Dick, ik ben blij dat het idee boerensuper wortels begint te schieten. In diverse winkelketens heb je al spaarmethodes (aandeeltjes) via pasjes die je na enige tijd kunt verzilveren. http://www.agd.nl/1084608/Opinie/AGD.foodlog/Foodlog/De-supe rsuper-en-de-boerensuper.htm In je artikel in de Volkskrant waarin je beschrijft dat multinationals de voedselproductie gaan beheersen wil ik er ook nog op wijzen welke impact dit heeft op de leefbaarheid van het platteland (wereldwijd). Een enorme leegloop richting stad met negatieve gevolgen voor beide.

Een dingetje, ik ben niet tegen groot. Dat klinkt misschien raar, maar ook dat moet meteen bij dat krantenverhaal gezegd worden. Het gevaar zit ‘m in de machtsconcentraties en het feit dat voedselproductie te belangrijk is om alleen maar vanuit financiële motieven te worden gestuurd. Het leidt tot neppen, dat wil zeggen het creeren van schijnbare voedingswaarde terwijl de processen en managementaandacht noodzakelijk gericht zijn op het creëren van financiële waarde met zo min mogelijk kosten, dwz voedings- en andere waarde.

Het leeglopende ‘platteland’ is mooi te bekijken in een streek die ik goed ken: de Languedoc. In de heuvels en bergen achter de zee, was ooit een arme maar bloeiende kneutergemeenschap. De sporen van hun akkertjes in terrasvorm zijn nog in het landschap te vinden in de vorm van vele muurtjes. Er werden bonen geteeld. Er waren fruitgaardjes. Er werden schapen heen en weer gehoed (die ongetwijfeld zorgden voor bemesting). Die terrassen met hun muurtjes zijn overgenomen door de natuur. Ooit moet het prachtig geweest zijn. Dat zie je als je door je oogharen heenkijkt.
Maar is het erg dat dat cultuurlandschap verdween? Alleen als je er gevoelig voor bent. Die multinationals zullen de wereld voeden. Zo overvloedig mogelijk zelfs. Daar kun je zeker van zijn. Alleen zullen ze dat doen op hun condities en waarschijnlijk zelfs als regulatoren van de wereldeconomie (voedselpolitiek is de basis van onze moderne economie, al lijkt het erop alsof we dat vergeten zijn). Maar honger zullen we niet leiden. Er is technologie en grond zat. Ze zullen mogelijk zelfs sturen op iets dat regeringen (hun macht is allang voorbij; dat is niet erg maar een feit) niet voor elkaar zullen krijgen: een verdeling van dure eiwitten naar de hoogste bieders met een acceptabel aanbod voor armere mensen. Hoe meer mensen eten, hoe beter het immers voor hun inkomsten- en winststromen is.
Maar willen we louter koopvee zijn in handen van letterlijke een handjevol beslissers die zelf allang niets meer van eten weten? Meer concurrentie is beter. Het smaller dat beautiful kan daarvoor zorgen. Het past ons beter, omdat we mensen zijn en het menselijker is.

Aan het toestaan van en mogelijk maken dat die concurrentie blijft bestaan kunnen regeringen nog net wat doen.

Zonet maar ff een kaartje besteld. Tot dinsdag!

Sinds vrijdag staat er natuurlijk een foutje in het krantenstuk. Nu de door Jumbo over te nemen Super de Boer uit de markt verdwijnt zijn er nog maar 5 inkopers die bepalen wat 70% van Nederland thuis eet.

De oligarchie van supermarkten, de voedsel-molochen zorgen er in ieder geval deze week weer voor dat biologische groentetelers met energiezuinige WKK-kassen naar de verdoemenis gaan. Ik heb het niet eens over de iets te ruim en iets te graag gefinancierde reguliere glastuinbouw.
Daarover in de Rode Hoed gaan praten gaat echt niets veranderen. AH, Jumbo en alle andere lachen erom, keken er naar, deden een plas. En alles bleef zoals het was. Of, werd nog erger.
Kopen bij de boer, rechtstreeks (met extra moeite; zucht !) wél !

@ Kees, ik denk dat je gelijk hebt dat een beetje praten en schrijven niet gaat helpen. Alles blijft zoals het is. Maar ook kopen bij de boer gaat niet helpen. Alleen een disruptieve verandering kan het tij nog keren denk ik.

Of we keren massaal (en dus niet 0.001%, maar bijvoorkeur enkele tientallen procenten consumenten) de dominante supers de rug toe. Ik geloof niet in dat scenario (ik kom graag mijn a-merkjes bij Hoogvliet of AH halen). Of we gaan massaal bij de boer kopen, dit gaat in de praktijk ook niet gebeuren (ik ben er te lui voor, op aardbeien en kersen die om de hoek te koop zijn na). Of er komt een nieuwe supermarkt gericht op boeren bij, hiervoor is heel veel geld (tientallen miljoenen?) en leiderschap nodig. De vraag is derhalve (1) wie heeft er enkele tientallen miljoenen, (2) welke leiders gaan die doen.

Heel interessant artikel in Volkskrant van afgelopen zaterdag, ik ga het debat zeker volgen, wellicht kom ik langs, als het kan met mijn vader die tot een jaar of 15 geleden een melkveehouderij had. Waarschijnlijk echt op het goede moment gestopt.

Hoe de schaalvergroting uitloopt op een drama voor boer én consument: terug naar redelijk grote bedrijven die (ook weer) lokaal kunnen verkopen dus?

