Dat is nogal wat. Daarom moest het maar eens uit die verre uithoek van foodlog.nl naar de voorpagina worden getild.
Uw redacteur beweerde van de week dat de traditionele voedingsleer die gebaseerd is op epidemiologisch onderzoek wetenschapstheoretisch als broddelwerk moet worden beschouwd. Toch worden er nog steeds alle verkeerde gelijken van de wereld mee gehaald. De discussieerders zijn van mening dat de officiële voedingsleer en al helemaal in de rabiaat tegen vernieuwing zijnde versie van Martijn Katan ernstige gevallen van Diabetes Mellitus Type II en hartinfarcten produceert. Dat zorgt voor hoge maatschappelijke kosten, veel persoonlijk leed en is medisch niet te tolereren omdat er betere kennis voorhanden is.
Dood en ziekte door schuld lijken J. de beste aanklacht.
Wat denkt het 'gewone' volk hier: is het echt tijd voor Moszkowicz en Spong? Zouden die zich er zelf eigenlijk wel iets bij voor kunnen stellen?
Daarom ook een heel concrete vraag aan de specialisten hier: hoe zouden de heren advocaten gebriefd moeten worden en wat kunnen ze terug verwachten?
217 reacties
Alle hulde dat je de daad bij het woord voegt Dick! Ik verheug me er zeer op.
Jazeker, er wordt gewerkt aan ouderwets debat. Real life. Geef het ff.
@Dick, ff terugkomend op je voorstel in je reactie van 16 april 9.46: "Nee, JMeindert,ik trek me niet terug. Ik zou graag op louter ‘sound reasoning’ - dat is een louter formele oefening al vergt’ie goede logische vaardigheden en voldoende kennis van m.n. (bio)chemie, statistiek en biologie - de praktijk van de ‘wetenschap’ die we voedinsgleer noemen op de pijnbank leggen. Juristen zijn daar heel geschikt voor. Ze letten louter op de ‘soundness’ van redeneringen binnen gestelde kaders waarin binnen die kaders geaccepteerde feiten op hun waarde en pertinentie moeten worden beoordeeld. Daarover zou ik graag een proefproces voeren."
Hoe staat het daar mee? Of ben je het inmiddels vergeten door die 80 nutteloze reacties die daarna volgden? Jammer dat zo'n interessante draad doodgeluld wordt. Mijn handen jeuken in ieder geval nog steeds om er een keer een mailtje uit te gooien...maar het lijkt me verstandiger als jij dat doet (met mij als intelllectuele backup ;-) )
Reageerders hier, er is weer een nieuwe aflevering in het vermaak dat Katan en de al dan niet evolutionaire voedingsleer ons bieden.
Hoi Naomi,
Dank voor je reactie. Hmm, ik weet echt niet of de vergelijking met Hannie Schaft te ver gaat, al was het natuurlijk bedoeld als kwinkslag. Wat je doet, getuigt van grote moed, want de krachten die je uitdaagt zijn verschrikkelijk sterk. Nog niet zo lang geleden werd je voor zulke blasfemie op de brandstapel gegooid. Nu gaat dat gelukkig wat subtieler, maar de sancties van een zich bedreigd voelende groep kunnen nog steeds zeer onaangenaam zijn. En behalve massieve cognitieve dissonantie spelen hier natuurlijk gigantische economische belangen. Niet voor niks zegt een opgeblazen Unilever-kikker (afdeling margarines) hier ergens op een filmpje zonder blikken of blozen dat de informatievoorziening over voeding toch vooral niet in verkeerde handen mag vallen. Jij bent in zijn ogen beslist geen geschikte dietiste ;-). Zelf merk ik die macht bijna aan den lijve. Van mensen bij een grote uitgeverij hoor ik dat advertentieverkopers door Unilever benaderd worden met het dringende 'verzoek' in het vervolg niet meer met 'die Meijer' te werken. Redacties zijn daar tot nog toe voor zover ik weet niet op in gegaan, maar na zo'n 'waarschuwing' schrijf ik even alleen over modeltreinen.
Je opmerking over het gebrek aan nieuwsgierigheid is me uit het hart gegrepen. Nog steeds verbaas ik me erover hoe het mogelijk is dat wetenschappers en andere meer dan gemiddeld geinteresseerden zo afwijzend staan tegenover waarnemingen of inzichten die indruisen tegen wat ze op dat moment denken te weten. Je zou zeggen dat je dan het naadje van de kous wilt weten...
Wat betreft persuasieve communicatie, ik denk dat je heel veel zult leren. Ik wens je veel succes. Ongeacht of je 'gelijk' hebt of niet (ik vind natuurlijk van wel ;-) ), mensen als jij zijn schaars en erg hard nodig.
@Melchior
De vergelijking met Hanni Schaft gaat denk ik iets te ver, maar ik voel me heel gevleid door je petje af! Dankjewel.
Het is vaak erg frustrerend om te merken dat juist die mensen waarvan je verwacht dat ze een oneindige nieuwsgierigheid hebben naar alles dat met voeding te maken heeft (aka mijn medestudenten en docenten) juist verrassend ongeinterreseerd zijn in alles wat ook maar ietsje verder dan vingerdiep op de stof in gaat.
Van mijn medestudenten kan ik nog wel begrijpen dat het wel iets te verwarrend is (cognitieve dissonantie) om dingen te horen die recht ingaan tegen dat wat je nou juist zo ijverig uit je hoofd aan het leren bent. Laat ik het maar even niet over mijn docenten hebben, straks lezen ze het nog ;)
Toch doe ik onvermoeibaar steeds subtiele pogingen om hier en daar mensen toch aan het denken te zetten. Begin me hierdoor te interreseren in alles wat met overtuigen en communicatie te maken heeft. Durf zelfs wel te beweren dat ik enig succes heb. We zullen het zien aan de volgende lading dietisten die van de HAN komen ;)
Nee Andre, wat mij betreft gaat dat beslist niet te ver! Kijk naar het onderzoek van Nora Volkow en Kampoy-Volekov (suiker), Stephen Schoenthaler (micronutrienten), Joseph Hibbeln (vetzuren), de gevangenis-trials van hoe de goede Brit ook weer... Ik ben er vrijwel van overtuigd dat de huidige samenleving zwaar te duchten heeft van allerlei vormen van 'neolithic rage'. En dat heeft niet alleen met de groepsgrootte en groepsdynamiek te maken... Waanzinnig interessante materie.
Melchior, je slaat de spijker op z'n kop. Mensen willen koekjes eten, geen paleo voeding. Je kan eraan trekken, maar wat is het nut. Daarom eerst maar eens exact beschrijven hoe het zit, dan doe ik het zelf in elk geval goed. Dan mijn omgeving informeren (maar ze willen nog steeds koekjes eten) en dan maar eens kijken of de wereld een tikkie beter kan (maar alleen een aantal zieke mensen willen het serieus nemen). Ik ga maar niet teveel aan dit dode paard trekken....
En Melchior, waar ik nog wel benieuwd naar ben (maar misschien moet dit niet-publiek), is of je ook ziet wat non-paleo doet
met de geest (Wouter Buikhuisen), persoonlijkheid en maatschappij? Of ga ik nu een stap te snel....?
Eddie,
We cannot feed 7 billion people on paleo, no doubt about that. Jared Diamond is right when he says that agriculture was the biggest mistake in human history. Now that we are faced with the horrible consequences, I think we should try correct our mistake in a (no pun intended) civilized way.
Blindly heading forward and feeding the masses grains, soy, sugar and vegetable oils like we do now, will lead to an unprecendent amount of human misery, no matter how much micronutrients you throw into the equation. Life expectancy will initially increase world wide (since the evils of agriculture are mostly post reproductive), but the disease burden will explode. Already now, one of the best things to invest in, are glucometers, tests strips and lancets.
To just let that happen, as many foodlog readers want, is inhumane.
The best thing we as rich, privileged bastards can do, is to implement the paleo pardigm in our own lifes and study it carefully. Their is a sound rationale for doing this. Preliminary results are excellent. Just removing wheat leads to almost magical improvemnets in health. Then - when we have built a basic science around this model - we should do our utmost best to develop technologies to create industrial foods with the relevant paleo characteristics. Wheat unable to highjack our brains and nevrous systems, fats that don't destroy our immune system, 'sustainable' sources of protein, etc. In the mean time, we will have to strive for a drastic population reduction. It sounds hard, but it is a very social thought. Main intervention: Durex.
All this is not going to happen. Ever. Most people just want to eat and reproduce. A huge disaster has to force the change upon us. Therefore, I don't feel the slightest guilt when I feed myself and my loved ones the best grass fed meat I can buy, the best fresh seafood I can buy, the best eggs I can find and so on.
- I am fine with that cheap fix.
- Just to make clear: I do not think that toxins <i>in general</i> are the evil stuff. I generally agree with you on that point: not cell phones, not terrorists. BUT. The specific toxins I mean damage the gut lining. This is something that you can hardly have come accross the last three decades, since it is emerging knowledge. One of the results of increased intestinal permeability is higher requirements for nutrients. And lower stress tolerance. And immune silence. Etc.
Our 10 fingers hardly ever grasped those specific toxins upon 10,000 years ago.
@André, the micronutrient deficiencies in modern India are massive and well established. THAT is cheap to fix with political will.
Regarding 'toxins', here we must continue to disagree since I've decided after >3 decades of looking at the picture that it is not toxins or terrorists or other things we fear that are likely to kill us.
The exception being the glycation damage to proteins [diabetes/over fried foods] that parallels but comes later than similar protein damage done by homocysteine.
Since we are scavengers [10 fingers], it's what we're NOT eating that is most likely to do us harm and that is easy to fix -- individually or as a society but we need brave and good scientists, and of course dito journalists like Melchior.
Well.... India is an example of low animal food consumption and thus relatively high (non-paleo) plant food. I am not surprised this correlates with high homocysteine.
I am not so sure that supplements will do the trick. You'd have to correct the underlying cause, which is not only deficiency but also (and perhaps most importantly) biotoxins. I am sorry to mention that again, and I am not a toxicologist, yet, I think the effect of biotoxins, such as gluten, lectins (plant defense proteins), and saponins are underestimated. Think about the vulnerable gut lining and what could happen if that has little holes in it. Sooo important!
By the way, I am currently more interested in true causes than in bringing up the most practical solution for world problems..... :-)
@André, I totally agree. Since we will never know our genetic and EPIgenetic challenges, and don't control what our ancestors did [bless them], I think there will be consensus in 50 years despite the dinoseroses in the current food business and some parts of academia and that wise supplementation will be the rule.
Of course, it's massively cheaper if done at source with food fortification, arguably the only thing that will reverse the course on countries like India [where homocysteine in the 20 year olds are 3x those in current N. America. My guess of their cost if done at source would be less than $1/year covering most nutriments.
1. Het kennen van het genetische risico is in onze maatschappij inderdaad nuttig en B-vitaminen slikken kan voor bepaalde mensen inderdaad de te verkiezen weg zijn. Dat bestrijd ik ook helemaal niet.
2. Uiteraard is de aarde te klein voor 7 miljard paleo-mensen. Of jouw voorstel dan het beste is, is iets waar over gediscusieerd kan worden. Immers, er zijn nu ook massa's mensen (pre-diagnostisch) ziek. De oorzaak daarvan moet je naar mijn mening meenemen wanneer je duurzame gezonde oplossingen probeert aan te dragen.
@André, ik 'schermde' met MTHFR [een enzym dat vergiftig homocysteïne naar gezond methionine omzet met de hulp van B vitamines] omdat het een veel bestudeerd voorbeeld is. Als je de TT variant daarvan hebt is het risico voor hartziektes verhoogt. In feite, in studies is het andersom gevonden: in de hart groep waren d'r kennerlijk niet toevallig veel meer TT's.
Ik ben het met je eens dat een zo'n 'SNP' die vaak voorkomt niet altijd een genetiek nadeel is geweest, ten minste niet met een hoge B-vitamine inname door onbewerkt ongekookt voedsel en uiteraard niet voor de leeftijd waar hartziektes en Alzheimers de kop op steken.
Mijn punt is 2 delig:
1. we kunnen met een multi-vitamine ons in de groep plaatsen waar vele van die genetische SNPs geen of een mindere rol meer spelen en
2. D'r zijn zo'n 7 miljard mensen en de aarde is te klein om die allemaal met 'paleo' te kunnen voorzien, en zonder 'supplementen' en zonder granen and peulvruchten/bonen zou het massa ziekte en sterfte worden.
We moeten slim 'paleo' aanpassen met wat praktisch mogelijk en wetenschappelijk waarschijnlijk is .. afgezien van lekker.
Als altijd, m'n complimenten aan Melchior, een Kracht voor Commonsense.
P.S. Dat http://www.voorlichtingmvo.nl is een schande .. maar mooie plaatjes van 0,0 omega-3 zonnebloemen. Het geeft de indruk dat d'r omega-3 in 'arachideolie' [pindaolie] en in noten en pinda's zit. De ENIGE n-3 noot is walnoot. Elk website over oliën [of etiket op fles of kuipje] die de percentages van de vetzuren niet geeft is misleidend en dit site is een uitstekend voorbeeld van zulk consumenten bedrog.
En dat is pas werkelijk (epi)genetische modificatie. Niet zozeer van onze voeding maar van onszelf! Als we dat nou eens collectief door zouden hebben.... ai ai ai
Precies. Voor het verschillende milieu in de baarmoeder hadden ze overigens gecorrigeerd. Ze verwachtten (logischerwijs) dat de 'weggedrukte' vrucht het eerste het haasje zou zijn, maar... geen enkel patroon!
Annieweg. We kunnen niet meer doen dan de goden zo weinig mogelijk verzoeken en het buiten de deur van een soort die ons via biologische oorlogvoering volledig manipuleert en zodoende waanzinnig succesvol is (tarwe), lijkt me een goed begin ;-).
Klopt. In de baarmoeder hebben een-eiige tweelingen al niet altijd dezelfde omgeving gehad (de één drukt de ander weg). Ik weet hier overigens het fijne niet van, maar duidelijk is dat de omgeving niet identiek is. Dat is het in het latere leven ook niet (verschillende contacten met infecten, ander werk, andere levenspartner, andere voeding daardoor, etc). Expressie is niet hard-coded, maar een dynamisch proces als functie van de omgeving. Het is maar net hoe de omgeving de genen "behandelt".
Andre,
Een beetje off topic misschien, maar wat de hek, ik leerde de afgelopen week dat eeneiige tweelingen gemiddeld tien jaar na elkaar overlijden (alleen natuurlijke doodsoorzaken meegerekend). Voor jou als geneticus vermoedelijk geen nieuws, voor mij toch een flinke eye opener. Een deel van de verschillende expressie berust ongetwijfeld op blind toeval, maar ik wed dat omgeving minstens zo belangrijk is.
Precies, dat is mijn punt ook. Je kunt gaan schermen met (1) MTHFR en (2) imprinting, maar ik ben
van mening, mede door persoonlijke ervaring en kennis van genetica en evolutie,
dat we niet gedoemd zijn om de gevolgen hiervan te ondervinden. Een goed paleo
voedingspatroon kan veel voorkomen en soms terugdraaien, ook als oma stout is geweest.
Immers, we herstellen de ideale condities voor onze hardware (genen). Zo zijn we in staat om
(1) de in het paleolitische tijdperk nauwelijks schadelijke variant (anders zou het immers geen hoge allelfrequentie kunnen krijgen) bloot te stellen aan condities die dat toen toelieten,
en (2) ongunstige imprinting onbelangrijk te maken danwel op te heffen (immers, epigenetische effecten zijn doorgaans reversibel).
As long as you have grains and legumes on your list of healthy foods I think your knowledge is conditioned, because then you do not think about what happens when you restore conditions that humanity has evolved upon.
Hi Eddie,
As I have said many times, your science flies high over my head, but you might well be right on many points. The fact that B6, B12 and folic acid consistently fail in RCT's, doesn't disprove your hypothesis. Irrepairable damage might have been done years before the intervention. In the mean time, I prefer to use 'paleo' as a crude compass to navigate the muddy waters of 'nutrional science'. Cooney and Barker have made unvaluable observations, but considering the current state of quantum physics we can not change our grandmother's gestational diet. In any case, insulin resistant Barker's kids do best on a paleo style diet, regardless of micronutrient intake. Am I missing something?
Cheers!
Meindert,
Re Rob Oudkerk als margarineventer:
http://www.voorlichtingmvo.nl/7/nieuws
Hoe veel zou hij daarvoor hebben gekregen? Zeker genoeg voor een keer of tien ;-). Flauw, sorry.
About Paleo, here's Eaton/Cordain with some wisdom, BOLD by me:
"<I>However, this is not to say that our biology operates optimally in all these environments.<B> As a rule, biological organisms are healthiest when their life circumstances most closely approximate the conditions for which their genes were selected.</B> In many cases our intrinsic adaptive capacity allows us to accommodate deviations with little immediate effect on health.
But ultimately, beyond currently undefined limits, an individual organism's adaptation may sacrifice future health for short-term survival. Conditions tolerable or even beneficial in early life may lead, eventually, to chronic degenerative diseases.</I> [duh]
<I>Suboptimal circumstances take varying time periods to induce ill effects. Lack of oxygen is lethal in minutes, scurvy develops after months of inadequate vitamin C intake, and insufficient dietary calcium commonly takes decades to produce clinical osteoporosis. Deviations from our ancestral lifestyle --in nutrition, exercise, reproduction, etc.-- can produce ill effects during early life, but many individuals appear outwardly healthy well into middle adulthood and even beyond.
However, if pre-agricultural lifeways are truly those for which humans remain genetically programmed, we can expect that, despite our adaptability, most of us will eventually have to pay the piper. <B>The evolutionary hypothesis proposes that chronic degenerative diseases are the price.</B></I>" [think: heart, bone, Alzheimer's, cancer]
Our keys are 'read only' genetically programmed*2*). The outcome, health, is affected by the amount of nutriments our genome developed on.*1*)
We know that fire and refining slashed B vitamins 3 fold and vitamins C at least 10 fold over those amounts -and that our DNA derived systems and requirements have not adapted.
Here's Pauling about those amounts pre-fire but it does not talk about things like magnesium, up to 90% removed in grain refining a in boiling. http://www.health-heart.org/Genome-Amounts.PDF We know that those low levels of B-vitamins raise the universal blood toxin homocysteine and what that is likely to do:
http://www.health-heart.org/Hcy_Vos_Archives2001.pdf
So Western Paleo, Atkins, Ornish or Albert Hein are potentially or ONLY safe PROVIDED THAT one takes a high dose multi-vitamin with some additional minerals such as magnesium and a fish oil pill, while assuring those 2 grams/day of plant based omega-3 and an ~1000 IU D3 supplement if living over 35ºN or South.
Okay, this is simplistic since excess Diabetes Two junk carbs will affect weight and health and the picture is slightly more complex. However, assuring at least those basic known essential nutriments is cheap, easy, sustainable. Then, if there are remaining issues [the 'minor' carotenoids, allergies, excessive n-6 linolzuur, excessive trans fats, smoking, genetic issues, enz.], at least the basic nutritional issues that are KNOWN to be problematic, as per the last line in the quote above, have been taken care of.
--
*1*) 2 footnotes, since @André brought up the word. The 'overlying' DNA issue of EPIgenetics [like the EPIcentre that overlies the earth quake] is also interesting. The food [B-vitamins, methionine and other 'methylating' food components, best measured as the homocysteine level] of the short living obese yellow diabetic mouse GRANDMOTHER determines the fur colour, weight, life span of the otherwise normally fed next 2 generations, i.e. even of the GRANDCHILD mouse [no diabetes, normal weight, dark spotted colour, longer life!!].
So, a female can likely pass on obesity and other traits to next generations depending upon her 'methyl' status before and during pregnancy. Amazing stuff!! Blame your grandmother! [C. Cooney; book: Methyl Magic]
*2*) Methylation appears to be THE main actor determining when and which part of our 'read only' DNA is read. That is epigenetics.
Geweldig! Die olievlek komt er wel! Hopen dat Naomi een handjevol medestudenten weet aan te steken...
Melchior, je hebt gelijkt wat betreft die toxische omgeving. STRESS! Misschien gebeurt er nog een keer wat zodra ik uitgebroed ben (wat betreft mijn ideeen) :-)
En waar heeft Rob Oudkerk die uitspraak precies gedeponeerd?
"Net kwam ik buiten 2 zeer obese collega’s tegen (allebei werkzaam in de gezondheidssector), beide met een grote gevulde roze zak (grootte van een vuilniszak) van Bakker Bart. Onze huisdietist (enorm appelfiguur) knabbelt tijdens het overleg vrolijk 3 sultana’s weg. De peperkoekjes doen het hier ook nog steeds enorm goed tijdens vergaderingen! Ik heb ‘alle’ literatuur gelezen maar wat moet je ermee als dit de werkelijkheid is?"
Meindert, geweldig. Ik lach me slap, maar het is natuurlijk tragikomisch. En het lijkt me buitengewoon moeilijk om in zo'n toxisch milieu mijn werk te moeten doen. Mijn opmerking over dietistes hier heeft zoals verwacht veel kwaad bloed gezet. Studenten uit Leeuwarden wisten me te vinden en begonnen een geemotioneerde tirade. Niet eens een tendens tot argumentatie, uiteraard. Wachtte rustig tot ze uitgeraasd waren, waardoor ik nu doof ben aan mijn linkeroor. Maar zoals ik impliciet ook al aangaf, er zijn altijd uitzonderingen. Een daarvan (de enige Hanni Schaft in dit landje?) is Naomi Kooiker: http://www.mypaleokitchen.com/?page_id=201
21 jaar en denkt 180 graden anders dan iedereen in haar omgeving. Pet af! Ik vraag me af hoe ze zich staande houdt. Om te beginnen waarschijnlijk door haar inzichten in het Engels te ventileren, waardoor 99 procent van haar medestudenten haar niet kan volgen ;-). En hoe moet het voelen om toetsvragen opzettelijk fout te beantwoorden, teneinde dat papiertje te halen...
