vanavond meer, Wouter?

2vers bn, bw; -er, -t 1 nieuw, niet oud: ~ brood pas gebakken 2 nog niet gebruikt: ~e troepen

Hierboven wat hulp van de Dikke van Dalen, en feitelijk vind ik de kreet “nog niet gebruikt” wel aanspreken, dus niet bewerkten agrarische of wilde producten die nog geen bewerking hebben gehad. Maar goed, kom waarschijnlijk niet in aanmerking voor de hoofdprijs aangezien de log genoten hier hun geld verdienen aan het bewerken van grondstoffen en daar graag de kreet vers op terug zien. (grapje)
Volgens mij was de vraag 50 jaar geleden evenvoudiger te beantwoorden geweest, er was nog amper bewerkt voedsel. “Vers” is nu dus een inhoudsloze marketing kreet geworden. En de consument? Die heeft geen flauw idee wat te doen met “verse” onbehandelde producten en is gerustgesteld dat de industrie alles hap klaar maakt en roept dat het vers is, en slaapt zacht. O ja vervolgens gooit de consument ook nog eens 1/5 van onbewerkte producten in de vuilnisbak en denkt “de volgende keer toch maar zo’n handige portie verpakking”.
Of draaf ik nu door?

@Mais, ik denk dat je grapje (helaas) exact de kern raakt

Het lijkt alsof alles wat lekker is binnen de definitie vers moet gaan vallen. Ik denk niet dat ik het daarmee eens ben. Als je vers wil definieren, gaan er ook (per definitie) items buiten de boot vallen. Is het zo erg dat oude kaas niet vers genoemd kan worden? Wat zegt de term ‘belegen’ kaas… juist… langer gelegen. Zo lijkt haring me ook een prima voorbeeld. Haring met uitjes krijgt zijn smaak door een licht rottingsproces (dacht ik, moet eerlijk zeggen, ik eet geen haring). Om deze haring dan nog vers te noemen lijkt me vreemd, dat is in mijn ogen echt alleen maar marketing. Om antwoord te geven op Willem z’n vraag: met aardappelen in juni moet je helemaal niets, want verse aardappelen zijn niet lekker.

Natuurlijk kan oude kaas wel vers genoemd worden, zolang het maar niet voorverpakt is.... En ik weet niet hoe jij aardappelen eet, maar verse (net geoogst dus)aardappelen zijn een delicatesse

Vers is alles wat bij de consument op alle organoleptische aspecten als vers wordt ervaren. CO2 in een zak sla kan daarbij helpen (wie wil er nou al die snotterige blaadjes eerst uitvissen??)of een antimicrobiele verpakking. Naar mijn mening moeten er voor ‘vers’ geen niet van nature voorkomende ingrediënten ín het product zitten, maar innovatieve verpakkingsmethoden zijn altijd welkom:)
Als mensen écht vers verwachtten zouden ze niet meer in supermarkten komen maar op een boerderij gaan wonen.

Volgende week starten wij met spruiten op stam. Is dat verser, extra vers of juist gewoon net als alle andere spruiten?

Ik vind het er wel vers uitzien als het zo aan de stam zit. Wordt de spruit ook minder snel droog en bruin.

Er zit een plastic seal omheen. Redenen: Makkelijk scanbaar, Makkelijk mee te nemen in je karretje (spruiten vallen anders misschien van stam af) en langer vers, want plastic beschermt het product. Of is plastic nu juist niet vers? Het ligt straks wel in onze houten kisten in de winkel.

“Niemand weet wat vers is, ook onze wetgever niet. Wij wel? Help!”

we weten allemaal wel wat vers is, alleen proberen wij de term overal, te pas en te onpas aan mee tegeven. Misschien moet de opdracht juist zijn om kreten te verzinnen voor producten die werkelijk niet vers zijn maar wel deze kreet mee krijgen. Denk aan alles wat ingevroren ons land binnen komt en dan, meestal fout, ontdooid en dan als “vers” in de toonbank ligt. Bijvoorbeeld “vers ingevroren”.
Feitelijk is het natuurlijk allemaal een beetje academisch geneuzel, net als eerder deze week met de term duurzaam(heid) gebeurde. Uiteindelijk moet er geld verdiend worden punt. Dus gaan we alles net zover oprekken als mogelijk is en de doorsnee consument, die toch verantwoordelijk is voor de omzet, er nog mee gezien durft te worden in de winkelwagen. Ondertussen kunnen wij hier een leuke discussie voeren maar daar veranderen wij de wereld niet mee en vervolgens zijn onze standpunten de laatste 10-15 jaar opgeschoven en aangepast naar de nieuwe werkelijkheid. En dit blijft zich herhalen.

Hé Willem, in houten kratjes???? dat mag toch helemaal niet meer. Maar ja heeft wel een super “vers” uitstraling. Maar is die consument dan niet bang dat ze ook voor de stam moeten betalen die ze toch niet gaan opeten, spannend project. Ik ken ook spruitjes boeren die hun uiterste best doen om “geschoonde” spruitjes in een netje doen zodat de consument ze zo in de pan kunnen gooien.

In houten kratjes. En inderdaad die geschoonde ken ik ook. Zijn € 1,89 voor 500g.
Die van ons is € 1,99 voor een stam (netto 700g dus zonder de stam). Is zo geprijsd om dat het handwerk is. Onze teler gaat met een kapmes het veld in.

Wel mooi om te zien. Zijn hele bedrijf is geautomatiseerd en nu staat ie dat zelf te oogsten. Weet je wiens idee het was? Het was het idee van de teler zelf. En dat is nou zo mooi. Hij staat daar nu trots allemaal spruiten stammen om te hakken.

Ik weet het, Dick, geen high tech. Maar wel ambacht en lekker vers ;-)

Oh ja, Mike, we hebben naast de stammen zakjes spruiten van dezelfde teler voor € 1,29 per 500g.

Flipse: “Natuurlijk kan oude kaas wel vers genoemd worden, zolang het maar niet voorverpakt is....”

Nee nee, dat is hooguit vers gesneden kaas van de versafdeling. Het punt van kaas is dat het houdbaar is. Dat staat dus haaks op het begrip “vers”. Het is vergelijkbaar met zuurkool of ingemaakte vruchten.
Je zou het om moeten draaien: ongerijpte kaas mag geen kaas heten, maar alleen “vers gestremd zuivelproduct” oid. Beetje als de EU-discussie of appelwijn nog wel apelwijn mag heten.

Je kan gelijk hebben, of liever gezegd, je hebt gelijk. Maar dan kun je verse rookworst ook wel schrappen + nog een heel scala van producten welke zonder koeling niet of nauwelijks houdbaar zijn.

Ongerijpte kaas (fromage frais in ‘t Frans) heet in het NL wrongel. Ingemaakte vruchten zitten in potten, blikken of zijn anderszins verpakt. Bij zuurkool is dat anders, je hebt verpakte zuurkool (verhit dus) en zuurkool welke voor de klant uit het vat wordt verkocht. Dit product is beperkt houdbaar, dit itt het verpakte, verhitte product. Het lijkt me dat je dan kan praten over verse zuurkool. Maar zoals ik al eerder bedacht, het zal niet gemakkelijk zijn aan de term vers een vastgestelde waarde te geven.

En beaujolais primeur is dat dan “verse” wijn?

Moet ik constateren (zie DIG) dat de definitie van ‘vers’ niet afhankelijk is van het moment van oogst, etc., maar van in hoeverre en hoe lang de innovatie het product er als vers kan laten uitzien?
Nee, toch?

Vers is denk ik een verbastering van fris. volgens Den Dikke is fris o.a.: 1 zonder een spoor van verval of bederf; (van kleuren) helder 2 jong, nieuw

De term vers kan op dezelfde hoop als duurzaam en IKB:
Alles wat frisser is dan het alternatief in dezelfde categorie is vers, boven een bepaalde minimumnorm. Of zoiets.

Dat is een aardige. Wie heeft er toegang tot het etymologisch woordenboek op http://www.etymologie.nl/ (of heeft de papieren versie) en zoek de oorsprong even op?

Producten zijn vers als ze zonder gene de productiedatum op de verpakking durven te plakken

@Judith, hoezo? Op een pak lang houdbare koekjes staat ook de productiedatum

Jan, Harold, het etymologisch woordenboek van De Vries geeft aan dat ‘vers’ oorspronkelijk de betekenis van ‘ongezuurd’ heeft. De vraag van Dick, aan de start van deze draad, wordt daarmee niet beantwoord.

Liesbeth, op lang houdbare koekjes staat ergens onderop, onleesbaar de productiedatum. De producent heeft liever dat je hem niet leest, puur voor batch tracing.

Op de eieren van Klootwijk staat juist expres de legdatum pontificaal. Omdat je hem hier juist wel mag zien. Omdat deze eieren blijkbaar sneller van de leg in het schap belanden, dus vers.

Kortom, je bent pas vers, als je prominent de productiedatum vermeldt!

@ Judith: ja! Dan kan geen producent, fabrikant of tussenhandel meer sjoemelen. Maar of het een definitie van vers is? Er zijn bewaar- en conserveringsmethoden die het product ‘vers’ houden. Dat vraagt weer om een systeem dat aangeeft hoe lang een product vers blijft onder welke omstandigheden.

Willem, ik zag dat jij de kreet “lekker vers van het land” gebruikt als kreet op je leuke site. Wanneer houdt “vers” op bij jullie?

Judith, dus die beaujolais primeur is inderdaad verse wijn!

De slechtste versmarketeer is hier te zien: “Versch uit den Betuwe: Appelsap.

Vers is:
- een ‘appel’ direct van de boom
- een product tot het moment dat de waarden van relevante parameters in belangrijke mate gaan afnemen ten opzichte van het moment direct na oogst of bewerking.

Ben ik weer :-)

Ik denk dat bij een vers product de nutritionele en organoleptisch kwaliteit minimaal moet zijn veranderd. Een koelverse soep is wat mij betreft maximaal een paar dagen oud. Een gesteriliseerde soep in een stazak is dus nooit vers.

Dan is het wat mij betreft zeker geoorloofd om met de juiste bewaarmethoden de houdbaarheid te verlengen **. Een MAP verpakking (sorry gasverpakking) en gekoelde opslag is toegestaan. Bij AGF verlaag je overigens het zuurstofgehalte om enzymatisch verkleuring te voorkomen en de ademhaling van producten te verlagen. Een verhoogd koolstofdioxide gehalte wordt maar voor een beperkt aantal producten toegepast.

Het gebruik van conserveermiddelen hoort wat mij betreft nooit bij een (koel)vers (bewerkt) product.

@ Judith, ik ben een groot voorstander om de productie/slacht/leg/vangst datum op de verpakking te zetten. Elke respecterende producent die niets heeft te verbergen gaat dat straks doen. Voorlopig zijn er voldoende actoren die dit zullen tegenhouden.

Verse wijn is onzin (vers bier overigens ook), verse kaas ook niet (wel vers-gesneden). Verse chips zou nog kunnen. Verse tomaten kunnen weken oud zijn. Verse koekjes komen direct uit de oven lijkt me. Vers water is helemaal onzin (zeker als het Spa of Evian is :-) ). Verse zongedroogde tomaten heeft wat mij betreft ook niets met vers te maken.

@ Mais, ik ben het wel met je eens dat vers dreigt een grote holle marketingfrase te worden.

PS Hebben we dit voorbeeld van de eitjes al niet eerder gezien op foodlog?
http://www.foodlog.nl/cafe/bericht/klatergoud/
http://www.foodlog.nl/kennis/bericht/vakkenis_het_ei1/

** wisten jullie dat kwaliteit en houdbaarheid hetzelfde is?

Komen we op deze manier verder? Ik betwijfel het. Maar het blijft een leuk onderwerp om over te discussiëren. Fijne avond!

@ MrOoijer, oeps een gepasteuriseerd sap als vers verkopen. Dat is inderdaad een flinke portie neppen.

@Dirk Jan; Mee eens maar dan moet je wel het bewerken enigzins omschrijven anders kan je weer alle meenemen.

Duurzaam: wat het is praten we niet meer over, gewoon doen.
Vers: wat het is praten we niet meer over, gewoon doen! Vers is pas echt vers als er versch op staat…

‘@ Mais, ik ben het wel met je eens dat vers dreigt een grote holle marketingfrase te worden.’
‘Dreigt’, Wouter? Dat is het toch al heel lang?
De dag is bijna om en nog geen houdbaar antwoord gelezen op de vraag van Dick. Wat mij betreft zit Michelle er het dichtst bij, maar wringt het toch wat.
Is er nog iemand die, liefst kort en bondig, het licht ziet? (Sorry, Dick, dat hoor jij te vragen, maar het staat er al).

@mais - bewerken is lang niet altijd het zelfde als conserveren. Die begrippen mag niet je niet verwarren. Evenmin als vers en houdbaar, want daar draait het hier nu juist om.
Welke verandering ondergaat een product na zijn eerste bewerking en welke waarden verliest het en tot welk moment noemen we het dan nog vers. Volgens mij bied deze omschrijving ruimte voor zowel een krop sla die een tuinder in de vroege ochtend geoogst heeft maar ook de vers geperste sap.

om concreet mijn punt in een definitie te gieten: je mag een product vers noemen, als de producent er prominent de productiedatum op heeft afgedrukt.

Dick, gun me de lol en ga met die definitie eens terug naar de organisatie en stel aan de kaart dat het voor elke serieuze marketing mix in het vers segment dit bij de kern van de versheid-claim zou moeten horen!

Tsja, wat moet ik nou?

Ik geloof dat het een onmogelijk klusje is. Ik moet er nog maar eens een nachtje over slapen. Judith stelt voor alles met een productiedatum vers te noemen. Zelfs gedroogde peper wordt op die manier vers.

MrOoijer, vol ironie, stelt voor er niet meer over te lullen en maar gewoon te ‘doen’. Zijn Versche Voorbeeld was dan ook wel heel erg.

Maar het kan toch niet waar wezen: een verkiezing zonder dat iemand weet waar’ie nou precies over gaat?

Arme Dick, en wat dan te denken van de scheiding tussen ‘vers’ en ‘houdbaar vers’? Is echt vers dan onhoudbaar vers?

Nachtje geslapen. Het piept er hierboven ook al een beetje doorheen: vers = zojuist geoogst, bereid of bewerkt. Daarom zijn die oogst-, slacht- en productie-data van belang. Iets kan bovendien meerdere malen in zijn leven vers zijn: na de oogst en na de bereiding.

Het probleem zit’m in 1) het hoelang na het ‘zojuist’ (dat is afhankelijkheid van hoedanigheden: smaak, textuur, ‘looks’ en voedingsstoffen) en 2) de manier waarop dat ‘hoelang’ wordt verkregen. Brood met broodverbeteraars blijft lang vers, maar is dat vers zoals we vers bedoelen? Is dergelijk brood uberhaupt vers te noemen omdat het niet bedoeld is om ‘oud’ te kunnen worden? Hetzelfde geldt voor lang houdbaar gemaakte ‘koelverse’ soep in een zak of Knorr Vie in een flesje. Een ander voorbeeld. Appels worden tegenwoordig ontworpen (en zelfs geoogst) om lang vers gehouden te kunnen worden. Ze worden geplukt in oktober en we eten ze tot in september daarop. Is de appel die in juni of zelfs september nog helemaal vers smaakt, er vers uitziet en vers aanvoelt ‘vers’?

Dick, kun je dan niets met het uitganspunt zoals ik beschreef?

Jawel, met wel meer ook. Ik probeerde dat zojuist te beschrijven. Vers is ‘zojuist verkregen’. Vervolgens is de vraag:
1. hoelang we vers ‘vers’ kunnen noemen. Dat is afhankelijk van sensorische en voedingswaarden. De volgende vraag is dus welke. Die moet je eenduidig op een algemeen niveau zien te beantwoorden, omdat je anders verdwaalt.
2. de manier waarop dat ‘hoelang’ wordt verkregen. Misschien zijn diepvries-groenten wel verser dan menige ‘verse’ groente in de super omdat je niet (o nee, juist wel) wilt weten hoe lang die al van de sapstroom zijn afgesneden.

vers van de pers
vers van het mes
vers van de grond
vers van de kweker

Vers betekent hier direct, net gemaakt of geoogst, zonder omwegen. Vers is een marketingleugen geworden om de consument te laten geloven dat verse vis net gevangen is, sapjes net geperst zijn en de noten zelf gebrand zijn.