Tiny van Boekels ‘spitsvondige’ vraag is een eitje voor Muskiet. Onze mooie levensverwachting hebben wij te danken aan loodgieters, vroedvrouwen, Alexander Fleming (een heel klein beetje), traumachirurgen en interventiecardiologen. De onzinnige rotzooi die zij helpt ontwikkelen, houdt die laatsten aan het werk.

Of ze zou inmiddels bezig moeten zijn met het fabrieken van eetbare voedingsmiddelen zonder fructose, gluten/WGA en met een goede n6/n3 balans, maar dat lijkt me wel heel veel gevraagd voor iemand uit de onder orthodox Katanisme sidderende ‘Food Valley’.

Het kan zijn dat Tiny een piemel heeft. In that case: sorry Tiny.

...... Tiny is inderdaad een man:-)

ik ben er morgen ook bij (voor wie het iets interesseert) Benieuwd welke foodloggers ik allemaal tegen het lijf loop!

bis morgen,

Karine (commercieel correspondent)

Leuk! Ik kijk uit naar een ontmoeting. gr Wouter (ook best commercieel in de praktijk)

Wordt het zoenen of alleen zwaaien?

Herkennen Foodloggers elkaar “at first sight”? Of is het slim om een rode hoed op te zetten? Ben er morgen zelf niet bij, maar probeer dat volgende keer wel.

De redactie zoenen zie ik niet zitten, maar verder ... :-)

Goed idee Huib, hoe gaan we elkaar herkennen? Zullen we bij de tweede meeting foodlog polo’s maken? Ik wil wel wat gaan regelen?

Wouter, de volgende bijeenkomst gaat over de crisis in de land en tuinbouw.
Ik denk eerder aan een shirt met HELLUPPP!!!!

Een van de andere Wouters (vdL) - in een andere lijn - denkt dat er niks aan de hand is. Wil jij, Paul, hem eens uitleggen waarom jij “HELLUPPP!!!” voorstelt?

Dick, in de andere topic werd gerefereerd aan de scheepsbouw. Dat was ook een zwaar gesubsidieerde tak die verloor omdat andere landen meer steun verleenden. Als ik het goed herinner stond Rijnschelde op omvallen en werd Verolme gedwongen om een fusie aan te gaan.
Daar was ook nog een topambtenaar die met blanco cheques stond te zwaaien.
Waarom ik HELLUPPP!!! op het shirt zou schrijven?
Het beleid dat nu gevoerd wordt leidt tot verdere schaalvergroting met steeds meer produceren tegen een kleinere marge. (ratrace)
Het platteland, wereldwijd, wordt naar de kloten geholpen.
Multinationals worden op termijn ook eigenaar van de grote agrarische ondernemingen. Nu zijn dat veelal ook al de banken(multinationals).
Wouter van de Land gaat er volgens mij van uit dat er langs die grote jongens ook nog wel niche-markt ondernemers zullen blijven. Dat geloof ik ook wel, maar het zal bovengenoemde negatieve effecten niet compenseren.

Ik denk dat Paul een goede doorkijk geeft van het scenario waar we op afsteven. Nog meer schaalvergroting, lagere marges. De kans bestaat inderdaad dat multinationals ("unilever" of “monsanto”?) op lange termijn eigenaar gaan worden (op korte termijn zijn lager kostprijzen zo handig dat een participatie geen toegevoegde waarde heeft). Ook de vergelijking van met scheepsbouw (en textiel?) is heel interessant. De vraag lijkt dus te zijn : zal de wal het schip keren?  En wat is de rol van de overheid in dit proces en wat is de rol van de sector zelf. De individuele boer/teler heeft last van de klassieke theorie Tragedy of the commons.

Dirk Duijzer is de baas van Rabobank Food en Agri-financieringen. Vorige week zei hij in de krant: ‘We hebben wel gewezen op de gevaren van schaalvergroting, maar niet zo zwaar ingegrepen als achteraf had gemoeten. Maar het begint bij de ondernemer. Hij doet de aanvraag.’* Het ging over de problemen die in het Westland zijn ontstaan door veel te ruime kredietverstrekking waardoor de overproductie is ontstaan die Westlandse paprika’s, tomaten en komkommers waardeloos heeft gemaakt omdat de telers nu bij moeten betalen om van hun producten af te komen.

Duijzer’s woorden geven aan dat de boerenbank de betekenis van de Tragedy of the Commons - grijp jouw groeivoordeel en wentel de lasten af op al je conculega’s; als iedereen dat doet, verpest iedereen het voor iedereen - vergeten is. Dat is meer dan opmerkelijk voor een boerenbank. De Tragedy of the Commons laat nl. zien dat boeren in essentie geen ondernemers zijn, maar een bijzonder soort onderlinge afhankelijkheid hebben. Een derde of een comité van wijzen (wij noemen dat het bestuur van een coöperatie, de Rabobank is er nota bene door ontstaan) moet op dat laatste aspect toezien. Duijzer doet dat duidelijk niet meer en legt de verantwoordelijkheid bij degenen die het belang van de Commons kunnen schaden.