Re het kersverse margarineoffensief starring onder anderen de goedkope huurling Rob (rent a quote, doesn't matter about what) Oudkerk: Stephan heeft een aardige posting over de intrigerende associatie tussen de consumptie van meervoudig onverzadigde vetzuren en de opkomst van overgewicht:
http://wholehealthsource.blogspot.com/2010/04/do-seed-oils-cause-multi-generational.html
Thanks Eddie, I'd have to look further into the saponin thing before I have comfort in the matter.
@André, why not do a Google on "degum refine bleach" and you'll find 18,000 references, or here is part of the story http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetable_oil Nothing is easier to remove from crude oil than the stuff that can be turned into soap. If all that refining is is healthy is another question.
If you do not believe that the TT variant is unhealthy or that it may even be an advantage when eating only 'paleo' like you do, well I cannot help you. What I CAN do is predict your upcoming age-related disease if your Hcy happens to be well over 10, say 12 or 15 micromoles.
You state that there is hardly any information 'when we all eat paleo food'. True, but why then take the position that homocysteine does not matter? There are about 12 pathways that show the stuff is harmful in anyone's blood, and we know that that vitamin pill will reliably reduce it. There are no data or logic that 'paleo' food would alter that basic biochemical pathway of Hcy harm.
Hcy is a sulfur based amino acid we all make and that attacks the amino acids lysine, cysteine and/or arginine in all of our proteins be they paleo protein derived or not.
Alright, but we have some bias here: your information is based on common food intake. We hardly have information of what happens when we all eat paleo food.
The MTHFR variant probably has given some advantage in the past, at the expense of health risks given the current diet. Not health risks per se I think.
I am not against taking extra B vitamins. I prefer to take them from food, but certainly not from modern foods such as soy and flaxseed.
What is your source for saying that saponins are removed from food oils? After all, saponins are fatty substances and I would say that they are hard to remove from other fat.
Just to clear this topic: about 10% [not 0.5%] of the world's population has the TT variety of the MTHFR gene which raises homocysteine [Hcy] at identical B vitamin intakes. Another large percentage has a genetic variant in another department to lower homocysteine that requires vitamin B6. The amounts of B vitamins [2, 6, 12, folate, betaine] needed to get the Hcy to near 7 [a level where heart disease is effectively NOT reported] is several fold higher than one can obtain from any diet, including paleo, with the exception of B12.
That TT variant is randomly distributed in a population and when checking those with heart disease, the TT variant has a significantly raised incidence [at the same family or population nutriment intakes]. Hcy is THE best marker for insufficient B vitamin intake. Moreover, it is a corrosive amino acid to ANY and ALL of our proteins. Proost!
So, in a family of 10, one would have that TT type gene, and unless taking a high dose B-vitamin multivitamin, that family member's health will not be as good as it could be in the later decades of life. Since you cannot change your own genes and since any multivitamin WILL lower Hcy in ANYBODY, why wait to be in the high heart disease, Alzheimers and bone fracture group?
Women go through life with about 10% less Hcy [naturally selected in order to be able to produce healthy tribe members] than men and, guess what, they present with heart disease 10 years later. Coincidence or cause? Low B vitamin intakes and birth defects of any kind [spinal, heart, lip, enz.]!
Here's the basics: http://www.health-heart.org/why.htm
P.S. Any Unilever / Albert Hein oil has had the saponins and other non fatty acid components removed in the degumming, refining and bleaching process steps. [soap making components are sold separately]
Ah, this is going nowhere.... The genome fate is mostly an illusion. OK dan, maar we raken hoogst off topic (maar dat waren we toch al ;)
Uitgezonderd bij <0.5% van de mensen, is het genoom niet de drijvende kracht achter ziekte. En bij die 0.5% is het bijna altijd op jonge leeftijd zichtbaar. Hier houdt het genetische noodlot wel zo ongeveer op als je paleo eet.
Natuurlijk, een hoog homocysteine-nivo is onwenselijk, maar reflecteert bijna altijd een epigenetisch fenomeen, meestal niet een genetische. En, zoals we weten, epigenetische fenomenen reflecteren meestal voedingsproblemen (zoals tekort aan B6, B12, zink en foliumzuur) of stress.
Anybody not interested in knowing their homocysteine level is a fool [or ignorant of the biochemistry] and condemned to suffer by the fate of their genome and their non supplement intake. Anybody not answering a clear question, ah well.
@Eddie: No that figure does not prove exactly that. It proofs that people are better off with canola oil compared to some control group. Would be nice to see a comparison with fish oil.
ALA being the most common fatty acid does not say anything in relation to our diet. Do tigers care about that fact?
I know, there are saponins in your shampoo. But there are definitely quite some saponins in natural soy, beans, peanuts and potatoes (and others) as you buy them in the supermarket (removed.... I don't think so!). Just wash them thoroughly in a bucket of water and you'll see the soap coming. And those saponins are not innocent. Read the papers. The papers indicate, at least to me, that soy saponins are a problem to be taken serious.
As I explained you, there is a big difference between triterpenoid and steroidal saponins. That is why some (such as from ginseng) are beneficial (steroidal). And others (such as from soy) are not (triterpenoid). This is no controversy, this is logic. The match with what is evolutionary human food is perfect, so that settles it.
I am not interested in my homocysteine levels. I get plenty of cobalamin, zinc, folic acid, pyridoxin, and am in good shape, so no worries. And what is the relation with ALA?
@André. You said <I>What proof do you have about KILL people?</I> [from not getting your 2,x g/d of ALA]. Here's the proof:
http://www.health-heart.org/LyonFig.gifLyonFig.gif but basically you, Melchior and I seem to be on the same page.
Why would ALA be THE most common fatty acid on the planet if it did not have a vital role by itself [apart from being the mother of EPA].
About saponins, those are the substances that can be turned into soap, from there the name, i.e. they are 100% removed in anything that Unilever produces in the oil field, and that includes that life-saving non hydrogenated margarine used in the LYON study, link above.
I repeat, I have not seen data that a bit of saponin in one's diet is anything but innocent, and some is/are beneficial.
MOST IMPORTANTLY, do you know your own homocysteine level and that in your family. If not, you cannot assume that you get enough B vitamins without a supplement to be shielded from the homocysteine diseases, such as heart, Alzheimer's and bone fractures .. to name a few.
Kenyon stelt: "Hoe minder insuline en IGF-1 een organisme nodig heeft om alle processen goed te laten verlopen, hoe gezonder het is, hoe langer het leeft en hoe minder allerlei micronutrienten erop aan komen."
Dat kun je interpreteren als minder koolhydraten gebruiken (uiteraard) maar toch vooral ook in beweging blijven:
Ik vind het nl. zeer interessant om samen te leven met een type-1 diabeet omdat je precies ziet wat eten en bewegen met bloedsuikerwaardes doet. Een gemiddelde zaterdag: boodschappen doen, auto wassen, kinderen vermaken, gras maaien. Op dagen als deze (en dan ben je nog lang niet aan het topsporten) hoeft hij zeer weinig tot niets in te spuiten en vaak alsnog de ene hypo na de andere oplossen. Bloedsuiker altijd tussen 4 en 6. Na een tenniswedstrijd nog uren minder/geen insuline nodig. Eten dat funest is voor bloedsuikers, werkelijk niet te handhaven tot 24 uur daarna zijn pizza en chinees. Gekookte aardappelen in een menu met groenten, sla, vlees, zijn prima te doen en hoeft ie echt niet veel voor in te spuiten + stabiele bloedsuiker. (Is ook niet te vergelijken met gebakken, gefrituurd, puree, dat is weer van een heel andere orde). Vind wel dat dat onderscheid gemaakt moet worden. Snap echt niet waar al die consternatie over aarappelen vandaan komt, man, daar zijn mensen 100 mee geworden. Ook mijn zus die aan zwangerschapsdiabetes leed, kon qua koolhydraatbron het best overweg met gekookte aardappel.
Een paar jaartjes wachten en dan wordt het beter? Echt niet hoor. Het staat inmiddels in ieders genen gebeiteld dat koolhydraten altijd mogen, vooral als je zwemband alsmaar groter en groter wordt. Net kwam ik buiten 2 zeer obese collega's tegen (allebei werkzaam in de gezondheidssector), beide met een grote gevulde roze zak (grootte van een vuilniszak) van Bakker Bart. Onze huisdietist (enorm appelfiguur) knabbelt tijdens het overleg vrolijk 3 sultana's weg. De peperkoekjes doen het hier ook nog steeds enorm goed tijdens vergaderingen! Ik heb 'alle' literatuur gelezen maar wat moet je ermee als dit de werkelijkheid is?
Misschien moet er een promotierondje internisten gedaan worden? Kan Dr. Frank niet wat organiseren voor zijn collega's?
http://www.vmt.nl/index.php?page=nieuwsartikel&id=6657
Ik heb VMT gevraagd waarom ze dit zo plaatsen gezien het feit dat omzetting omega 6 dominant is tov omega 3.
Hun antwoord is:
In het rapport van de WHO waar het in het nieuwsbericht omgaat staat het volgende over de verhouding tussen omega 3- en -6:
Conclusions and recommendations for n-6 to n-3 ratio:
Based on both the scientific evidence and conceptual limitations, there is no compelling scientific rationale for the recommendation of a specific ratio of n-6 to n-3 fatty acids or LA to ALA, especially if intakes of n-6 and n-3 fats lie within the recommendations established in this report.
Is mij een nieuw inzicht ontgaan of is dit antwoord gewoon onjuist?
Andre, ik vermoed dat dit een gigantisch wanhoopsoffensief is, een laatste poging om te voorkomen wat er in Zweden (toch slechts zo'n 800 km hiervandaan) gebeurt. Van een insider weet ik dat Unilever en andere producenten van 'gezonde' meervoudig onverzadigde vetten hun omzet in Zweden met name het afgelopen jaar hebben zien kelderen. Ze geven nu sokken weg bij een pak Becel, ik bedoel, hoe desperaat moet je zijn. Het effect van een niet aflatende informatiecampagne van onder af, geleid door artsen. Er is echt sprake van een crisis en men is doodsbenauwd dat de olievlek zich verspreidt.
Ik ben erg benieuwd hoe lang de volksverlakkers dit hoge spel volhouden. De relatieve achterlijkheid en volgzaamheid van Nederland in acht nemend zou ik zeggen: nog een paar jaartjes.
Hmmm, ik word een beetje mismoedig als ik zie hoeveel organisaties onderaan die website plaatsnemen die allemaal dezelfde onzin erin proberen te hameren. Ze zijn er maar druk mee. Ik heb overigens nog een vraag uitstaan bij het altijd vriendelijke voedingscentrum om te reageren op bewijs dat verzadigd vet (uitgezonderd transvet natuurlijk) niet negatief gecorreleerd is met ziekte.
En wat is www.vettefeiten.nl voor kolder? "Kokosolie bevat echter veel verzadigde vetten en is daarom voedingskundig minder geschikt." Arme Polynesiërs. En dan soja- en palmolie als gezond promoten....tsss. Een rechtzaak waard, ware het niet dat je die waarschijnlijk niet wint.
Ha, ha, ha. Ik vond net dit in een stapel persberichten:
PERSINFORMATIE
Rob Oudkerk heeft vandaag tijdens een lunch in Den Haag de website www.kiesgezondvet.nl gelanceerd. Ook ontving hij als gezondheidsprofessional een draaischijf uit handen van Gerard Hornstra, voorzitter van de Stuurgroep Kies Gezond Vet. De draaischijf is ontwikkeld voor de huisartsenpraktijk en de diëtist om in het gesprek met de patiënt aandacht te krijgen voor een verantwoorde vetkeuze. De draaischijf laat zien welke producten je eenvoudig kunt vervangen door een product met een gezondere vetzuursamenstelling.
Lees meer in bijgevoegd persbericht.
<<Persbericht Rob Oudkerk - meer aandacht voor voeding.pdf.pdf>>
Voor meer informatie kunt u contact opnemen met Marjolein van der Drift, 070 3195145/ 0610175842/ drift@mvo.nl
Met vriendelijke groet,
Marjolein van der Drift
Voorlichtingsbureau MVO
Ampèrelaan 4h, 2289 CD Rijswijk
Postbus 3186, 2280 GD Rijswijk
T 070-319 5145
M 06 10175842
E drift@mvo.nl
www.voorlichtingmvo.nl
Wouter,
Erg interessant, dank voor de tip! Ik ben oprecht benieuwd wat Jurgen vindt.
Marc Z,
Iver Mysterud doet Vasaloppet (90 km) volledig op vet, zonder ook maar een keer bij te tanken. Verder heb je onder anderen Jonas Colting en Bjorn Ferris.
Algemeen.
Een van de grootste life sciences wetenschappers van dit moment is Cynthia Kenyon, wereldberoemd door haar baanbrekende werk met C. Elegans. Ik ben er haast van overtuigd dat zij op een Nobelprijs afstevent (net als David Sinclair), want haar waarnemingen en inzichten gaan onze kijk op ziekte en veroudering (meestal een en hetzelfde overigens) drastisch veranderen. Ik weet wel een paar high profile Nederlanders die naast haar tot schooljongetjes verschrompelen. Hieronder een stukje uit een interview uit 2002 (!):
But for now, caloric restriction seems the one proven way to extend
lifespan. Is that why you've virtually given up carbohydrates?
That's not necessarily why I do it. I do it because it makes me feel
great and keeps me slender. And I don't feel really tired after a meal.
But I think if I wanted to eat in a way that extended lifespan this is
how I would do it. In fact, I stopped eating carbohydrates the day we
found that putting sugar on the worms' food shortened their lifespans.
How does it work?
I eat a diet that keeps my insulin levels low. So, for example, at
breakfast I have bacon and eggs with tomatoes and avocados. It's bit
like the Atkins diet. I don't actually know if I eat fewer calories, but
I feel great and I weigh what I did in high school. I certainly wouldn't
want to be hungry all the time, but I'm not, I'm never hungry. I tried
caloric restriction just for two days but I couldn't stand it, being
hungry all the time.
What don't you eat?
I don't eat sweets, bread, pasta, potatoes or rice. I actually do eat
lots of carbohydrates, just not starchy ones, the ones that turn into
sugar quickly in your body. I eat lots of vegetables and salads, and
lots of fish and nuts, cheese, eggs and meat. People are now studying
these low-carb diets like Atkins and the zone diet scientifically.
How do you know it's doing you any good?
My blood profile is off the scale. Apparently triglycerides are very
good indicators of your insulin and glucose levels. Anything below 200
[milligrams per decilitre] is good, and mine is 30! And my "good"
cholesterol (HDL) is 86 [mg/dl], which is fabulous. It's a little bit embarrassing to say that scientists actually don't know what you should eat…. We can target particular oncogenes, but we don't know what you should eat. Crazy.
Does your dieting represent a return to scientists experimenting on themselves?
“I don't think so—you have to eat something, and you just have to make your best judgement. And that's my best judgement. Plus, I feel better. Plus, I'm thin—I weigh what I weighed when I was in college. I feel great —you feel like you're a kid again. It's amazing.
Wat betreft ALA versus EPA/DHA: het lijkt erop dat ALA een superieure regulerende invloed heeft op de prikkelgeleiding in de hartspier (Leafe, de Lorgeril, et al) en dat EPA en DHA noodzakelijk zijn voor zo'n beetje alles. Beide in minimale hoeveelheden zolang er geen sprake is van hoge LA-achtergrondruis. En om terug te komen op Kenyon, hoe minder insuline en IGF-1 een organisme nodig heeft om alle processen goed te laten verlopen, hoe gezonder het is, hoe langer het leeft en hoe minder allerlei micronutrienten erop aan komen.
@Eddie: I am very sorry, but you do not give me enough reasoning to support your statement of 15 april 18.22:
<i>I get really upset when scientists suggest NOT to consume koolzaad = canola or soybean oil since that is the only way to get the recommended amounts of plant based n-3, and not doing so will KILL people</i>
I am arguing against it because I think we should prevent possible harmful developments from happening. Possibly harmful? Yes, because (1) these items are evolutionary new, and (2) you never know what anti-nutrients there
will be and what they cause, until you know. That is simply the point about evolutionary new food items: one way or the other there is generally something not good about them.
That you do not know saponins well and can not make a division between triterpenoid and steroid, I do not blame you. It is not well known and the effects of the latter have not been published yet to so much extend. So, here is some literature about saponins:
-------------------------------------------------------
• Sparg SG, Light ME, van Staden J. Biological activities and distribution of plant saponins. J Ethnopharmacol. 2004 Oct;94(2-3):219-43
• Price KR, Curl CL, Fenwick R. The saponin content and sapogenol composition of the seed of 13 varieties of legume. J Sci Food Agric 1986;37:1185-91
• Fenwick DE, Oakenfull D. Saponin content of food plants and some prepared foods. J Sci Food Agric. 1983 Feb;34(2):186-91
• Morrow WJ, Yang YW, Sheikh NA. Immunobiology of the Tomatine adjuvant. Vaccine. 2004 Jun 23;22(19):2380-4
• Yang YW, Wu CA, Morrow WJ. The apoptotic and necrotic effects of tomatine adjuvant. Vaccine. 2004 Jun 2;22(17-18):2316-27
• Johnson IT, Gee JM, Price K, Curl C, Fenwick GR. Influence of saponins on gut permeability and active nutrient transport in vitro. J Nutr. 1986 Nov;116(11):2270-7
• Keukens EA, de Vrije T, van den Boom C, de Waard P, Plasman HH, Thiel F, Chupin V, Jongen WM, de Kruijff B.Molecular basis of glycoalkaloid induced membrane disruption. Biochim Biophys Acta. 1995 Dec 13;1240(2):216-28
• Knudsen D, Jutfelt F, Sundh H, Sundell K, Koppe W, Frøkiaer H.Dietary soya saponins increase gut permeability and play a key role in the onset of soyabean-induced enteritis in Atlantic salmon ( Salmo salar L.). Br J Nutr. 2008 Jul;100(1):120-9.
• Patel B, Schutte R, Sporns P, Doyle J, Jewel L, Fedorak RN.Potato glycoalkaloids adversely affect intestinal permeability and aggravate inflammatory bowel disease. Inflamm Bowel Dis. 2002 Sep;8(5):340-6
• Hellenäs KE, Nyman A, Slanina P, Lööf L, Gabrielsson J. Determination of potato glycoalkaloids and their aglycone in blood serum by high-performance liquid chromatography. Application to pharmacokinetic studies in humans. J Chromatogr. 1992 Jan 3;573(1):69-78
• Alvarez JR, Torres-Pinedo R. Interactions of soybean lectin, soyasaponins, and glycinin with rabbit jejunal mucosa in vitro. Pediatr Res. 1982 Sep;16(9):728-31.
• Sun HX, Xie Y, Ye YP.Advances in saponin-based adjuvants. Vaccine. 2009 Mar 13;27(12):1787-96
• Oda K, Matsuda H, Murakami T, Katayama S, Ohgitani T, Yoshikawa M.Adjuvant and haemolytic activities of 47 saponins derived from medicinal and food plants. Biol Chem. 2000 Jan;381(1):67-74
-------------------------------------------------------
What proof do you have about <i>KILL people</i>? I have conflicting information at least: I have promoted my own health considerably during the last two years (as shown in my book), not by using so much ALA but by using 1-2g of DHA/EPA per day. It is a much more logical approach since DHA/EPA are the functional and essential fatty acids, no matter what a jury says. Further, I did not take supplements. I expect to have consumed enough niacin, biotin, pantothenic acid, etc through food. My health improvement indicates that this is indeed so.
This is not to say that consuming 1-2 grams of ALA is not useful, but I prefer to see that be done using the conventional paleolithic foods. Also, it would be more useful to aim at sufficient DHA/EPA consumption, although I understand that this is globally not feasable.
It is fine that we disagree, that is what science is about, and for me it is fine to leave it this way. As Dick already asked, I am interested what other people think of this issue.
@André, this is about your sentence in the next paragraph. What does it mean to modern man that some hunter/gatherers "seem to do fine" without Albert Hein but why not go the practical way and get the known ALA oils if you can get them. Also, what is the evidence of any human harm of a 'saponin' or 'cyanogenic glycoside' what and whereever these are? Should I stop eating broccoli? Is there evidence of less prostate cancer in the the non oil consuming 'paleoman'?
André wrote: <I>Current hunter-gatherer populations seem to do fine without w3-oils</I> [evidently, you don't need Albert Hein]. <I> Also, flaxseed and soy are not paleo and contain anti-nutrients (saponins, cyanogenic glycosides). Increased risk for prostate cancer is found .. </I>
Let's keep our feet planted in reality rather than in slippery yin and yang of the saponins http://en.wikipedia.org/wiki/Saponin . If we have to avoid anything a toxicologist suggests could be an anti-nutrient we'd all starve to death.
I have nothing against your link to Ingeborg Brouwer about prostates but what does that have to do with anything. Is that a reason as a man NOT to consume 2 grams/day of ALA? Fatal heart attack vs enlarged prostate, if anything. I know, there is a single study with an 'association' oh so tenuous between degree of stuff in the prostate and ALA -- but so is there between the amount or ice cream consumed and the wearing of bathing suits.
Also Brouwer in this case with Katan: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15051847 less fatal heart disease associated to ALA and if you die from a heart attack who then cares about your prostate?
1st conflict of interest: I declare to have had a 'hamburger steak' and Canadese frieten with canola-based Unilever mayonnaise and a multivitamin, 1 g niacin and 400 IU vitamin E in the last hour, totally non paleo.
2nd conflict of interest: I believe toxicologists and epidemiologist should be banned from publishing anything to do with human health, and so should physicians and surgeons for that matter [how many of these folk know the name of vitamin B5, for example, or even less what it does of or where it occurs, m.m.]
@Marc, leuk als je mail stuurt Ik ben benieuwd naar het antwoord
@Liesbeth, het lijkt er wel op, ja. Echter, gelet op de korte duur en de lage intensiteit van de training van een beginnend sporter, zeker een met overgewicht, zou het heel wellicht zo kunnen zijn dat (extra) koolhydraten niet nodig zijn? Ze blijven toch zoveel mogelijk in de vetverbrandingszone.