O ja, een fabrikant van diepvriesgroenten zei laatst tegen me: “Diepvries is verser dan vers. Een “verse” boerenkool is in de winkel al minimaal een week oud. Bij ons gaat ie op de oogstdag al in de vriezer.”

Jan en ik schreven waarschijnlijk op hetzelfde moment. Het levert een mooi punt op: moet diepvries ook niet meedoen? Het is nl. net zo vers als het spul van Willem & Drees dat de vorige dag nog op het land stond. Hoe lang de gewone spruiten in de super dan onderweg zijn, vraagt iemand? Nou, wie weet het?

@ Dick, ik ben zoals je weet zowel privé als zakelijk een groot voorstander van vers(bewerkt). Maar je snapt toch wel dat met deze discussie je de achilles van de vers-sector bloot legt? Wij (consumenten) willen op termijn -denk ik- weten wanneer een product is geplukt/geslacht of geoogst. Dit gaat tot grote problemen leiden voor veel producenten (en handelaren), maar overigens ook tot nieuwe kansen voor partijen die lef en ondernemerszin hebben. Appels worden inderdaad tot tien maanden bewaard, hoe zullen consumenten dit vinden als het grote publiek dit soort insides te horen krijgt?

Suggereer je nou dat deze discussie niet gevoerd mag worden?

Ik heb het gevoel dat het nu juist ergens begint te komen.

Dick, met mijn uitganspunt maakt het niet uit hoe je conserveert maar wát je conserveert. Koelen is ook een vorm van conserveren dat mogen we niet uit het oog verliezen. Het uitgangspunt en referentiekader moet zijn de status van het product direct na de primaire bewerking of dat nu oogst is of slacht /verwerking, dat doet er niet zoveel toe. Dat laat dan ruimte toe voor het ontwikkelen van concepten die in staat zijn om die ‘verswaarde’ te conserveren en daarmee sluit je diepvries niet uit.
je krijgt dan twee onderscheiden datums: versdatum en uiterste gebruiksdatum.

@ Dick, van mij mag elke discussie altijd en overal worden gevoerd.

Laten we anders een semantisch spelletje spelen en stellen dat vers vers is totdat het tegendeel is bereikt. Schiet je misschien weer een stukje mee op.
Dus tegendeel van vers is:
groenten - verlept, verdroogd, rot, snotterig
kaas - beschimmeld, uitgedroogd
frisdrank - prik eraf
chips e.d. - bol
bier - schaal

Volgens mij kom je er zo achter dat vele producten het predikaat vers niet kunnen dragen, omdat ze te langzaam bederven/in kwaliteit achteruit gaan. Andere producten doen dat plotsklaps maar alleen door ingrijpen (een fles bier openen). En bij groenten etc. is het verval langzaam maar is er een duidelijk kwaliteitsverschil tussen vers en de eindtoestand te bespeuren.
Als je het product zelf al niet op kan leuken door het vers te noemen, gaat dat door een adjectief aan de productnaam toe te voegen. “Vers gezet” is iets anders dan “vers” in het geval van koffie. “Vers geplukt”, “vers bereid”, dergelijke valkuilen van versheid.

Maar is nu de mate van versheid van de genomineerde van doorslaggevend belang bij de verkiezing van versmarketeer van het jaar? Of is dat gewoon een goed bedrijf dat aan de weg timmert met een leuk versconcept?

Oproep aan Dirk Jan Polak en Jan Robben: meld je aan!

Ik heb er nog een:  http://www.hertenhandel.nl/Manier_van_werken.htm
een dame, die wat mij betreft de show steelt, met haar nieuwe manier van wild bereiden en tegen de wind in internatioanel prijzen afdwingt. Ze heeft niet eens een professionele website.

Dirk-Jan, ik snap er niks van. Vind jij de versstatus van een vers bereide maaltijd niet belangrijk? Ik was laatst in België om te zien hoe vers bereide maaltijden en vers houdbaar gemaakte maaltijden eruit kunnen zien en smaken. Nou nou, dat maakt nogal uit.

Ik lees je verkeerd (denk ik), maar snap er nog steeds niks van: als ‘hoe’ conserveren niet uitmaakt, dan is toch alles vers te houden - dondert niet met hoeveel en welke conserveermiddelen en -technieken?

Van jou moet je letten op wat je conserveert. WAT mag je dan wel conserveren? En wat NIET?

@Lizet - maar wat doe je dan met verse tomaten die nog groen zijn, of eh groene bananen?
je zal een duidelijk referentiekader voor ieder product moeten bepalen waaraan je de mate van versheid koppeld. volgens mij kun je daar ver mee komen en los na-rijpen en afbraak problemen mee op, maar laat je wel ruimte voor ontwikkelingen op conserveringsgebied.

Dick: Misschien kun je het simpel houden: Maximaal drie dagen, net als vis en gasten. Maar wat dan te denken van HAK-groenten, die vers van het land binnen een paar uur in de glazen potten zitten? En dan veel langer dan drie dagen vers zijn?

Verhitten en indrogen mag niet lijkt me.
Invriezen en koelen wel.

@dirk jan: ik bood ook geen antwoord, slechts een gooi in die richting. doordacht vanachter de vers gezette zaterdagochtendkoffie.
dat referentiekader dus eindigt met de duidelijke bepaling wanneer we een product níet meer vers vinden. alles daarvoor is dan al wat begrensder.
en die groene tomaten&bananen;, ‘prematuur vers’?
lizetTe

Bij mij ligt de grens toch tussen rijpen(kaas, wild) en conserveren, ook al zitten die boontjes sneller in de pot dan dat ze onbewerkt in de winkel liggen. Die drie dagen vind ik lukraak gekozen. Het ligt per product verschillend. bewaring speelt ook een rol.

@lizet: alles over die drie dagen met aanvullend adjectief. ‘vers gepot’, ‘vers ingevroren’. echter door het creeeren van dit soort sluiproutes wordt het begrip vers totaal overbodig gemaakt. alles begint vers. behalve misschien producten die nooit vers zijn geweest. kan pindakaas vers zijn? appelstroop? koekjes met een rits conserveringsmiddelen?

Dick, ik had je vraag al verwacht;-) WAT is de ‘appel zo van de boom’ en HOE is de techniek het mogelijk maakt de WAT zo lang mogelijk in zijn oorspronkelijke vorm te bewaren zonder dat het veranderd. Nee geen toevoegingen, het uitgangspunt is en blijft het oorspronkelijke product. Zodra er nieuwe ingrediëntenten toevoegt ben je af (ga terug naar start en ontvang geen startgeld of versbewijs zo je wilt.

dat ‘zonder dat het verandert’ daar zit nu een nieuw discussie punt maar dat kun je per product gaan bepalen en ook hoeveel het wel een beetje mag veranderen.

ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is want ik moet bijna weg.

DirkJanP: even opletten er is een lizet en een lizette. Ik denk dat jouw opmerking tot Lizette gericht was?

@Pieternel, nee ik meld me niet aan...als ik fans heb mogen zij dat deze keer doen :)Zit nog te bekomen van mijn 37e plaats in de Vers Top 100.

Over vers gesproken, de nummer 1 in deze lijst was De VanDrie Group met een nieuw procedé ontwikkeld samen met TNO en Verstegen Specerijen om vlees bij opwarmen mals te laten blijven......Vers?

@Lizette, excuses voor de naamverwisseling. prematuur vers dan moeten we alleen nog een naam bedenken voor als het zijn beste tijd gehad heeft: fresh over the top?

Lizette en de anderen: Vers bereid mag wel, maar vers ingeblikt niet, vers geplukt, geslacht, geoogst mag wel, vers gedroogd niet, vers ingevroren wel?
Ik persoonlijk ben voor een puristische aanpak, maar dat is buitengewoon beperkend vrees ik.

@lizet: ‘vers’ alleen voor de drie dagen dingen zonder bewerkingen. hup, van het land/koe/kip in de supermarkt. voor al het overige zijn er dus die ‘vers+bijvoeglijk naamwoord’. met dat laatste toon je de bewerking direct na het ‘vers’ stadium aan. waarmee inderdaad ‘vers geplukt’ totale onzin wordt, maar dat was het toch al.

vers->vers bevroren/ingeblikt/geconserveerd.

ik ben wel voor dat purisme. ook omdat niemand ooit zal beweren dat een produkt niet vers is. die verzint er dan een eufemisme voor, omdat sommige producten vers nou eenmaal niet de bedoeling zijn. wijn. kaas. zuurkool.

Mensen, wees nou eens concreet. Vers is een ‘zojuist geoogst of zojuist bereid product’. Voor bijv. oude kaas of gedroogde ham bestaat er een ‘verse plak’. Als je die snijdt en begast en verpakt is’ie dat niet meer.

Welke conserveringstechnieken ‘ontversen’ producten? Cq. welke, w.o. ook ‘halen bij de boer om de hoek’ zoals Willem en Drees doen, houden ze nou juist wel vers?

Als daar antwoorden op komen, hebben we wat.

Dick, je post een moeilijke vraag, we proberen te antwoorden en je maant ons tot concreetheid?
Als jij nou die lijst opstelt, houden wij ons met abstractere benaderingen bezig ;).

Zelf geperste sinaasappelsap blijft 24 uur goed, maar is dan allang niet meer vers........

Leuke discussie, zeker zinvol maar zal zonder eensluitend antwoord blijven.

Versheid is voor elk product anders.

Dick, ik ben soep aan het koken, verse soep, misschien komen daar antwoorden uit. Om te beginnen trok ik groentebouillon van peterseliewortel, prei, peen, ui, kruiden uit de tuin en een handje peperkorrels. Is dat vers? Knollen en wortelen zijn bedoeld om ons - vers bewaard - door de winter heen te helpen als er weinig vers groen van het land komt. Ui dito. Kun je vers eten, maar kan ook bewaard blijven en is dan ‘vers’ als je hem gaat gebruiken.
Zojuist stond ik knolselderij te hakken om met de bouillon soep van te maken. Knolselderij heb ik eerder deze week gekocht bij de Bioladen, als ik hem openhak ruikt hij erg vers. Gekoeld bewaard die paar dagen. Dat wordt dus ontzettend verse soep van bewaarproducten, op de tuinkruiden na die last gaan krijgen van de koude nachten. De soep wordt vanavond geconsumeerd.
Wat is dan vers? Zie je daarom soms ‘dagvers’ bij bepaalde producten?
Vers gesneden van ham en kaas, ja, eenmaal verpakt met een luchtje erbij, nee, dan zit er een luchtje aan.

Het is vrij lastige vraag om een definitie te geven voor een woord dat eigenlijk voor ieder product specifiek is.

Dan zou je dus moeten inbinden hoeveel producten als vers kunnen worden aangeduid. Ik zat wel te denken aan het volgende; Vers is, een product dat binnen 3 dagen na oogst of slacht zonder verdere bewerking of verwerking (behalve snijden en koelen, maar niet invriezen) in het schap terecht komt. Dit geldt dan dus eigenlijk alleen voor vlees, groente, fruit, melk en eieren, en niet ingevroren vis. Producten als kaas, brood, gebak, sauzen, soepen of sappen kunnen dan nooit als vers worden aangeduid.
Daar zou je dan nog bij kunnen voegen dat als je termen vers ingevroren of vers geperst, verbant als aanduiding voor voedselproducten. En anders apart indeelt, bijvoorbeeld door te stellen dat een sap alleen als versgeperst mag worden aangeduid als dat de grondstof (appels, sinaasappels) ook alleen maar geperst zijn, en dus niet veranderd in concentraat, en dat volledig levensduur van de grondstof inclus persing naar sap slechts maximaal 3 dagen oud is, als het in het schap ligt. hetzelfde zou dan gelden voor andere samenvoegingen van het woord vers, zoals vers ingevroren of vers ingeblikt.

@ Lizet, heb je nog plek voor een gast vanavond? :-)

Wouter, ik ben niet de gastvrouw, maar het vermaak ;-), maar de soep, daar kan ik wel wat voor regelen. Morgen is de laatste lezing van dit jaar op Kasteel Groeneveld, Anneke Ammerlaan blikt terug op de trends van 2009 en kijkt vooruit naar de trends van 2010. Half twaalf aanvang, kan ik je soep overhandigen ;-). Dat is logistiek het meest voor de hand liggende. Maar ik wil ook wel wat voor je invriezen, alleen, dan is het niet meer zo vers!

Marnix: Red the Greenery dat, in drie dagen?

Ik mag toch hopen dat The Greenery vanuit de kas naar een supermarkt in R’dam, Den Haag of A’dam wel moet lukken. En anders denk ik toch dat ze wellicht iets serieuzer naar hun logistieke systeem moeten gaan kijken.
Het zou zowiezo al economisch veel verstandiger zijn om die producten zo snel mogelijk je kas uit te hebben want een vrachtwagen rondjes laten rijden is nog altijd goedkoper dan een gekoelde opslagplaats. 

Ja dan wordt vers voedsel (weer) exclusief, net als dat vroeger toch was. Vers was datgene dat nog niet verrot was, nu zou naar mijn mening vers datgene moeten zijn waarbij het product de minste suikers heeft omgezet in smaakloos zetmeel.

Begint ‘vers’ niet bij de eigenschappen en samenstelling van een consumeerbaar product als het nieuw is?
Het lijkt mij dat bij minder vers er chemische omzettingen zijn geweest die van het verse product een ander product maken. Dan is de vraag welk percentage omzetting acceptabel is om nog ‘vers’ te mogen heten.
Waarom zou een slakrop waarvan de verlepte bladeren zijn verwijderd, niet opnieuw ‘vers’ mogen heten? Waarom mag een goed afgehangen biefstuk wel vers heten als de ongein eraf gesneden is? (Is dat eigenlijk wel zo?)

Zijn voor die omzettingen geen tabellen opgesteld?

Die slakrop die je verjongt heeft een middeleeuwse parallel: een vogel mocht je - eenmaal dood - maar vier dagen op de markt aanbieden, iedere dag een vleugel of pootje minder. Dan wist de koper waar-ie aan toe was. Bij sla moet je het er wel bij vertellen.

Marnix, hoe zou jij het verschil noemen tussen de tomatensoep die je zelf maakt, de zgn. koelverse tomatensoep en de tomatensoep in de stazak die je buiten de koeling wordt verkocht?

Tja, zo komen we er nooit uit, natuurlijk.
Ik heb, net als Lizet (maar dan voor eigen gezinsverbruik) van de tuin ook de groenten en kruiden voor een soep gehaald, inclusief die knolselderij. Terwijl ik die in de keuken jlaarmaakte, dacht ik: nu zijn ze nog vers! Vervolgens wordt het soep. Die soep is wel vers (maar alleen in de betekenis ‘pas gemaakt’), maar de ingredienten ook nog? Nee, lijkt me niet. Ze zijn van samenstelling en smaak veranderd.
Is het niet beter, Dick (want ik merk dat de discussie maar door gaat) om het versheidslabel per product vast te stellen? En af te spreken dat bewerkte producten hun versheidsstatus verliezen (dat lucht op). Zuurkool dus geen versproduct. Duidelijk toch, gelet op de oorspronkelijke betekenis van ‘vers’.

Laten we dan beginnen met de groente. En vervolgens het fruit, de zuivelproducten, vlees, vis… Graanproducten maar niet, lijkt mij.
Groente, niet bewerkt en niet kunstmatig ‘jong’gehouden. Tot welk moment vers? Dan kunnen we bij Pjotr te rade. Maar dan moet hij, of een ander, concreter worden.
Lijkt deze weg te bewandelen?

Willem, dan kom je in de buurt van de suggestie van Lizette:
vers
en dan
vers gesneden, gemaakt, bereid, verwerkt

Op die manier, Lizet, zie ik weer andere problemen (problemen? waar hebben we het over) opdoemen. Ik pluk de aardbeien en verwerk die tot jam. Vers? Haring, idem dito. Dan hebben we het dus, net als bij die soep, over het eindproduct. Beter om toch maar per product (groente, etc.) de definitie vast te stellen?