Het feit dat een bankbaas, waarschijnlijk onbewust, deze woordkeuze uit zijn mond laat rollen is wat mij betreft indicatief voor het feit dat er diepe verwarring is over hoe het nu verder gaat. In het Volkskrantartikel probeerde ik aan te geven dat de moderne Tragedy of the Commons uitloopt op de vraag: neemt de boer zijn buurman (die failliet gaat) nog wel over? Vorige week kwam ik er eentje tegen die het van plan was, maar al aan het twijfelen was geslagen.
Als er meer zo zijn, dan lossen de Commons in rook op. Er zullen natuurlijk nieuwe voor terugkomen. Ze zijn er al. Ze heten bijv. Rob Baan (KoppertCress) en doen aan niche landbouw. Met landbouw als onderdeel van een voedingspolitiek heeft dat echter niets meer te maken. Dat heeft Rob goed begrepen. Hij is buiten dat systeem gestapt en gaan ondernemen.

* AGD, 19/9 jl.

Om nog even te stoken. Rabobank kwam door conservatief beleid zonder al te vervelende kleerscheuren uit de bankenbubble. Het ziet ernaar uit dat de bank heeft bijgedragen aan een foodbubble. Dat is een ernstig punt als je je de ontstaansreden van die bank realiseert.

Karine, ik zag laatst in het maligne NSB-ouderenperiodiek Plus Magazine (’Als u méér wilt weten...”, ha, ha, ha) dat je inmiddels de pre-agriculturele tijd als mogelijk valide voedingsfysiologisch referentiekader beschouwt. De wonderen zijn de wereld nog niet uit en voorwaar een heugelijke constatering (al moet ik er even aan wennen dat een diëtiste gevoelig is voor logische argumenten).

Melchior, nou je hier toch even bent. Waarom denk je dat Martinus van Boekel siddert onder Katanisme? Katan is al heel lang weg uit de Wageningse Eetvallei. Ik deed kortgeleden een interview met Van Boekel waaruit uitspraken komen die jou als gezonde vetten-man erg zullen plezieren. Ik hoop dat het hier deze week online komt.

Inmiddels is de Rabo geen agrarische-coöperatieve bank meer. Als Rabolid er getuige van dat in ‘ons’ bestuur een agrariër geoormerkt moest worden, omdat er anders geen in de ledenraad zou komen. Noem het voor mij part een hypotheekbank, maar dan altijd nog een die qua organisatiestructuur (leden hebben er meer macht dan in de SP) een ‘volks’-coöperatieve genoemd mag worden.

Misschien zelfs, mag je stellen dat de Rabo met haar overfinanciering van de agrarische sector de unieke kans (en/of plicht) heeft, om deze ‘maatschappelijke dienst’, zoals deze hieer eerder genoemd werd, als coöperatieve te volgen en te beheren.
En dat is natuurlijk geen verkeerd uitgangspunt. Liever een coöperatieve dan een Fortis of de bavianen van Amro.

In de Raad van Commissarissen van Rabobank hebben mensen uit food & agri nog altijd zware posities. Voor de sier, Guillaume?

Een van hen is spreker in de Rode Hoed-serie.

De discussie in de Rode Hoed - voortbordurend op het stuk van Dick in de Volkskrant- over de machten en krachten in de keten zullen vooral op de derde avond op maandag 5 oktober plaatsvinden met Jan Douwe van der Ploeg en onderzoeker Jan Willem Grievink.

En iets persoonlijks: zolang een ieder denkt dat de ‘ander moet veranderen’ verandert er niets. De urgentie voor aanpassingen van het systeem vanwege de klimaatcrisis en de voedsel en gezondheidscrisis is groot. Verandering naar duurzamer en gezonder voedsel ligt binnen ieders bereik. De kracht van de ‘third power’ en met name de voorhoede is immens en processen kunnen veel sneller omslaan dan we nu soms denken.

Schaalvergroting en kostenverlaging helpt dus niet en productie/prijsafspraken mogen niet. Dan blijft toch alleen maar over om de vraagdip uit te zitten of om toch met meer onderscheid te gaan ondernemen. Dat hoeft niet met echte nicheproducten broccolitaugé a la Rob Baan, maar kan ook met kwaliteitsproducten die meer verkocht zullen worden. Verzin een antwoord op de bimi. Of begin een camping..

Als Dicks Madagascar-bulk op de markt komt, zul je echt iets beters moeten hebben.

Wouter, waarom denk jij dat die Madagascar-bulk slechter is dan onze bulk? Het eeuwige probleem van boeren is nl. dat ze allemaal hetzelfde maken. Anders willen hun afnemers - die allemaal een factor 1000 of meer groter zijn - hun spullen niet. Die moeten dus uitwisselbaar zijn.

Bert, het is natuurlijk altijd mooi om te zeggen dat je bij je zelf moet beginnen als je de wereld wilt verbeteren, maar hoe moet ik dat doen als consument? Zelfs stemmen met m’n vork is onmogelijk, want ik weet dat daarmee hooguit 5% van de markt te veranderen valt.

Mijn stukje in de krant geeft nou juist aan dat de dimensionering zoek is geraakt door een uit de hand gelopen landbouwpolitiek. Die is zo succesvol geweest dat de verhouding tussen aanbieders, verwerkers en verkopers uit het lood is geraakt. Het is een organisatieprobleem van jewelste dat individuen niet kunnen oplossen. Als er consensus zou bestaan over het feit dat ingrijpen nodig is, dan is een bestuurlijk ingrijpen vereist omdat de marktverhoudingen tot een ingrijpende shake out maar niet tot correctie naar een andere richting zullen leiden.
Het is op dit moment overheidsbeleid om ‘het’ aan de markt over te laten. Boeiend spagaat zou ik zeggen. Ik ben overigens van liberale huize.