Overigens valt me op dat Dr Van Loon refereert aan Scandinavisch onderzoek uit eind jaren 60. Onderzoek dat, volgens hetgeen Melchior hierboven citeerde, enige nuance schijnt te behoeven.
Toch maar eens een mail sturen aan Dr. Van Loon.
@Marc, ik begrijp uit dat stuk dat voor niet getrainde mensen koolhydraten belangrijker zijn dan voor getrainde mensen. Zou je daar de conclusie uit mogen trekken dat voor mensen die te dik zijn en niet gewend zijn te bewegen het toch handiger is om wat koolhydraten binnen te krijgen. Ik heb het idee dat diegene die zeggen dat koolhydraten niet nodig zijn de meer getrainde mensen zijn. Of is mijn conclusie niet juist?
Je zou je vraag over koolhydraatbeperkt aan de onderzoeker kunnen stellen: in het stuk staat toch een emailadres?
@Liesbeth, bedankt! Zeer interessant. Het is min of meer in lijn met wat ik hierboven het evangelie noemde. Wat me wel opvalt is hoelang we nog vet verbranden, vooral bij getrainde atleten.
Waar ik benieuwd naar ben, mede naar aanleiding van hetgeen Melchior hierboven citeerde, is of ze in Maastricht nog gekeken hebben, of gaan kijken, naar het effect van een koolhydraat arm dieet (op langere termijn) op de vetverbranding.
@Marc, zie http://www.suikerinfo.nl/nl/downloads/de_menselijke_motor_luc_van_loon.pdf
sorry dit is de link:http://diabetes.hyves.nl/forum/4374365/I59d/Diabetes_kan_worden_genezen/#hub_threadlist_1=1&show_reactions_1=1&__state__=1
misschien dat iemand kan bijspringen...
misschien wel interessant iets wat ik gestart heb maar ik heb totaal geen verstand hiervan...
Gaat over diabetes(2) wat wel juiste voeding(vette, koolhydraten etc) is en of de reguliere medische wetenschap er wel goed mee omgaat...
Waarom? Omdat ze zo krampachtig blijven vasthouden dat de reguliere methode( medicijnen, dietiste) het beste is.
@Marc, ik heb dat onderzoek hier liggen, heb even geen tijd, kom er later op terug
Melchior, dank voor de feedback. Het bevestigt wat ik door eigen ervaring al zo'n beetje vermoedde (ik hardloop bijvoorbeeld voor het ontbijt, ook lange duurlopen). Ik herinner me een interview met iemand die de Yukon trail had uitgelopen/gewonnen, voeding: hij zweerde bij vet en nam relatief weinig koolhydraten.
Wouter, het evangelie in de sport luidt naar ik begrijp nog steeds dat vet zo'n lastige brandstof is voor het lichaam, eg het lichaam moet veel moeite doen om vet in brandstof om te zetten, koolhydraten zijn daarom veeeel beter, etc. Zijn er in het onderzoek in Maastricht aanwijzingen naar boven gekomen die het tegendeel aantonen, of het evangelie nuanceren? (excuses als dit teveel OT is)
@Melchior, dat is de vraag die ik me al 10 jaar stel. Bomcalorie metingen zijn fysisch chemisch wellicht okay, maar in relatie met ons lichaam denk ik niet. Jij illustreert dat goed. In Maastricht doen ze onderzoek naar de efficiency van spieren (en mensen) kortom hoe efficient kan een macronutrient omgezet worden in ATP. Er blijken grote vershillen te zijn.
Andre,
Keine blasse Ahnung. Het verschil is wel erg groot. Spannend...
Een leesachterstand opgelopen op foodlog? Het kan erger, lijkt me ;-). Op de hardcore hangplekken leren we veel meer!
@Melchior, nee kende ik nog niet. Leuke studie! Heb sinds kort foodlog ontdekt en zodoende een leesachterstand opgelopen.....
Waar men overigens ook niet aan denkt is dat (subklinische) ziekteprocessen aardig wat energie kunnen kosten, waardoor de rekensom zich ook raar gaat gedragen.
Heeft iemand een antwoord op de vraag: waar blijft die energie uit vet+eiwit? Kan het zijn dat die o.a. wordt gebruikt om meer cellen te vernieuwen, wat dan geen gewichtstoename geeft? Ik kan me toch haast niet voorstellen dat een teveel aan eiwit en vet ongebruikt blijft.
Andre,
Ja, het is onvoorstelbaar. Net als al die onderzoeken die 'aantonen' dat muizen op een 'high fat diet' alle mogelijke hyperinsulinemische ellende ontwikkelen. Uiteraard horen we nooit dat de meeste onderzoekers in dat experimenten:
1. vaak sojaolie of transvetzuren gebruiken en
2. dat de 'high fat' muizenvoeding voor iets van 50 procent uit sucrose bestaat.
Heb je overigens het recente onderzoek van Lise Madsen gezien? Voor de snelheid copy/paste ik even uit mijn Runner's World-map (sorry Raamgracht):
Is een calorie echt een calorie?
Natuurlijk. Als je voedingsmiddelen in een explosievat verbrandt, zullen ze een vast aantal Joules aan warmte produceren. Koolhydraten en eiwitten 4 kcal en vetten 9 kcal. De gangbare gedachte is dat gewichtsregulatie in levende organismen zuiver een kwestie is van calorieën in versus calorieën uit. En dat je om af te vallen alleen maar minder calorieën hoeft te eten – liefst door te matigen met vet – en/of meer moet bewegen. Onderzoekers van het Noorse Nationaal Instituut voor Voeding en Zeebanket zagen dat er iets niet klopt. ‘Mensen eten steeds minder vet, ze bewegen niet veel minder, maar de bevolking wordt alsmaar dikker,’ zegt onderzoekster Lise Madsen. ‘Tegelijkertijd komen er steeds meer aanwijzingen dat mensen op koolhydraatbeperkte diëten heel makkelijk afvallen, zonder honger te hebben. Het lijkt erop alsof we iets niet goed begrijpen.’ Madsen en collega’s besloten onlangs de proef op de som te nemen in een studie met muizen. Eén groep knagertjes greeg een mix van vet en suiker, een andere groep kreeg precies evenveel calorieën als vet en eiwit. ‘De suikermuizen werden in mum van tijd moddervet,’ vertelt Madsen. ‘Muizen op het dieet met eiwit en vet moesten 468 kilocalorieën eten om één gram lichaamsvet op te slaan. Muizen die suiker gebruikten, hadden voor die zelfde gram spek slechts 68 kilocalorieën nodig. Dat is een krankzinnig verschil en we waren eerlijk gezegd met stomheid geslagen. We vragen ons nu af waar al die energie in de suikervrije groep blijft!’ Drie promovendi hebben inmiddels geld gekregen van de Noorse overheid om het antwoord op die hamvraag te vinden.
Hier kan ik aan toevoegen dat ik een bericht in de Telegraaf zag, waarin een test van een week gedaan werd en waaruit bleek dat mensen die een koolhydraatarm dieet deden, een slechter korte-termijngeheugen en concentratie hadden dan mensen aan het glucose-infuus (=reguliere voeding).
Tuurlijk, ik zou niet anders verwachten. Echter, ze moeten die test een maandje langer doen om wel de juiste uitslag te verkrijgen.
Ikzelf eet mijn ontbijt pas op NADAT ik 30 km naar mijn werk heb gefietst.
Meindert,
Nogmaals, het was een random dagje ;-).
Wat kids betreft, ik denk dat Andre hierboven een goeie aanpak schetst. Thuis eten ze wat de pot schaft, later moeten we maar hopen dat de informatievoorziening het overneemt. Er wordt momenteel veel over paleokids geschreven. Het is als met kinderen die tijdens een zeilreis opgroeien: allerlei 'zieke' conventies spreken hen helemaal niet aan. En ze zullen je alleen al dankbaar zijn omdat ze niet bijziend worden en geen last zullen krijgen van acne. Misschien biedt dat laatste trouwens een leuke ingang naar de harten van de jeugd: de anti-jeugdpuistjes methode ;-).
Marc Z,
"Hoewel ik wel meer at dan het dieet voorschijft (door simpelweg grotere porties te nemen), zat ik verhoudingsgewijs nog wel erg laag in de koolhydraten en dat heeft vreemd genoeg geen negatief effect tijdens het hardlopen en fitnessen."
Dieselpower
Bioloog Iver Mysterud loopt op vet
‘Een meneer met een hamer? Nooit gezien’
INTRO
Is koolhydraten stapelen per se the way to go? De Noorse bioloog en duursporter Iver Mysterud gelooft het niet. “Onze glycogeenvoorraad is marginaal. Kilometers maak je op vet. Althans, ik wel.”
BROOD
Duursporters presteren het best op een koolhydraatrijke voeding. Aan de vooravond van een béétje evenement stapelen we ons een breuk met pasta, rijst, brood en zelfs gebak, want die ladingen suiker hebben we nodig om de glycogeenvoorraden in lever en spieren zo groot mogelijk te maken. Alleen zo kunnen we de man met de hamer op afstand houden. We hebben het zo vaak gehoord en het lijkt zo logisch dat het bij de meeste lopers niet eens opkomt om deze hypothese te betwijfelen. Maar steeds meer wetenschappers doen dat wel. “Het idee is onjuist,” zegt dr Stephen Phinney, arts en als inspanningsfysioloog verbonden aan de Universiteit van California. “Het stapelverhaal werd gospel nadat Scandinavische wetenschappers in de jaren ’60 legendarisch onderzoek uitvoerden dat overduidelijk aantoonde dat atleten op een koolhydraatrijke voeding minder snel uitgeput raken dan op een vetrijke voeding. Dat onderzoek was op zich correct, maar de wetenschappers zagen een belangrijk ding over het hoofd. Het menselijk lichaam heeft tijd nodig om over te schakelen op vetverbranding. Dat aanpassingsproces duurt minimaal drie weken. De onderzoeken waarop de huidige consensus is gebaseerd duurden slechts enkele dagen.”
Phinney, zelf alpinist en begiftigd met een brandende belangstelling voor zowel fysiologie als
Melchior, super dat je je dagmenu en -programma met ons gedeeld hebt. Ik heb er van gesmuld! :-) En vooral gegrinnikt om het feit dat je vrouw een vegetarische bakker is :-) Jeetje man, wat een activiteit!
Wat betreft kinderen en groepsdruk. Er is niks mis mee om regels te stellen. Het lijkt alsof kinderen niet (willen) luisteren naar hun ouders, maar als ze eenmaal in de situatie verkeren dat ze beslissingen moeten nemen, wegen ze de regels van thuis automatisch mee. Dat is ook gebleken bij bijvoorbeeld beginnen met alcohol drinken. Kinderen van ouders die duidelijk nee zeggen beginnen later met alcohol drinken. Het is zoeken maar buitenshuis de teugels volledig loslaten lijkt mij niet verstandig.
Marjo, inderdaad, leuk om over theorieen te praten maar ondertussen moet het thuis ook toegepast worden. als het mijn zoons zouden zijn zou ik er denk ik vooral voor zorgen dat er naar verhouding veel beleg op het brood zit (dan zou het aantal boterhammen misschien vanzelf minder kunnen worden) in de vorm van bijvoorbeeld gegrilde kip, avocado, veel boter, tomaat, sla, uitgebakken ontbijtspek, omelet...maar ja, puberjongens, ga er maar aan staan, dan sta je dus de hele dag in de keuken. Het is al heel wat als je ze uit de schoolkantine weet te houden.
Voor de zevende maal dan maar: http://bit.ly/67KFeh (= Cordain et al.)
De link loopt helaas niet. Er staan nogal wat articles op de site, maar niet een die luistert naar de naam 'Counter Arguments Paper' zover ik kan zien. Is het mogelijk hem direct te mailen?
Marc Soetman,
Voor de zesde keer:
http://www.thepaleodiet.com/articles/Counter Arguments Paper.pdf
And let me add to the figure that I think that EPA+DHA is grossly underestimated while ALA is overestimated. I refer to (1) populations relying on largely seafood and (2) the dependency on DHA/EPA for the brains, as depicted by Stephen Cunnane. Current hunter-gatherer populations seem to do fine without w3-oils. Also, flaxseed and soy are not paleo and contain antinutrients (saponins, cyanogenic glycosides). Increased risk for prostate cancer is found (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18951003).
(Sorry for adding late arguments).
@Dick, this is my final answer, and it applies to western cultures:
http://www.health-heart.org/ISSFALWhite1999.gif
Om de knuppel nog maar eens het hoenderhok in te gooien: Martijn Katan schreef op zijn website een artikel over het paleodieet: http://www.mkatan.nl/columns-en-kranten/nrc-columns/327-paleodieet.html De kritiek die daaruit voortkomt snijdt hout wat mij betreft. De oermens werd niet oud. Of zijn voeding daar schuldig aan is doet niet terzake. Het heeft ze in elk geval niet geholpen, al was het maar omdat 'oud worden' niet gewenst was voor het overleven van de soort.
Heren, wat moeten wij arme lezers daar nu mee? Vraag aan de anderen: wie heeft de sterkste redenering die mede gebaseerd op de sterkste kennis van ons metabolisme: Eddie of André?
@Eddie: Alright, let us leave it this way, thanks for your remarks. I am arguing my point and you yours, that is fine and we reached the endpoint. Yet, I do agree that mankind in total needs sustainable solutions and that some ALA supplements (oils) may have their place in that (since DHA/EPA supplements may be too limited).
@Andre, I give up about omega-3's since you only accept what fits in your world view. You state "<I>Dan moet de oermens een enorm probleem gehad hebben! Dat is natuurlijk niet zo.</I>" Klopt, ze zijn allen uitgestorven en dat is 'naturlijk' in grote mate vroeg gebeurt door gebrek aan de belangrijke minor nutrients.
I wish you and your family good luck attaining the known even minimum requirements for at least 10 micronutrients, and sufficient B's [if not taking a Melchior or Eddie level supplement] to have homocysteine of near 7, what I call genome-amounts. For me, it's OPTIMAL amounts of those nutriments and your 300-400 gram groene groente 'lijkt' me een kleine druppel in de emmer wat betreft ALA, for example -and I cannot force you to consider the clinical studies [or Cordain's findings] regarding ALA, so believe what you wish, I use omega-3 science based plant derived oils.
Mankind 'd better do so too since that is the only thing sustainable, available or affordable for >90% of people.
@Liesbeth. Ik zag dat je al eerder een opmerking maakte over een lage koolhydraat inname bij het dr Frank dieet in combinatie met meer bewegen. Ik heb zowel het dieet van sonja bakker al het dieet van dr frank geprobeerd, uit nieuwsgierigheid en heb de volgende ervaringen.
Ik sport regelmatig, wekelijks tussen de 6 en 9 uur waarvan 3 uur laag intensief (sportschool) en de rest hoog intensief (hardlopen). Startgewicht 96 kg bij lengte 1.86 M.
Na 4 dagen Sonja Bakker: alle resreves uitgeput, geen herstel meer van de inspanningen, dus spierpijn en energieloos. Dieet aangevuld met 2-3 keer per dag een proteine / koolhydraat shake. Geen verbetering, nog steeds spierpijn, en onvoldoende herstel. Aanzienlijk meer gaan eten, wel verbetering. Gewichtsverlies na die eerste week 3 Kg. Volgende weken, geen vooruitgang in conditie of spiermassa. Na 2 weken -/- 5kg. Teveel en te snel wat mij betreft.
Dr Frank: na 1 week minder energie en matig herstel, maar geen spierpijn. Dieet aangevuld met 2-3 high proteine shakes per dag (koolhydraten minder dan 5 gram per shake) en de hoeveelheden van het dieet *1,5. Gewichtsverlies in week 1, 2 kg. Volgende weken ongeveer 1 kg per week.
Mijn persoonlijke conclusie; beide dieten geven te weinig voedingsstoffen om volledig te herstellen van mijn sportieve inspanningen. Dr Frank heeft als voordeel dat door de hoge proteine inname mijn spiermassa behouden blijft (en zelfs toeneemt, ik word sterker). De lage koolhydraat inname bij frank heeft in mijn geval minder effect op mijn sportieve activiteiten. Hoewel ik wel meer at dan het dieet voorschijft (door simpelweg grotere porties te nemen), zat ik verhoudingsgewijs nog wel erg laag in de koolhydraten en dat heeft vreemd genoeg geen negatief effect tijdens het hardlopen en fitnessen.
(PS. Terzijde: vreemd genoeg wordt er op bijv. DrFrank niet gevraagd of je aan sport doet en zo ja, hoevaak.)
Vervolg Frank
Divers
Een low fat dieet is helemaal geen goed idee, ook niet als je af wil vallen. Bij elke maaltijd heb je vet nodig om je gal in werking te zetten.
Je spreekt over het Voedingsvaticaan maar ondertussen verwijs je in je boek op blz 160 naar hen. Ik ben ook geen voorstander van de adviezen van het voedingscentrum maar dat juist jij die maar wat doet hier op deze manier op reageert dat vind ik opmerkelijk. Waarom neem je ze dan op in je boek? Is je visie verandert of denk je dat dit helpt om medestanders op Foodlog te krijgen?
Kun je me concreet vertellen wat je zou moeten eten om 2000 kCal binnen te krijgen als je maximaal 30 gram koolhydraten mag eten?
@Frank
Gezonde/zieke mensen
Ik heb het nooit over een bepaald soort mensen gehad. Simpel weg omdat in de basis een gezond dieet voor iemand die ziek is niet heel anders is dan voor iemand die gezond is. Ik ben inmiddels ook kwijt voor wie je schrijft. Je boek is voor iedereen die af wil vallen. Maar je suggereert nu dat je in De Telegraaf schrijft voor zieke mensen met diabetes 2 of insulineresistentie.
Je schrijft dat het je alleen om insulineresistentie gaat. Dat is zeker belangrijk maar ik mag toch hopen dat een internist na het geheel kijkt in plaats van een onderdeel. Zo vormen die extra eiwitten een onnodige belasting voor je nieren. Zou goed zijn als je o.a. daar ook naar zou kijken.
Afvallen/volwaardig voedingspatroon
Ik ben het met je eens dat het voor de meeste mensen gezonder is om wat minder te wegen. Ik ben er echter van overtuigd dat geleidelijk afvallen beter is dan een crashdieet (ca 1200 kCal). En zeker geen crashdieet van 10-12 weken zoals jij op blz 19 van je boek schrijft. Hoe wil jij daarna mensen hun gewicht laten behouden? Wat wel? Een volwaardige maaltijd met eventueel wat minder energie. Dit voedingspatroon kun je onbeperkt eten.
Ik vind overigens helemaal niet dat afvallen alleen maar leuk moet zijn. Het gaat om het veranderen van bewustzijn, willen veranderen en dan de stap nemen om te veranderen (kennis/houding/gedrag). Bijvoorbeeld meer bewegen. En dat is in eerste instantie helemaal niet leuk maar wel goed voor je gezondheid. En dan helpt het om het niet heel vervelend te maken dat je een redelijk normaal voedingspatroon kunt volgen.
20-30 gram koolhydraten per dag (blz 25 van je boek)
Dat een zekere Feinman iets heeft gezegd op een of ander congres is voor jou reden om deze theorie uit te gaan dragen. Dat klinkt voor mij als een erg zwakke onderbouwing. Dat je fruit en volkoren brood lekker vindt is niet relevant. Het gaat erom wat je mensen adviseert. In je boek schrijf je op blz 23 dat je zelfs na het dieet af en toe wel weer eens fruit mag eten. Je wekt dan op z’n minst de indruk dat je fruit beter kunt vermijden. Ik blijf dat in de praktijk een slecht advies vinden. Let op: ik zeg fruit en geen sap want de glykemische lading van sap is vele malen hoger dan van fruit. Het getuigt niet van heel veel kennis dat je een sap onderzoek aanhaalt. Jij adviseert dit uitsluitend vanwege de bloedglucose en kijkt niet naar andere elementen.
Wellicht kun je zonder fruit. Dat zal de tijd leren Het zou best kunnen dat er uit onderzoek in de toekomst blijkt dat er essentiële stoffen in zitten maar dat hoeft niet zo te zijn. Daarom is mijn advies ook altijd variatie (zowel qua macro- als micronutriënten)
En toch blijf ik er bij dat fruit hoort bij een gezond voedingspatroon. Omdat voor de meeste mensen namelijk 300- 400 gram groente geen realistisch voedingspatroon is (2/3% van de bevolking haalt 200 gram). Groenten en fruit heb je nodig om vezels binnen te krijgen. Dus minder fruit, betekent meer groenten en dat lijkt weinig realistisch.
Ik ben benieuwd hoe jij mensen die zo weinig koolhydraten eten aan het bewegen krijgt. Een theorie is leuk maar bij gedragsveranderingen gaat het juist om de praktijk.
Massacommunicatie
Ik heb een diploma HEAO Communicatie en werk als communicatieadviseur. Je mag dus aannemen dat ik iets weet van massacommunicatie. Maar ik heb daarnaast ook nog gezond verstand. Ik merk steeds weer dat media steeds meer achter een hype aanrennen zonder kritische blik. Of je populistisch te werk gaat maakt me niet uit. Ook De Telegraaf lijkt me een prima medium. Dat je op Foodlog als Frank van Berkum reageert , geeft aan hoe zorgvuldig je omgaat met je alterego Dr Frank. Of doe je dat omdat je iets te verbergen hebt? Ik ben benieuwd. Waar het mij uiteindelijk om gaat is dat je nauwelijks kunt onderbouwen wat je aan het doen bent maar dat je ondertussen misbruik maakt van je functie als internist (vergelijk met Wouter: een procestechnoloog die ir is maar geen brug kan bouwen). Dat vind ik op z’n minst zorgelijk. En simpele boodschappen zijn uiteraard uitstekend, mits ze juist zijn.