Ook zo zul je er - verwacht ik - niet uitkomen. Ik ben een beetje verbaasd dat hierboven nog niet is voorgesteld om het eens helemaal om te draaien: het woord ‘vers’ betekende voor we moderne conserveringstechnieken - dus andere dan inleggen (zout, suiker, zuur, olie), roken en drogen (w.o. verkazen): wat vergeet ik nog? - gingen gebruiken ‘fris’.  En dat betekent ‘niet bedorven’ (vgl. ‘dat ruikt niet fris’).

Ons eigentijdse gebruik van het woord vers is iets anders gaan betekenen, nl. ‘niet-geconserveerd’, dat wil zeggen niet met moderne middelen langer houdbaar gemaakt dan het product (rauw of bereid) van nature is.

Als vers dus domweg niet geconserveerd betekent, dan heb je verser vers (bijv. appels en peren in het oogstseizoen, groenten van Willem & Drees, sjezus alweer een advertorial) en oud vers (het gangbare verse groentenaanbod). Vers komt ook uit de potten en pannen van van de traiteur die ‘s avonds een potje voor je kookt en het je verkoopt voor directe consumptie.
Vers brood bevat waarschijnlijk weinig brood-lang-houdbaar-makers. Waarschijnlijk, want daar beginnen de discussies. Als we het simpel houden, is lang houdbaar brood niet vers, zelfs niet als het net gebakken is. Het is nl. een ander - jawel, een marketingwoord - ‘concept’.

‘Vers’betekent ‘ongezuurd’, te vertalen zoals Dick zegt als niet-geconserveerd. De relatie vers/fris is m.i. anders: fris en vers zijn woorden met dezelfde oorspronkelijke betekenis (zie Fries farsk, eng. fresh). En die woorden hebben allemaal dezelfde grondbetekenis: ongezuurd (dus: niet-geconserveerd).
En om het gezeur over vers en oud-vers te voorkomen, zullen we voor vers een definitie moeten bedenken in de trant van Pjotr.
Vers komt dan niet uit de potten van de traiteur, Dick. Dat is een eindproduct, waarvan de staat van de gebruikte ingredienten niet meer goed te herkennen is.
En met dat brood: ik stel voor om brood ook niet als een vers product te zien, om dezelfde redenen. Vers waren immer de graankorrels, na de oogst…

Even over de verse kippeneieren. Een kippen ei moet 21 dagen na de leg bij de verbruiker zijn, daarover zijn de regels duidelijk.

Extra vers: Deze eieren van klasse A zijn verser. De luchtkamer moet op het moment van verkoop minder dan vier millimeter zijn. De verpakking geeft de datum van uiterste houdbaarheid aan en is voorzien van een banderol. Ook daarover is de regelgeving dus duidelijk.

Ik denk eigenlijk dat vers per categorie uitgesplitst zou moeten worden.
groente/vlees/kip/ei/vis/etc. Dat maakt het handiger om er een definitie aan te hangen.

Willem, frais (Fr.), frisch (D.), fresh (E.), farsk (Fries), fresco (It., Sp.) en vers (uitgesproken als ‘fers’ in Amsterdam en delen van Noord-Holland),betekenen allemaal hetzelfde.  Etymologie is interessanter dan oorspronkelijke betekenis. Er bestaat een koelkast met het merk Ignis (= vuur).

In moderne tijden ging de betekenis van vers iets anders aanduiden. Iets waar nieuwe technieken voor zorgden, maar waarvoor we nog geen woord hadden. Een oud woord wat in de buurt ligt, biedt dan uitkomst. Vers is sinds de industrialisering van onze voedselbereiding gaan functioneren om verwerkte en bereide producten te onderscheiden van geconserveerde verwerkte en bereide producten. Waarom? Omdat indutsriele bereiding producten graag lang houdbaar maakt. Dan kun je in 1 fabriek in de wereld alles maken tegen de laagst mogelijke kostprijs. Dat nl. alleen als je het lang kunt bewaren. Het moet immers over grote afstand versleept kunnen worden en onderwijl probleemloos en zonder derving kunnen worden opgeslagen.
Omdat we die ontwikkeling van de betekenis hierboven niet toelaten, krijgen we het zo moeilijk. Dat is althans mijn stelling.

Mijn voorstel dus. In de eigentijdse betekenis van het woord betekent vers:
niet-geconserveerd EN niet verduurzaamd bereid of versneden product

Daarna moet er nog besloten worden of diepvries en vormen van zgn. milde conservering (korte verhitting, hoge druk zonder verhitting) noemen versus procedés die basisproducten, verwerkte producten of versneden verse of bereide producten lang houdbaar maken bijv. ‘vriesvers’ en ‘near fresh’ noemen. Die twee woorden behoren niet tot onze natuurlijke taal. Het zijn expertwoorden, die marketeers onze taal in kunnen manipuleren. Nu suggeren producten een ‘versheid’ die - vlgs bovenstaande eenvoudige en intuitieve definitie - bepaald meer dan ‘mild geconserveerd’ zijn. Knorr Vie en Coolbest staan in het koelvak, maar blijven rustig 2 jaar goed in je woonkamer of in de voorraadkast naast de blikken Honden- en Kattenvoer.

Dick: mits de ingredienten voldoen aan eerder genoemde definities, zou je het nog versgemaakte tomatensoep kunnen noemen. Dus in het beste geval als de soep ouder is dan 3 dagen kan niet meer versgemaakt worden genoemd.

Soep in zak zou ik toch eerder UHT soep noemen. 

Voor mijn limiet vers van 3 dagen, ben ik toch een beetje uitgegaan van wat McGee zegt over groenten en fruit, en dat is dat groenten en fruit 24 uur na oogst al de helft tot 75% van hun suikers heeft omgezet in zetmeel en andere afbraakproducten.

Vers is een semantisch Babylon. Voor de marketeer is het een productgroep; voor mij, de consument, is het een kwaliteitsaanduiding.

Voor mij, de consument, gaat het om “van land naar klant”—zo goed en zo snel mogelijk, dat is vers. Of ook natuurlijk “van zee naar klant”. Verse kreeft leeft zelfs nog. Verse asperges zijn dezelfde ochtend gestoken. Verse appels die ik zelf in de boomgaard zou hebben kunnen plukken. Vers betekent ook controleerbaar, dat ik weet waar het vandaan komt en dat ik weet hoe lang het onderweg was. Dat ik weet wat er mee gebeurd is en dat het niet bewerkt is om het minder oud te laten lijken.

Niet zo in de marketing. Natuurlijk zijn er restaurants die hebben ontdekt dat “vers”—seizoensgebonden, streek gebonden, van lokale kwekers, uit eigen tuin, etc., uitstekend verkopen. En soms smaakt het ook nog beter. Met een vleugje “bio” en “duurzaam” erbij—dat is geen idealisme, dat verkoopt gewoon beter, en dus kun je er bij je doelgroep meer voor vragen. Dat is één vorm van vers-marketing.

Maar iets verser laten lijken dan het is, dat is de meest gebruikelijke vorm van vers-marketing waarmee je als consument om de oren wordt geslagen in de retail. Vers gepasteuriseerde appelsap (en die dan vervolgens versch noemen omdat nostalgie zo leuk verkoopt). Zullen we afspreken dat we dit in het vervolg ONVERS-marketing noemen en dat we dit dus gewoon niet laten meedoen? Dan hebben we het grootste struikelblok (en de meeste marketeers) tenminste afgeserveerd.

Beste Dick, etymologie betekent nu juist zoeken naar de oorsprong van het woord. Als we dat kennen, helpt dat ons wellicht verder. Maar eigenlijk is dit allemaal terzijde.
Ik stelde voor om het begrip ‘vers’ per categorie proberen vast te stellen (zie 16.37 uur). Ik lees dat Ailko daar ook voor voelt. Hoe denk jij over dat voorstel?

Zeker. Maar etymologie zoekt ook naar de veranderingen in de betekenis van woorden. Vers betekent niet meer wat het op een Middeleeuwse markt betekende. Daarom zitten we hierboven met de gebakken peren en weet de jury die een Versmarketeer 2010 moet uitzoeken niet wat ze moeten doen. Hoe zouden ze dat in Godesnaam vorig jaar toch gedaan hebben?

Per categorie uitzoeken? Ik ben bang dat ik daar hetzelfde van vind als van wetten op detailniveau. Daar kom je niet uit en consumenten hebben er helemaal niks aan omdat het specialistengebrabbel wordt. Bovendien ben je stiekum, zoals MrOoijer al aangeeft, heel wat anders aan het doen: je stelt kwaliteitsstandaards op.

Laten we vers nou maar gewoon vers houden en weer betekenis geven, als in ‘vers’ versus eeuwig houdbaar in pakjes, bakjes en zakjes. Dus door het te ontdoen van NEPVERS. Ik voel me dus meer thuis bij MrOoijer.

Wat vinden de organisatoren eigenlijk van wat ‘vers’ moet betekenen?

Precies Pjotr, na inmiddels 104 reacties ben ik daar ook heel benieuwd naar.

Maarre ... ik wil degenen die vers per productcategorie willen opzetten zeker niet ontmoedigen. Maar dan wel doen en niet er over blijven praten!

Maarre Dick, jij hebt de criteria toch wel ontvangen? Je maakt me nieuwsgierig

@Marnix, als je Groenten en fruit vanaf 3 dagen na de oogst al niet meer vers mag noemen, zal er weinig vers in het schap overblijven. Het is al een kunst om het er binnen 3 dagen te kunnen krijgen en dan moet het ook nog verkocht worden.
Nou ja, Willem en Drees en Gijs zijn uitzonderingen toch?

Dick,

De criteria op de site van Versmarketeer zijn me veel te vaag. We praten hier steeds over voeding, maar de helft van de genomineerden was vorig jaar afkomstig uit de sierteeltsector. Geen eetbare bloemen, om je uit de droom te helpen. Zelfs een verwerker van verse mest kan volgens dit lijstje mee doen

misschien kun je met een mooi gedicht ook al winnen (=vers)

Tjsa, Pieternel, meer is er niet vrees ik. Vandaar deze verhelderende discussie over het onderwerp. Verse mestverwerkers vind ik overigens een prima gedachte! Mest is goud, maar we doen of het stront is.

Jan, jij bent in deze lijn de ervaringsdeskundige teler. Kun jij het publiek eens aangeven hoe oud de volgende producten gemiddeld zijn als ze in de winkel liggen (en na ca. 2 dagen verkocht worden);

- komkommers uit Nederland
- komkommers uit Spanje
- tomaten uit Nederland
- tomaten uit Spanje (uit te splitsen naar de zgn long life tomaten uit Spanje van nu en de zomertomaten)
- tomaten uit Marokko
- sinaasappelen uit Zuid-Afrika
- sinaasappelen uit Spanje
- aardbeien uit Nederland
- aardbeien uit Spanje

Pieternel, jij kunt vast nog wel wat telers vragen om ons nader te informeren over die tijd tussen oogst en koop. Dan gaan we het tenminste ergens over hebben en weten we wat we moeten stimuleren. Iedere specialist is van harte uitgenodigd om per product aan te geven wat de wachttijd tussen oogst en consumptie met het product doet.

Heel wat consumenten kopen hun groenten op vrijdag of zaterdag en eten er nog tot volgende vrij- of zaterdag. Lezers, tel dus maar een dag 5-7 op bij de dagen die je hieronder gaat horen.

U begrijpt: dit is een hartstochtelijk pleidooi voor een oogstdatum op producten. Als het CBL dan toch tegen herkomsten is, dan moet er toch tenminste een oogstdatum op komen te staan.

Was deze link al geplaatst?
En weet iemand wat daar uitgekomen is?

Oei, oogstdatum. Dat is een oude discussie. Daar werd 25 jaar geleden al voor gepleit. Nooit gelukt, tot verdriet van alle telers.

Ieder product kan in Europa binnen 24 uur in de supermarkt staan/liggen. Het feit dat producten langer houdbaar zijn dan 24 uur geeft alle schakels in de keten ruimte om te sparen en speculeren. Waren alle producten maar drie dagen vers, dan was het snel over met dat gerommel.

Ja Dick, da’s nog niet zo eenvoudig en eenduidig. Hangt van een hoop dingen af. Zoals of ze in het begin van de week of aan het eind van de week zijn geoogst. Of er piekaanvoeren zijn of juist niet, plotselinge weersveranderingen waardoor er wellicht teveel komkommers zijn ingekocht en te weinig prei.
Maar ik doe een gok. Als het anders is dan zijn er wellicht anderen die het beter weten.

geschatte minimale ouderdom op moment van aankoop, waarbij in het begin van de week is geoogst, anders 1 dag bij optellen:

- komkommers uit Nederland 5
- komkommers uit Spanje 7
- tomaten uit Nederland 5
- tomaten uit Spanje (uit te splitsen naar de zgn long life tomaten uit Spanje van nu en de zomertomaten) beide 7
- tomaten uit Marokko 9
- sinaasappelen uit Zuid-Afrika geen idee
- sinaasappelen uit Spanje geen idee
- aardbeien uit Nederland 5
- aardbeien uit Spanje 7

En tel er uiteraard de dagen die u ze zelf nog bewaart bij op.

@jan robben: ik ben ook van mening dat vers daarmee ook weer kwaliteit gaat aangeven ipv het speelwoord dat het nu is voor de marketingbureau’s net als het woord biologisch, dat is inmiddels ook compleet uitgezogen.

Dat hiermee het merendeel van het groenten en fruit, en veel van de vis dan niet meer als vers mag worden aangeduid, tja dat is dan maar zo.

@Dick: volgens mij word ik niet helemaal begrepen (zie vandaag 11.07u). Én ik zie ook nu weer koel-vers voorbij komen. koelen is ook een vorm van conserveren. Waarom is koelen een algemeen geaccepteerde vorm van conservering en andere methoden niet. Ga eens terug naar het het begin, de eerste bewerking van het gereede product of na bereiding, dat is je referentiekader. Neem dat als uitgangspunt kies relevante parameters van het betreffende product en gebruik dat als maatstaf voor het bepalen van de verskaders van het betreffende product. Voor de duidelijkheid uitgangspunt is dus een identieke receptuur zonder enig toegevoegde e-nummer of wat dan ook. dus geen appels met peren.

Marnix, Jan Robben@
Eh… ik dacht dat oogstdatum en vers en vooral rijp verschillende zaken zijn, en dat men inmiddels over technieken beschikt, die voor gecontroleerde rijping (onderdeel van ‘vers’) zorgen.... Zelfs tijdens transport…
Hoe zit dat ?

@Guillaume maakt het nog ingewikkelder. Is rijp vers verser dan onrijp vers? Rijp vers is meestal lekkerder, maar ook weer sneller afgetakeld, dus dan niet meer vers.

Over rijptechnieken weet Wouter de Heij meer verwacht ik. Een categorie producten rijpt na de oogst nog na, een andere categorie producten weer niet. Bijvoorbeeld een wit geplukte aardbei kan nog wel rood worden, maar niet meer rijp.

Volgens mij kunnen bananen en avocado’s in nederland ook nooit als vers aangeduid worden. Het is de verwerking van een onrijpe vrucht naar een soort van schijn rijpheid. (althans dat is mijn mening)

Zoals je de woordvoerder van de Chiquita bananen ook bij kassa zag vorig jaar, ze rijpen ze op kleur en op kleur kunnen ze perfect worden gerijpt. Maar op smaak, daar durfde de beste man niks over te zeggen.
Omdat hij weet, zoals iedereen die wel eens een banaan in Zuid Amerika heeft gegeten weet dat die weinig te maken heeft dat met de banaan die wij in Europa eten.

zeker vers is: vandaag geoogst

ook vers is: niet behandeld om de levensduur te verlengen

vers: pas geoogst en vol op smaak. Bij sommige vlees soorten kan dat betekenen dat het even gerijpt is.  Wees trots op het rijpen en vertel hoe lang! ‘geslacht op ... en 3 dagen gerijpt’ weet de consument ook weer hoe het ging.

Ik vind dat iets dat direct na vangst (of oogst of slachten) is ingevroren en tijden later op mijn bord ligt niet ‘vers’ mag heten. ‘vers ingevroren op ... en houdbaar tot...’ zou ik prima vinden. Op vis, vlees, groente etc, alles dat in verse toestand bevroren is en verder onbewerkt.