Hier in ruraal zuidelijk Portugal, de Alentejo, leven we in zo’n platteland van de toekomst situatie. Hier zijn winstgevende grootschalige landbouwbedrijven (wijn, hyperintensieve olijven, melk) in een prachtig gebied. Er zijn enkele stedelijke kernen, voor het overige is er krimp en vergrijzing. In de dorpen brokkelt het voorzieningennivo af. Lokale middenstand, scholen, openbaar vervoer, cultuur, werkgelegenheid zijn (buiten de kernen) op een nivo dat veel van de landbouwondernemers en hun gezinnen niet eens bij het bedrijf wonen.

Qua landbouw zijn het moderne systemen, die grootschalige bedrijven. Ze leveren mooie produkten in economisch interessante volumes. Ze doen het zo efficient dat er maar een handvol arbeidskrachten bij nodig is. Vorig jaar boerden de meesten prima, dit jaar is het crisis en dreigen ook deze bedrijven verder uitgehold te raken.

Verder is er wat rustzoekerstoerisme en tweede huizen. Permanente bewoners zijn in te delen in drie groepen: ‘passieven, passievolgers en oppassers’. De eerste groep zijn zij die niet mee kunnen doen of gepensioneerd zijn, de tweede zijn yoga-figuren die heel bewust uit de ratrace stappen en downshiften (vaak op-en-af en vaak immigranten uit N-Europa), de derde zijn de concierges en seizoensarbeiders (deels uit O-Europa of Brazilie).
Ik vroeg een plattelandsontwikkelaar naar de perspectieven voor achterblijvers in het plattelandsgebied. Zijn antwoord: “Subsidie ontvangen om trainingen volgen voor arbeidsintegratie die ze nooit zullen krijgen.”

In nederland loopt het niet zo’n vaart omdat het platteland toch al verparkt is en de randstad en overige bevolkingsdichtheid en infra maakt dat er veel verbredingskansen zijn. Hier hoef je niet te denken aan een educatieve of zorgboerderij.

Tussen buren is ruilhandel en ook de lokale groente markt werkt nog. “Onderscheidend ondernemen” is ook hier de laatste 15 jaar heel veel lastiger geworden: omdat de lokale markt te klein is en de serieuze markt te groot. Het is alles of niets.
Het argument van “onderscheiden op kwaliteit” is vaak een kluitje in het riet: de bulk is al zo goed dat je met kleine stromen moeite zult hebben betere kwaliteit-prijs verhouding te halen. Met meer onderscheid ondernemen, mooi gezegd, maar hoe dan, woutervdl?

Dick zei: “waarom denk jij dat die Madagascar-bulk slechter is dan onze bulk”

Dat bedoelde ik zeker niet te zeggen. Mijn idee (en dat van de regering) is om juist wat betere producten te gaan maken. Zonder dat het superniche wordt. De Leidse kaas uit Madagaskar zal niet kunnen tippen aan goed gemaakte echte Leidse kaas. Goede marketing zorgt voor voorkeur voor onze eigen Leidse kaas.

AH is toch met Tasty Tom in zee gegaan. Het kan dus wel dat je een producentenmerk in de supermarkt krijgt. Met wat grotere verbanden moet het mogelijk zijn. Boeren hebben met hun cooperatieve melkfabrieken ook al een flink deel van het melkschap in handen.

Al zal AH binnenkort wel zijn eigen Sappige Simon neerleggen..

Wouter, heb jij wel eens geproefd wat er voor geweldige diepvriesproducten - met hoge toegevoegde waarde en .... verser dan vers, want veel vers is vers ontdooid - er bijv. uit Thailand komen? Daar kunnen Nederlanders nog veel van leren. Sterker nog: onze handelaren gaan ze daar halen en vragen jou dan misschien nog net om een tekstje te verzinnen bij het leuke merk.

Dick, kom toch nog even terug op de rol van het individu. De spreuk ‘een beter leefmilieu begint bij jezelf’ is ook oorspronkelijk van mij, jaren voor de VROM campagne heb ik die slogan ingezet bij een educatieve film voor UNICEF waar ik destijds werkte. Ik geloof dus inderdaad in dat thema. Ook omdat het speelt niet alleen als consument, maar ook binnen tal van organisaties en bedrijven waar iedereen dagelijks een keuze kan maken. En of je het met de PvdD eens bent of niet. De impact van een of twee keer per week geen vlees eten is immens en tegelijk dichtbij. Kinderen spreken hun ouders aan. Gisteren op NOVA werden reacties van mensen op straat gevraagd nav de niewue klimaatfim. Bv dat ze met de auto waren ipv de fiets en zo. Je kon enerzijds de reacties ontnuchterend noemen, maar tegelijk voelde je het ongemak er doorheen. De ‘bewustzijsnelite’ die doorheeft dat we vanuit een aarde moeten denken en handelen is groter als 5% en zal net als dat ze de eerste bergwandelaars en tennissers waren, de brede massa meetrekken. De landbouw en de keten verandert niet van binnenuit maar wordt langzaam maar zeker van buitenaf gedwongen tot noodzakelijke aanpassingen waarbij het gaat om inttegrael duurzaamheid. Geen afwenteling van problemen in tijd, onderwerp en plaats. Ik ben -de grote krachten kennende- toch optimistisch

http://www.agd.nl/1084859/Nieuws/Artikel/Bod-op-Orangina.htm
Breaking news, de Japanners komen maar ze sterven ook uit!!!!!!