Ik vind het opmerkelijk dat jij vindt dat je een groep Nederlanders iets hebt geleerd. Een nieuw geluid over voeding en afvallen. Ik heb persoonlijks niets nieuws gehoord, slechts een nieuw crashdieet. Verzadiging kun je zowel door eiwitten als vetten krijgen. In de media gaat het alleen maar om afvallen. Dat is ook de reden dat je overal welkom bent. Het was in de media tijd voor een opvolger van Sonja Bakker.
Andre,
Dit was een random dagje (gisteren). Ik doe ook aan therapeutisch snackbarbezoek, maar steeds minder, want de meuk heeft gewoon geen appeal meer. En ik eet geregeld kaas (yummie en K2), maar gisteren toevallig niet.
Veel plezier en succes met je kindje!
Zo, Melchior, jij "bakt" er meer van dan ik. Ik ben een kok uit het jaar nul, maar heb wel het geluk dat mijn vrouw mee is, al eet zij ook veel van de kokosnootboom hier naast het huis.
Ben het verder helemaal met je eens: psychosociale stress kan verwoestend zijn, dus relax. Ik ga beslist geen paleo-dictator worden richting mijn kindje. Thuis eten wat de pot schaft (paleo) en buiten huis doet ie maar wat ie wil. Op een gegeven moment moet informatievoorziening het werk doen denk ik.
Meindert,
;-).
Een bord spaghetti veroorzaakt bij mij na het lezen van met name de doorwrochte analyses van Peter over gluten en WGA (hyperlipid) een dermate heftige cognitieve dissonantie, dat dat een brug te ver is. De enige granen die ik af en toe eet zijn rijst en mais.
Omdat je er zo uitdrukkelijk naar vraagt, zet ik mezelf met liefde opnieuw voor gek door de dag van gisteren te beschrijven, met activiteiten patroon.
Ontbijt. 1 gekookt ei en een bak zwarte koffie
Fietsen naar het zwembad, 7 km hiervandaan. 2000 meter zwemmen. Terugfietsen.
Flinke hand kokosvlokken en een gevonden vijg.
50 push ups en wat getrek aan halters na het lezen van enig zelfbewust gebabbel.
Lunch. Een stuk makreel, met boter, ui, olijven en kruiden gestoomd in een stuk aluminiumfolie (buiten op de Trangia, want het was mooi weer). Flinke hand gemengde noten ernaast. Snelle salade van rucola, wortel, pompoenpitten en olijfolie. Banaan en peer.
Werken (staand, net als de foute meneer Rumsfeld) in 'focusblokken' van een half uur (anders gebeurt er bij bij weinig qua pay the bills werk), die worden afgewisseld met korte inspanninkjes tot uitputting, want eigenlijk ben ik geen 'hoofdwerker' en zonder moet ik naar de psychiater (moet ook, zullen velen zeggen ;-) ).
Gras maaien van bejaarde buurman.
Avondeten. Lof, bereid met een ingevroren goulash van een stuk Lauwersmeerkoe (alles in de oven). Koolraap er naast kort in kruidenboter beetgaar gesudderd. Paar lepels kwakjemole erbij. Stuk chocola (85 procent) toe.
That's it.
Don't try this at home ;-).
Ik ben een freak en ik heb volkomen schijt aan wat anderen van me vinden zolang ik ze er in het zwembad uit zwem. Mijn vrouw - vegetarier en helaas voor mij de beste bakker van het noordelijk halfrond - vindt mij gestoord, maar niet voldoende om het daarom uit te maken. Normale mensen en zeker kinderen zijn onderhavig aan groepsdruk. Niet geaccepteerd worden, is vele malen ongezonder (psychosociale stress, verstoring hpa-as) dan zelfs de verschrikkelijkste Albert Heijn Voeding, dus ik zou hier zeer relaxed mee omgaan. Het is buitengewoon 'on-paleo' om je kinderen gedrag op te dringen dat niet door de groep wordt geaccepteerd. Je zou je beef jerky in een Snickersverpakking kunnen meegeven ;-).
Willem:
Minder linolzuur, minder fructose, eventueel lagere glycemische load en als het kan kijken naar mogelijkheden om gluten en andere schadelijke lectinen te vervangen door iets dat minder gemeen is. Daarmee los je vermoedelijk al heel veel op. Maar je krijgt het er nooit door, want je raakt de core van de levensmiddelen.
Liesbeth. Mijn reactie was inhoudelijk. Ik ontzenuwde je verwijt aan Frank van Berkum. Jouw antwoord?
Marjo, zo gesteld vind ik de discussie hierboven - een Dbase aanleggen over 'anders eten' - heel praktisch geformuleerd. Want inderdaad, hoe zorg je dat je ontkomt aan de voortdurend prikkels om te eten zoals je dat niet zou moeten doen - en dan niet alleen voor jezelf maar ook voor degenen voor wie je de opvoedkundige zorg hebt?
Liesbeth, kom op. Melchior zegt het op zijn pestende manier, en hij heeft nog ongelijk ook (artsen weten wel meer, maar ze passen het niet toe, cq. hebben zich in laten halen door apocriefe kennis; ben benieuwd naar de reactie van Frank van Berkum op die stelling). Maar dat alles laat onverlet dat er wel degelijk heel wat afgekwakt wordt. Meer dan in het reguliere circuit dat soms vooral maar doet wat heeft gebleken te werken. Je kunt het de praktijkarts niet kwalijk nemen dat hij dat doet. Integendeel, want het redt levens en bespaart ons erger. Spaar ons echter degene die ons volgens een schone theorie behandelt omdat hij het zeker weet. Zeker weten dat dat ergens mis gaat. Dan liever een pragmaticus. Als dat maar geen bekrompen arts is, natuurlijk.
Hoe zat het met de dood van Sylvia Millecam?
@Melchior,' Artsen weten veel meer van de menselijke fysiologie dan mevrouwen die aan de een of andere fopacademie een cursus van Dr Oetker hebben gevolgd en vervolgens onbevoegd ‘geneeskunde’ gaan uitoefenen'.
Ik zou op prijs stellen als je reageert op inhoudelijkheid en dit soort opmerkingen achterwege laat. Ik volg een erkende opleiding die jou blijkbaar niet aanspreekt Dat is je goed recht maar ik zou waarderen als je gewoon 'normaal' met me omgaat in plaats van dit soort suggestieve opmerkingen die niets toevoegen.
@JMeindert:
Fijn dat je de dagelijkse praktijk hier aan de orde stelt. Al dit gediscussieer over gezondere voedingspatronen is wel zeer interessant om te lezen maar hoe pas je dit toe? Ik heb 3 puberzonen en ik ben allang blij dat ze boterhammen van huis meenemen naar school en niet gaan snacken in de kantine. Wat moeten zij in hemelsnaam eten als ik de granen wil verminderen in hun eetpatroon? Hoe komen zij aan hun calorien? Bovendien kun je je kinderen niet buiten de groep plaatsen door ze een plastic bakje met zelfgemaakte salade mee te geven!
Het grootste probleem met kinderen vind ik echter het eten dat ze buitenshuis krijgen. Hoe ga je daar mee om? Het is echt verschrikkelijk hoeveel er bij sommige kinderen thuis wordt gesnackt en gesnoept. Volgens mij komt dit deels door onwetendheid en deels door het niet "nee" kunnen zeggen tegen hun kinderen.
Bij mij thuis is het vrijdagavond wat snoepjes, zondagochtend koekjes en zondagmiddag frisdrank met chips oid. Voor de rest van de week blijven deze zaken dan in de kast. Zo probeer ik ze er meer van te laten genieten en te leren dat je alles kunt eten, maar wel met mate.
Verder ben ik ook heel nieuwsgierig hoe anderen eten; hebben zij een manier gevonden om het acceptabel voor henzelf én voor de directe omgeving te houden?
Enne, Willem, om het simpel te houden: de vraag is domweg wat tot ongezondheid leidt.
Er is dus geen gezondheidswijzer voor voeding en lifestyle nodig, maar een ongezondheidswijzer.
Willem, lees al die methodologie-opmerkingen hierboven nog eens door. Dan hoef je nog niet eens naar het antwoord van Melchior toe.
Ik zou niet graag dezelfde fout maken als de mensen die ik meen iets te moeten verwijten: zekerheid. We hebben een idee wanneer voeding tot ongezondheid leidt en hypothesen waarom dat zo is. Het is uiterst zinvol om dat hier te noteren. Maar om te zeggen hoe het moet?
Het is ook zinvol om mensen te begleiden bij dingen die misgaan, terwijl ze het 'goed' lijken te doen. Maar ik zou foodlog graag ver houden van mensen die het allemaal Weten. Die bestaan nl. niet.
Bedankt Andre. Poeh. Om haast jaloers op te worden. Rivierkreeftjes,....die ken ik alleen met bergen conserveringszouten. Waar koop jij ze? Of ga je ze zelf vangen? Heb je al een idee hoe je straks omgaat met traktaties op school, kinderfeestjes, opa/oma, ooms, tantes, buurvrouw, kinderdagverblijf? Ik heb ook altijd gedacht dat ik geen gefrustreerde kinderen zou krijgen omdat ik hen tevredenstel met goed eten en goede smaken, maar echt niet hoor, je moet heeeeeeeeeeeeeeel gedegen je strategie bepalen, wil je 1. je kind niet frustreren en 2. niet als rare vogel beschouwd worden door je omgeving. Borstvoeding natuurlijk, uiteraard, maar het heeft mij (al) heel veel grijze haren bezorgd. In NL nog steeds onvoldoende ondersteund. Lactatiedeskundigen kosten handenvol met geld. Om maar weer even een dwarsstraat te noemen.
@Dick. ??? Help! Ik kan niet lezen. Of staat die uitleg van Melchior er helemaal niet?
@JMeindert:
Ik eet 99% paleo (dus nee, nooit spaghetti) en mijn kindje van 7 maanden 100%. Vooral haring, rivierkreeftjes, kokosvet, broccoli, spinazie, avocado, peer en aardbei vind ie lekker. En natuurlijk borstvoeding.
Willem, ja, je hebt iets gemist. Ik denk dat Melchior dat uit kan leggen. Sterker nog: dat deed hij al.
Heb ik iets gemist, Dick, nu je betoogt (tegen MM) dat het hier niet gaat om voedingsleer en -adviezen, maar om het laten verdwijnen van alles dat pertinent fout is?
Hoe begon het?
Wouter de H. kwam met een voorstel: 'Waarom gaan we (foodlog) niet op basis van alle inzichten een nieuwe voedingswijzer maken en illustreren we dat met voorbeelden van ‘goede’ voedingspatronen?' Ik omarmde dat meteen. Meer mensen hier. Maar nu wil Dick dat toespitsen op alle foute eetpatronen. Ik heb hiervoor al aangegeven dat je dan aan de verkeerde eind van het touw gaat trekken. We zullen al moeite genoeg hebben om tot een redelijk eensluidend voedingsgeraamte te komen. Maar lukt dat wel, dan lijkt het me veel makkelijker om die 'foute' patronen te onderscheiden en aan te pakken.
Melchior, nog bedankt voor het steuntje in de rug.
Off topic: Ik wordt door dit gediscussieer steeds nieuwsgieriger naar het eetpatroon van andere foodloggers. Bijvoorbeeld, of Melchior, ondanks al zijn kennis en kunde weleens spaghetti eet :-) Zijn er nog meer foodloggers met jonge kinderen? Hoe wordt daar thuis gegeten? Het staat me vaag bij dat dit onderwerp weleens de revue is gepasseerd maar zou niet meer weten waar...
oh, gaat vanzelf zie ik,... :-)
Geweldige illustratie van het belang van voedings-en leefpatronen ipv de afzonderlijke delen:
"Lowieke is 88 en zo gezond als een vis. Dat komt door zijn dieet. Hij eet al tientallen jaren elke dag hetzelfde: kinnenbak en kersen. Groente komt er bij hem niet in. Het weerhoudt hem er niet van zijn land met de paardenploeg te bewerken. En als er wat publiek is, klimt hij op zijn grootste knol en staat hij te glunderen als een circusacrobaat."
Echt de moeite om de 2e helft van deze aflevering even te kijken!
http://jorisshowroom.ncrv.nl/ncrvgemist/joris-showroom-leven-op-onbewoond-eiland
Sorry, weet nog steeds niet hoe ik hier hyperlinks moet maken...
Melchior, corrigeer me als ik jouw aanpak verkeerd zie: het gaat niet om voedingsleer en voedingsadviezen aan mensen die nergens last van hebben, maar om het verminderen, cq. doen verdwijnen van pertinent fout spul in pertinent foute patronen.
Meindert,
Natuurlijk niet ;-). Relaxed, zou ik zeggen. Ik zei niet dat fruit 'slecht' is, ik zei dat het niet essentieel is.
Kinderen schijnen trouwens heel goede redenen te hebben om geen groenten te lusten. Ik zoek de link.
@Wouter: Ik ben afgestudeerd chemicus, gepromoveerd binnen de medische faculteit op het gebied van genetica. Ik heb 2,5 zelfstudie gedaan naar met name auto-immuunziekten en oervoeding.
@Eddie: Ik snap werkelijk niet dat je serieus kunt zeggen dat DE ENIGE manier om voldoende ALA binnen te krijgen via olieën is. Dan moet de oermens een enorm probleem gehad hebben! Dat is natuurlijk niet zo. Maar inderdaad, we zouden beter wat meer ALA binnen krijgen dan we nu regulier binnen krijgen. Laten we zeggen 300-400 gram groene groente per dag, dat lijkt me voldoende.
Overigens, onderzoek naar ratten is in dezen niet zo interessant. In vergelijking met ratten (en ook apen) hebben wij een andere vetbehoefte en vetmetabolisme vanwege onze hersenen.
"...that we need EPA and DHA is evidently true, which has nothing to do with ALA intake, realistically".
Interestingly, it has everything to with it! During evolution humans came to depend on EPA/DHA so that in the process the conversion from ALA has become inefficient. Therefore, ALA intake is not very important when EPA/DHA intake is sufficiënt. And when EPA/DHA intake is very low, you will find that ALA cannot do the job. Health improvements using fish oil have been reported, but similar improvements using ALA have not.
Heb nog niet alles kunnen lezen, maar een welonderbouwd advies naar de gezondheidsraad / voedingscentrum vind ik een goed idee, maar dan geen nieuwe voedingswijzer (we zijn toch geen ezels?) maar een nieuwe visie op voedingsvoorlichting vanuit het systeemdenken. Samen met foodloggers werken aan een soort nieuwe Wiki, is dat een idee?
En gisteren sprak ik zijdelings met mijn man. Hij zij in het voorbijgaan tegen mij: foodlog? Ik vertelde hem wat, hij zij nuchter als ie is, niet geblurred door allerlei informatie. 'Dan moet er dus een nieuwe opleiding komen.' Natuurlijk! Al is het maar een klein begin, er zullen toch mensen vanuit een theoriegebaseerde visie op voeding opgeleid moeten gaan worden (kortgezegd). Hoe zou zo'n studie eruit kunnen zien en wie is de initiator?
Melchior, ik geloof best dat je 'gelijk' hebt. Maar elke keer als ik zoiets lees, dat je makkelijk zonder fruit kunt leven, denk ik, wat blijft er dan nog over, hoe geef ik mijn kinderen te eten? Mijn zoon van 1 zie ik nog geen 3 borden bladgroen naar binnen werken, avocado en ei, da's zo'n beetje mn enige uitvlucht. Dochter van 4 lukt aardig, maar die doet er inmiddels alles voor om elders aan haar suikerbehoefte te komen. Geloof me echt, dit bezorgt mij stress, elke keer als ik een boterhammetje smeer, een banaantje geef, en rozijntjes, oei, nou ben ik echt een slechte vader/moeder :-).
"Ook met een wisselend bloedglucose is 2 stuks fruit essentieel (bij meer zou je eventueel vraagtekens kunnen plaatsen) Dan heb je nog geen groenten gegeten De aanbeveling daarvan is minimaal 200 gram per dag Conclusie: je komt met maximaal 20 gram koolhydraten niet aan 2 stuks fruit en 200 gram groenten Als je dat niet mag eten, hoe wil je dan o.a. aan je vezels komen (aanbeveling ca 40 gram per dag). Daarnaast is voor afvallen naast de beperking van energie-inname, bewegen essentieel. Voor de meeste mensen geldt dat dat gemakkelijker verloopt met wat koolhydraten (koolhydraten en bewegen horen bij elkaar) Extreem weinig koolhydraten zou dus kunnen leiden tot minder bewegen. Ik denk dat dit niet het patroon wat je na zou willen nastreven."
Ik kan bijna niet geloven dat ik dit lees. Dit is nu magisch denken. Ik weet niet waar ik moet beginnen, zo onzinnig is het. Fruit is volstrekt overbodig. Als je gezond bent is er niets tegen, maar zonder gaat uitstekend. Mensen die denken dat ze door fruit te eten kanker of andere narigheid bezweren, leven in een sprookje. Toon mij de studies waaruit blijkt dat fruit essentieel is. Groenten? Van veel bladgroenten kun je emmers eten voor ze zich als bloedsuiker aandienen.
Een kinderanesthesioloog schreef onlangs een scherp opiniestuk nav de dietistenterreur in Läkartidiningen ('Het Artsenblad'). Hij beschreef het dieet van zijn grootouders, die beiden 99 werden. "Vad dom åt? Dom åt sill." Wat ze aten? Ze aten haring. En dat moesten we heel letterlijk nemen, want er was weinig anders. Er was altijd weinig anders geweest. Anekdotisch, dat wist deze dokter ook wel, maar er zijn legio voorbeelden van mensen en volkeren die zonder die hysterische twintig stuks fruit en tien kilo groenten (of hoeveel is het) ziektevrij oud worden.
Frank wordt hier als het ware toegejuicht om zijn moed 'toe te geven' dat artsen weinig van voeding weten. Flikker toch op. Wat een hoogmoed. Ik denk dat het een zegen is dat artsen 'weinig van voeding weten'. Dat betekent namelijk dat ze hun verstand nog hebben. Als ze per ongeluk op het idee komen toch eens naar de science achter al die voedingsadviezen te kijken, is de kans groot dat ze direct ontdekken wat een treurige bedoening dat is. Je ziet dit nu op steeds meer plaatsen gebeuren. Artsen weten veel meer van de menselijke fysiologie dan mevrouwen die aan de een of andere fopacademie een cursus van Dr Oetker hebben gevolgd en vervolgens onbevoegd 'geneeskunde' gaan uitoefenen.
Wel, Dick, ten eerste: het begrip 'nergens last van hebben' begrijp ik niet. Het gaat toch niet alleen om mensen met overgewicht, die een foutief eetpatroon kunnen hebben??
Ten tweede: het lijkt me al bijna onbegonnen werk om hier, gezamenlijk, dat alternatief voor het Voedingscentrum neer te pennen. Laten we dan, voorlopig tenminste, de afvaladviezen er buiten laten.
Ten derde: stel dat we hier kunnen komen tot dat gewenste voedingsadvies, dan heb je toch meteen een prima basis om, daarop voortbordurend, gerichte adviezen te geven t.a.v. specifieke doelgroepen?
Daarmee vallen kwakzalvers meteen door de mand, toch?
Is dit nou echt zo'n onnavolgbaar standpunt?
Euhhh, Willem, jij wilt mensen die nergens last van hebben en kennelijk alles vanzelf goed doen vanaf hier wel algemene voedingsadviezen geven en te dikke niet. Een onnavolgbaar standpunt. Leg eens uit.
Ter toelichting: je moet nooit gaan klooien aan iets dat vanzelf al prima werk. Daar is iedere arts het mee eens, zowel een 'gewone', als een internist als die paar zeldzame 'evolutionaire'.
Eerlijk gezegd valt me het aantal reageerders op het voorstel van Wouter de H om een 'nieuwe' voedingswijzer hier op Foodlog in elkaar te zetten wat tegen.
Het lijkt mij nu juist een fantastisch plan! De discussies daarop volgend kunnen heel to the point zijn en 'zoekers' kunnen houvast vinden. Het uiteindelijke concept valt dan voor te leggen aan, b.v., het Voedingscentrum, met de vraag om een reactie. Dan komen we tenminste ergens!
Wat Frank van Berkum (verfrissend overigens dat hij open en eerlijk communiceert, dat i.t.t. anderen) voorstelt, spreekt mij niet direct aan. Frank wil voedingsadviezen om af te vallen en om op gewicht te blijven. Dan zijn we op de verkeerde weg. Die adviezen horen elders thuis. Hier zou het moeten gaan om het meest (voor zover op basis van relevant wetenschappelijk onderzoek nu bekend) verantwoorde voedingspatroon voor de moderne mens.
En v.w.b. de Telegraaf mag ik daar anders over denken dan Frank, en ook Wouter: het is inderdaad een goed medium om een zekere massa te bereiken, met een versimpelde boodschap. En daar ligt nou juist het gevaar van dit soort media.
@ Frank, in de meeste studies waar naar orange-juice wordt gekeken, is gekeken naar concentraten-sap (minimaal 2x verhit). Nutritioneel is een vers geperst sap (en dus niet verhit) vrijwel equivalent aan een hele sinaasappel. Sinaasappelsap uit concentraten is vooral 'suikerwater' met in veel gevallen 'voldoende' vitamine C. De gemiddelde Nederlander heeft geen tekort aan vit V nog aan suiker :-). Vanwege politieke overwegingen heeft de FDA sap als equivalent gemerkt op vers fruit.
Ook ik zie overigens niets in een rechtzaak. Maar wel zou ik graag een reactie zien van Katan. Fijn te vernemen dat je ook iets ziet in een nieuw voedingsadvies. En inderdaad met onderscheid tussen afvallen en op gewicht blijven.
"Als je beter afvalt met macrobiotisch voedsel ingestraald door de volle maan en geoogst na een stevige meditatie, dan vind ik dat ook prima." ik neem aan dat dit een reactie is richting Liesbeth? Mocht Liesbeth dit ook zo zien, dan zou ik het ook niet laten om een dergelijke opmerking te maken.