Dus: licht in over alle maatregelen die zijn genomen om iets langer houdbaar te maken. In deze tijd van computers is het niet zo moeilijk meer om de oogst- slacht- of vangst-datum op het product te vermelden, en de totale houdbaarheid.
Dan kan ik eindelijk zien of mijn verse eieren gisteren of 4 weken geleden zijn gelegd. En of de vis op mijn bord 18 maanden geleden vers is ingevroren. En hoe lang de slager mijn biefstuk heeft laten rijpen.

Fruit valt ruwweg in twee categorieën in te delen. Climacterische en niet-climacterisch fruit. De ene categorie kan wel rijpen als het al van de boom is afgehaald. De andere categorie niet. Rijpen gebeurd vrijwel altijd met behulp van het plant-hormoon ethyleen (voor de chemici onder ons C2H4, kortom een organisch chemisch molecuul), er zijn overigens ook andere methoden. Voorbeelden van producten die kunnen na-rijpen zijn bananen, appels, tomaten. Producten die niet kunnen narijpen zijn druiven, ananas, kersen, meloenen. Op op 1 mei hebben we het hier overigens ook al over gehad

Rijpen is overigens veel meer dan ‘alleen een verandering van de kleur’, binnen TOP b.v. doen we vrij veel onderzoek naar gecontroleerd afrijpen, het bepalen van smaak-profielen (hoe bepaal je eigenlijk rijpheid?) en wat er biochemisch gebeurd met producten die rijpen. We werken samen met bedrijven die ULO-cellen maken, en bedrijven die systemen maken waarmee ethyleen kan worden afgebroken. Tot mijn grote verbazing constateerde ik een aantal jaren geleden, dat er in de wetenschap wel veel kwalitatief bekend is over ‘rijpen’, maar weinig kwantitatief. Dit is dan ook de reden waarom wij bewust zoveel tijd investeren in dit onderwerp. Beter inzicht = betere controle = betere kwaliteit bij de consument.

Rijpen gebeurt bijvoorkeur NIET tijdens het transport, maar WEL in gecontroleerde rijpingsfaciliteiten. Zelf vind ik dat rijpen geen bewerkingsstap is. Verkleinen (=snijden/schillen) is wat mij betreft overigens ook geen bewerkingsstap. Met koelen zet je fysiologische processen stop (vergelijkbaar met de winterslaap van een ijsbeer). Kortom bevriezen en koelen zijn ook geen verwerkingsstappen wat mij betreft. Hierboven heb ik aangegeven dat MAP verpakkingen wat mij betreft ook mogen. Met een gasverpakking creëer je vergelijkbare omstandigheden als via koelen. Het product zet je in een winterslaap. Het zal jullie niet verbazen dat het ontwerp van een juiste gasverpakking ook een groot gedeelte van onze werkzaamheden is bij TOP b.v. :-)

@ Dick, Jan-Robben. De houdbaarheid van de genoemde producten is sterk variabel. Met een goede controle op temperatuur, gas-concentraties (inc. ethyleen) zijn tot factoren 3 te winnen in de door Jan genoemde houdbaarheden. Overigens is er een grote categorie producten waarvoor NIET geldt “hoe kouder hoe beter”. In de praktijk worden veel fouten gemaakt.

@ MrOoijer, ik voel er wel wat voor om wat wel en niet mag rondom ‘marketing-vers’ aan banden te leggen. En ja dat zou dan per productcategorie moeten. Het neppen is groter dan ooit. Wat dat betreft is het woord ‘vers’ netzoals een IKB-logo. We suggereren iets, en zetten ook het ‘denken’ van grote groepen mensen uit.

@ Dick, ik begrijp niet zo goed waarom je jezelf koppelt aan de eerste de beste marketingtruck “we organiseren een wedstrijd beste vers-marketeer van het jaar”. Er is al eenVERS TOP-100 en er zijn diverse Marketeers van het jaar. Wel een beetje zuinig zijn op de naam en merk “Foodlog” hoor :-) ! Oja, graag claim ik nog wel even de term ‘near-fresh’, die komt bij ons vandaan en wij gebruiken deze term al een jaar of 5 in de communicatie met onze klanten. In de praktijk is er een glijdende schaal van ultra-fresh naar vers, vers-bewerkt, near-fresh, gepasteuriseerd, gesteriliseerd, geinfuseerd en gedroogd etc. Ik dacht ik kan het nog wel wat complexer maken zo op de zondagochtend.

@ Marnix, Ik wil niet specifiek ingaan op Chiquita. Wel is het zo dat er veel producenten alleen kijken naar kleur en niet naar bijvoorbeeld smaak. Nu is smaak (=organoleptische kwaliteit) ook lastig te meten. In de praktijk wordt daarom vaak naar brix ** en zuurgehalte gekeken. En wat denk je? Deze correleren maar heel beperkt met smaak. Zelfs de brix-zuur ratio is een slechte indicator.

Mijn ervaring is dat met name handelaren veel te veel kijken naar grootte en kleur en veel te weinig naar andere kwaliteits-attributen. Dit is een van de reden waarom ons fruit (overigens ook groente!) zoveel in smaak kan variëren. De (oude) kwaliteitsklasses zeggen niet zo heel erg veel over organoleptische kwaliteit. Er valt nog echt heel veel te verbeteren.

Een voorbeeldje. Ik ben sinds een paar maanden verslaafd aan een gezond soort snoepje : mini-roma tomaatjes. Ik eet 1 a 2 bakken per week op (gewoon net zoals je pinda’s eet, uit het handje). De laatste weken zijn de tomaatjes kleiner, zuurder en harder. Vermoedelijk -ik heb het niet nagemeten- is de brix wel gelijk gebleven. Enfin, ik vind ze veel minder lekker dan een paar maanden geleden.

** en voor de techneuten onder ons. Brix en suiker correleren meer beperkt! Brix is niet gelijk aan het suikergehalte.

Dit duurt zo erg lang en wordt steeds ingewikkelder. Ik kom met een definitie, waarbij ik alle voedselsegmenten maar gelijk behandel.

‘Een voedselproduct mag je vers noemen als het onbewerkt is en door de menselijke zintuigen wordt ervaren als origineel’.

Bij een bewerkt product hebben we het niet over vers maar over een tijdsbegrip na bewerking, of bereiding.
Je begrijpt, kwaliteit is een ander fenomeen.
Heel wat producten vallen in deze definitie af, maar het zij zo.
Schieten maar…

@ Dick, de textuur van bevroren fruit en groente gaat (na ontdooien) sterk achteruit. Er is dan zelden nog een bite (krokantheid). Vlees bevriezen en weer ontdooien en als koel-vers verkopen, vind ik zelf een vorm van neppen (al zul je het zelden proeven). Laat je niet in de maling nemen, ook licht verhitten is nog steeds verhitten, er zijn bedrijven die op hun verpakking zetten “mild hitte gepasteuriseerd” of “kort verhit”. Ook deze termen bestaan technisch niet, en dus zijn het “marketing uitvindingen”. Het verschil tussen (a) een vers-geperst sap en (b) een vers-geperst mild hitte gepasteuriseerd sap proef je meteen.

Dan zijn er twee opkomende technieken waarmee zg vers-bewerkte en/of near-fresh producten mee gemaakt kunnen worden. Pascaliseren (met hoge druk) en PEF. Wij hebben een pascalisatie-fabriek draaien sinds anderhalf jaar. PEF-fabrieken bestaan nog niet (nog een paar maanden wachten :-) , onder embargo kunnen mensen langskomen). Geïnteresseerden kunnen altijd langskomen om te komen kijken (en proeven!). Het verschil tussen (a) vers-geperst sape en (b) een vers-geperst gepascaliseerd sap proef je niet.

Met pascalisatie kan je overigens ook vlees en vleeswaren ‘bacterie’ vrij maken. Recent zijn er nog kamervragen gesteld door de PvdD (en de minister heeft inhoudelijk verkeerd antwoord gegeven :-), dat zou toch een politieke doodzonde moeten zijn? ). Kip kan bijvoorbeeld salmonella vrij worden gemaakt. In het kader van nieuwe EU wetgeving is dat belangrijk. De sector weet dit overigens al jaren, en huilt nu krokodillentranen.

@ Willem, ik werk al heel erg lang met vers(bewerkte) producten, en kom er zolang ik werk niet uit. Volgens jouw definitie is een zak gesneden ijsbergsla dus niet vers. Een vers-geperste jus-de-orange is ook niet vers? Met jouw definitie mag je vlees invriezen en weer ontdooien en als vers vlees verkopen. Nee, het is echt veel lastiger. Wat mij betreft heeft het ook te maken met wat MrOoijer zegt : vers is (a) een marketing-term, (b) een technisch term, en (c) een consumenten-belevingsterm.

@Wouter de Hey, Verkleinen (=snijden/schillen) is wat mij betreft overigens ook geen bewerkingsstap Waarom niet? Het heeft volgens mij wel invloed op de voedingsstoffen o.a. vitamines.

Andere vraag: wat is ‘brix’?

@ Liesbeth, ik kan je verzekeren dat dat niet het geval is. Ik heb liever gesneden ijsbersla dan een krop-ijsbergsla. Het aantal fabeltjes dat over deze materie gaat is enorm groot. Brix is de eenheid van een diffractie meetmethode, veel mensen denken dat brix gelijk is aan suikergehalte. http://en.wikipedia.org/wiki/Brix (de volgende keer eerst zelf ff googlen, alvorens de vraag hier te stellen :-) )

@Wouter. Je zegt: ‘Volgens jouw definitie is een zak gesneden ijsbergsla dus niet vers’, en ‘ Een vers-geperste jus-de-orange is ook niet vers?’.
Is sla snijden en in een zak doen, bewerken? Is een sinaasappel uitpersen, bewerken? Beide: nee.
Vlees invriezen is wel bewerken, daar speelt dat tijdsbegrip.

@Wouter de Hey, ik ben toch nog niet helemaal overtuigd. Hoewel ik niet weet hoe dat precies werkt, klinkt het voor mij heel logisch dat meer voedingsstoffen kunnen verdwijnen als je ze snijdt en dan bewaard. Net zo als voedingsstoffen verdwijnen als iets minder vers is. Dat weet ik ook niet hoe dat (chemisch) werkt. Kun je uitleggen waarom snijden geen invloed zou hebben?

@ Willem, okay, mijn reactie was ingegeven door het woord ‘bewerken’. Snijden en schillen zijn wat mij betreft ook bewerkingsstappen ;-). In jouw definitie gebruik je bewust het woord ‘onbewerkt’, vandaar mijn twee voorbeelden. Waarschijnlijk bedoelde je ‘niet-geconserveerd’.

@ Liesbeth, je vraag is een off-topic vraag.

Wouter, aanpassing:
‘‘Een voedselproduct mag je vers noemen als het niet geconserveerd is (geweest) en door de menselijke zintuigen wordt ervaren als origineel’.
Dat (geweest) gebruik ik, omdat in mijn ogen/definitie die vis in de winkel als vers verkocht wordt, maar ingevroren is geweest.
Weer een stapje verder?

@ Willem, we zijn een stapje dichterbij, maar we zijn er nog niet helemaal.

Vis is een voorbeeld van een product dat bevroren MOET zijn geweest ivm veiligheid (denk bijvoorbeeld aan haring aaltjes). Is een bevroren vis wat jou betreft nu wel of niet vers? En vlees dan? Wat mij betreft is vers vlees niet ingevroren geweest. Hoe kijk jij daar tegenaan?

@ Willem, wie ben je? Of wil je liever anoniem blijven?

Waarom ik aan de Versmarketeerverkiezing meedoe, vraagt Wouter de Heij. Dat staat al in de hoofdtekst. Omdat dat comite de moeite neemt er iets beter naar te kijken.

@Wouter.
Binnen de definitie die ik opstelde, past die ingevroren vis niet als vers product. Bij haring e.a. visproducten moeten we daarom naar andere definities, onder een andere noemer dan ‘vers’, zoeken.
Nee, vers vlees is niet ingevroren geweest en ook niet op andere wijze kunstmatig bewerkt. Daar geldt de definitie wel.
Gezouten vlees, ter conservering, valt dus niet binnen de definitie.

Je mag overigens best mijn volledige naam en adres weten. Ik stuur je die desgewenst per mail.
Je moet me hier maar beschouwen als een nieuwsgierig persoon, met als een van zijn hobby’s voeding.
Ik kom overigens uit de wereld van de voorlichting, woordvoerder van een overheidsorgaan o.a. en studeerde o.m. Nederlands. Belangrijker: ik heb een moestuin met fruitbomen, bessenstruiken, aardbeien en tal van, ook z.g. vergeten, groenten. En ik kook graag. Iets duidelijker, Wouter?

Zou het niet zinvol zijn eerst productgroepen te bepalen? Je kunt brood niet met vlees, vis of kaas vergelijken.

En tevens een waterscheiding aanbrengen bij het gebruik van diepvriestechniek die essentieel is (zoals bij haring) of puur praktisch (zoals bladerdeeg,ijs of lamsvlees uit Australië en Nieuw Zeeland of kipdelen uit Azië.

Dan kan er binnen die groepen makkelijker aan finetuning worden gedaan. Zo wordt dit onderwerp wellicht hanterbaarder.

Het moet me van het hart: wat een foodlog-autisme weer ‘ns in bovenstaande draad!

Vers staat voor de marketeer als categorie tegenover houdbaar. De taal van de consument maakt de scheiding tussen vers en houdbaar veel nadrukkelijker dan de marketeer die rustig MrOoijer’s gepasteuriseerde appelsap vers noemt en verse perzikken in blik stopt. Het probleem van ‘vers’ is het ongenoegen over de rekbaarheid van vers in technische en communicatieve zin. Het gaat, zoals MrOoijer prima schreef, om controleerbaarheid.

Ik zal voor de verkiezing de definitie hanteren die ik gisteren om kwart voor zeven al voorstelde: vers is van toepassing op niet-geconserveerde EN niet verduurzaamd bereide of versneden producten.

Echt vers dus, in de intuitieve betekenis van gewone mensen. Zonder techniek. Technisch vers is heel wat anders. Daar hebben mensen geen notie van omdat ook mensen als Wouter de Heij en hele legers voedingsmiddelentechnologen en marketingcommunicatiemensen nagelaten hebben hen te leren wat techniek kan en niet kan en wat we nog steeds niet weten.
Ik zal tevens voorstellen van de communicatie van vers een punt te maken. In het volgende jaar zou de verkiezing - als ik het mocht beslissen - dan kunnen gaan over de beste marketeer van heruitgevonden vers. Tussen de 2010 en 2011 verkiezing ligt dan een jaar van prachtige - en hopelijk begrijpelijke - verhalen over modern technisch vers.

@Florine. Ik stelde dat gisteren ook al voor, maar Dick gaf aan daar niet zoveel in te zien. Wat doen we nu? En hoe beoordeel jij mijn definitie van vandaag?

@Dick. Je vraagt toch om Foodlog-autisme? Je begon deze draad met ‘Ik sprak af dat ik alleen mee wou doen als we foodlog’s definitie van vers gaan gebruiken.’ En nu wordt daarover hier wat afgekletst om jouw vraag te beantwoorden en is het weer niet goed (’-autisme’ beschouw ik niet als een compliment).
Jouw definitie ‘vers is van toepassing op niet-geconserveerde EN niet verduurzaamd bereide of versneden producten’ geeft slechts een deel van een definitie. En naar de rest zijn we op zoek. Graag jouw mening over de door mij voorgestelde definitie.

@Dick, “Daar hebben mensen geen notie van omdat ook mensen als Wouter de Heij en hele legers voedingsmiddelentechnologen en marketingcommunicatiemensen nagelaten hebben hen te leren wat techniek kan en niet kan en wat we nog steeds niet weten”. Ik vind dat je Wouter hiermee te kort doet. Juist hij probeert op Foodlog regelmatig zijn kennis met ons te delen.

Ik ben het overigens wel met je eens dat ik graag “echt vers” zou willen. Maar dat lijkt niet te kunnen voor alle producten. Ik denk dat Marqt een goed voorbeeld is in de markt van wat vers is. Maar waarschijnlijk voldoet dat ook niet volledig aan de door jouw gewenste definitie. Misschien is dan wel de conclusie dat dit in onze maatschappij niet meer volledig mogelijk is. En dat techniek voor sommige producten cruciaal is.