@Dick, Thailand of Madagascar kunnen ongetwijfeld mooie producten leveren. Laat ze dat doen. Maar wij kunnen nog steeds concurrerend zijn, mede door onze technologie. Kan een Thaise teler op tegen onze straks bijna volautomatische, broeikaseffectneutrale broeikas met energiecentralefunctie? We hebben ook nog eens straks weer de stijgende energieprijs mee. Thailand en Madagascar liggen ver weg van Europa.

@Bert van Ruitenbeek,
Naast de Bewustzijnselite is er ook een na-ons-de-zondvloedelite en de laten-niet-overhaast-reagerenelite. Waarom zou de een meer massa meetrekken dan de ander? De massa is weerbarstig. Ik heb de neiging om ‘klimaatneutrale’ producten ernstig te wantrouwen, omdat ik bij die betiteling vermoed dat iemand een slaatje probeert te slaan.  Ik vermoed dat veel mede-massa-genoten er ook zo over denken. Het is allemaal te veel marketing, teveel hype.

Hoeveel mensen denk je dat hier tweezijdig printen?

Wouter, zet die voedselstromen van ver weg stilaan gewoon uit je hoofd. Azië heeft oms hoe langer meer monden te voeden en er ook het geld voor (over). We hebben het in Afrika verprutst. Vandaar zal de stroom ook stilvallen. Interessant leeswerk: http://www.mo.be/index.php?id=403.

Ik hoorde pas van een Tanziaanse dame, die bij ons in de buurt woont, en net terug van Tanzania kwam: ‘het gaat er eindelijk weer beter’. Dankzij de Chinese inbreng. En Youssou N’Dour zegt over de Chinese aanwezigheid in Senegal. Eindelijk een kolonisator die dingen meebrengt die we kunnen gebruiken en zelf betalen.

We zijn op onszelf aangewezen.

“Kan een Thaise teler op tegen onze straks bijna volautomatische, broeikaseffectneutrale broeikas met energiecentralefunctie?” Ja. Met gemak. Net als heel wat meer landen uit dergelijke economisch gezien jonge gebieden waar de mensen aanmerkelijk meer wil hebben om met risico voor eigen zekerheid iets te bereiken dan wij met onze oude gezapigheid. Bovendien leven we in een open kenniseconomie. Op foodtech gebied gebeurt het allang niet meer hier. Het Oosten is kampioen patenten binnenhalen. Open your eyes and get out of The Hague!

Steven, je blijft dat maar denken. Het is maar de vraag of wij op onszelf zijn aangewezen; het is ook maar de vraag hoe groot het (zelfs het toekomstige) voedseltekort eigenlijk is; je hoort hier verrassend genoeg biologische boeren als Jopie Duijnhouwer, Huib Rijk en Paul Jansen regelmatig zeggen dat er geen voedselproductieprobleem in de wereld is, maar alleen een koopkrachtprobleem.
Voedsel wordt daar verkocht waar het geld opbrengt. Hier brengt het goed geld op, maar niet voor degenen die het maken. Als je dat als uitgangspunt neemt en dan je economie-boeken van de middelbare school er weer bijpakt, kun je tot verrassende conclusies komen over mogelijke scenario’s. Een denkbare is er eentje met wat niche-landbouw en dito verwerking hier. Het zal tussen de 5 en max 20% van onze voedselconsumptie dekken en in volume dus krimpen tot een procent of 10. Milieudefensie en de anderen krijgen hun zin van de economie, niet van hun idealisme. De rest kan zo goedkoop elders gemaakt worden dat de logistieke - en dus onduurzaamheidskosten (en maakt dat uit als schepen straks CO2-neutraal varen met geweldige kwaliteit diepvries?) - dat het ook daar vandaan zal blijven komen. Daarom is een kleine interventie wellicht niet zo gek. Ook al omdat ik het niet zo’n fijn idee zou vinden dat een man of vijf in de wereld bepaalt wat en hoe ik voor 80% van de tijd eet. Misschien kiezen ze wel het verkeerde voor me uit.

Dick, als je “het Oosten” bij elkaar neemt, zal het zeker inventiever zijn dan Wageningen en Delft. Er wonen een paar miljard mensen in dat hele gebied. Je zegt dat hier NIETS gebeurt op het gebied van voedseltechnologie?

Ga jij nou maar eens buiten Den Haag kijken ;-)

“Steven, je blijft dat maar denken”. Ik blijf hópen dat het anders zal uitdraaien. Overtuig mij van het tegendeel.

Wie eet heeft met koopkracht te maken, uiteraard. Maar net zo goed met of er over je beslist is of je mag eten of niet, Dick.

Dick: “Ga jij nou maar eens buiten Den Haag kijken”

Voor vernieuwende techniek moet je inderdaad een paar kilometer buiten Den Haag zijn.
Jammer datje niet met een goede onderbouwing van je beweringen komt en slechts met wat insinuaties.

Het is allemaal zo hypothetisch. Natuurlijk wordt er ook in toekomst landbouw- en handelspolitiek bedreven. Je kunt wel filosoferen en fantaseren over wat er gebeurt als Europa nog maar een paar procent van zijn eigen voedsel verbouwt, maar dat zal niet gebeuren.

On-topic: “Wellicht gaat Muskiet erop in.”