Ik ben niet anti-telegraaf. Sterker nog het is een prima medium om grote groepen mensen aan te spreken. Of je dat nu met of zonder je alter ego doet maakt mij niet uit; en natuurlijk met een versimpelde boodschap. Ik zou het overigens fantastisch vinden als je via dat medium - met een beetje hulp vanuit deze gemeenschap? - de 'aangepaste' voedingsinzichten zou delen met het grote publiek.
@liesbeth, wat ik je vergat te vragen, kan jij mij een onderbouwing geven over jouw 2 stuks fruit bij DM2? Graag een goede studie en niet dat geneuzel van het Voedingsvaticaan (met dank aan MM).
Onlangs verschenen er twee observationele studies (Hawai en China) dat het gebruik van orange juice (dus niet echt fruit) meer kans gaf op DM2. In alle studies die ik ken, zijn groenten en vezels omgekeerd gecorreleerd aan de kans op DM2.
@allen en in het bijzonder wouter: ik zie niets in een proefproces, maar wel in een nieuw voedingsadvies (soort schaduw voedingscentrum).
Ik zou daarbij een onderscheid willen maken in een voedingsadvies om af te vallen en om op gewicht te blijven.
@Liesbeth, Ik heb je nooit geantwoord, lees nu de reden waarom. Je vragen zijn voor zover ik die kan herinneren vrijwel altijd gericht op min of meer gezonde mensen. Daar ben ik minder goed in thuis. Waarom 20-30 gram KH in het dieet om af te vallen? Het antwoord gaf Feinman op een of ander congres waar ik hem hoorde spreken: “..if you give them moderate amounts of carbs, you will get moderate results.. “. Kort door de bocht en grappig geformuleerd, maar waarschijnlijk onjuist (zie mediterraan dieet), maar voor mijn doelgroep DM2 en IR waarschijnlijk wel het eenvoudigste antwoord. Ik ben helemaal niet voor of tegen fruit. Ik vind het prima spul, lekker enz. Maar om even in tien weken vlot af te vallen, adviseer ik je de KH tijdelijk te verminderen, en je inname van groenten te verhogen tot 300-400 gram per dag (zgn. volumineuze voeding). Ik ben dol op volkorenbrood. Als je beter afvalt met macrobiotisch voedsel ingestraald door de volle maan en geoogst na een stevige meditatie, dan vind ik dat ook prima. Ik wil maar een ding: hoe krijg ik je uit je Insulineresistentie.
Nu nog iets over Dr. Frank: Uit je reeks vragen, die ik nooit heb beantwoord, bespeur ik een vooringenomenheid en constateer tevens dat je weinig begrijpt van massacommunicatie. Wil je een grote groep mensen een boodschap over brengen dan moet die boodschap heel simpel zijn: mijn alter ego Dr. Frank (hier ben ik aanwezig als Frank van Berkum, en niet als Dr. Frank, die discussieert niet op foodlog) communiceert daarom dus in relatief simpele boodschappen:
1) Overgewicht is het gevolg van aanleg, teveel en verkeerde voeding en een gebrek aan beweging
2) Overgewicht schaadt
3) Afvallen moet leuk zijn, iedere week een kg eraf motiveert enorm
4) KH-arm en eiwitrijk werkt (ook), overigens niets ten nadele van low fat of adh-dieten)
5) Afvallen kan, vaker dan jij of je arts denken, DM2 in remissie brengen, slaapapnoe verminderen, hypertensie doen verdwijnen etc.
Ik heb nooit anders gecommuniceerd dan bovenstaande boodschappen. Maar wat sommigen mij in de mond leggen, is niet mijn verantwoordelijkheid.
Waarom verschijn ik in de Telegraaf en niet in een ander medium? De Telegraaflezers zijn mijn doelgroep, niet de foodloggers, want die kunnen heel goed voor zich zelf zorgen. Hoe de zogenaamde intellectuele gemeenschap over Dr. Frank denkt zal me zo langzamerhand worst zijn. Geleidelijk wordt mijn huid dikker. Wel heeft Dr. Frank bereikt dat een hele grote groep Nederlanders een ander, nieuw geluid hoort over voeding en afvallen. Het grote publiek is door Dr. Frank geïnformeerd over verzadiging (eiwitten). Daar is voorheen in de populaire media nauwelijks of geen aandacht aan besteed. In de kantlijn lanceer ik kleine ballonnetjes over de nonsens over eieren, teveel zoutgebruik, geraffineerde suikers (fructose) en positieve aandacht voor groenten en onverzadigde vetzuren. Overigens, denk jij dat mijn gemiddelde patiënt, of zeg maar de gemiddelde Nederlander, weet wat een koolhydraat is? Waar die voor dienen en waar ze inzitten? Ben jij instaat zo’n boodschap massaal in de media genuanceerd te brengen?
Sommige critici zijn zo kortzichtig dat ze zich verslikken in de populistische aanpak, anderen zijn vooringenomen (bv. de Telegraaf, dus dat kan niet wat zijn) en een enkeling roept (bewust?) feitelijke onjuistheden en verdraait de waarheid.
@André. Re ALA and your point 2, that we need EPA and DHA is evidently true which has nothing to do with ALA intake, realistically.
Re point 3, "retro-conversion" of n-3 or n-6 fatty acids is hypothesized but not been shown either possible or quantitatively significant.
Your Eaton/Cordain PDF supports an even higher intake of ALA than once proposed by ISSFAL: http://www.health-heart.org/ISSFALWhite1999.gif
They report average 12.6g/d, minimum 3.45 g/d and maximum intake of 25g/d. I think those estimates are probably higher than actual average intakes but they are interesting data points.
The PDF reports current western intakes of ~1.2 grams/day, and of course about 1/4 of the longer chain n-3's as recommended by ISSFAL. These current intake amounts are rock solid for western societies.
<b>THE ONLY POSSIBLE WAY</b> for modern man to get near the amount for plant based n-3, ALA, is from koolzaad / canola, soybean and flax/lijnzaad oils or elsewhere, like in India, from mustard seed oil which is a sister cruciferous plant to koolzaad.
In a trial you need standards and rules to judge by and unless one adopts such general figures as those generated by ISSFAL [and they are not perfect] one cannot judge those who propose major deviations therefrom.
P.S. the abstract you refer to at the end uses the words 'appear to be' and 'may be' while there is plenty of evidence that ALA itself has roles. Few if anybody has ever been deficient in the n-6 family as far as I know so we can leave deficiencies in that area for the theoreticians, including author Calder, a good man and ISSFAL member.
@Wouter, Leuk dat je je voedingspatroon op Foodlog wil delen. Hoe kan ik je motiveren om dat lijstje te maken? Want dat lijstje heb ik echt nodig om een advies te kunnen geven Ik dacht trouwens dat je dat lijstje al zou gaan maken komende week Heb je je bedacht? :-)
@ Liesbeth, ik ben eigenlijk te lui om dagelijks op een lijstje bij te houden wat ik eet. Maar ik heb er geen enkele moeite mee om mijn voedingspatroon als case te openbaren op foodlog.
Een goede voedingswijzer: 80% van de info van het huidige voedingscentrum + een gevarieerd onbewerkt dieet met minder (bewerkte) koolhydraten Dus geen lightproducten, margarine en functional food. Concreet voor de gemiddelde Nederlander: eet minder bewerkt, eet meer groenten en fuit, eet 2x per week vette vis, minder suiker en zout, verhoog vochtinname
Dit is heel globaal want inderdaad Wouter het is uiteindelijk maatwerk vb rauwkost is prima maar niet als je darmen niet goed functioneren (en dat is bij heel veel mensen zo) is dat geen goed idee omdat de voedingsstoffen dan toch niet worden opgenomen De grootste uitdaging wordt om mensen weer te leren wat onbewerkt is Een paar weken geleden adviseerde ik een aantal mensen over te gaan op roomboter Tot mijn verbazing (dat had ik vooraf echt niet bedacht :-)) kochten ze toch weer een bewerkt product: light roomboter Help, ze dachten echt dat ze goed bezig waren
Wouter, ik wil jouw voedingspatroon wel als case gebruiken :-)
@Dr Frank
Mijn veelgestelde vraag aan je is waarom je adviseert dat je maximaal 20 gram koolhydraten per dag mag eten. Als je een appel en een sinaasappel eet zit je daar al boven. Die kun je niet zo maar weglaten omdat er waardevolle stoffen inzitten. Ook met een wisselend bloedglucose is 2 stuks fruit essentieel (bij meer zou je eventueel vraagtekens kunnen plaatsen) Dan heb je nog geen groenten gegeten De aanbeveling daarvan is minimaal 200 gram per dag Conclusie: je komt met maximaal 20 gram koolhydraten niet aan 2 stuks fruit en 200 gram groenten Als je dat niet mag eten, hoe wil je dan o.a. aan je vezels komen (aanbeveling ca 40 gram per dag)
Daarnaast is voor afvallen naast de beperking van energie-inname, bewegen essentieel. Voor de meeste mensen geldt dat dat gemakkelijker verloopt met wat koolhydraten (koolhydraten en bewegen horen bij elkaar) Extreem weinig koolhydraten zou dus kunnen leiden tot minder bewegen. Ik denk dat dit niet het patroon wat je na zou willen nastreven
@ Willem, ik doe ff niets, kijk of het klopt slokt nu al mijn spare-time. Eerst #kloptie goed op de rails zetten. Maar je idee om een een nieuwe draad te beginnen over dit onderwerp ondersteun ik. Overigens kan dit 'hersenspinsel' onderdeel worden van wat we "laag 2" noemen van kijk of het klopt.
Juist, Wouter! Nu sla je spijkers met koppen, met je hersenspinsel over een 'nieuwe voedingswijzer'. Dan worden we concreet en leggen dat concrete voor aan de lezer, die daar vervolgens weer op gaat schieten. Zo hoort dat.
Wellicht werkt dit voorstel als een zeef. En wat overblijft, hoe grof ook, wordt gespiegeld aan het Voedingscentrum e.a.
Wijze hoofden genoeg onder de lezers.
Wie begint??
Nieuwe draad?
En nou niet meteen allemaal apen en beren gaan zien!
@ Andre, in welke discipline ben je academisch onderzoeker en waar werk je? Ik ben ook academisch onderzoeker, en werk in mijn eigen bedrijf. Mijn discipline is chemische procestechnologie met specialisatie bio-reacties en fysica. Ik beken dat ik mijn kennis over voeding en gezondheid op dezelfde manier verkregen heb als Frank, heel veel bijlezen (wetenschappelijke literatuur, boeken zoals b.v. Taubes, maar ook onze intern rapporten die we voor klanten schrijven). En een gezonde (bio)chemische basis helpt ook. Enfin, mijn punt is dat de term "academisch onderzoeker" in dit perspectief niet zoveel zegt.
@ Frank, ik waardeer je openheid die je geeft in je reactie op 22.50 zeer . Be humble heeft een wijs man mij vorig jaar nog eens geleerd. Ik heb de laatste maanden - ondanks jouw aanwezigheid op dit forum, Katan kan dat nog niet zeggen - nogal eens de indruk gekregen dat je soms het argument "ik ben dr. dus ik weet het" of "bij mij in de praktijk werkt het" vaak gebruikt. Dit heeft op mij als onderzoeker een weinig wetenschappelijke correcte indruk achtergelaten. Gelukkig staan ook in deze lijn weer de nodige verwijzingen naar officiële publicaties (ik blijf zelf voorzichtig met internet bronnen). Verder ben jij in de positie -door je relatie met de Telegraaf- om (1) eerlijk aan te geven dat de gemiddelde dokter weinig weet van voeding (die perceptie zal bij het grote publiek anders zijn), (2) de huidige inzichten rondom voeding en gezondheid - ze stroken niet altijd met het voedingscentrum - te delen met een groot publiek. Hebben we rondom dit thema niet een gezamenlijke maatschappelijke taak?
@ Frank, ik ben inderdaad nieuwsgierig naar jouw antwoorden op de vragen van Liesbeth.
Dan nog een hersenspinsel van mij:
Waarom gaan we (foodlog) niet op basis van alle inzichten een nieuwe voedingswijzer maken en illustreren we dat met voorbeelden van 'goede' voedingspatronen? Ik bedoel niet "laten we het volgende crash-dieet verzinnen", maar wel "als je nu op gewicht bent, hoe optimaliseer je dan je voeding om nog gezonder en fitter te worden?". (@Liesbeth, waarschijnlijk ga je het antwoord geven "dat is altijd 'patiënt' specifiek", maar met een dergelijk antwoord kunnen we niet bij het voedingscentrum aankomen)
@Eddie. Wat betreft de ALA:
First of all, hunter-gatherers do not eat ALA from seeds or vegetable oils.
Second, the conversion of ALA to EPA+DHA is limited, due to low delta-6 and delta-5 activity, although ALA is highly oxidized (twice that of LA) (Freemantle et al. Prostaglandins Leukot Essent Fatty Acids. 2006 Sep;75(3):213-20). This means that at some point in history humans included preformed sources of EPA and DHA and still need to do so.
Third, the essentiality of LA & ALA in human metabolism has been questioned (Le et al. Prostaglandins Leukot Essent Fatty Acids. 2009 Aug-Sep;81(2-3):165-7), as we relied almost on Long-Chain PUFA (AA, EPA and DHA) during the Palaeolithic era (http://www.thepaleodiet.com/articles/Eaton N3 Paleolithic.pdf). Moreover, there is already some evidence showing that human metabolism could re-convert AA and DHA into LA and ALA respectively, hence AA and DHA would be the true essential fatty acids.
"Effects of ALA on human health-related outcomes appear to be due to conversion to EPA, and since this is limited, moderately increased consumption of ALA may be of little benefit in improving health outcomes compared with increased intake of preformed EPA + DHA."
See: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19940425
Dr. Frank, een LOI-cursist weet meer over eten dan een arts, zeg je over je eigen ervaring. Dat is een opmerkelijke bekentenis. Het is tegelijk een typisch parktijkartsen-antwoord: ik weet het ook allemaal niet, maar moet wel wat doen want ik heb patienten. Ik ben benieuwd wat Liesbeth ervan vindt. Het zou goed zijn als je haar vragen - ik ben ze kwijt; Liesbeth wil ze vast nog wel een keer stellen - zou willen beantwoorden.
Ik deel je kritiek op Taubes. Hij verabsoluteert de vervanging van de vetwaarheid van Katan door een koolhydraten-waarheid. Ook de tweede blijft een hypothese die - met een beroep op Occam's razor - als beter moet gelden dan de vettenhypothese. Maar de evidence moet je er wel bij redeneren. Of je dat wilt of niet, is een kwestie van wennen voor empiristen. Maar hebben ze een keuze? (zie de hierboven gegeven argumenten voor een onmogelijke hoeveelheid onderzoek die nodig is om tot een begin van daadwerkelijke causale kennis te komen; en dan nog ..... het zijn geen systeem- maar atoomdenkers).
Ik heb begrepen dat er volkeren zijn die hun hoofdvoedsel heel dominant uit koolhydraten halen en ze blijken er uitstekend op te functioneren. Knollen leveren wellicht een ander type koolhydraat dan tarwe. So much for (bad?) carbs.
André, ik denk dat het een uitstekende definitie van kwakzalverij (zie 18:24h) zou kunnen zijn: 1 en 2 kunnen zeer wel van toepassing zijn op de actieve promotie van Katan van theorieën die binnen het bestaande paradigma betwijfeld mogen worden. Voorts geldt dat de status van de nodige kennis - zoals door Jurgen naar voren gebracht - te zwak is om basis voor voedingsadvies te kunnen worden gegeven. Daarnaast geldt de vraag of geldende methodologieën en het type resultaat (statistische verbanden en nauwelijks causale kennis van het functioneren van voeding in relatie tot het totale systeem van ons metabolisme) niet in het licht van de tijd als bad' of achterhaalde science kunnen gelden.
Maar het is wel gelijke monniken, gelijke kappen. Een ieder die niet 'sound' redeneert volgens de beste geldende normen is een kwakzalver. Het gaat erom het daarover te kunnen hebben. In het openbaar en niet alleen met de aparte geloofsgemeenschappen met hun eigen 'normal science' in hun eigen hok.
Dick je weet een discussie boeiende te houden! Ik val er nu net in.
In mijn 12-jarige opleiding tot internist heb ik minder geleerd over voeding en de effecten daarvan op gezondheid, dan Sonja Bakker bij de LOI. Hoe weet ik dat? Mijn telefoniste heeft de LOI-cursus gevolgd en ik heb mee gelezen. De laatste jaren probeer ik die achterstand in te lopen en lees me te barsten. Boek van Taubes is een leuk begin, maar hij slaat uiteindelijk door en wil alles verklaren met koolhydraten, hoewel zijn mening over fructose blijvend wordt gestaafd: Stanhope, K.L., et al. 2009. Consuming fructosesweetened,not glucose-sweetened, beverages increases visceral adiposity and lipids and decreases insulin sensitivity in overweight/obese humans. J. Clin. Invest. 119:1322–1334 (zie ook het editorial in het zelfde nummer).
Wat wil ik hier zeggen:
1. De gemiddelde dokter in Nederland weet veel te weinig van voeding. Vraag een diabetesbehandelaar (dus iemand die insuline voorschrijft en insulinedoseringen adviseert!) hoeveel koolhydraten bevat een ontbijt, hoeveel KH bevat een boterham, of nog sterker hoeveel kcal bevat een gram kH, dan is de kans aanzienlijk dat hij/zij je aankijkt als een schaap naar het onweer (Ik was enkele jaren geleden geen haar beter).
2. Er is een groot verschil of een patiënt (individu) insulinegevoelig (IS) of resistent (IR)is, slechts enkele kg’s gewichtsverlies kunnen het verschil uitmaken (Nee, niet gepubliceerd door mij, wel een feit dat ik dagelijks tegenkom). IS geef dan low fat, IR geef dan low carb, daarom werkt low fat beter na een low carb dieet (je bent van IR naar IS gegaan, gedeeltelijk gepubliceerd door Stijn Soenen in zijn proefschrift, zoeken we nog verder uit).
3. Diabetes makkelijk te behandelen: Ja en Nee.
Ja, want een beetje afvallen en de juiste voeding met bewegen is uiterst effectief
Nee: snelst groeiende populatie in Nederland, nu 700.000 mensen, over 14 jaar meer dan 1,5 miljoen diabeten
@André de Vries. Betreffend <i>@eddie: Hoe kun je nu soja-olie
adviseren?? Het is beslist geen paleo voeding (en is geassocieerd met
biotoxische stoffen). Alpha-linoleenzuur is belangrijk maar niet ZO
belangijk. We kunnen het maar beperkt metaboliseren. Het lijkt me
voldoende om het uit groene groenten te halen. Het is niet waar dat het
de ENIGE manier is om het voldoende via canola of sojaolie te
verkrijgen, want dat consumeerde de oermens ook niet.</I>
Wat is je bewijs dat alfa-linol niet 'ZO' belangrijk is en dat de algemeen aangenomen dagelijkse hoeveelheid van ong. 2,2 gram niet het optimum is? [~1 en%; de hoeveelheid in de LYON studie doden en hart aanvallen voorkwam].
Heb je enig idee hoeveel 'groene groente' je moet eten om die hoeveelheid te krijgen? 1.2 kg rouwe boerenkool of 1.6 kg spinazie, + 2/3e méér als je het eerst kookt. Meer van de meeste andere groene groentes.
Niet te metabolizeren? In ratten wordt iets van 92% in ongeveer 1 dag verbrand en de rest doet belangrijke andere taken. Er is geen enkele indicatie dat het in de mens anders is. Een kleine fractie word tot EPA omgezet en een kleine hoeveelheid opgeslagen. Biotoxische stoffen in soya (en in koolzaad). Waarschijnlijk maar die zitten ook in the oerplanten families waaruit ze komen.
Oer voeding is leuk maar niet praktisch. Wat gebeurde met die oermensen die niet genoeg jodium, vitamine C, vitamine D, enz. enz. kregen? We moeten slim zijn en de kennis van de laatste 100 jaar gebruiken en dat is meer dan nodig in een proces of in een wetenschappelijk debat.
Melchior heeft het mooi samengevat om 8:02. Een quotatie van A.L. Guérard: "<I>When you seek a new path to truth, you must expect to find it blocked by expert opinion.</I> Such is human nature.
Oh, geen negatieve reacties in je eigen parochie. Ja, dat zal best.
Oh, maar Jurgen is geen patient van me, dat is het verschil.
Ik merk de nodige scepsis. Jammer, maar het verbaast me niet echt, het zij zo.
Laat ik dan, ter informatievoorziening, allereerst deze link geven:
http://wildhorse.insinc.com/directms03oct2007/
Het gaat niet om de eerste 20 minuten, maar daarna. Aan het einde wat (beperkte) resultaten naar het effect van paleo voeding op MS patienten.
Deze lezing is van 2007, inmiddels is prof Cordain veel verder (persoonlijke communicatie), maar zoals jullie wellicht weten, nauwelijks nog via pubmed-artikelen. Ik weet dat er nog wel wat aan zit te komen, ik ken de inhoud al (leaky gut, saponines, lectines, hormoonresistentie, etc).
[Sorry, het wordt wel erg off-topic zo, misschien een andere plaats zoeken voor deze discussie?]
"Ik heb nog geen enkele negatieve reactie gehad."
Nou, de reactie van Jurgen is anders behoorlijk negatief. Maar misschien sla je alleen de positieve reacties op en vergeet je de negatieve?
Dank je Jurgen en Dick. Ik ben ook academisch onderzoeker. Ik ben in mijn verhaal naar patiënten zeer helder en voorzichtig. Ik heb nog geen enkele negatieve reactie gehad. Let ook op dat ik kanker beslist niet behandel. Heel wat anders dan een auto-immuunziekte.
Ik vind bovenstaand genoemde definitie van die vereniging tegen de kwakzalverij overigens zeer scherp gesteld. Als dit een wet zou zijn, dan zouden veel van mijn (overigens zeer succesvolle) collegae er mee op kunnen houden.
Ik denk tenslotte dat de kracht van STRICT paleo onderschat wordt en ik refereer nog maar weer eens naar mijn oprecht geschreven boek.