@ Dick, als dat zo is, dan kan -volgens deze foodlog-autist- alleen vers vlees en onbewerkte groenten vallen onder JOUW definitie van vers vallen. Mij maakt het allemaal niet uit. De winnaar kan dan alleen zijn Willem&Drees;of de producent van de Tasty Tommies. Kaas en ready2eat vallen dan buiten de boot. GIJS-producten ook (op de aardbeien van Jan Robben na, maar jan zal zichzelf zeker niet als marketeer zien).

Ik draai jouw zin om “Daar hebben mensen geen notie van omdat ook mensen als Wouter de Heij en hele legers voedingsmiddelentechnologen en marketingcommunicatiemensen nagelaten hebben hen te leren wat techniek kan en niet kan en wat we nog steeds niet weten” om.

We leven in een wereld waarbij JUIST marketing en communicatie mensen DENKEN te weten weten hoe te kunnen communiceren. Juiste door het neppen en overversimplificeren van complexe materie, en het niet willen inleven/inlezen in technologisch vooruitgang, krijgen we dit soort discussies. Ik ben niet tegen marketing, maar wel VOOR een marketing die eens wat nederiger zou moeten worden. Juist dit soort nep-verkiezingen helpen NIET, juist JIJ zou daarom er NIET aan mee moeten doen.

We staan aan de vooravond van het opnieuw moeten gaan uitleggen hoe ons eet-systeem WERKELIJK in elkaar zit. We moeten veel (verkeerde)beelden die er zijn over voeding, weer rechtzetten. ‘Be humble’, zei een wijs man mij ooit.

Ik besteed belachelijk veel van mijn tijd aan informatie verstrekken (ik noem het overigens opleiden van niet-expert’s). Eigenlijk zou ik al deze tijd moeten besteden aan innovatie en aan kennis-opbouw. Ieder zijn vak! Je maakt me best pissig met een dergelijke opmerking. Eigelijk ben ik zo boos, dat ik geen zin heb om vandaag nog terug te komen op deze site.

Weet je wat: ik maak een deal met je. Ik schrijf een stukje over MAP, over pascalisatie en over PEF. Jij publiceert en deelt deze informatie met jouw journalist en marketing vriendjes. De informatievoorziening gaat dan vanmiddag beginnen. Deal?

@ Dick, oja, als je denkt communicatie spelletjes te spelen onder het mom van ‘ik ben de moderator’ dan maak je mij helemaal boos. Ik verwacht een groot onderling respect van foodlog-schrijvers (en lezers) onderling. Respect krijgt je niet door over foodlog-autisten te spreken of net te doen alsof de schuld is van de techneuten die niet zouden communiceren.

Willem, ik probeer in deze lijn onze collectieve intelligentie te laten tot een consensus over wat ‘vers’ betekent. Als ik zie dat die in rondjes rond gaat draaien, gebruik ik soms wat retorische trucs om die intelligentie weer ‘te raken’. Het is functioneel, nooit lullig, bedoeld.
Je ziet hierboven een voortdurende herhaling van zetten vanuit perspectieven die de gespreksdeelnemers maar moeilijk kunnen overstijgen. Dat fenomeen benoem ik als ‘autisme’. Die posities zijn nl., zoals Wouter de Heij heel terecht aangeeft, met het voortschreiden der techniek steeds problematischer geworden.

Jij bent inderdaad op zoek naar de technische definitie van ‘vers’. Ik betoog in mijn stukje van zojuist dat dat NU niet zinvol is, wat mij betreft. Het is een stap te ver. Daarom stel ik voor van de nood een deugd te maken. Ik ben benieuwd naar je mening als voorlichter. Ik stel voor vers eerst terug te halen naar wat mensen vandaag - na een boel marketingcommunicatief gemorrel aan ons verse brein rond nieuwe grootschalige bereidingsvormen - om daarna het woord te problematiseren en het publiek zelf de ruimte te gunnen om een attitude ten aanzien van wat Wouter de Heij in technisch jargon (geen onderdeel dus van onze natuurlijke taal) ‘near fresh’ noemt.

Want hier gaat het mij om: het publiek en onze taal hebben geen attitude ten aanzien van technische noties van vers omdat ‘we’ het publiek vervreemd hebben van de - overigens vaak prachtige - techniek achter ons eten en tegelijk zelfs hebben geklooid met de betekenis van de intuïtieve duidelijkheid van dat woordje ‘vers’ (MrOoijer’s voorbeeld spreek boekdelen, deze site is er verder mee bezaaid). Ik zou willen dat mensen zelf in plaats van marketeers onze attitude ten aanzien van die onbekendheid gaan invullen.

Liesbeth en Wouter, ik neem aan dat mijn reactie van zojuist duidelijk maakt wat ik met autisme en mijn reactie bedoel.

In woorden die Wouter verstaat: dit is een mooi voorbeeld waar systems thinking geen zin meer heeft en onze denkmodus zou moeten verschuiven naar sense making.

@Dick, lees je eigen stukje eens na. Wat kan je toch af en toe ongelofelijk onleesbaar schrijven. Het is voor een eenvoudig mens (zoals ik) niet meer te lezen.

@Wouter, de Tommies waren vorig jaar al genomineerd. Een zeer voor de hand liggende keuze, evenals Koppert Cress. Ik zou heel graag zien dat de organisatoren achter dit evenement nu eens achter de bekende voorbeelden het kleine, onopvallende, maar vernuftig uitgedachte zouden ontdekken.

Enne, waar blijven de bloemen in deze vers-discussie? Bloemen zijn doorgaans vers, maar ook vaak voorbehandeld, gedroogd, geverfd, etc. Ze doen wel degelijk mee in deze competitie.

Wouter de Heij: “We leven in een wereld waarbij JUIST marketing en communicatie mensen DENKEN te weten weten hoe te kunnen communiceren. Juiste door het neppen en overversimplificeren van complexe materie, en het niet willen inleven/inlezen in technologisch vooruitgang, krijgen we dit soort discussies. Ik ben niet tegen marketing, maar wel VOOR een marketing die eens wat nederiger zou moeten worden. Juist dit soort nep-verkiezingen helpen NIET, juist JIJ zou daarom er NIET aan mee moeten doen.”

Ik zou die zinnen zelf geschreven kunnen hebben. Hoe ik dat zou aanpakken legde ik zojuist al uit.

“ik probeer in deze lijn onze collectieve intelligentie te laten tot een consensus over wat ‘vers’ betekent.”

Het gaat eerder over wat we onder “vers” WILLEN verstaan. Er is blijkbaar behoefte aan een woord dat “Zo min mogelijk bevoezeld” betekent en “vers” is daarvoor kandidaat. Marketing gaat om het buigen/versterken van betekenissen. Daar maak je van onbevoezeld iets uitzonderlijks, een prestatie.

Pieternel, misschien maakt m’n adhesie bij Wouter’s omdraaiende zinnen het duidelijk.
Dat is het probleem. En dat los je niet op met een definitie. Wel door te vertellen wat je doet en wat dat voor consequenties heeft voor de voedingswaarde en smaak van wat ze eten.

Soms, en al helemaal als ik snip verkouden en mottig ben zoals nu, verval ik makkelijk in taalfilosofisch metajargon.

@Dick, ik begriijp best wat je bedoelde maar ik vind de manier waarop je dat deed niet prettig. Ik zou waarderen als je dat zou erkennen.
Verder naar de inhoud.  Je wil echtheid, zonder marketinggeklets. Daar kan ik als marketeer helemaal in mee gaan. Maar ik begrijp ook niet zo goed waarom jij je hebt laten strikken voor ‘beste versmarketeer’. Je gelooft toch zelf niet dat er veel marketeers zijn die als doel hebben om de meest verse producten aan te bieden. Het gaat toch om geld verdienen. En daarom gebruiken ze de term vers. Niks mis met geld verdienen maar dat veroorzaakt wel vaak verpakkingen met de nietszeggende kreet ‘vers’. Daar zitten we als consument niet op te wachten.

Dank, Dick, voor je aanvullingen en verhelderingen. Ik hoop, en verwacht, dat ook Wouter weer wat gerustgesteld is.
Natuurlijk, het begrip ‘vers’ valt in dezelfde categorie als ‘geluk’ e.d. min of meer abstracte begrippen. Maar het is toch fijn dat zoveel mensen proberen om jouw eerste vraag te beantwoorden? Maar jij komt daar op terug. Het lijkt jou een stap te ver.
Nu word je praktisch: je wilt het aan de consument/het publiek/de burger overlaten om er invulling aan te geven. Waar ik nu bang voor ben, is dat dat publiek (uiteraard niet veralgemeniseerd!) door de marketingtrucjes niet meer in staat is de realiteit achter een begrip als ‘vers’ te zien. Reclamemensen zijn manipuleerders vanuit hun beroep!
En ik had deze discussie, met jouw allereerste vraag, gezien als een aanzet om tot een meer objectieve benadering van het begrip ‘vers’ en die verkiezing (je wordt toch gek van al die onnozele verkiezingen) te komen.
Ik zag twee lijnen in de discussies: die van de meer ‘pure’ beschouwers, waar het ‘natuurlijke’, in de brede zin van het woord, de overhand had, en die van de foodtechneuten en marketeers, die moderne technieken willen inzetten en beoordelen. Heilloze discussie…
Vanuit voorlichtingsoogpunt: benoem de doelgroep en wees eerlijk, ook al is het ingewikkeld (zeg dat gerust)!

Wouter van der Land, dat is inderdaad de tweespalt in deze draad. Vers betekent iets voor mensen. Ik stel voor dat eerst vast te stellen. Daarna kun je vast stellen waarom dat begrip onterecht een stel nieuwe ‘versverlengende’ procedes voor primaire en verwerkte producten (zie Wouter de Heij) met het badwater van ‘houdbaar’ wegspoelt. Daarna kun je - MOET je - nadenken HOE je daarover gaat communiceren op een manier die mensen ZELF laat bepalen wat ze ervan vinden. En nee, in godsnaam niet weer door onwetende, met ons brein knoeiende en ons in onwetendheid houdende marketingcommunicatie.
Maar natuurlijk wel door communicatie. Feitelijke, die toch aantrekkelijk is.

Ik hou op, anders krijg ik nog een keer van Pieternel op m’n lazer.

Ik zou het woord vers gewoon als verloren beschouwen. De wereld is niet meer zo simpel en zal nooit meer zo simpel worden als toen dingen vers, geconserveerd of rot waren. Vers betekent voor iedereen weer wat anders. Als consument moet je gewoon het etiket lezen om te ontdekken wat er met een product wel of niet gebeurd is. Punt, uit, klaar.

De ultieme beleving van echt vers is voor mij de echte versproducten kopen bij de bron (tuinder, boer, visser, jager enz enz) en die dan ook dezelfde dag bereiden en consumeren.

Eigenlijk vind ik veel soorten vis niet zo erg lekker, maar ik was een keer mee met een vissersboot op de waddenzee en de gevangen vis werd direct schoongemaakt en gerookt. En daarna natuurlijk ook direct geproefd. Wat was dat lekker. Het was een echte smaakexplosie in mijn mond!. Natuurlijk ook wat van die vis mee naar huis, een nacht in koelkast en de volgende dag was deze verrukkelijk verse vis helaas gedegradeerd tot een gewone vis die ook maar heel gewoon smaakte......

Vooral voor snel bederfelijke waren is echt vers heel belangrijk maar bijvoorbeeld voor de langer houdbare producten zoals eieren maakt het mijn inziens weinig uit.

Liesbeth, ik neem aan dat mijn reacties onderwijl helder waren. Zeker, Wouter de Heij deelt hier kennis. Dat valt zeer te waarderen. Hij doet juist wat veel anderen niet doen. Als hij nu heftig mokkend in een hoekje zit, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan. Dat was niet mijn bedoeling.

Ik ken hem een beetje en weet dat hij goed begrijpt wat ik in mijn reacties van vanmorgen bedoelde. Ik ben overigens heftig gegriefd om hier voor marketeersvriendje te worden uitgemaakt.

En nu weer over tot de inhoudelijke orde van de draad.

@Dick, ja ik was inmiddels al tevreden met je reactie. Dank je wel!

Is uit het bovenstaande een foodlog.nl standpunt af te leiden of alleen een Dick-zei-de-gek standpunt?

155 reacties. Dick, ik vind het knap als je hier een foodlog standpunt kan formuleren. Ik zou zeggen: leg deze discussie eens voor aan de organisatoren van Vermarketeer en laat ze eens achter de oren krabben. Overigens kan zo’n evenement wel aan waarde winnen en daardoor meer bekendheid krijgen dan een tuinbouw onder onsje.

Verse worst is niet vers, want het is bewerkt vlees en door het zouten geschikt om even te bewaren. Maar we weten wat er mee wordt bedoeld.
Haring vers van het mes: voor geen mens raadselachtig.
Verse spinazie is geen Iglo, zoveel is zeker, maar kan z’n beste tijd gehad hebben; geen mens heeft dan moeite met het begrip vers en stelt alleen vast dat de boel verlept is.
Je kunt er het woordenboek der Nederlandse taal bij halen, en het etymologische. Je kan er de warenwet op naslaan of aan een productschap vragen wanneer een ei rot is en je kunt aan Foodlog vragen wat vers is.
Het blijkt hierboven opnieuw, je komt er onmogelijk uit. Net zo min als je er met wet, woordenboek en mensen uitkomt wat blauw is.
Iedereen weet wat blauw is. Maar er zijn duizend blauwen.
Zo weet ook iedereen wat vers is en in welke combinaties vers volkomen acceptabel is. ‘Van het mes’ bijvoorbeeld.
Hierboven vindt Co oude eieren vers omdat hij geen verschil proeft. Ook goed, maar daar zoeken kooplui nou net wel de ruimte. Ze rekken het op, ze liegen oude eieren vers. In de vis gebeurt dat ook, we weten er van hierzo.
Als dat uit de hand loopt, en dat is het gelopen, dan vragen kooplui hypocriet aan burger Veerman wat vers ook al weer betekent en of hij het de lezers van zijn krant wil voorleggen. Of we tot een definitie kunnen komen. De definitie voor blauw?
Een koopman die wil weten wat vers mag heten wil weten hoe hij liegen kan zonder dat Veerman en zijn voetvolk bezwaar maken.
Maar het begrip vers is van ons, van de mensen met hun volksmond. Het hoeft niet gedefinieerd. Afblijven. Alleen misbruikt wordt gestraft.

@Wouter de Heij 10.03 uur (een nummer bij de reactie was handig geweest :-)).

Waarom is de term ‘pascaliseren’ gekozen? Uiteraard heeft het met de druk te maken, maar is daar geen charmantere term voor?
Het lijkt mij vragen om problemen als het naast de gepasteuriseerde producten staat.

Misschien eens vragen aan de Vlaamse en Zuidafrikaanse vrienden. Die zijn erg behendig in mooie woorden voor technische termen.

Pieternel, ik geloof dat Wouter Klootwijk er zojuist aardig in slaagt: “het begrip vers is van ons, van de mensen met hun volksmond. Het hoeft niet gedefinieerd. Afblijven. Alleen misbruikt wordt gestraft.”

Met mijn taalfilosofische gebrabbel hierboven probeerde ik iets dergelijks duidelijk te maken. Vers is wat wij vers vinden en niet hoe we vers gemanipuleerd worden. Daarom is vers gewoon wat wij vers vinden. Heel oncerebraal.

Mijn voorstel aan de Versmarkteers zou dus zijn: voorzover het niet uit hun product duidelijk wordt, wordt genomineerden gevraagd wat ze precies doen om ‘vers’ te zijn. Dan besluiten we of dat vers is en waarom dat product zo goed vinden.

Wat hun product is, is bepalend. Niet het gebruik van het woordje vers. Misschien stappen we zo wel meteen de wereld van Wouter de Heij in die zich terecht boos maakt als geweldig ‘modern vers’ verduurzaamd spul dat Knorr Vie en Coolbest lichtjaren voorbij is in hetzelfde verdomhoekje belanden als echt Nepvers. Mensen, wij dus met onze volksmond, mogen zelf zeggen of we dat Nieuwe Vers vers vinden.