Het oerdieet heeft toch niet zo heel veel met het daadwerkelijke dieet van onze vroege voorouders te maken? Het is een marketingnaam, om het te verkopen. Het is meer dat sommig modern voer ongezond zou zijn. Maar veel zand in het eten is nog steeds niet aan te raden.

Bij het Sonja bakkerdieet eet je Sonja Bakker niet op, dat mag niet eens, waarom zou je bij het oerdieet als in de oertijd moeten eten?

Wouter, ik insinueer echt niets. Ik bedoel echt ga buiten kijken. Je zou anders reageren. Ik kan dat niet allemaal beschrijven. Het is een kwestie van zien, proeven en proberen te begrijpen hoe het komt.

“Ik kan dat niet allemaal beschrijven.”

Wat een onzin. Je vraagt hier (terecht wmb) regelmatig van reageerders om onderbouwing van argumenten en je ontstlaat je nu zelf van die plicht. Voor jouw informatie: ik heb een keer de tram over de stadsgrens genomen en constateerde toen vernieuwende techniek. Jouw bewering dat hier niets gebeurt is grote onzin. Jouw idee dat alle boeren er tegelijkertijd ineens mee op kunnen houden is dat ook. dat Europa het zonder strategische voedselproductie gaat doen is het ook. Dat er op kortetermijn vriesboten zonder fossiele brandstoffen rond gaan varen over de wereldzee is dat ook. Een Europese boerenstand die maar een fractie van de voedselbehoefte produceert is dat ook.

Lees jij nu eens de plannen van Verburg en je zult lezen dat er veel geïnvesteerd gaat worden in technische innovatie. Wil je nu serieus beweren dat daar niets uitkomt? En dat Wageningen en Delft allemaal nietsnutten opleiden?

Je moet de opkomst van de Chineze niet onderschatten, maar ook niet overschatten.

Ik zal ook een luchtfietsoefening doen: wij gaan over en tijdje het ontvolkende Europese platteland laten bewerken door uit China en Afrika ingevlogen boeren.

Eerste zeer beknopte impressie uit de Rode Hoed: een erg lang voorprogramma vóór het echt interessant werd, en helaas erg weinig of eigenlijk helemaal geen debat--dit was een kwartet lezingen met (enige) gelegenheid tot vragen stellen. Ik hoop voor de volgende sessies toch wel op iets meer substantie, al maakte de bijdrage van Frits Muskiet erg veel goed.

Wouter, hier gebeurt ook iets. Dat is zeker. De vraag is of er genoeg gebeurt en of we de slag om de technologie niet aan het verliezen zijn. Zelfgenoegzaamheid dat we hier zo goed zijn lijkt me niet gepast. Op biotechnologisch gebied is het een feit dat Oosterse landen niet een beetje meer, maar veel meer patenten binnenhalen. Het is ook een feit dat die landen een hogere arbeidsmoraal en hogere wiskundige begaafdheid hebben dan wij hier. High tech bedrijven kunnen je vertellen dat de meeste en beste afgestudeerden die per jaar op de markt komen niet-Westers zijn. Ik kan hier niet beschrijven wat er allemaal aan (potentiele) producten uit verre buitenlanden komt/kan komen. Het zou een boek van een paar honderd pagina’s vergen. Ik kan je alleen maar aansporen om goed om je heen te kijken, te reizen, met handelaren in eten te praten etc. Kortom, kijk goed om je heen. Anders blijven dit ongelijkwaardige discussies.

Geloof ik dat alle boeren er mee ophouden? Nee. Dat zal tijd kosten, al was het alleen maar omdat mensen traag zijn en zich niet allemaal tegelijk realiseren in welke situatie ze zich bevinden en daar actie op weten te formuleren. Onderwijl zullen bovendien nieuw dynamieken ontstaan. Maar zal de bulk van onze voeding hier gemaakt worden? Het is bepaald niet ondenkbaar dat dat niet het geval zal zijn. Dat beweerde ik. Ik beweer de facto ook dat boeren geen ondernemers zijn en dat het een fout is om de markt te liberaliseren. Dat is een oud vraagstuk dat in Marxiaanse termen ook wel de ‘Agrarfrage’ wordt genoemd. Waarschijnlijk brengt het dimensioneringspunt dat ik in het Volkskrantstuk opvoerde dat vraagstuk weer keihard boven water. Er zijn hier simpelweg teveel boeren die teveel maken. De markt kan dat alleen maar heel bruut rationaliseren. Dat beweerde ik ook.
Mocht je het me gaan vragen: ik denk niet dat ons land hectares heeft die voor Chinese of Zuid-Koreaanse investeerders interessant zijn. Ze zijn te duur. Daarnaast hebben we een milieu- en dierenbweging die opereren in dit land onzeker maakt. Tenzij grote investeerders erg geïnteresseerd zijn in biologisch, is ons land dus niet erg interessant om overgenomen te worden.

Die vriesboten zijn best denkbaar (een Amsterdams bedrijf heeft ze al ontworpen, al jaren geleden; het was gevestigd op de oude werf van de VOC, niet ver van het Scheepvaart museum - ik weet niet zeker of ze daar nog zitten). Wist je dat de winkels van de Belgische supermarktketen Colruyt als in 2010 CO2 neutraal zullen zijn. Een prestatie. En gelukkig ook nog eens van een bedrijf uit de oude wereld.