Even serieus nog op zaterdagavond: De definitie van kwakzalverij die wordt gehanteerd door Vereniging tegen de Kwakzalverij samengevat door het hof Amsterdam[2] luidt: "elk beroepsmatig handelen c.q. het verlenen van raad of bijstand in relatie tot de gezondheidstoestand van mens of dier
1. dat niet gefundeerd is op toetsbare en voor die tijd logische dan wel empirisch-houdbare hypothesen en theorieën
2. die actief onder het publiek worden verspreid (‘overpromotion’)
3. zonder dat toetsing binnen de beroepsgroep op effectiviteit en veiligheid heeft plaatsgevonden en
4. die (veelal) zonder overleg met medebehandelaars wordt toegepast".
De Vereniging tegen de Kwakzalverij merkt zelf in haar bundel uitgegeven voor een congres over "Kwakzalverij in de twintigste eeuw" op dat de kwalificatie 'kwakzalver' geen beschuldiging van kwade trouw of oplichting inhoudt.
Bron: Wikipedia. Ondanks deze crow sourced bron, mag gezegd worden: dit is een definitie om even heel goed over na te denken.
André, Jurgen is een academisch onderzoeker-medicus.
@ Dick, bij de meeste (zeer grote) bedrijven zijn de marketeers leidend. Vaak zie je dat development chefs met nieuwe recepten naar marketing gaan. Marketing kijkt dan of het "past" of dat er "behoefte" aan is. Pas daarna zijn de technologieën aan zet. Die moeten dan proberen om op basis het (meestal te uitgebreide) recept van de kok en de gewenste prijs-stelling van de marketeer (= zo goedkoop mogelijk) toch nog een 'maakbaar' en 'veilig' product te maken.
Dit is tevens de reden waarom er eigenlijk maar echt weinig nieuwe product op de markt komen en de nadruk vaak ligt op verpakking en uitstraling. Producten die met bijvoorbeeld nieuwe technieken gemaakt worden zijn altijd duurder en meestal is er geen referentiekader voor de marketeers. Echte blue-oceans strategieënworden derhalve heel weinig gevolgd bij zowel supers als producenten. Het resultaat is inderdaad niet echt veel vernieuwing. Nieuwe Technologieën (NT) zoals pascalisatiepascalisatie, PATS en PurePulse bieden juist voor consumenten grote voordelen.
Bij de meeste huismerken verloopt dit proces iets minder complex. Huismerkleveranciers hebben meestal een klein ontwikkelteam van 1-4 mensen die met zoveel mogelijk ideeën moeten komen. De supermarkten kunnen dan kiezen welke producten hun bevalt (pitch). Op dit moment wordt er bijvoorbeeld gewerkt aan het kerst assortiment. In de praktijk duurt de ontwikkeling van een nieuw product 6 tot 12 maanden. Gisteren sprak ik een retailer, en die vond het normaal dat huismerklevenciers gratis en voor niets met ideeën moeten komen. Als ze geluk hebben mogen ze daarna op kostprijs-plus 2 jaartjes exclusief het betreffende product maken. Dit type samenwerking is ook niet echt bevorderend voor disruptieve innovaties. Wat wel jammer is voor ons consumenten.
Dan zijn veel levensmiddeltechnologen echt wel gepassioneerd met voedsel en lekker voedsel. Dat is immers vaak de reden om de studie te kiezen. Je-nieuw-om-de-nieuwigheid uitspraak onderschrijf ik daarom totaal niet. Sterker nog ik heb veel technologieën qua creativiteit erg hoog zitten (hoger dan veel marketeers!). Alleen met echte kennis van zaken kan je immers unieke en intrinsiek mooie producten maken. Ik zou graag zien dat levensmiddeltechnologen en ouderwetse koks weer meer voor het zeggen zouden hebben bij innovatieprojecten.
Ik kan uit ervaring nog leuke verhalen vertellen over marketeer of koks die alleen werken, maar dat doe ik op een ander moment wel. Mijn lezing bij de VMT gisteren ging over de onderwerpen in deze lijn. Ik zet mijn slides straks nog wel even online.
Off topic voor Andre; een kwakzalver is iemand die, medicamenten en of behandelingen verkoopt die niet werken, en een gebrekkige kennis van de materie heeft.
Je illustreert dat zelf perfect:
""ik ken de oorzaken en mechanismen achter deze aandoeningen, jij niet. ""
Dat kon je nog wel eens tegenvallen, je kent mij en mijn achtergrond helemaal niet, hoe kun je dat nu stellen?
"" bijvoorbeeld Diabetes II is meestal eenvoudig te behandelen (of niet, dr. Frank?)""
Diabetes eenvoudig te behandelen? dat is nieuws voor de medische wetenschap.
Wanneer je MS en SLE, aandoeningen waar helaas geen genezing voor mogelijk is, denkt te kunen behandelen met een paleodieet ben je een kwakzalver.
Symptomen verminderen, quality of life verbeteren, kan ik me wat bij voorstellen. Behandelen is echter een heel zwaar beladen woord.
Beschouw mijn reactie hier als een waarschuwing en doe er wat mee want je begeeft je op heel glad ijs.
Ook helemaal off topic: ik schreef Spengler ook niet aan jou toe, Dick (ik kan wel lezen!), maar om te illustreren waar dit soort ideeen toe leidt.
Interessant trouwens, een discussie over de 'waan' van beinvloedbaarheid. Eigenlijk helemaal niet off topic, maar rechtstreeks de kern rakend van waar jijzelf over begon: een proefproces om te beinvloeden!
Da's verdrietig nieuws: ze weten er dus én weinig van én maken het niet lekker. Ze verzinnen alleen maar 'nieuw', zeg je, om de nieuwigheid.
Maar wat een kansen als die opleiding er 2 dingetjes aan hangt:
maak het lekker en passend bij wat we aten (ingewikkelder is het nl. niet + het regeltje 'restrictie' en joggen en sjouwen).
Moet toch kunnen?
In aanvulling op de opmerking van Dick rondom voedingsmedische expertise. De gemiddelde levensmiddeltechnoloog uit Wageningen krijgt maar een klein stukje voeding en gezondheid (ik denk vergelijkbaar met dat van een HBO dietist). De rest van de opleiding is gericht op "het verzinnen en maken van een veilig voedselproduct". Kennis van ingrediënten, microbiologie en het kunnen bereiden op industriële schaal staat voorop in de studie. (Chemisch) procestechnologen weten in de regel vooral veel over machines en productielijnen, en vanuit hun achtergrond veel van chemie en biochemie (inclusief enzymen en MO). Levensmiddelentechnologien kan je wel de opdracht geven "verzin een product met minder zout" of "maak het product romig met minder vet". In de regel is de culinaire kant ("lekker") minder aanwezig in de opleiding (in de industrie wordt deze personen Development chefs of Food designers genoemd).
<volledig off topic>Willem, ik ben niet vreselijk Spengler. Dat schreef ik toch? Ik geloof (en gebruik expres dat werkwoord) in de waan van beïnvloedbaarheid. Dat is een soort moderne religiositeit, omdat het leven anders ondragelijk fatalistisch wordt.</volledig off topic>
Ik ben zo rustig als het maar kan, Dick. Klinisch, eigenlijk. Ik kijk, lees, analyseer, luister, ook naar jou (!), en maak afwegingen. Daarom zei ik wat ik zei. En dat valt niet helemaal onde jouw definitie van 'maakbare samenleving', hoewel ook Foodlog zo nu en dan bezig is de samenleving maakbaarder te maken, dat dan weer wel.
Nu jij. Je stelt:
'Af en toe van buiten naar binnen roepen waardoor het spel net wat verstandiger zou kunnen worden, is beter en effectiever.'
Beter en effectiever.
???
Als we de geschiedenis door het hierbij hadden gehouden, Dick, leefden we nog in het feodale tijdperk. Verkeerd spoor van jou.
En dan jouw Spengler. De cultuurpessimist bij uitstek. Naturalist, eigenlijk.
Als we ons aan deze gedachten zouden overgeven, kunnen we maar beter in alle talen zwijgen en de ellende als onafwendbaar over ons laten komen.
Amen!
Willem, doe niet zo opgewonden. Ook discussies tussen mensen zijn 'natuur'. Die maalt echt niet om wat slachtoffers, het gaat om de soort en daar zullen er nog meer dan voldoende van overblijven. Sterker nog, alles wat uit z'n metastabiele evenwicht raakt, gaat een volgende fase in. Maar het moet eerst gebeuren.
Jij bent van de volledig maakbare samenleving waarin nog geen euro, laat staan een mensenleven of wat extra ziekte, wordt verspild omdat je alles van tevoren wilt regelen en zelfs in 'regels' - lees ik hierboven - wilt vangen. Spengler (die van de ondergang van het Avondland), bijvoorbeeld, was meer van 'het gebeurt'. Het gebeurt als het nodig is. Anders niet. Ook dat is een 'systems thing'.
Ik ben niet vreselijk Spengler, maar zeker niet Willem. Neem rust en tijd en kijk geamuseerd hoe de dieren in de dierentuin met elkaar omgaan. Als je je arm ertussen steekt bijten ze hem nl. af. Af en toe van buiten naar binnen roepen waardoor het spel net wat verstandiger zou kunnen worden, is beter en effectiever.
Trouwens, ook hier werkt de evolutie: de slimsten ontsnappen omdat ze informatie kunnen vinden. Daar moest je in het Neolithicum 'ns om komen.
Even een opmerking tussendoor. Melchior stelt: 'Geduld, het gebeurt wel…' (Het licht zien). Best, Melchior, maar ten koste van wat en hoeveel zal dat geduld moeten gaan en zijn, en hoe lang nog?
wat ik zo frappant vind is dat deze hele lange draad - en ook nog in een eerdere draad van soortgelijke strekking - de heer Katan niets van zich laat horen.
Dat vindt ik op zijn zachtst gezegd merkwaardig en onsympathiek. Katan is op allerlei manieren in de media bezig 'de boel' dicht te spijkeren, ofwel krampachtig aan zijn visie (en onderbouwd onderzoek?) vast te houden.
Het zou voor de man pleiten als hij loskwam en zijn aandeel inbracht in de ronddraaiende ton met andere en nieuwere meningen, onderzoeken en visies betreffende goede en slechte vetten. Dan zou hij getuigen een open minded wetenschapper te zijn.
Er zijn al vaker conclusies getrokken uit onderzoek waarvan naderhand is gebleken dat ze op verkeerd of onzorgvuldig uitgevoerd onderzoek berustten. Het lijkt mij beter in te zien dat je misschien op het verkeerde pad zit dan doorgaan mensen, overheid en het voedingscentrum van informatite te voorzien die misschien niet juist is.
Het gaat om de gezondheid en het welzijn van mensen en niet of je gelijk hebt of dat je de ander zijn gelijk niet gunt en willens en wetens vasthoudt aan je theorie, visie en onderzoek ook al weet je inmiddels beter.
Bundel de krachten en kennis.
@Dick:
1. Ik ken er wel eentje.
3. Nu ja, ik ga ook niet beweren dat ik alles weet en begrijp (wie wel), dat zou overdreven zijn. Wat ik wil zeggen is dat ik het voldoende duidelijk heb om iemand te kunnen behandelen. Melchior noemt lectines en gluten, komt in de buurt. Noem het een hypothese, prima. Maar verzadigd vet, linolzuur, fructose, etc. zijn ook van belang. Ik ben geen 1-issue denker.
Oja, nog een reactie op een berichtje.... eten is wel degelijk een medicijn! En plaats daar nog maar een uitroepteken extra achter. Ik ben een voorbeeld, maar Richard Nikoley (http://freetheanimal.com/) is er ook 1. En zo zijn er nog velen. Het zijn allemaal bewijzen van de laagste rangorde en derhalve genegeerd door de wetenschap.
Wat betreft de discussie: mooi dat die hier gevoerd wordt. Ik ben ook voor de bottom-up benadering, omdat ik geen andere weg zie.
En dan naar Melchior. Pracht tekst. Dank daarvoor! Het antwoord zit in het slot van zijn tekst: artsen zijn de meest aangewezen personen om de hen het meest bekende feiten vanuit een systeemdenken te wegen en ze onafhankelijk in de praktijk te brengen. Wie moet het anders doen? Er is niet eens een officiële body of knowledge, laat staan een officiële anti-body.
Oude broeders verzetten zich. En dat doet m.n. Katan. Melchior stelt dat domheid en onwetenheid niet bestraft kunnen worden. Volstrekt correct. Een wetenschapper kan echter wel degelijk worden verweten niet in gesprek te gaan. En dat doet hij niet. Muskiet moet het doen met ingezonden brieven in de NRC. Op dr. Frank reageert Katan al evenmin, terwijl hij zijn openbare en netwerkpositie wel gebruikt om die te bestrijden.
Wat Katan te verwijten valt: zelfgenoegzame arrogantie, het idee dat hij niet hoeft te antwoorden omdat het beneden zijn stand is. Arrogantie mag, als je daarvoor de argumenten hebt. Die heeft hij niet. Hij heeft ze in ieder geval niet laten zien. Onderwijl maakt hij heerlijk gebruik van zijn dominante positie in de communicatiekanalen. Alleen als hij echt dom is, is dat geen misbruik te noemen.
Is hij zijn KAW-professorschap echter waardig, dan moeten we op dit moment op zijn minst twijfelen aan zijn wetenschappelijke integriteit.
Wouter de Heij maakt een uitstekend punt, een dr. internist is nog geen dr. dieetkunde. Hij heeft natuurlijk gelijk. Maar we komen wel ergens: welke Nederlander is dr. in de voedingsmedische wetenschappen? Dat vak bestaat niet eens.
Het merkwaardige feit doet zich voor dat diëtisten nooi academici zijn en dat voedingsleer onderzoekers geen patiëntenbehandelaars zijn. De diëtist in het ziekenhuis zit - ervaringskennis op basis van drie ziekenhuizen die ik weleens van binnen zie - op de afdeling interne geneeskunde. Bij de internist dus.
Ik trek graag de conclusie:
1. er zijn geen academische voedingsmedici
2. de doctores, professoren en academie-hoogleraren (= de 'most distinguished' soort, zoals Katan) zitten niet in de behandelkamer met of aan het bed van patienten. Ze behandelen niet, dat mogen ze niet eens. Ze doen onderzoek op mm2 aspecten (vrijwel zeker buiten hun systemische samenhang, zodat ze goede en foute stofjes gemakkelijk kunnen verwarren omdat die zowel goed als fout zijn, dat hangt van de context waarin je ze waarneemt af). Met hun kennis valt ook niemand te behandelen.
3. dat pretenderen ze ook niet; deze mensen - Katan incluis - spreken uit dat we heel weinig weten. Dat klinkt heel bescheiden en is dat ook. Heel anders in ieder geval dan André hierboven die zegt te weten hoe het systeem in elkaar zit. In werkelijkheid heeft hij bestens een idee van een hypothese. Je ziet hoe snel het fout kan gaan in het alternatieve denken.
4. niettemin is er een beroepsgroep van HBO'ers en nog minder bewust van de status van kennis opgeleiden die de toepassing van hun onderzoek voor zijn rekening neemt: dietisten enzo (Havo-meisjes met een vervolgopleidinkje noemt Melchior ze in zijn zwartgallige buien).
Begint dit te lijken op maar wat aan rommelen, terwijl we als publiek denken dat het allemaal dik in orde is?
Willem, mijn probleem met jouw oplossing is dat je het verbod will leggen aan de kant waar dat het moeilijkst te handhaven is, namelijk aan de kant van die enorme massa consumenten (EU is nogal groot, open grenzen, eigen tuintjes etc, etc). En dat macht van die producent? In mijn ogen is die producent gemakkelijker te pakken met regelgeving, maar dan moet je wel bereid zijn scherp te handhaven en ze niet weg laten komen met perversies zoals ijstaarten met gezondheidslogos.
Verder zul je de wet zo moeten inkleden dat die flexible genoeg is om de stand van de wetenschap op een zeker moment te weerspiegelen. Dat betekent dat je moet delegeren naar het bestuur want elk jaar die wet wijzigen gaat niet werken, oftewel een of ander ministerie. En wat nou als dat ministerie of de betreffende afdeling van dat minsterie geleid wordt door iemand met geheel eigen ideeen? En wat als de dooor jou verfoeide Katan uiteindelijk toch gelijk blijkt te hebben.
Ik ben het volkomen met je eens dat een enorme groep mensen zich volstopt met meuk. Ik zie alleen niets in een top down benadering, het zal echt een bottom up beweging moeten worden (zo, en nu weer genoeg management speak). We zullen ten eerste moeten beginnen onze kids de lol van goed eten en het bereiden daarvan bij moeten brengen. Ik zie het in mijn omgeving en je pikt de kids van ouders die graag koken en goed eten en die hun kids daarbij betrekken er zo uit.
Maar dat is helaas geen korte termijn oplossing.
Oef.
Als ik het goed heb, onderscheid ik hier twee hoofdvragen.
1. Moeten de wetenschappers die verantwoordelijk zijn voor de huidige massacommunicatie betreffende voeding op het matje worden geroepen en zo ja, hoe? Het lijkt me zinnig om nog even een kort overzicht te maken (we herhalen onszelf toch voortdurend) van de adviezen die zowel volgens pubmed als een snel groeiende hoeveelheid empirische waarneming tot onnodige morbiditeit (en mortaliteit) leiden.
a. Het zwart maken van verzadigd vet en het aansporen tot consumptie van meervoudig onverzadigde vetzuren. In de literatuur is geen evidence te vinden voor een oorzakelijk verband tussen inname van verzadigd vet en (hart-vaat-)ziekten, maar enorm veel evidence voor een verband tussen inname van meer dan enkele energieprocenten linolzuur en met name diverse vormen van kanker (maar ook bijvoorbeeld NAFDL).
b. Het dringende advies om de voeding te baseren op complexe koolhydraten, met name graanproducten. Voor de lipidenfreaks onder ons, er is geen onenigheid meer over het feit dat een voeding die uit een hoog energiepercentage koolhydraten bestaat, het zogenoemde 'atherogene lipoproteineprofiel in de hand werkt. Kort door de bocht: normaal of zelfs laag totaal cholesterol, laag HDL, veel 'small dense LDL', veel Lp(a), hoge triglyceridenspiegels. Verhoging inname verzadigd vet corrigeert dit patroon snel. Is een koolhydraatrijke voeding dus uit de aard der zaak slecht? Nee, want er zijn diverse groepen met een hoge koolhydraatinname, 'slechte' lipoproteineprofielenprofielen en volledige afwezigheid van welvaartsziekten (tot in de ouderdom). Wat hebben deze groepen gemeen? Ze gebruiken geen tarwe, geen plantaardige olie en geen sucrose (glucose/fructose). Het 'atherogene' lipidenprofiel is bij Nederlanders dus een afspiegeling van een metabole ontsporing, ofwel van het Katandieet. Steeds meer gedegen onderzoek suggereert sterk dat gluten, WGA en andere graszaadlectinen (die door selectie in concentratie zijn toegenomen) in het lichaam op allerlei onvoorstelbare clevere manieren de regie overnemen (ondermeer autoimmuniteit). De nadruk op graanproducten leidt ook tot dagelijkse bloedsuiker- en insuline-excursies, die ondermeer het ontstaan van kanker in de hand werken. Bij extreem glucosetolerante mensen zijn dagelijks herhaalde glucoseprovocaties echter geen probleem (Kitava), omdat ze niet tot die excursies leiden. Het is een sprookje dat glucosebelasting tot 'uitputting' van de betacellen zou leiden.
c. De huidige adviezen maken niet duidelijk hoe funest de inname van meer dan 20 kilo suiker (sucrose, ofwel glucose/fructose) per persoon per jaar voor een bevolking is.
Het lijkt me onmogelijk om personen aansprakelijk te stellen voor wetenschappelijke miskleunen. Domheid en cognietieve dissonantie zijn niet te bestraffen, ook niet wanneer ze levens kosten. De journalistiek moet de 'alternatieve' argumenten laten horen, maar doet dat niet of onvoldoende. Deels uit luiheid, deels uit overdreven vertrouwen in autoriteiten, deels vanwege adverteerdersbelang. De politiek is geen optie. Ik heb dat enkele malen geprobeerd, maar krijg geen enkele sjoege, zelfs niet bij mensen als Agnes Kant.
2. Luisteren mensen naar voedingsadviezen? You bet! Ze pikken de 'belangrijkste' elementen feilloos op. Ze zijn matig met verzadigd vet, ze gebruiken relatief veel meervoudig plantaardig ('mediterraan', ha, ha, ha) vet, ze eten veel complexe koolhydraten, etc, etc. De gevolgen zien we om ons heen en leiden er toe dat mensen op een bepaald moment niet meer luisteren. Ze zien keer op keer dat mensen die 'gezond' leven 'toch' te dik worden, kanker, hart- en vaatziekten en diabetes krijgen, dus denken ze, terecht: ze kunnen me nog meer vertellen, ik luister er niet meer naar.
Er zullen altijd mensen zijn die ook na de pubertijd opzettelijk zelfdestructief gedrag vertonen en daarmee koketteren. De overgrote meerderheid wil echter liever niet ziek worden en is bereid daar naar te leven, mits ze resultaat zien. Zeker mensen die al een tikje van een welvaartskwaal hebben gevoeld. Ik haal er opnieuw de Zweedse ervaring bij. Daar blijkt dat mensen die fysiologisch correcte (maar politiek incorrecte) adviezen zijn gaan volgen en allerlei ellende zagen verdwijnen, god op hun blote knieen danken dat ze de raad van Livsmedelsverket in de wind hebben geslagen, maar hebben geluisterd naar de groeiende schare artsen en wetenschappers die zich zowel in de media als in hun vaktijdschriften van mensen als Katan (letterlijk!) en de officiele richtlijnen hebben gedistantieerd. Zulke mensen ontbreken hier, Frits Muskiet en Frank van Berkum uitgezonderd.
Geduld, het gebeurt wel...
@Jurgen: op jouw aantijging moet ik natuurlijk even reageren.