Vers in context met voedsel is simpel. Zolang een product te consumeren is zonder dat men er op een of andere manier bedenkingen bij heeft wordt of is het op het moment van consumeren “vers”.
Je hebt vers bereide maaltijden die een dag later zelfs beter smaken.
Zelf gemaakte soep of diverse soorten stampot vindt ik, na een dag van smaakuitwisseling tussen toegevoegde ingrediënten, zelfs smakelijker.
Ben ik nu een hele aparte?

@Dick, je bent me een mooie. Je had dus deze discussie helemaal niet hoeven voeren als het antwoord je al duidelijk was. Of wierp Wouter (Klootwijk, foodlog heeft een bijzondere aantrekkingskracht op Wouter’s) je op een goed moment iets moois toe?

Persoonlijk ben ik dan nieuwsgierig naar deel II van de case: wat is een goede marketeer van vers? Is dat iemand die een bijzonder product of concept in de markt zet? Of is dat iemand die met dat concept ook wat weet te verdienen? Want aan het laatste schort het -inmiddels weten alle foodloglezer dat wel- hier en daar behoorlijk aan.

Heerlijke, Klootwijkeriaanse logica!
‘Maar het begrip vers is van ons, van de mensen met hun volksmond. Het hoeft niet gedefinieerd. Afblijven. Alleen misbruikt wordt gestraft.’
Hoeft dus niet gefinieerd… Arme Dick.
En arme wij, degenen die drie dagen lang hebben geprobeerd Dick te helpen. Ik vind alles wel best, maar kan het niet laten nog even te reageren op Klootwijk.
‘Verse worst is niet vers’. Akkoord, daar waren we het wel over eens, hiervoor.
‘Haring vers van het mes: voor geen mens raadselachtig’.
Voor mij wel! Want dan wordt het begrip ‘vers’ gebruikt in de betekenis van ‘pas schoongemaakt’. Maar die haring, die voor je ogen schoongemaakt wordt, hoeft natuurlijk niet vers te zijn (zie de ervaringen van die AD-mensen bij hun haringtesten, en de volksmond maar smullen...).
Die eieren, ook zo wat. Ik heb ook kippen en ik kan Co verzekeren dat een ‘vers’gelegd ei heel anders smaakt dan een van een paar weken oud!
En dan die Dick met zijn voetvolk.
En ik maar denken dat Dick de vraag had opgeworpen om nou juist de door Klootwijk terecht bekritiseerde kooplui de koopmansmond te snoeren…

Fantastisch stukje weer, Wouter. Je laat het begrip ‘vers’ lekker over aan de volksmond. Maar die volksmond, tja…

Dick: “Het hoeft niet gedefinieerd. “

Juist wel. Als je een regel wil instellen of een prijs uitrijken MOET je per definitie definiëren en dat zeg je zelf hierboven. Als alles “vers” kan zijn en alles “marketeer” dan kan alles versmarketing zijn. Hoe maak je dan een keuze? Ja, geef de prijs aan een willekeurige sympathieke, kleinschalige producent van bederfelijke waar. Zoals ook een willekeurige politicus politicus van het jaar wordt.

De Foodlog-menigte wil graag betere producten in de winkel en tegelijkertijd dat de producenten daar goed van kunnen leven en meer boeren zich zo ontwikkelen. Geef de prijs dus aan een goedgebekte producent van bederfelijke waar.

Dacht je, Pieternel, dan dat dat zo simpel te begrijpen is? In metataal in ieder geval niet - nou ja, dat lag natuurlijk ook aan mijn vreselijke teksten zoals jij al zei. Kijk naar de draad hierboven: een en al niet op te lossen heilloosheid. Moet je nagaan hoe lang een discussie zou duren over de prijswinnaar die-het-niet-had-moeten-worden-omdat-hij-of-zij-misschien-wel-nie t-fris-is.
Die hebben we nu vast achter de rug.

Vers is gewoon vers. Of je dat bent leg je uit door duidelijk te maken waarom je vers bent. De prijs verdien je als je kunt aantonen waarom je verser bent dan anderen.

Iedereen nu eens?

Ik ben erg blij met de reactie van Klootwijk “Maar het begrip vers is van ons, van de mensen met hun volksmond. Het hoeft niet gedefinieerd. Afblijven. Alleen misbruikt wordt gestraft.”.

En zo is het, gewoon systematisch de neppers aan de hoogste paal hangen. Elke definitie lokt uit dat slimmerikken -net zoals IKB logo’s- de grenzen gaan opzoeken. Ook creeert het bij het grote publiek nog meer dommigheid. Handen af van ‘vers’; wij weten het zelf wel!

Maar als je de definitie van Wouter K. gebruikt, beland je in een Babylonische spraakverwarring. Want wie kan dan nog aantonen dat hij verser is dan de ander?

@ Pieternel, “verser dan” is dan ook een niet zinvolle discussie. Gaat het niet gewoon om lekker, mooier, bijzonderder en meer kwaliteit?

Arme Dick, zegt Willem. Je moet definieren, zegt Wouter de Heij. Ik zie echt het de noodzaak van medelijden niet. Maar dat worden weer veel te veel woorden.

Taal en betekenis, daar - zo laat deze draad zien - gaat het om. Wouter, sorry Pieternel, het probleem is subsumeren, niet categoriseren. De taal besluit wat vers is, taalgebruikers besluiten vervolgens welke gevallen daaronder vallen. Die titel kunnen handelaren in ‘vers’ - echt en nep - verdienen of verliezen door gewoon te vertellen hoe hun product wordt gemaakt.

Klootwijkiaanse logica? Nee hoor, wat Wouter daar zegt ligt verdomde dicht bij de - voor velen hier ongewtijfeld weer onleesbare - taalfilosofische theorieën over zgn. ‘speech acts’.

Oeps, vergeten (en dus even toegevoegd): ‘verser dan’, dan is X verser dan y. De taal weet wat dat is. Willem & Drees hebben versere groenten dan het gangbare super assortiment omdat ze vandaag brengen wat gisteren geoogst is. De taal stelt een consument zelfs in staat om te begrijpen dat diepvriesboontjes die 4 uur na de oogst zijn schoongemaakt en ingevroren verser zijn dan niet bevroren bonen die 7 dagen onderweg zijn geweest en toen nog 5 dagen in zijn koelkast lagen te wachten.
De taal is zelfs in staat om te begrijpen dat vers geperst sap vers is, dat het na een aantal uren al niet vers meer is maar dat het onder hoge druk zonder verhitting ‘gepascaliseerd’ na een paar uur al veel verser is dan al het verpakte vers in de winkel bij elkaar. Op voorwaarde dat je even uitlegt wat pascaliseren is.

Veerman’s anti-marketinglogica (en dat is de markting van vandaag, maar nog meer van morgen): zeg wat je doet en hang er geen grootse en meeslepende namen aan. Die worden toch allemaal maar genept. Als je product dan niet alleen vers is, maar nog eens verser ook, dan weet de consument dat zomaar vanzelf.

‘De prijs verdien je als je kunt aantonen waarom je verser bent dan anderen.’

Deze zin kan je op meer manieren uitleggen.

Ik denk dat je helemaal gelijk hebt en dat ik het ook graag zo zou formuleren, Wouter. Daarom zeurde ik er nog even over door.

Hmmmmm, ik ga zo lekker een vers (nieuw geblazen, net uit Leerdam) glas verse Bacardi met verse Cola inschenken.

Nee, ik heb er geen gevoel bij als ik het als consument zelf moet uitmaken. De discussies met de winkelier zullen eindeloos zijn en warschijnlijk hoog oplopen.

“De fabrikant beslist of zijn product vers mag heten want ‘een panel van 1000 gemiddelde consumenten’ heeft dat zo vastgesteld”.
Echt niet. Er moeten technische beschrijvingen bij van processen die bepalend zijn voor de staat van het product.

(Het citaat is fictief, maar geeft een mogelijke reactie van een Unilever weer).

@pjotr,

En ik ga zo een (of meerdere) vers gestapt biertje in ons plaatselijk cafe bestellen (en direct opdrinken). Als ik hem niet opdrink en laat staan en hem dan morgenavond opdrink dan weet ik zeker dat ik proef dat hij niet vers meer is.

Echt vers moet je dus echt kunnen proeven....

Pjotr, ‘vers’ als claim is geen issue. That’s the point. Unilever zou dus ook in mijn ideale ‘gewoon-vertellen-wat-je-doet’-marketingwereld geen ‘vers’ meer claimen.

Wanneer werd jouw broccoli geoogst? Hoe lang heeft je vlees gerijpt? Hoe lang blijft jouw brood lekker en komt dat door de broodverbeteraars of door het type brood? Dat zijn de vragen die een consument heeft.

Overigens: al gemerkt dat Unilever Mac van Dinther en de Keuringsdienst toelaat om te laten zien waar zijn producten tomaten (soep) en basilicum (pesto) vandaan komen?

“Wanneer werd jouw broccoli geoogst? Hoe lang heeft je vlees gerijpt? Hoe lang blijft jouw brood lekker en komt dat door de broodverbeteraars of door het type brood? Dat zijn de vragen die een consument heeft.”

Precies! Dat valt eenvoudig te vatten in tabellen.
Er zijn voorgeschreven bewaarmethodes van versgeoogst/-geslacht. Dan valt daar toch wel een tijdsduur uit te halen die zegt dat “dit product is nu niet meer vers zoals dat in de wet staat”? En dat kan, als ik het allemaal goed begrijp, aan de hand van omzettingen in het product bepaald worden.

De wet zegt dat dag 0 (pluk, slacht, vangst) de eerste versdag is. Hoe er verder geconserveerd wordt in oorspronkelijke staat, maakt dan niet uit. Maar elke toevoeging lijkt mij het begrip ‘vers’ ongeldig te maken. Niet zeuren over ‘bewaarzout’, maar stellen dat ‘bewaarzout is fout’.
Dus op elk product moet staan wanneer dag 0 was en ook de normale ‘verstermijn’ die erbij hoort.
Werk voor de chemici, lijkt mij.

Waarom is het woord “vers” zo magisch dat Iglo het op diepvriesvis zet?  Kennelijk weet DE CONSUMENT helemaal niet zo goed wat het woordje betekent en denkt die alleen: “vers dat staat voor iets goeds!” Dus dat woord zetten producenten massaal op hun dozen en blikken. Dick krijgt een zak geld om een prijs uit te reiken aan iemand die deze truc het beste uitvoert, maar concludeert zelf dat dit onmogelijk is.

Inderdaad, beter zou het zijn om een prijs te geven aan een produent die zorgt voor heldere communicatie. De Duidelijkste Marketeer van het jaar. Hoef je alleen “duidelijk” te definiëren..

Een complex begrip.
Vers heeft in het Nederlands ook de valentie van fris, maar fris niet van vers.
De begrippen zijn gescheiden. In het Engels en het Frans ligt er een minder duidelijk grens tussen fris en vers, daar de begrippen onder het zelfde woord gebukt gaan. Het verschil tussen frais en fraiche is vager. Du pain frais is vers brood. En je zegt ook: il fait frais’; het is fris

Je mag misschien opmerken, dat vers een tijdgradatie aanduidt; m.a.w. de tijd aangeeft waarbinnen de oorspronkelijke smaak niet aan verandering onderhevig is.
Verse vis is dus per definitie nooit te koop. En een verse hollandse nieuwe existeert maar enkele minuten; daarna ‘oxideert’ tie…
Het synoniem ‘fris’ echter geeft eerder een consumptietemperatuur aan, die soms garant kan staan voor versheid, maar niet noodzakelijk.

Een frisse meid, heeft dus niets van doen met een verse meid.
Een verse meid echter kan onfris zijn ;-)

Ja Wouter, een enorme zak geld krijg ik daarvoor. Ik zal maar niet verklappen dat daar precies 0 euri inzitten. Stom natuurlijk, maar vooruit maar weer. Alles voor de goeie zaak.

Enne Wouter van der Land, voor Ik Kies Bewust wist iedere consument dat ijstaart niet voor iedere dag was. Nu wel, want met IKB mag het iedere dag. Gek he?
Iglo heeft gelijk: diepvries is verser dan heel wat vers en iedere consument kan het begrijpen als je die dat uitlegt zoals ik net broccoli uitlegde. Ik hield daar een tijdje geleden een lezing over. Voor diepvriesmensen. Ze konden zelf niet geloven dat ze zo’n een goudeerlijk marketingargument in handen hadden.

Misschien moet het er maar eens van komen: de overheid stelt, de industrie schikt.
Moet je het begrip gaan overleggen met de industrie of met de wetenschap? Beide lijkt mij niet wenselijk, want industrie wil de wet naar zijn hand zetten.

Dank je Dick. Je bevestigt net wat ik schreef:
“Je mag misschien opmerken, dat vers een tijdgradatie aanduidt; m.a.w. de tijd aangeeft waarbinnen de oorspronkelijke smaak niet aan verandering onderhevig is”

En dat lukt in beperkte gevallen met een aantal beperkte producten door invriezen.

@Dick “Vers is gewoon vers. Of je dat bent leg je uit door duidelijk te maken waarom je vers bent. De prijs verdien je als je kunt aantonen waarom je verser bent dan anderen. Iedereen nu eens?”

Eens.

@Pieternel “Wat is een goede marketeer van vers? Is dat iemand die een bijzonder product of concept in de markt zet? Of is dat iemand die met dat concept ook wat weet te verdienen?”

Eens, de combinatie van bijzonderheid en commercieel succes is essentieel.

@Wouter Klootwijk “Maar het begrip vers is van ons, van de mensen met hun volksmond. Het hoeft niet gedefinieerd. Afblijven. Alleen misbruikt wordt gestraft.”

Eens. Als de jury bestaat uit mensen met een gezond verstand komt het goed.

Ik weet niet goed of ik nu moet lachen of huilen. Zijn we drie dagen bezig om te kijken of we het begrip ‘vers’kunnen omschrijven, stikt het hier van de ontelbare invalshoeken. Ik kan er echt niks mee, behalve dan om lachen of huilen (lachen maar).
Mijn laatste poging:
ik ga uit van de consumentenbeleving. Niets te maken met de reclamejongens en -meisjes, ook niet met de zeer gewaardeerde techneuten. Niets te maken met het subjectieve begrip ‘lekker’. En ik kwam vanochtend met een definitie. Daarover meegedacht door Wouter de Heij. Deze:

‘Een voedselproduct mag je vers noemen als het niet geconserveerd is (geweest) en door de menselijke zintuigen wordt ervaren als origineel’.

Ik heb het niet over ‘verser dan’ e.d. termen. Gewoon het begrip ‘vers’ vaststellen. En dan maar voor ‘vers van het mes’ en verse worst (die we hier vaak, beter, natte worst noemen) andere kwalificaties benoemen.

WIE GAAT ER NU EENS SERIEUS OP IN?

Willem: “‘Een voedselproduct mag je vers noemen als het niet geconserveerd is (geweest) en door de menselijke zintuigen wordt ervaren als origineel’. “

Vers als niet verduurzaamd en met een steekhoudend verhaal waarom dat zin heeft. Dat klinkt simpel en goed. En het zou prima op een gala kunnen met de conserve van het jaar.

OK Willem, soms zorgt een omweg voor veel helderheid. Maar fair enough, waar gaan jouw menselijke zintuigen en conserven nat?

Op de intuitiviteit van vers. Menselijke zintuigen kunnen nog zo fijn zijn, ze ontdekken niet dat onverse, maar als vers genepte broccoli van 12 dagen oud niet meer doet wat broccoli zgn doet. Je van kanker afhouden bijvoorbeeld.

Niet geconserveerd geweest. Wouter de Heij’s gepascaliseerde sinaasappelsap is geconserveerd maar het smaakt als vers. Na 1 dag en zelfs nog na 10 dagen. Toch schijnen de voedingsstoffen nog dezelfde te zijn. Ik zou het in natuurlijke taal vers noemen. In technische mag ik dat niet van jouw definitie. En daar zitten alle problemen tussen de vervreemde moderniteit en de doodgewone realiteit van onze taligheid. En nou krijg ik waarschijnlijk alweer op m’n donder van Pieternel, die vindt dat iedereen dit moet kunnen begrijpen.

Goddank hebben we daar Klootwijk voor, al merk ik dat zelfs hij niet zonder meer wordt begrepen. Waar moet het heen met deze wereld die alleen nog in de allerhapstklare brokken kan denken?