Hallo, voor de geinteresseerden staat er op Nieuws voor dietisten al een klein verslag online: http://tinyurl.com/ldbk3r

Groet! Karine
(die het leuk vond wat foodloggers ‘live’ te ontmoeten)

Hier het kritische foodlogverslag. Ik hoop toch echt dat er in het verloop van de debatten debat ontstaat. Muskiet’s oerdis heeft forse consequenties die beleidsmakers van ongemak van hun stoel zouden moeten laten springen.

Ja, er was gisteravond natuurlijk geen enkel debat mogelijk door het volgepropte programma met politieke algemeenheden en gezellig schrijvergeklets.
Het was leuker/veel beter geweest als alleen Frits Muskiet had opgetreden, genoeg stof tot discussie lijkt me. Dan was het echt een mooi debat geworden. Goed verslag trouwens, dank je.

Ben het met Groothedde eens. Muskiet was zeer interessant en hij maakte de avond gelukkig toch weer goed. Miste ook het debat maar daar is niet echt tijd voor op zo’n avond. Maar de mededeling van Musket dat de mens beter het eten van granen achterwege kunnen laten bracht mij in verwarring. Geen bruine rijst en ook geen lekkere volkorenboterham meer? Dat zal mij toch heel veel meer moeite kosten dan vlees en aanverwante producten goeddeels uit het menu te bannen. Dat brengt bij mij wel tweespalt teweeg in de keuken.

De hapjes die aan het eind van de avond geserveerd werden vond ik teleurstellend. Alleen de pindasoep met bloemkool leek ergens naar - een aardig voorbeeld en redelijk op smaak. Maar de vis had een gronderige smaak en vond ik om die reden niet aangenaam om rauw te eten; de groentebrunoise erbij deed niets extra’s voor de vis. Waarom geen (Japanse)zeewiersalade erbij geserveerd? Dan lat je pas echt zien waar je naartoe kunt. En het vleesachtige gerechtje van vezelige structuur (was dat misschien het meatless-product van Jos Huegense gemaakt van o.s. lupinezaad?) was aangenaam om op te kauwen vanwege de beet die het had. (Of was het gekookt kalkoenvlees waarvan de smaak teveel was uitgeloogd?) Maar het gerechtje was wel weer bedolven onder een lading mayo-achtige saus. Daar zijn we weer: vettige saus. Waarom geen groentesaus?

Ik had een lang in Italie wonende en werkende chocolatier(die toevallig even in Nederland is voor zijn werk) meegenomen naar deze avond en die vond dat bij de hapjes het thema veel duidelijker uitgewerkt had kunnen worden zowel visueel als qua smaak.

Florine, ik heb gevoelsmatig ook moeite met de boodschap van Muskiet. Ook pre-landbouw waren zaden/granen en knollen immers een van de makkelijkst vindbare etenswaren? Dat we niet te spastisch moeten doen over vet en dierlijk eiwit, dat past dan weer wél bij mijn gevoel en keuken. “Geraffineerde koolhydraten (fabrieksvoer dus) niet te veel”, maak ik er maar van.

Verder lijkt het risico van deze boodschap me dat de strijd en verwarring tussen kleine groepjes bewuste eters zo groot wordt dat er aan produktie en dus aan het dieet van minder bewuste eters helemaal niks verandert.

Florine: “de groentebrunoise erbij deed niets extra’s voor de vis”

Volgens mij was dat zelfs geen groente, maar (hoofdzakelijk) fruit met wat blaadjes koriander. Ik proefde onder meer mango. Slecht was het niet, maar fruit bij (vlees of) vis is toch wel héél erg last millennium.

@Groothedde. De korianderblaadjes drukten naar mijn idee veel smaak weg van de brunoise. Ik was mijn bril vergeten, de verlichting was slecht, ziedaar: blindproeven.

Om het dossier even compleet te houden: op de site van de Volkskrant is flink gediscussieerd over Nederlandse boeren die er misschien wel mee ophouden.

En is niemand opgevallen dat Muskiet adviseerde de kinderen liever aspartaam dan suiker te geven, als het dan toch zo nodig zoet moet? Ik vond dat een zeer interessante!

Ik heb even een nachtje moeten slapen over inderdaad het meest interessante (en bevlogen) verhaal van Muskiet. Eigenlijk is het vrijwel onmogelijk om een uitspraak te doen over wat beter is: suiker of aspartaam. Dit is voor iedereen anders. Als je gewend bent thee zonder suiker te drinken, geen frisdrank maar een vers vruchtensapje (met vruchtensuikers!) eventueel aangelengd met water, yoghurtdrank gemaakt van yoghurt, water en wat diksap (weer vruchtensuikers) en verder ook vrijwel geen suiker gebruikt in je dagelijkse eten dan kies ik ervoor dat als je (of je kind) dan eens een keer een minder gezond drankje neemt (ice tea, fristi) om beter de gewone variant ipv de light variant, op basis van chemische zoetstoffen, te nemen.
Gaat het je om de kcal. dan is het weer een heel ander verhaal. Daarom kan ik mij ook zo opwinden over de gezondheidstests van het voedingscentrum....

En wat mij betreft mag Muskiet nog een keer terugkomen op een van de avonden in de Rode Hoed, maar dan met meer ruimte voor een debat…

Wat is er mis met suiker? Vergeet niet dat een heleboel mensen in ontwikkelingslanden hier hun dagelijkse brood mee verdienen.