Ten eerste, wat is de definitie van kwakzalverij en dan kunnen we kijken of ik daar aan voldoe.
Ten tweede, ik heb mijzelf voor 90% van een auto-immuunziekte en 100% van chronische vermoeidheid afgeholpen (zie boek).
Ten derde, bijvoorbeeld Diabetes II is meestal eenvoudig te behandelen (of niet, dr. Frank?).
Ten vierde, ik ken de oorzaken en mechanismen achter deze aandoeningen, jij niet.
Ten vijfde, er zijn meer behandelaars die werken zoals ik en op dezelfde aandoeningen. PNI-artsen meestal. Er zijn opleidingen op HBO-nivo die uitleggen hoe je deze aandoeningen moet behandelen. Dat is niet alternatief en zeker niet kwakzalverij!
Dick schrijft "et is dat ‘dr.’ en die stethoscoop, terwijl dr. Frank een dokter is. Maar tegelijkertijd is hij ook een gepromoveerde dr. die met goed gevolg een eigen onderzoek heeft volbracht (meer betekent dr. in een technisch vak meestal niet). Maar toch snap ik je eigenlijk alweer niet. Een promotie is toch echt wat meer dan een LOI-cursus."
Tja, dat is toch wel een gemakkelijk antwoord. Zelf ben ik ir. maar dat betekent nog niet dat ik bruggen op sterkte-kan-ontwerpen. Een dr. titel is zeker geen LOI eens, het is een afronding van een promotie op een heel specialistisch onderwerp. Maar punt van Liesbeth was dat dr. Frank geen specialist is is voeding en gezondheid. En dat dat in de laatste maanden ook bleek uit zijn reacties. Een hype creëren rondom een nieuw dieet vind ik prima, maar de suggestie wekken dat je ook 'expert' bent omdat je dr. bent in een ander vakgebied kan niet.
Marc Z. Ik heb gezegd: WILLEN we er iets aan veranderen (aan het verorberen van wezenloos inferieure voeding) dan rest slechts verbieden die troep. Zo ook met sigaretten, waartegen al enkele decennia strijd wordt gevoerd op basis van wetenschappelijke argumenten. Ook tegen bepaalde voeding kan op die basis strijd worden gevoerd!
Geen weldenkend mens wil onzinnige verboden. 'Verbieden' is op zich al een (politiek en maatschappelijk) omstreden begrip. Maar het gaat niet om niks: talloze doden als rechtstreeks gevolg van een totaal uit de hand gelopen voedingspatroon, een keur aan ziekten en een jaarlijkse miljardendelving aan geld. Aan u de keus, zou ik zeggen.
En, ja, Marc. Aan de kant van de producenten is een enorme gezondheidswinst te boeken. Maar, ja, die macht van de producent..
Frits Muskiet wijst inderdaad op de complexiteit van o.a. de invloeden die voedingsstoffen op elkaar hebben. Maar Muskiet zegt b.v. ook dat inname van koolhydraten als granen een lage chronische ontsteking in het menselijk lichaam veroorzaakt. Interessant zou zijn om te weten te komen hoe dat nou zit en gaat in het lichaam, en welke ziekten daardoor veroorzaakt zouden kunnen worden.
En dan. Wie bepaalt wat gevaarlijk voedsel is voor de volksgezondheid? De stand van de wetenschap, zowel als persoon en als actualiteit, zou ik zeggen. Daarvoor is dus een onafhankelijke groep mensen nodig die ook bereid is eigen standpunten aan te passen aan de nieuwste wetenschappelijke bevindingen. In dat kader zou Katan dus buiten de boot vallen!
Dan nog dit. Dick vroeg een Wageningse hoogleraar een tijdje terug wat. 'Hij gaf als antwoord dat we nou eenmaal chips en Cup-a-Soup eten en dat vrijwillig doen.' De crux zit hem in dat 'vrijwillig'. Dat is nog maar de vraag! Zie Swaab e.a.
Regels afspreken en handhaven zegt Willem in verband met het verbieden van voedsel. Mag ik je er dan op wijzen dat zelfs sigaretten nog gewoon te koop zijn? En dan wil jij iets gaan verbieden dat ons altijd als goed is verkocht door wetenschap, overheid en unilever?
Als je dan al wil verbieden zal het aan de kant van de producenten moeten zijn. Verbod op het gebruik van onwelgevallige grondstoffen. Het punt is dan wel, wie bepaalt welke stoffen verboden moeten worden? En weten we zeker dat dat uiteindelijk niet tot allerlei andere vervelende consequenties gaat leiden?
Als leek vind ik de bovenstaande discussie razend interessant. Heb uit nieuwsgierigheid Dr Frank eens geprobeerd (onderzoek n=1, ha!). Maar als leek zie ik ook dat het ene moment groente X welhaast magische eigenschappen heeft volgens de heren onerzoekers en op het andere moment juist weer niet volgens andere onderzoekers.
Katan zegt:"Vet is slecht", ok verbieden we slechte vetten. Dr Frank: "geen koolhydraten!" Ok, verbieden we die ook. HFCS, geraffineerde suiker? Verbieden die hap! Enzovoort. De schappen bij AH en de Plus gaan aardig leeg worden.
Als ik prof Muskiet goed begrepen heb, weten we gewoon nog te weinig van de complexe inteacties tussen allerlei micro nutrienten, durf je het dan al aan om allerlei voedingsstoffen te gaan verbieden?
Dick zegt, mensen zijn luiwammessen. Dus waarom niet meegelift op de Dr Frank hype en een schap in de supermarkt met kant en klare Dr Frank maaltijden? Kant en klare Paleo menuutjes, kant en klare Katan-en-de-schijf-van-5 lunchpakketten. Om maar een voorbeeld te noemen.
Ik reageerde nog niet op JMeindert: "waarom niet onbewerkt vers promoten?"
Dat vroeg ik een tijdje geleden ook aan een Wageningse hoogleraar. Hij gaf als antwoord dat we nou eenmaal chips en Cup-a-Soup eten en dat vrijwillig doen. Daarom zou Ik Kies Bewust helpen.
Mijn antwoord: ik zie geen enkele reden om niet vreselijk lekker vers te verkopen en dat te verkopen. Daarom moet je niet de verkeerde producten 'goed' maken, maar de incentive maken om de Unilevers (de naam staat als pars pro toto voor menig groot A-merk in houdbaar gemaakt eten) op vers over te laten gaan in plaats van kutzooi tot betere meuk te transformeren.
Dus JMeindert: ik zie geen enkele reden waarom het niet zou kunnen, maar de fabrieken en complete logistieke ketens daarachter zijn nou eenmaal ingericht zoals ze dat zijn. Dat gaat niet om een paar tientallen miljarden, maar om vele honderden. Al zou je het willen, dat draai niet even om.
Maar weet je, de versondernemers in iedere land zouden het kunstje wel kunnen flikken. Alleen doen ze het (nog) veel te weinig. Waar dat aan ligt? Ik weet het niet. Ondernemerschap? En zo gaat het in de wereld: het voer stroomt samen met het geld en het creatief ondernemerschap. Wat waar is overigens waar: het assortiment gemaksvers bij AH en de HEMA is de afgelopen jaren fors toegenomen.
Als dat groeit en echt goed wordt (daar is nog een wereld te winnen), zul je zien dat de grote houdbare merken ook versneld omgaan.
Trouwens: ook daar weer zo'n foodlog-ideetje. De boerensuper, als'ie er komt, die een verssuper zal zijn. Een versdiscounter zelfs, lekker, dichtbij in de stad en niet duur. Diverse bladen schreven er de afgelopen week weer over. Alweer een antwoord op Wilem: je moet goed eten aantrekkelijk en makkelijk bereikbaar - mensen zijn luiwamessen - maken en niet te veel lullen over hel en verdoemenis. Wel laten voelen dat lekker ook nog eens goed voor je is.
NEE, het gaat om het feit dat hij geen antwoord kan geven op hele relevante vragen en dus blijkbaar niet weet wat hij doet
Frank kende zelfs Taubes niet. Hij heeft het inmiddels gelezen. Hij sluit echter naadloos aan bij bekende aanpakken als Atkins, Montignac, South Beach etc. Dus nou en? Wat is je probleem nou echt? Ik lees ook al jaren geen management- en marketingboeken meer, omdat ik het wel geloof en aan een paar 'glances' meestal wel genoeg heb.
Ik denk dat ik je probleem wel snap: het is dat 'dr.' en die stethoscoop, terwijl dr. Frank een dokter is. Maar tegelijkertijd is hij ook een gepromoveerde dr. die met goed gevolg een eigen onderzoek heeft volbracht (meer betekent dr. in een technisch vak meestal niet). Maar toch snap ik je eigenlijk alweer niet. Een promotie is toch echt wat meer dan een LOI-cursus.
Dat is een hele reguliere visie van je op medicijnen. Er worden inderdaad medicijnen voor geschreven om symptomen te onderdrukken En dat is helemaal niet individueel maar op basis van ziekten (groepen mensen met dezelfde ziekten) Dat is soms noodzakelijk Maar daarmee wordt niet de oorzaak aangepakt Hoe dat medicijn ontwikkeld is? Heel vaak op basis van kennis uit de (empirische) fytotherapie
Je LOI-vraag: Dat begint er op te lijken :-) Het gaat niet om 'mijn' literatuur maar om algemeen bekende literatuur die mensen met kennis van zaken gewoon kennen
Kunnen we misschien terug naar 'het systeem van communicerende vaten' en de relatie tussen eet- en leefpatronen en ongezondheid? Wat heeft het voor gevolgen als wetenschappers een shift in deze denkrichting zouden maken? Welke adviezen zouden daaruit voort komen voor het publiek? Hoe ziet het proefproces eruit als de soundness van redeneringen binnen gestelde kaders de gedachte is? Ik blijf toch een praktisch mens.
Andre, ik doel zeker niet op sturen op koolhydraten. Ik doel op helemaal niet sturen. Jij wil mensen van de granen af, maar ik denk niet dat je het aan mensen kunt verkopen dat ze geen brood meer mogen eten, vooral niet aan al die mensen die dagelijks fluitend met de bammetjes onder de snelbinders naar hun werk fietsen.
Ha die Liesbeth. Dus een LOI-cursus is beter, dan een gepromoveerd arts die jouw literatuur niet kent?
Enne ... nee, ik ben niet beschikbaar als persvoorlichter. Voor niemand niet. Ik schrijf ook wel eens over vlees. Verdacht positief. Ook al geen voorlichterschap of aandelen. Ik probeer gewoon door alle nonsense heen te kijken. Ook door de zgn. gezond verstand tegen-nonsense.
Als ik me vergis hoor ik het graag, maar ik hou niet van heksen verbranden.
Toevallig sprak ik vanmorgen een internist. Hij vertelde ik me iets wat ik nog niet wist: we beginnen nu pas te snappen waarom een paracetamolletje helpt tegen hoofdpijn. Is het dus decennia lang kwakzalverig verkocht? Sterker nog: hoe is het eigenlijk ontwikkeld als we niet wisten waarvoor het eigenlijk moest dienen?
Welkom in de wereld der medicijnen, die grotendeels gebaseerd is op ervaringskennis en besef van het feit dat iedere patiënt anders is. It's praxis, not theory. Als een arts alles moest weten voor hij het toepaste zouden weinig in levensgevaar verkerende patiënten het ziekenhuis levend verlaten. Voor niet-medici klinkt dit angstaanjagend. Medici weten precies wat ik bedoel.
Nee, natuurlijk niet maar Sonja is heel helder Ze heeft een korte cursus bij LOI gedaan Dan verwacht ik persoonlijk geen kennis Bij een arts neem ik aan dat ik mag verwachten dat hij voldoende literatuur bestudeert zodat hij iets zinnigs zegt, conclusies kan trekken en niet alleen anderen napraat En dan adviezen geeft die de gezondheid in z'n geheel verbeteren en niet een hype nastreven
En dan ga je Sonja doen? Omdat je er geen kennis van verwacht?
@Dick, ik begrijp je gewoon echt niet Ben je de persvoorlichter van Dr Frank?
Juist dat hij zo'n misbruik maakt van zijn titel als arts vind ik onacceptabel Van Sonja verwacht je geen kennis Van een arts echter wel!
Dr Frank geen hype? Je struikelt waar je ook loopt of wat je ook leest over die man.
De dr. Geen juffrouw Sonja, maar gewoon een echte dokter. Wat een verademing na al die hypes. En dat hypen. Da's knap aangevoeld.
Onzin? Bewijs het eens. Gezonde lifestyle? Dat beweert hij niet. Wel dat hij een probaat middel heeft om af te vallen binnen acceptabele normen. En dat middel is niet eens nieuw, maar voldoet wel aan Willem's massa-communicatieve normen.
@Dick, Dr Frank maakt het in mijn ogen helemaal niet leuk Wat is er leuk aan dr Frank? Geen idee Ik begrijp ook helemaal niet waarom hij zogenaamd goed zou zijn en Katan een slechterik
En het gaat mij echt niet persoonlijk om de mens Dr Frank maar om het feit dat hij als arts onzin verkoop
@Dick, dat je ermee afvalt ben ik helemaal met je eens (heb ik ook nooit tegen gesproken): relatief veel eiwitten en weinig koolhydraten Wat mij betreft ook geen discussie over.
Een gezonde lifestyle gaat echter niet om afvallen. Dat gaat om gezond gevarieerd onbewerkt eten en dan val je van zelf af (als je tenminste te veel weegt) Dr Frank is zo populair omdat iedereen wil geloven dat je simpel af kunt vallen zonder daarna je eetpatroon aan te passen Dat zal helaas nooit de realiteit worden Dr Frank heb ik nog nooit in z'n promotie-optreden horen zeggen dat je dit dieet slechts kort zou moeten volgen Nee, want als hij dat consequent hardop zou zeggen, zou hij geen boeken meer verkopen!
Ik hoop toch echt niet dat dietisten en artsen van Dr Frank gaan leren wat gezond eten is. Help, laten we dat Nederland besparen :-)
Kan het niet laten. Wat Liesbeth vermoedelijk in Dr Frank tegenstaat is de over de top gespeelde metafoor van de dokter. Maar bekijk het eens anders. Tony Chocolonely maakte faire chocolade leuk ipv 'bewust voor zuupruimen'. Frank maakt dieten leuk. Frank is de Tony van de niet-honger afvaldieten. Nou en?
Het recept is simpel: afvallen met eiwitten en later weer opbouwen met ander spul. Vlieg je uit de bocht: bijmengen met eiwitten, cq. minderen.
Nee hoor, ik heb geen aandelen. Het is vrijdagavond, maar ik ben ook nog niet bezopen
Dick. Ik weet dat je uitdaagt, trekt en zuigt aan reageerders. Doel: a. meer kennis boven tafel te krijgen, b. om door te prikken. Prima! Daarmee voorkom je dat Foodlog ten onder gaat aan eigen gezapigheid.
Maar: lees toch nog even mijn bijdragen onder deze draad. Hopelijk lees je dan wat ik bedoel: als de situatie inderdaad zo ernstig is als hier ingewijden beschrijven, en als er zelfs pogingen worden gedaan een proefproces uit te lokken, dan heb ik het volste recht om de zaak ook eens vanuit een andere invalshoek te belichten. Lijkt mij.
Enkele opmerkingen van jou: 'Om het simpel te zeggen: die brede lagen hebben zelfs nog nooit van Katan gehoord'. Nee, maar wel, indirect dan, van zijn voedingskundige adviezen, waarover hij boekjes schrijft en columns vult.
Dan, die voorlichters. Inderdaad, het zijn in het algemeen napraters. Daar worden ze voor betaald! Zij hebben tot taak het voorgekauwde aan de man te brengen. Maar, pas op. Je moet duidelijk maken over welke voorlichters, van welke instanties, je het hebt! Het maakt wel degelijk verschil of je te maken hebt met een voorlichter van een bedrijf als Unilever, of een van de overheid. Van bedrijven, die noemen wij meest reclamejongens/-meisjes. Van de overheid, mits een echte, die zal twee zaken uit elkaar houden: gaat het over feiten (beleidsvoornemens, besluiten, etc.), of over standpunten (van bestuurders met name). Daarover communiceert hij/zij, en brengt daarin de nuance over.
En, Dick, ook jouw inhoudelijke voorlichters zijn napraters van 'de baas' in het bedrijfsleven. Die gaan echt niet zomaar dingen verkondigen die niet inhoudelijk gesteund worden door de leiding. Dan staan ze snel op straat!
Wel is het meest zo dat er overleg plaats vindt tussen beide partijen wanneer er iets belangrijks verteld moet worden. Maar de leiding heeft het laatste woord. En niet de voorlichter, in welk pak hij ook gehesen wordt.
O jee, nou heb ik ook Liesbeth nog tegen me. Liesbeth, om af te vallen werkt verzadiging met eiwitten prima. Ik meen dat ook een gewone epidemioloog als de Wageningse prof. Frans Kok het daar mee eens is. Ik weet in ieder geval dat hoogleraar Frits Muskiet en terzake kundig journalist Melchior Meijer er niet anders over denken. Dat zijn drie mensen uit heel verschillende hoeken. Of het een gezond dieet - ik bedoel dus 'diet', in de zin van gewoon menu - is, is weer wat anders. Dat pretendeert Dr. Frank ook niet. Het werkt prima om af te vallen.
Daarna moet je weer in een eigen ritme komen. Frank probeert dat proces in de dokters- en dietistenpraktijken te krijgen, begreep ik van hem. En vooral ook de begeleiding na het afvallen, waar jij je zo'n zorgen om maakt.
Dr. Frank zal me vast corrigeren als ik het verkeerd zeg.
@Dick, 'Dr. Frank is een heel succesvol tegengeluid. Het klopt ook nog' Wat bedoel je dat hij succesvol is? Dat ie overal verschijnt in de media? Wat klopt ook nog? Kun je dat uitleggen? Wat wil niet pakken?
Willem, dat pretendeer ik op geen enkele manier. Ik ben fel om je lekker boos te krijgen aan deze keukentafel, want als voorlichter zou juist jij beter moeten weten.
Om het simpel te zeggen: die brede lagen hebben zelfs nog nooit van Katan gehoord. De goede man zegt hen ook niets nieuws, want het is 'popular science' zoals die ook spreekt uit decennia reclame van Unilever (= enorme budgetten waar andere bedrijven heerlijk op mee gelift hebben) en algemene gezondheidswaarheden zoals die er eveneens tientallen jaren in geramd zijn vanuit door de overheid gesponsorde voorlichting.
Dr. Frank is een heel succesvol tegengeluid. Het klopt ook nog en is bij veel bredere groepen bekend dan Martijn Katan. En ook zijn strategie klopt: gewoon proberen wat bij je past als je weer aankomt. Het wil alleen niet pakken. Omdat o.m. de Katannen hem het leven bij dokters en diëtisten die voor een zorgvuldige begeleiding zouden kunnen zorgen moeilijk maken.
Jij zou moeten kunnen doorzien, Willem, hoe simpel het gaat. Je bent voorlichter. Voorlichters hebben geen kennis van zaken, maar willen iedereen voorlichten. Het zijn de inhoudelijke voorlichters van de napapegaaiende massa-voorlichters die je moet hebben. Dat zijn er maar een paar en daar kun je reuze effectief in zijn.
Precisie-chirurgie zal ik maar zeggen.
Als ik nou echt rot wil zijn, dan zou ik zeggen dat die massa-voorlichters nou eenmaal onverbeterlijk zijn. Maar zo lullig ben ik natuurlijk nou ook weer niet.
Dick. Alweer moet ik zeggen: doe niet zo denigrerend. Alsof jij de wijsheid in pacht hebt! Niemand van ons; maar pogingen om meer wijsheid te bereiken, daar lijkt mij niets mis mee. Ook al probeert iemand dat die in jouw ogen blijkbaar zinloze vragen stelt en 'kennelijk' van alles gemist heeft.. Op al je zinnen van 17.04 zou ik in kunnen gaan (stuk voor stuk aanvechtbaar), maar toch maar geen geouwehoer op de mm2.
Waar gaat het over.
Een proefproces. Over: 'dood door schuld'.
Waarom? Om de hele reutemeteut onder de aandacht van 'brede lagen van de bevolking' te brengen.
En waarom dat dan? Omdat die brede lagen geen idee hebben dat ze door Katan c.s. om de gezondheidstuin worden geleid.
En wat betekent dat? Onnoemelijk veel persoonlijk leed, maatschappelijke kosten en het negeren van modern medisch/voedingskundig inzicht.
Het is me nogal wat!
En als ik dan opper dat de situatie zodanig ernstig is om dan toch maar vooral de meest directe en meest verantwoordelijke weg te kiezen, komen er bijzondere reacties.
@Dick. 'Soms sijpelt het door. Soms niet. Niks aan te doen.' Wat een fatalisme..
Terwijl Foodlog toch een kritische houding t.o.v. voeding etc. pretendeert voor te staan. Maar dan blijkbaar tot aan de poort. Hoe rijmen we dat nou weer?
@Marc Z. Bang voor die big brotherstaat, zegt Marc. Toe nou. Op talloze terreinen spreken we regels af en handhaven die: verkeer, en ga zo maar door. Wat is daar mis mee? Wanneer iets gevaren voor de bevolking oplevert, zijn we er immers als de kippen bij om de mensen te beschermen? Waarom dan niet bij voeding??
@Xander. Tegen dergelijke verboden. Maar, Xander, wanneer bepaalde producten, ondanks hun, wat jij noemt, genot er tevens voor zorgen dat tallozen blijkbaar niet in staat zijn om dat 'genot' binnen de perken te houden, met als gevolg ziekte, dood, kosten (hier breed uitgesponnen op Foodlog), wat is dan het alternatief? Ach, wat kan ons het schelen? Vrijheid van het individu? Etc.
Of kom ik met dit standpunt te veel aan het genot dat Foodlog ons steeds biedt?
Uit onderzoek schijnt te blijken, Patrick, dat biologisch wordt gekocht door tamelijk 'gewone' mensen die bewust leven, maar duurder inkopen dan hun inkomen zou doen verwachten.