“Het begrip ‘vers’ vaststellen”.
Ja, simpeler kan eigenlijk niet. Zoals Occam’s razor dat ook stelt: de simpelste verklaring is de beste. Als het moeilijker moet, dan moet er worden bewezen.
Vers in de basis van Willem is normaal, elke andere ‘vers’ is een claim en moet worden bewezen.

Je begint het te leren Dick. Je schrijft al een stuk duidelijker;-)

Onze zintuigen zijn niet objectief en passen zich aan. Waarom kunnen wij in het donker zien en onze camera niet? Wij zijn enorme aanpassers. Wouter Klootwijk’s voorbeeld van blauw spreekt me daarom erg aan.

Niet vers doet iets met de samenstelling. Overigens kom je daar op een hellend vlak. Verse tomaten die op je vensterbank een paar uurtjes in de zon hebben gelegen bevatten meer lycopeen dan ervoor.

WouterdeH, ernstig off topic: daar stond ik dus met de verse knolselderijsoep voor jou vandaag bij Kasteel Groeneveld in Baarn. Tja....

“Alleen misbruikt wordt gestraft.”

Huh? Sinds wanneer? Waar?!!?! Hoe!?

Ik zit nog even aan de rijke schakeringen van Wouter Klootwijks blauw te denken.
Wat is er mis met de omschrijving ‘bereid uit primair blauw’? Dan ben je van alle bereidings’maren’ af en ga je weer terug naar de basisomschrijving.
Je voorkomt daarmee dat er tijdens de bereiding een puntje geel verdwaald raakt in al dat blauw. Want dan heet het groen en mag je het geen blauw meer noemen.

De essentie van deze draad komt in praktijk neer op de woorden ‘misbruik wordt gestraft’

Robin vraagt zich af of dat zo is? Kort geleden is hier nog uitvoerig het ‘ijzer toevoegen en het maken onverantwoorde claims’ door Kellogg’s besproken. Ik denk dat in de Amerikaanse boardroom van deze organisatie nog steeds geconcludueerd is wordt dat ‘misdaad loont’, want er is niets gebeurd met alle kritieken.

Ja, en minder ernstig dan dat: vers vlees kan al 4 jaar (of veel minder) ingevroren zijn geweest. Verse vis schijnt een unicum te zijn. Volgens mij wordt er niemand gestraft, we passen gewoon onze definitie aan. Je (ik) wordt tegenwoordig door de gemiddelde consument al uitgelachen als je meent verse vis te hebben gescoord. De gemiddelde consument weet alweer een tijdje dat de meeste vis op zee al wordt ingevroren.

@Robin. ‘Verse vis schijnt een unicum te zijn.’
Ik haal die regelmatig in Wieringen, op zaterdagochtend, en vers dat die is!!

Vraag: moet ik het maar opgeven, de vraag om op de definitie te reageren?

Ja, nou ja, dat zei ik gisteren al ja: “ik zou het woord vers gewoon als verloren beschouwen”. Als jij wilt aangeven dat jouw visje gisteren nog zwom, dan lijkt me dat vandaag de dag een duidelijkere term dan dat ie “vers” is. Want de buurman die een “vers ontdooid” visje in de aanbieding heeft noemt ‘m ook vers. Dus over vers kun je discussieren. Over dat ie gisteren nog zwom niet.

Duidelijk: Robin, jij snapt de definitie niet. ‘Vers ontdooid’ valt daarbuiten (is geconserveerd geweest!).

Willem, ik reageerde toch op jouw definitie?

Ik ben weer terug na het consumeren van enkele verse biertjes, heb deze discussie ook gevoerd met een collega barzitter. En volgens hem was het heel simpel: heel veel producten vallen onder de noemer vers maar als het echt vers is dan noem je dat “kersvers”.

Hallo, Willem! Ik snap het prima hoor. Misschien dat jij het niet snapt, dat er heden ten dage vis (vlees ook trouwens) wordt aangeboden als vers, terwijl die ingevroren is geweest. En niemand die daarvoor gestraft wordt. Integendeel.

Co, je hebt vast kriekjes zitten drinken!

Ja Dick, ik heb je reactie wel gelezen, maar wilde nog wat andere reageerders afwachten. Valt me eerlijk gezegd wat tegen. Zal aan mij liggen.
(Robin, de discussie gaat niet over ‘gesnapt worden’, ook niet over begrippen als ‘lekker’ enzo).

Dick, mag ik op twee opmerkingen van jou ingaan?

1. ‘Menselijke zintuigen kunnen nog zo fijn zijn, ze ontdekken niet dat onverse, maar als vers genepte broccoli van 12 dagen oud niet meer doet wat broccoli zgn doet. Je van kanker afhouden bijvoorbeeld.’

Wanneer ik mijn pas van de tuin gehaalde broccoli 12 dagen laat liggen, ZIE en VOEL ik dat die niet vers meer is. En als die kool ‘vers genept’ is, valt die buiten de definitie (trouwens, broccoli snijden en een dag laten liggen, is gezonder, meen ik ergens gelezen te hebben, maar daar gaat het nu niet om).

2. ‘En daar zitten alle problemen tussen de vervreemde moderniteit en de doodgewone realiteit van onze taligheid.’

Pieternel en ik snappen het vast niet, maar zeg je dat het probleem zit tussen moderniteit en realiteit van taligheid? Je geeft als voorbeeld die sinaasappelsap van Wouter. Valt buiten de definitie. Is geconserveerd. En de voorraad voedingsstoffen erin is een andere discussie (eigenlijk boeiender dan deze over vers, maar daar zijn we nu eenmaal aan begonnen).

Wat nu, Dick?
Moet ik maar stoppen met mijn inbreng in deze draad?

Mensen wat een vuurwerk hier, Ik begrijp van Klootwijk dat de oplossing eigenlijk heel simpel is dus ; vraag het je buurvrouw!

Willem, bij punt 1: broccoli haalt wellicht wel 5 dagen in je koelkast zonder er al te oud uit te zien. Niemand nept dan, maar je noemt vers wat niet vers meer is op definitorische gronden. Je zou zelf weten dat het niet meer vers is als je weet - in mijn hypothetische voorbeeld van 12 dagen en nog mooi blauwgrone stronkjes - dat het stronkje 12 dagen geleden werd gesneden.
Ik ben geen broccoli-specialist. Korte verhitting is essentieel voor de gezonde stofjes. Naar ik meen is er ook maar een kort optimum na de plant zelf. Het aansnijden heeft m.n. bij koolsoorten tot doel om de vorming van glucosinolaten te bevorderen die zouden helpen om kanker te voorkomen. Consumptie van broccoli van twee dagen na het versnijden schijnt optimaal te zijn. Hoe vers (of oud) de broccoli moet zijn weet ik niet zo uit mijn hoofd (ik krijg het ook niet zo snel gevonden).

Bij punt 2. Omdat we vervreemd zijn wat eten is, willen we onze natuurlijke taal van een technische definitie voorzien. Dat is de werkelijkheid omkeren: woorden ontstaan als dekking voor begrippen. Ik denk dat Wouter’s sinaasappelsap wel degelijk vers genoemd zou kunnen worden door mensen die weten wat het sap inhoudt en er hun natuurlijke begrip vers op los laten (want dat heeft ook iets te maken met ‘de oorspronkelijkheid niet veranderen’, zoals je al opmerkt). Dat besluit is echter aan mensen en niet aan de makers van een technisch woordenboek.

Wat moet je met je bijdrage? Testen of die klopt. En dat deed ik zojuist.
Ik wil vaststellen of we hier tot een consensus kunnen komen. Jij wilt - is mijn indruk - liever een technisch definitie. Van Pjotr weet ik het nog niet: hij wil in 2e instantie wel de ‘natuurlijke taal-oplossing’. In eerste instantie niet. Wouter de Heij wijst een technisch oplossing af omdat hij vindt dat je daar niet uitkomt (teveel uitzondering en individuele gevallen). Jan Robben en Pieternel zijn voor de natuurlijke taaloplossing, die inmiddels als oplossing ‘robuust’ mag heten - lijkt me. Robin is als altijd Rotterdam’s direct en schaft het hele woord maar af omdat er nooit iemand voor gestrafd zou worden. De Versmarketeer neemt in ieder geval de ruimte om het eerst eens over het begrip te hebben om een feestelijk non-event te voorkomen.

Rest dus deze vraag: wie is er voor Willem’s streven om toch (ook?) te komen tot een technische definitie van ‘vers’?

Vraag aan Willem: vind je de natuurlijke taal oplossing niks?

Ga je vers in relatie brengen met natuurlijk rijp krijg je nog een andere definitie. Immers, fruit wordt geoogst op het moment dat het nog niet rijp is, anders krijg je het alleen in korte ketens bij de eindverbruiker.
Dus echt vers en direct geschikt voor consumptie, zoals de aardbeien van Jan Robben, kan alleen in die kleine kringlopen.
Vers zoals bij Willem en Drees zijn producten die consumenten langer kunnen bewaren en het predicaat vers krijgen bij consumptie.
Of ze dan natuurlijk gerijpt zijn?
Vers wordt zo per product anders definieerbaar.

@Dick.
Ik liet me even afleiden door de mooie blauwe kleuren van Wouter Klootwijk. Maar ik ben echt niet voor een talige oplossing. De vers-van-het-mes is een valse versheid die niets met technisch vers te maken heeft. Vers van het mes kun je ook doen met verrot vlees. Vers heeft dan die andere betekenis uit Van Dale. En daar wil ik bij zo’n term, die voor je gezondheid van belang kan zijn, niet aan meedoen.
Ik ga nog steeds voor het “technisch vers” zoals jij het noemt.

Kun je je dan vinden in Willem’s definitie?

Dick. Ik ben vooral met die min of meer technische definitie gekomen om enige greep op de materie te krijgen. Die krijg je met de ‘natuurlijke’ invalshoek in mijn ogen niet. Daarmee geef je een subjectieve visie teveel ruimte, waarmee de discussie oneindig lang duurt. Met die natuurlijke taal eveneens.
Beide laatste uitgangspunten geven m.i. alle ruimte aan de reclame-industrie om te manipuleren, met woorden en begrippen.
Vandaar dat ik die natuurlijke benadering als minder geschikt voor ‘vers’ beschouw.
En v.w.b. de opmerking van Paul Jansen, ‘Vers wordt zo per product anders definieerbaar’, daarvan heb ik al aan het begin van de discussie aangegeven dat die benadering veel beter is.
Welterusten allemaal.

Willem’s definitie:
‘Een voedselproduct mag je vers noemen als het niet geconserveerd is (geweest) en door de menselijke zintuigen wordt ervaren als origineel’.
En hij vervolgt met een belangrijke zin:
Ik heb het niet over ‘verser dan’ e.d. termen. Gewoon het begrip ‘vers’ vaststellen. En dan maar voor ‘vers van het mes’ en verse worst (die we hier vaak, beter, natte worst noemen) andere kwalificaties benoemen.

Ja, dus.
Maar het volgende wil ik ook nog citeren (van mezelf): “Het lijkt mij dat bij minder vers er chemische omzettingen zijn geweest die van het verse product een ander product maken. Dan is de vraag welk percentage omzetting acceptabel is om nog ‘vers’ te mogen heten.”

Dit heet in mijn opinie ‘technische versheid’.

Al is het nog zo vers/genept vers/diepgevroren, begast of wat ook. Dit is pas om je zorgen over te maken, het product zelf is niet meer wat het 30 jaar geleden was:

‘Just look at the US Department of Agriculture’s (USDA) values for fruits and vegetables today compared to 1975:6

Apples, vitamin A is down 41%
Sweet peppers, vitamin C is down 31%
Watercress, iron is down 88%
Broccoli, calcium and vitamin A are down 50%
Cauliflower, vitamin C is down 45%; vitamin B1 is down 48%; and vitamin B2 is down 47%
Collards greens, vitamin A is down 45%; potassium is down 60%; and magnesium is down 85%

According to the USDA’s own numbers, the vitamin and mineral content has fallen dramatically – in just 30 years.

@Florine,

Een vraag en een opmerking:

Zijn de analysemethoden van toen en nu vergelijkbaar?

Het verbaast me niets als dit waar zou zijn. Er is niet veredeld op inhoudsstoffen, maar op andere aspecten zoals resistenties tegen ziekten, productie, uiterlijk, uniformiteit, klimaatszone.

Misschien maken we het veel te moeilijk. Alles is vers tenzij het bedorven is, gaf een mij onbekende mevrouw gisteren als antwoord.

@Pjotr.
Precies (over het acceptabel zijn). Maar dat is dan na de definitie vervolgens aan de beurt.
@Florine en Pieternel.
Pracht onderwerp voor nieuwe draad, lijkt mij. Is al vaker over geschreven. Maar Pieternel, v.w.b. die analysemethoden: ondervang je dat niet door NU een vergelijkende analyse te maken tussen de ‘moderne’ groenten en fruit, zoals in de handel, en de groenten en het fruit die/dat al heel lang op dezelfde wijze zaadvast worden geteeld? En dan ook graag een bodemanalyse erbij. Dat zal helpen om een goed zich op de voedingswaarden e.d. te krijgen. En dan hoeft het niet alleen te gaan over ‘vergeten groenten’.
@Lizet. Aardige buurvrouw! Maar laat die maar kletsen, want zij vindt dus alles dat eetbaar is ‘vers’. Nou ja, zeg…

Hoe vers is mosterd na de maaltijd?

Vers = niet geconserveerd. Punt.

En soms is van het vers het verse er wel af.

Koelen is niet conserveren.
Een broodtrommel ook niet.

Jan Peter, zo blijven we ploeteren (sorry voor deze flauwe woordspeling, maar ik had net je boek gelezen..).
‘Vers = niet geconserveerd. Punt.’ Zeg jij.
Dan zijn we er snel uit: stoppen met deze draad!

Weet je wat, ik ga lekker even naar de tuin, nog wat roosjes zomerbroccoli plukken (en twee dagen in de koelkast op kracht laten komen).
En dan te bedenken dat over een paar maanden de winterbroccoli alweer te eten is.
Lekker vers!!
Nog even snel een vraagje aan Florine, of een ander (Jens): hoe zit dat ook alweer met dat internationale onderzoek naar voedingsstoffen in biologische (ik weet het, maar val niet over deze term) groenten in vergelijking met de gangbare producten? Veel ophef over, laatste tijd niets meer over gelezen.

Wouter klootwijk heeft wel gelijk, we weten allemaal wel min of meer wat we met vers bedoelen, maar daar kan de reclamecodecommisie uiteindelijk verder weinig mee.
Je hebt uiteindelijk wel een concrete definitie anders blijft iedereen maar gissen over wat het is, en we hebben in deze wereld gelijk al genoeg discussies over interpretaties van woorden, teksten en boeken. 

@florine: Ja, Michael Pollan heeft het daar uitgebreid over in zijn boeken.

Willem, wat leuk dat je ontploeteren hebt gelezen.

Het is wat me opviel in deze draad (en ook in die van duurzaam): we denken alles dood. Het wordt steeds slimmer, intelligenter, complexer. Dat kan leuk zijn en bevrediging geven, maar daardoor gebeurt er niet veel. Dus denk ik, neem gewoon een simpel, door iedereen te begrijpen, uitgangspunt. Dat voor 70@ wel goed is. Dan kunnen we verder.

En kunnen we tegen de consument zeggen:

He Consument, dit is vers, dit is duurzaam, dit is bio, dit is puur, dit is eerlijk.

Jan Peter, ik neem aan dat ook jij daarmee al even ontploeterend ‘Punt. Uit’ zegt dat de natuurlijke taal het uitgangspunt is. Om een titel van jou hier te parafraseren ‘we weten heel goed wat vers is’.

Ik ben er ook voor om ‘vers’ een technische benadering te geven.

Oorspronkelijke producten (niet veredeld of behandeld)
Of het nu om pasgevangen vis gaat, fruit, groente, gebakken brood etc. gaat, kun je vrijwel in alle gevallen vaststellen dat het fenomenen tijd een moleculaire (celwand/inhoud) verandering te zien geeft, die absoluut een constateerbare smaak-, structuur- en voedingswaarde-verandering te zien geeft. Dat kan in sommige gevallen zelfs een verbetering inhouden (rozijnen), maar doorgaans een verslechtering (vis).
Een subjectieve, persoonlijke benadering kan alleen ‘gevoed’ worden door vergelijken. Dat vergelijken is bijna onmogelijk geworden binnen de moderne voedseldistributie, waar vrijwel niets ‘vers’ meer is, maar binnen een houdbaarheidsmarge ‘verkoopbaar’.