@ kokenkijken, vruchtensap en diksap zijn net zo slecht/goed als limonade. Beter:http://www.voedingsadvies.info./weblog/weblog.php?id=574983 0927414170338

http://www.voedingsadvies.info./weblog/weblog.php?id=5749 830927414170338
(ik hoop dat de link het nu wel doet ;-)

@ynekevocking Je hebt gelijk, ik had het filmpje al gezien en inderdaad heb je aan de hele vrucht veel meer dan alleen aan het sap. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat als je een gevarieerd en matig eetpatroon hebt dat er dan niets mis is met een glas vruchten sap of eens een keer iets met suiker. Wat mij betreft liever dan een glas frisdrank met zoetstoffen, maar daarover verschillen de meningen afhankelijk van de verschillende invalshoeken/werkvlakken.

Er is in het tijdschrift VoedingNU deze maand een special over dranken. Wel of geen zoetstof is inderdaad een goede vraag. Angela Severs heeft in een duidelijk artikel beschreven dat hersenen onderscheid kunnen maken tussen lightdranken en normale frisdranken omdat blijkt dat zoetstoffen geen direct signaal afgeven aan de hersenen en suikers wel. Dr. Paul Smeets, hersenonderzoeker: Het lichaam maakt blijkbaar onderscheid tussen suiker en zoetstof en laat zich niet voor de gek houden door de zoete smaak. Volgens Kees de Graaf (hoogleraar eetgedrag Wageningen) zou dit theoretisch een nadeel kunnen zijn voor kinderen omdat het lichaam nog veel moet leren. Zoals het leggen van verbanden tussen wat je sensorisch waarneemt en welke metabole gevolgen dat heeft.
Overigens benadrukt hij dat uit de vele studies geen negatieve effecten van light-frisdranken blijken.

Steven: “Wat is er mis met suiker? Vergeet niet dat een heleboel mensen in ontwikkelingslanden hier hun dagelijkse brood mee verdienen”

Tja… wat is er mis met de tabaksindustrie? Met de wapenindustrie? Met de georganiseerde misdaad? Allemaal dingen waar behoorlijk wat mensen hun dagelijks brood mee verdienen. Als dat het criterium moet zijn, kunnen we wel ophouden.

Lizet: “En is niemand opgevallen dat Muskiet adviseerde de kinderen liever aspartaam dan suiker te geven, als het dan toch zo nodig zoet moet?”

Hoewel die discussie eigenlijk niet meer hier hoort, is mij dat wel degelijk opgevallen. Ik heb het vooral geïnterpreteerd als: “voor wie absoluut niet zonder zoet kan, is aspartaam de minste van twee kwaden”. Maar dat zei zelfs Montignac al in de jaren ‘90. Het lijkt me vanzelf spreken dat het veel beter is als we die extreme aangeleerde zoetbehoefte weten te ontwennen.

Gerrit Jan, erg kromme vgl hoor, suiker met wapenindustrie. De industrie die achter aspartaam ed zit, zal het graag horen. En ondertussen stevia ed buitenhouden tot ze er voldoende greep op heeft.

Steven, natuurlijk is dat een kromme vergelijking. Had je gewild dat ik serieus reageerde op een non-argument als het aantal mensen dat in de suikerindustrie zijn brood verdient?

Gerrit Jan, dat is geen non-argument. Dat is een _heel serieus_ argument. Toen de frisdrankindustrie begin jaren tachtig rietsuiker verving door kusntmatige zoetstof (uit maïs, wat had je anders gedacht) stortte dat tienduizenden mensen (bijv. in de Filippijnen) in de armoede. Terwille van de gezondheid? Neen. Niet van suikerrietkappers (overigens veelal een kwalijke bedoening wat betreft arbeidsrechten - maar het kan anders) en niet die van ons. ‘t Is in ons aller belang dat er genoeg mensen willen blijven boeren en niet samen gaan hokken in steden.

Verder wil ik er geen punt van maken. Want mijn aanzet in die vraag was: “Wat is er mis met suiker?” Zeg eens. Ik weet het niet.

Steven, kristalsuiker bestaat net als high fructose corn syrup dat via een Japanse procedure gewonnen wordt uit mais uit een molecuul glucose en een molecuul fructose. Met glucose is voor gezonde mensen niets mis, al duidt veel onderzoek erop dat het beperken van de glucosebelasting geen slecht idee is. Glucose is in elk geval geen essentieel macronutrient, je lichaam doet het bijvoorbeeld uitstekend op uitsluitend vlees. Fructose is andere koek. Het wordt net als alcohol direct naar de lever gesluisd, omdat het lichaam er zich geen raad mee weet en daar stante pede omgezet in triglyceriden, vet. Onze treshold voor fructose is laag, denk aan de paar wilde appels en bessen die onze voorouders in deze moerasdelta nog niet zo lang geleden konden scoren.

We krijgen momenteel iets van 60 kilo kristalsuiker, ofwel 30 kilo fructose per persoon per jaar binnen, heel veel kids aanzienlijk meer. Zo’n fructose overload induceert insulinresistentie, hyperinsulinaemie, verstoorde lipidenverhoudingen, non alcoholic fatty liver disease (kids van tien met een dranklever, de huisarts ziet ze al) en god weet wat nog meer.

Dat is er is mis met suiker. De hoeveelheid. Kinderen horen water te drinken. Als ze dorst hebben. Daar houden ze geen trauma aan over.

“Dat is er is mis met suiker. De hoeveelheid.” Juist. Overdaad schaadt.