Het ‘vers’ van verwerkte producten wordt chemisch gestuurd door anti-oxidanten, kleurzout e.d.. Ik vrees dat de term ‘vers’ zelf geoxideerd is. De term zoals die in de supers gebruikt wordt, betekent inderdaad (de buurvrouw van Lizette) ‘niet-bedorven’. De houdbaarheidsdatum geeft hier expliciet de grens aan van ‘vers’, en is dat moment bereikt, dan wordt het vernietigd omdat binnen de grenzen (met veiligheidsmarge) van productaansprakelijkheid er geen gezonde ‘verse’ kwaliteit meer kan worden gegarandeerd..

Ik vrees dat niemand hier op Foodlog, misschien Kloot uitgezonderd, bijvoorbeeld een adres heeft voor ‘echt verse vis’. Ik betaal 6 euro per kilo voor anderhalf hand grote tong die ‘s nachts gevangen is. Illegale verkoop ? Interesseert me niet. Als ‘mijn’ zeetong maar vers is.

Iedereen weet wat vers is. Net zoals dood of levend. Wat zich op dit log afspeelt, is, denk ik, niet zozeer een discussie van de rekkelijken en de preciezen, maar eerder een poging een maar moeilijk sluitende formulering te krijgen voor mensen, bedrijven etc die het niet zo nauw nemen met de begrippen.

Ik betwijfel of dat zinvol is en ik denk dat de energie beter besteed kan worden.

Misschien is het een idee om een foodlog begrippenlijst te maken, samengesteld door een paar (gedelegeerde) mensen die er verstand van hebben. En daar dan maar eens een tijdje mee te werken.

Ben alweer terug van de tuin. koud! Maar wel met, de laatste, zomerbroccoli!
Guillaume, ik had er hiervoor al over die zaterdagochtendmarkt in Wieringen. Daar moet je zijn voor VERSE VIS, en niet illegaal gevangen.
Houdbaarheidsdatum geeft niet de grens aan van ‘vers’, maar van ‘nog eetbaar zonder er ziek van te worden’, en dat is heel wat anders.

Quillaume, daar zou ik ook vrede mee kunnen hebben:

Beste consument, helaas is bijna niets meer vers. Dat u dat maar weet. Wat niet altijd wil zeggen dat het bedorven is, etcetc.

En ga naar
http://www.degoedevissers.nl

Jan Peter, ik denk dat we dan toch ook voorbijgaan aan hetgeen zich vandaag de dag in het levensmiddelendistributiekanaal afspeelt. Er wordt nog teveel de hand gelicht met vers. Denk maar aan acties met vlugklaarproducten als slavinken ed. Deze prpoducten worden, zonder uitzondering in het voren gemaakt, ingevroren en vervolgens als vers verkocht. Kipfilet, ook zo’n bekende. Banketstaven, ook zo iets. Kerststollen. Ik kan nog wel even doorgaan… Of wat te denken van Coolbest, een product dat het imago wil uitstralen van vers, maar dat in het geheel niet is. Om maar niet te spreken van andere sapjes die uit concentraat zijn gemaakt en als versgeperst de schappen ingaan… En, om nog even een misverstand uit de weg te ruimen, iemand zei hier ergens dat alle verse vis ingevroren is geweest. Echt niet!! Aleen haring en onogelijke producten die je soms wel eens bij een viskraam krijgt aangeboden…

Maar Flipse, dat is precies wat ik tegen de consument wil zeggen:

“Het is jammer, maar er is niet veel meer vers”

“Dus als u geen behoefte aan vers heeft, komt dat goed uit. Heeft u wel behoefte aan vers, dan moet u goed opletten”

Dick: “We weten heel goed wat ‘vers’ is.”

Vergelijk het eens met het wooird “boter”. Weten we heel goed wat boter is? Er is een groep die vindt dat boter gemaakt wordt van room, er is een groep die vindt dat het woord voor margarine staat, er is een groep die alleen denkt aan geel smeersel voor op brood of in de pan en er is een groep die het woord niet kent. De verwarring is trouwens veroorzaakt door marketeers die margarine expres op echte boter lieten lijken.

Er is een groep die vindt dat “vers” ook voor ingevroren kan staan, omdat vriezen de echte verse smaak bewaart.
Prima voor hen. Het is heel iets anders dan “blauw”, waarover je alleen wat betreft de overgangen naar andere kleuren discssie kunt hebben. Wouter Klootwijk gebruikte een drogreden. De taalgemeenschap gebruikt “vers” niet consequent.

Er zullen wel nominaties zijn bij deze verkiezing. Ik zou die afwachten en dan kijken wat wijsheid is. Als het gaat tussen een verkoper van blikgroente en een verkoper van met gas verpakte appelen is de keuze duidelijk. Ultiem stoer is om als jury helemaal geen prijs uit te rijken en dan zeggen dat de kwaliteit van de inzendingen te laag was.

Staat deze draad al in de jaar-top-10 qua reacties?

Met gas verpakte appelen bestaan niet.....

Van der Land, taalkunde - zelfs intuïtief gebracht - is en blijft ingewikkeld. Dat blijkt. Bij voorbaat dus alweer excuus aan Pieternel. Ik probeer het heel simpel te houden.

We weten heel goed wat vers is, maar we weten niet of een product vers is. Er is veel verse nep. Coolbest is niet echt en wordt hier dus rustig aan de paal genageld.

Deze draad behoort tot de langste. Deze zomer was er eentje nog net iets langer: 227 reacties. Maar kwaliteit zit toch niet in de lengte?

Flipse, neem verse, gesneden appelpartjes voor zo’n € 25 de kilo (To Go op stations). Wat voorkomt dat die partjes bruin worden?

Van der Land: ‘De taalgemeenschap gebruikt “vers” niet consequent.’
Dat hoeft ook helemaal niet, de taalgemeenschap is aan niemand consequentie verplicht en verantwoording schuldig, taal leeft, weet je nog? Het is de taalgemeenschap die draadnagels spijkers wenst te noemen. Fout, maar met het volste recht. Verse soep kan eigenlijk niet, maar ik weet precies wat verse erwtensoep is. Zo kan ik honderd voorbeelden bedenken.
Reclametekstschrijvers en hun opdrachtgevers, market- en meuketiers, rekken begrippen op, scheppen verwarring en misleiden. En nota bene, na die verwarring vragen ze Foodlog om hulp bij het nieuwe liegen.

1-0 voor jullie.... Waarschijnlijk trouwens conserveermiddelen in combinatie met… Ik reageerde op appels, niet op bewerkte appels. In een zo’n gecompliceerd onderwerp moet je wel duidelijk zijn, straks ontstaat er straks nog een nieuwe soort boter/margarine....

Dick je stelt: ‘We weten heel goed wat vers is, maar we weten niet of een product vers is’. Kun je, liefst als iets dat op een definitie lijkt, aangeven wat jouw ‘vers’ dan is? Weten we dat, min of meer, dan kunnen we naar het product kijken.
Wouter K., taal leeft, inderdaad. daar heb ik ooit nog eens een hele taalkundige beschouwing over gegeven. Boeiend. Alleen, die taal zoals we die heden ten dage volgens afgesproken regels hanteren, MOETEN we wel gebruiken om duidelijkheid te verschaffen. Volg deze discussie maar!
Nog even over jouw erwtensoep.
Natuurlijk, ik proef, ruik, zie ook wel of snert vers is of niet. Maar daar hoort deze discussie, vind ik, niet over te gaan. Die erwtensoep is vers op basis van een tijdsbepaling: hoe lang geleden gemaakt? Mij gaat het om de ingredienten: zijn die ‘vers’? En daarvoor heb ik geprobeerd die definitie op te stellen. Wie?

Willem, dat deed ik al ergens ver hierboven, maar ik weet dat het nooit sluitend zal zijn. Ik snap dat jij een derde punt maakt: de taal is vermoord en daarom moeten we onze begrippen definieren. Maar geef jij nou eens antwoord, wat is het probleem als we vers gewoon laten betekenen wat het betekent? Dat laatste stellen hier in ieder geval kritikaster Wouter Klootwijk, teler Jan Robben en voormalig reclamemaker Jan Peter van Doorn voor.

Het is dus prima wanneer de taalgemeenschap ervoor kiest om margarine “boter” te noemen. En prima als de taalgemeenschap soep “vers” noemt of “maan” zegt tegen de zon. Maar als een marketeer, kennelijk uitgesloten als lid van de taalgemeenschap, een doos kakelvers ingevroren spul “vers” noemt is er sprake van moord op de taal. Hier klopt geen hout van. Waarom is de buurvrouw van Lizet een betere taalgebruiker dan een marketeer? Waarom is een marketeer opeens een taalparia?

Het gaat alleen om de vraag: is er een beetje duidelijkheid over het productieproces en de prijsvorming?

Haha, Wouter, heb jij weleens een taal gezien die maan zegt tegen de zon als de zon bedoeld wordt?
Marketeers doen dat vaak wel - niet altijd - en moeten nu weer leren om gewoon te doen. Dat is zelfs heel ongewoon omdat ze dat heel lang niet hebben gedaan.

Hé Dick, wil je mijn naam niet ijdel gebruiken?

Ik vind deze draad geworden als eentje van een uitgetrokken trui. Rommelig en kronkelig. Iedereen heeft zijn punt gemaakt. Er komt weinig nieuws meer bij.

Het definiëren van het begrip vers begint zijn uiterste houdbaarheidsdatum te naderen.

Dick, je vraagt ‘wat is het probleem als we vers gewoon laten betekenen wat het betekent? Dat laatste stellen hier in ieder geval kritikaster Wouter Klootwijk, teler Jan Robben en voormalig reclamemaker Jan Peter van Doorn voor.’
Daar gaat nu deze hele discussie over: wat betekent ‘vers’ dan?
Sommigen willen de betekenis laten afhangen van het doorsnee-dagelijks-gebruik, anderen willen de marketeer zijn/haar gang laten gaan.
In beide gevallen komen we er niet uit. Echt niet.
Ja Dick, je stelde: vers is niet-geconserveerd EN niet verduurzaamd bereid of versneden product’. Dat is maar een deel van de oplossing. Jouw product mag dan best bedorven zijn? Zo niet, wat dan?
Wouter van der L. Je bent in mijn ogen een taalparia als je met een zekere bedoeling taal gebruikt om te manipuleren. En als de bedoeling van dat naar je hand zetten inhoudt dat daarmee niet een feitelijkheid, maar een interpretatie ten eigen gunste het doel is, begint het verdacht veel op de werkwijze van veel marketeers te lijken!
En laat ik nou net proberen die feitelijkheid boven water te krijgen, op verzoek van Dick, overigens.

Waarom is een marketeer opeens een taalparia? Van der Land, opeens? Lees even een paar jaargangen Foodlog terug, zelfs je eigen bijdragen. Reclameleugenaars zijn paria’s.
Er is een enorm verschil tussen de bedoelingen van een ‘gewone’ burger die probeert een ander iets duidelijk te maken in zijn onbeholpen (soms) taaltje en een handelaar/producent/reclameknecht die de burger wil overhalen iets te kopen.
Hogerop zeg je dat het begrip vers iets magisch heeft. WANT, zeg je, Iglo diepvries gebruikt het op de verpakking.
Niks magisch, Iglo durft het begrip zo falikant verkeerd te gebruiken omdat er niemand voor gestraft wordt en om consumenten een rad voor ogen te draaien.
Ja Van der Land, markt- en meuketiers zijn parasieten van onze taal.

Willem: “Je bent in mijn ogen een taalparia als je met een zekere bedoeling taal gebruikt om te manipuleren.”

Dat is het hele punt van taal: anderen manipuleren. Je maakt een bepaald geluid en mensen doen iets als reactie. Dat doet de buurvrouw van Lizet ook. Als mijn buurman zegt; “Zet die muziek zachter of ik trek je kop van je romp!” is hij evengoed aan het manipuleren. Het enige wat anders is aan marketeers is het budget en strategie uit de boekjes. Als iets georganiseerd is, kan het ongewenst grote schade oplveren. Daarom de oproep tot regulering net als bij georganiseerde misdaad. En daarom wordt Dick in ruil voor een fles wijn gevraagd om helderheid te scheppen.

Pieternel, ik zal het nooit meer doen, maar het dreigde steeds de zware kost te worden waar je me zo indringend voor waarschuwde.

Ik weet nu niet meer of Willem en ik elkaar nog begrijpen. Hij wil - dacht ik - de door de marketeer gegijzelde taal bevrijden met een zorgvuldig geconstrueerde betekenis van ‘vers’. Maar taal trekt zich daar niks van aan en gaat zijn eigen gang in de volksmond. Het recht trekt zich er wel wat van aan. We zijn dus bezig met een juridische definitie. De dicussie daarover wordt al jaren gevoerd, maar blijkt - luister naar Wouter de Heij - onoplosbaar.

Als mijn vers oud is, vraagt Willem, is het dan nog vers? Nee, dan weet ik dat het oud is. Ik stel trouwens regelmatig vast in winkels dat er oud vers ligt. Ook voor mijn moeder, die een zeer intuïtief taalgebruikster is, is daar geen woord Spaans bij.

Zeker, Willem, dit was op mijn verzoek. Ik ben iedereen zeer erkentelijk die deze discussie de diepgang gaf om te komen tot het alledaagse en een onbevredigd verlangen naar een technisch houdbare definitie!

Ik denk dat er twee conclusies zijn:
- vers is intuïtief duidelijk en nog steeds bruikbaar
- vers zou een wettelijke definitie moeten krijgen omdat er zo uitgebreid mee genept kan worden dat er geen grenzen meer aan zijn; omdat het echter zo moeilijk is, kun je maar beter doen wat taalcritici doen: er met veel lol en plezier leuke en informerende stukjes over schrijven die mensen zelf nepvers door laten prikken.

Tjeetje, en nou die prijs nog toekennen. Ik denk dat’ie maar moet gaan naar iemand die innoveert in anti-nepperij.

Dick,

Wat mij betreft ben je nu duidelijk. Ik vind het knap hoe goed jij kan breien met uitgetrokken wol. Ik werd een beetje hysterisch van al die knopen.

Een wettelijke definitie is een goede conclusie, maar..... wie voelt zich geroepen daar in te duiken. De belangen zijn te groot. Doen we er meteen die oogstdatum bij. Verplicht. Net zoals de koekenbakkersdatum.

Het verskarakter van een product is gelijk aan de houdbaarheids datum. De werkelijke versheid van een product kun je koppelen aan een tijdslimiet na productie of oogst. Het moet toch mogelijk zijn om aan die versheid waarden te verbinden. Dat zal per product bepaald moet en worden.

Het ligt niet zo voor de hand maar koelen is ook een vorm van conserveren. Neem dat als uitgangspunt en kijk eens wat de levensduur van vers is.

Eh… voor de goede orde, mijn buurvrouwen zijn geen onbekende mevrouwen ;-). Dit voor de vrolijke verse noot. Ik was ergens en daar liepen mevrouwen, en toen vroeg ik er naar.

Niemand reageert meer. Iedereen moe van dit onderwerp. Ik ook. Maar Dirk Jan heeft wel recht op een reactie. Van mij, dus.
1. Dirk J. zegt: ‘Het verskarakter van een product is gelijk aan de houdbaarheids datum.’ Dat mag waar zijn, maar ‘verskarakter’is iets anders dan ‘vers’. Daar ging het over.
2.’De werkelijke versheid van een product kun je koppelen aan een tijdslimiet na productie of oogst.’ Waarschijnlijk wel. En met de twee volgende zinnen ben ik het eens.
3. Ik vind koelen ook een vorm van conserveren. Maar je laatste zin begrijp ik niet.

Punt voor nu. Het punt is, met vele modulaties, in maar liefst 239 reacties nu wel gemaakt. Waarvoor dank aan allen.

vers is kwaliteit uitstraling smaak teksttuur in functie van het product