'Echte' hoogopgeleiden verdienen in de regel meer, maar kopen desondanks relatief minder duurdere bio. En uit weer ander onderzoek zou blijken dat mensen die veel biologisch kopen toch in een gemiddeld betere gezondheidsstaat verkeren dan mensen die dat niet doen, terwijl biologisch voer niet aantoonbaar bijdraagt aan minder ongezondheid. Dat doet alleen een leef- en eetpatroon dat daarmee gepaard gaat. Vanuit gezondheidsperpectief is het maken van meerkosten dus een bewusteloze strategie terwijl ze er toch komen.
Uit al die gegevens zou je kunnen afleiden dat niet-hoogopgeleiden 'anders bewust' op zichzelf letten dan die uitgekookte hoogopgeleiden, maar er toch ook komen. De causale relatie tussen al deze gegevens is niet zonder meer gegarandeerd.
Maar inderdaad, dit neigt naar gedoe op mm2's.
"We zijn ‘Hemmungslos’. Nou ja, op een paar bewusten en hoogopgeleiden na dan."
Hoogopgeleid naast bewust zetten?
Willem ziet alweer zinloos gezeur op de mm2. Ik zie weer zinloze Willem-vragen over het bereiken van massa's mensen. Willem, weet je het nou nog niet: foodlog lult graag eindeloos door op mm2's en gewone mensen doen dat niet. Soms sijpelt het door. Soms niet. Niks aan te doen. We verzonnen begin dit jaar iets om het geluk een handje te helpen en meer mensen zich bewust te maken van wat ze eten, maar het is je kennelijk ontgaan.
Het proefproces is hier aan de gang en het gaat over de status van kennis en de gepastheid van adviezen en beleid. Jurgen maakt zojuist een volstrekt correct punt tegen André: eten is geen medicijn. Eten is eten en moderne eetgewoonten kunnen tot ongezondheid leiden. Er is geen relatie tussen eten en gezondheid. Wel tussen eet- en leefpatronen en ongezondheid
Andre, op je website zie ik hele lijst met ziekten die je met een paleo dieet denkt te kunnen behandelen. Ik noem dat kwakzalverij.
Willem, de producten waar het om gaat, vormen veelal geen probleem zolang ze slechts met mate geconsumeerd worden. Dat de maat voor veel mensen zoek is, mag toch geen reden zijn om iedereen het genot dat deze producten op (kunnen) leveren te ontnemen?
Een auto is een moordwapen indien je een verkeerde bestuurder achter het stuur zet: Ook maar verbieden dan?
Ik ben het in beginsel met je eens, echter staan de gevolgen me niet aan en ben ik uiteindelijk tegen dergelijke verboden.
Overigens, die dozen Magnums halen we omdat ze alle juiste pret-neuronen aanvuren als we die dingen eten (de magnums, niet de dozen)..
Ik zie het als een van de rode draden op foodlog willem. Het is een inmense puzzel en ik zie telkens stukjes van die puzzel naar boven komen hier op foodlog.
Zolang "we" ons uitermate goedkope voedsel als een te verontachtzamen bijgerecht blijven beschouwen, "we" onze kinderen niet meer leren waar al dat voedsel vandaan komt, "we" onze eigen dis-connectie, bij gebrek aan beter woord, blijven cultiveren om toch maar dat lekkere lamsboutje te kunnen eten ("ik wil niet weten hoe het op mn bord komt"), de wetenschappers het ons ook niet kunnen vertellen en telkens weer van mening veranderen, journalisten niet de kritische houding aan de dag leggen die we van ze zouden moeten verwachten en boeren en tuinders weg worden gezet als dierenpesters en millieuvervuilers, hebben de foodloggers nog een lange weg te gaan....
*stapt van zeepkist af in het besef dat preken voor eigen parochie geen zin heeft*
Toch is er hoop, dat foodlog en aanverwante groepen sympathisanten bestaan is een start. Kritische massa/tipping point, het heeft z'n tijd nodig. Maar het begin is er. En verbieden?? De big brother staat die je daarvoor nodig hebt om dat af te dwingen, daar wil ik niet eens aan denken.
Juist, Marc Z. Campagnes voor gezonde voeding (wat zo'n voeding dan ook inhoud) halen nauwelijks iets uit!
Maar WAAROM halen mensen nog een doos 'schadelijke' Magnums? En: hoe voorkomen we dat?
Niet zo dus, met stickers en campagnes. Ik voel me een vrijdenker, ben voor alle vrijheid van het individu, zolang het maar niet ten koste van anderen gaat. Maar de doorlopende rode draad op Foodlog is: hoe kwaad kan slechte voeding doen.
Wel, willen we daar iets aan veranderen, aan het consumeren van alle troep die obesitas e.d. veroorzaakt, en smakken geld kost, dan rest er, na alles geprobeerd te hebben, slechts: verbieden die troep. En dat verbieden is slechts aan onszelf voorbehouden, aan de politici die wij kiezen.
Wie kan me van deze gedachte afbrengen, of: wie geeft me gelijk?
Het gaat denk ik nog niet eens om de macht van de commerciele krachten @willem.
Mensen zien gewoon het slechte niet in van wat hierboven door JMeindert wordt omschreven als slecht eten. Of omgekeerd, het goede niet in van goed eten.
De gedragsverandering die noodzakelijk is om iedereen aan de gezonde voeding te krijgen? Ga d'r maar aanstaan. Kijk alleen maar naar de bakken geld, de enorme campagnes die nodig waren om mensen van het roken af te krijgen. En dan heeft roken nog zeer evidente kwalijke risico's.
"Ijs eten, is schadelijk voor de gezondheid!!"-stickers op Magnums? Mensen halen lachend nog een doos.
'Alleen de consument kan door middel van keuze troep uit de schappen weren denk ik.' Andre omschrijft exact waar het probleem ligt. Daar, dus!
Dat lukt niet, nooit, met 'de' consument die 'bewust' kan kiezen. De consument is ongrijpbaar, bewust kiezen is een omstreden begrip. We kunnen, heel goedbedoeld, met voorlichting nooit op tegen alle commerciele krachten die van alles aan de man en de vrouw brengen, niet met het oog op 'goed voor de consument', maar met als doel winst te maken.
En we kunnen hier, hoe interessant ook voor onze elitaire groep, tot in het oneindige praten over van alles en nog wat m.b.t. voeding en wat daar omheen speelt, maar willen we pretenderen daarmee ook daadwerkelijk op redelijk korte termijn een verandering ten goede te bewerkstelligen, dan hebben we het mis. Daarvoor zijn andere methoden, hoe vervelend waarschijnlijk ook in de ogen van velen van ons, eigenlijk nodig: de politiek. Maar daar willen we blijkbaar niet aan... Terwijl overduidelijk is dat het huidige voedingspatroon in zijn algemeenheid leidt tot allerlei overbodige, en zich snel vermeerderende, ziekten en kosten.
@willem: Ik bied mij aan om voor te schrijven aan welke regels gezonde voeding moet voldoen. Alleen de consument kan door middel van keuze troep uit de schappen weren denk ik.
Ook deze draad leidt hier en daar weer tot geneuzel op de mm2. Dat geneuzel is zinvol, intelligent van niveau ook. Maar de vraag was: moet er een proefproces komen tegen ondeugdelijke voedingsleer?
Er zijn zat redenen om daarvan af te zien. Die worden ook genoemd. Om het wel te doen, lijkt me ondoenlijk. Wat dan wel?
De Vries zegt: 'Informatievoorziening is de weg naar mijn idee. Hulde aan deze website.' Jawel hulde, maar door wie wordt deze website gelezen? In zijn algemeenheid niet door degenen die willoos achter het nieuwste toetje en de gezondste vlaflip aanlopen, lijkt mij. Informatievoorziening bereikt een veel te kleine groep. Terwijl die grote, onbereikbare, groep de doelgroep moet zijn.
Ik ben er van overtuigd dat informatievoorziening alleen lang niet genoeg is. We kunnen wel op foldertjes laten drukken dat boter helemaal zo slecht nog niet is en dat 'ik kies bewust' bewuste misleiding is, maar de Unilevers en de A.H.'s van de wereld trekken dan andere registers open en de nieuwste eethit ligt weer in de schappen. Voor een vrij gezond voedingspatroon voor een zo groot mogelijk deel van de burgers is meer nodig.
Dus, alweer, de vraag: wie is in staat om, objectief en wetenschappelijk onderbouwd, voor te schrijven aan welke regels gezonde voeding moet voldoen en wie kan de troep uit de schappen weren??
Daar een antwoord op te formuleren en dat antwoord te verzilveren, dat zou toch prachtig zijn?
@JMeindert: De suggerering sloeg op punten 2 en 3. Wat je naar mening suggereerde was dat mensen vanwege hormoonregulatie niet zouden kunnen kiezen voor meer vet en minder graan.
Ik ben uiteraard voor onbewerkt in het algemeen, maar zie aan de andere kant niet veel voordeel van onbewerkte granen t.o.v. wit brood. Integendeel eigenlijk..... (zie mijn boek).
ik suggereer helemaal niets. Onbewerkt, dat kan alles zijn, wat je maar wilt.
ik vind veel granen niet eens lekker, niet op de manier waarop ik ze eet.
Het gaat erom dat je op een verantwoorde manier de verantwoordelijkheid bij de consument legt. Op dit moment kan de consument nl. niet verantwoordelijk gesteld worden voor zijn gedrag want hem wordt verteld dat hij gestampte muisjes op de boterham van zijn kind moet strooien…
Ik zie geen verschil in benadering naar de mensen tussen 1, 2 en 3. Het zijn allemaal keuzes.
Je suggereert nu dat we gedoemd zijn om veel graan en te weinig vet te eten. Helemaal niet waar. Ikzelf en mensen in mijn omgeving zie ik precies die omschakeling maken. Mensen kunnen prima een inbreuk doen op hun eetlust (sonjabakkeren), dat is het probleem niet. Integendeel, als we geloven dat vlees niet goed is en linolzuur wel, dan gedragen veel mensen zich daar daadwerkelijk naar. De omgekeerde stap lijkt me niets moeilijker. Als ik een diabetes-patient vertel om de koolhydraten eruit te gooien, dan blijkt hij/zij die stap prima te kunnen maken omdat de motivatie groot genoeg is.
Het gaat dus om motivatie en onderliggend daaraan om voldoende goede informatie.
Nu hebben misinformatie en warrige informatie de overhand.
nee, dat 2e en 3e vind ik dan weer geen goed idee,...dan ga je mensen (weer) vertellen wat ze moeten eten (inbreuk op hormoongereguleerd eten).
@JMeindert: 'Ik kies onbewerkt' lijkt me een goede stap vooruit. Daarna 'ik kies voor meer vet' en 'ik kies voor minder graan'.
Wat betreft een proces. Misschien moeten we de boeren wel aanklagen dat ze die schadelijke granen en melk produceren. Gekheid natuurlijk, maar punt is dat ons hele systeem inherent incorrect is. Ik zie niet hoe we hier via het gerecht wat aan doen. Informatievoorziening is de weg naar mijn idee. Hulde aan deze website.
Misschien is het slimmer om voor hetzelfde geld een goed compact boekje van 20 pagina's te schrijven en iedere Nederlander er eentje te sturen. Is dit een idee?
dus, uitgaan van de theorie dat we niets weten: handen af van dit-wel-dat-niet maar 'ik kies onbewerkt' ipv 'ik kies bewust'.
Calorische restrictie is onzin. Not gonna work. Het is voor eeuwig sonjabakkeren en hopen dat je er ooit tegen kunt om altijd honger te hebben.
Mensen zijn evolutionair zo ontwikkeld dat we bij keuze altijd de voeding kiezen met de hoogste voedingswaarde en de meeste calorieen. Want we moeten uitgaan van een historie met eerder tekorten dan overvloeden aan voeding. DAAROM proppen we ons vol.
Echter, als we ons vol zouden proppen met alleen paleo voeding, zie ik niet hoe we obesitas kunnen ontwikkelen. Not gonna happen. Een beetje overgewicht, misschien, maar obesitas niet. Een reden is dat onze huidige voeding aanzet tot leptine- en insulineresistentie (als gevolg van biotoxische lectines). Een andere reden is dat het met name de snel verteerbare koolhydraten zijn die aanzetten tot overgewicht. Niet zozeer de vezels, vetten en eiwitten. Inderdaad, je houdt dan eerder op met dooreten. De verzadiging van eiwit/vet is groter dan van koolhydraten.
Dat de Grieken en Egyptenaren soms ook dik, ziek of misselijk waren interesseert me werkelijk geen biet, want zij consumeerden ook o.a. granen en melk.
Off topic, maar moest ik even kwijt.
Dus, Dick, (waarom ben jij trouwens nog niet obees? Niet omdat je jezelf restricties oplegt, maar omdat je je lichaam tevredenstelt met de beste kwaliteit producten) wat kan de gewone mens daar dan mee die in deze maatschappij woont en leeft? Wat is er mis met mijn gewone praktische idee om onbewerkte producten te promoten in de strijd tegen welvaartsziekten en overgewicht? Dat is toch roeien met de riemen die je hebt. Als je mensen gaat zeggen dat ze niet teveel moeten eten (restrictie) gaan ze accuut te veel eten (=cognitief). Ter illustratie: Er is ooit eens een onderzoek geweest dat ging over verpakkingsgrootte: kleine zakken chips en extreem grote zakken chips. Wat bleek, mensen die kleine zakjes chips kregen aten meer chips dan mensen die 1 grote zak chips kregen.
Als je kiest voor minst mogelijk bewerkte produkten (wat redelijk paleo is denk ik) zal overeten zeker minder snel op de loer liggen (intacte verzadiging (voor de niet-obesen)+ moeite die het kost om eten klaar te maken) dan bij het eten van bewerkte en geraffineerde producten.
Dus 1. voedselkeuze/aanbod bepalen, let op variatie 2. zo veel je wilt en voelt dat goed voor je is.
Dat is trouwens ook de nieuwe stroming die het voedingscentrum volgt bij de voorlichting over het eten van kinderen, alleen ontrbreekt daarin het onbewerkt
Dood door schuld maakt deel uit van het strafrecht.
Iemand moet aangifte doen. Wie? Leg maar eens uit aan oom agent aan dat pa overleed aan het advies van de dietist, terwijl hij al hartklachten had ivm zwaarlijvigheid.
Een OvJ moet vervolging instellen. Tegen wie eigenlijk? de dietist die op basis van de inzichten van een van overheidswege gefinancierde instelling een dieetadvies geeft? Katan aanklagen, was die betrokken bij het slachtoffer dan?
En dan moet een rechter, die overigens een volstrekte leek is indeze materie, het dubbeltje opgooien en beslissen welke wetenschapper gelijk heeft. (Waar dat toe kan leiden, zie oa. de zaak Lucia de B.)
Lijkt me niet de manier om een verschil in wetenschappelijk inzicht op te lossen.
Jurgen, ik ben het wel met je eens. Obesitas is bloedsimpel te voorkomen. Rust, regelmaat en restrictie. En dan het 'maar'.
1. Je hanteert een prachtige - en sound! - redenering die zo uit de evolutionaire geneeskunde zou kunnen zijn weggelopen. Er is iets veranderd in de omgeving. Daar moeten we dus op focussen. De rest van het systeem hebben we daar helemaal niet voor nodig. "Mensen zijn zich helemaal zelf vol gaan stoppen met in hoge mate voorhanden zijnd hoog-calorisch voedsel".
Doen ze dat zelf of komt het ergens anders door. Ja, dat doen ze zelf. Als iedere middeleeuwer naar de McDonald's had gekund had'ie het drie keer op een dag gedaan. Liefst zittend in de auto, als'ie die ook had gehad. Zo zijn we. Net als de farao's die op hun manier en met de hen ter beschikking staande middelen ook al hetzelfde deden. Is er voer beschikbaar en heb je er de middelen voor, dan is het bal. We zijn 'Hemmungslos'. Nou ja, op een paar bewusten en hoogopgeleiden na dan.
2. Voedingsleer heeft niets met obesitas van doen. Correct. We leiden allemaal aan loerende obesitas. Het is ons natuurlijk spaarsysteem. Daar zit geen rem op, omdat we evolutionair geoptimaliseerd zijn voor situaties waarin we pieken en dalen in voedselbeschikbaar moeten opvangen. Nu we alleen nog pieken hebben en omdat het te lang duurt eer we ons lichaam daar van nature op aan hebben gepast zitten we met een probleem dat domweg met die drie R'en al was opgelost.
Maar dat doen we niet. We geven adviezen (hé, wel voedingsleer: eet light en geen vet, maar dat blijkt incorrect), eet Ik Kies Bewust (maar we worden aangezet tot een fout patroon, dat zo goed wordt gevonden dat we nu iedere dag taart mogen). We onderzoeken of er genen zijn die ons dik maken. Nee dus, die hebben we allemaal. Irrelevant en zonde van het onderzoeksgeld. En we krijgen nog meer te horen. Van linolzuur word je gezond - Jurgen wat zei je ook alweer? geen voedingsleer?- en krijg je geen last van een hart- en vaatziekten die ook al van de remloze volproppen kwam. Maar - dat weten we nu allemaal zeker - dat werkt niet. Het tegendeel is waar en dat heeft alles te maken met heel verkeerd uitgevoerd onderzoek en de kat van Schrödinger. Voedingsmedische onderzoekers blijken de meest elementaire vooruitgang in ons denken over onderzoek van SYSTEMEN niet te hebben verteerd. Misschien hebben ze er zelfs wel niet van gehoord. Ze hebben nagelaten er methoden voor te ontwikelen en hebben een atomistisch perspectief op hun onderzoeksobject terwijl het een systeem van communicerende vaten is.
Dus Jurgen. Ja, het is makkelijk. Eet zoals we zo'n beetje aten in de omgeving waarvoor de natuur ons optimaliseerde met de moderne beschikbaarheden en kwaliteitsmogelijkheden van vandaag. De drie R'en en joggen + sjouwen erbij en klaar is Kees. Maar dat doen we niet. We hebben wel degelijk voedingsleer. Die - zoals je het treffend verwoordt en ik ben het volledig met je eens - volkomen irrelevant is waar het op de bestrijding van obesitas en ziekten die ontstaan door veranderingen van onze leefomgeving (hart-en vaatziekten en vermoedelijk - maar dan moet je evolutionair willen denken - reuma, ADHD, kanker en Alzheimer).
Jurgen, ik ben het echt niet met je eens. Hoog calorische producten zijn vaak ook bewerkte producten waar je ongemerkt meer van eet (oude koek!) Mensen zijn gemiddeld genomen echt hardstikke stupide en denken ECHT (mede door de voorlichting) dat ze er goed aan doen om hun kinderen peperkoek, krentebollen, vruchtensap en gestampte muisjes (echt!!!) op brood te geven (ook hoogopgeleide mensen doen dit). Maar volgens mij zijn we nu weer terug bij af.
JMeindert, je bent het wel me me eens...
Mijn stelling is simpelweg dat we hier nu allemaal de middelen hebben om hoogcalorische producten aan te schaffen en dat we daar de voorkeur aan geven.
Er is echt geen voedselmaffia die consumenten van gezonde onbewerkte voeding afhoudt, volproppen doen we zelf.
Jurgen, ik ben het echt niet met je eens. Het maakt uit of je je volpropt met nutrient rijke voeding of nutrient arme voeding. Ten tweede was suiker heel heel vroeger al beschikbaar voor de rijken. Die werden inderdaad moddervet.
Ik ben een voorstander van het promoten van onbewerkte producten.
Als je 1 kiest voor onbewerkt en 2 je eetpatroon laat leiden door je voorkeuren, komt een mens al een stuk verder dan nu het geval is. Volkorenzuurdesembrood, daar prop je je echt niet mee vol. Onbewerkte /minder bewerkte producten hebben een ingebouwde eetrem. Een appel, na 1 is het wel genoeg, ga je de appel persen en het sap daarvan inkoken, heb je in een glas de suiker van misschien wel 5 appels. Een aantal jaren geleden gaf ik nog ouderavonden. Op deze manier deelde ik met ouders mijn visie op voeding en het sloeg altijd aan!
Ik zal het nog maar eens herhalen, "voedingsleer" heeft helemaal niets met de huidige obesitas epidemie te maken. Helemaal niets.
In de oudheid waren mensen met veel geld vet en hadden atherosclerose. Dat blijkt bv uit CT scans van Egyptische mummies.
Voedsel wordt al sinds de antieke oudheid als medicijn beschouwd. Lees daar Galen maar op na.
De enige echte verandering is dat iedereen hier nu de middelen heeft om zich vol te proppen met voedsel, dat nu overigens van veel betere kwaliteit is dan wanneer ook in de geschiedenis.
Zo.
en zieke mensen, dat is natuurlijk een ander verhaal. Daar heb ik geen mening (professionele) over. Dat lijkt mij een vak apart.
Dick, ik sta 100% achter wat je schrijft. Ik zou willen dat ik mijn gedachten zo kon verwoorden: "soundness van redeneringen binnen gestelde kaders"; geweldig! Het enige wat mij van het vak wetenschapsfilosofie is bijgebleven is dat de waarheid (verificatie) niet bestaat, dat heeft mij ook nooit losgelaten en dat staat inderdaad haaks op hetgeen mensen elke dag over zich heen gestort krijgen aan feiten.
Wat vertellen we aan de gewone mensen? Als het aan mij ligt niets. Door al die voorlichting zijn mensen cognitief gereguleerd gaan eten wat het hongerverzadigingsmechanisme heeft verwoest en eetstoornissen in de hand gewerkt. Als mensen toch gewoon weer konden luisteren naar hun lichaam...
Wat voorlichters mensen wel zouden kunnen vertellen is te letten op de mate van bewerking die producten hebben ondergaan, hoe minder bewerkt, hoe beter. Verder moeten ze vooral eten waar hun voorkeur naar uitgaat.
Op zoek naar de parel vind ik nergens een reactie van 15.08, de Heij. Niet van JMeindert of wie dan ook.
Terwijl ik tikte, ging hier de discussie verder. Ailko stelt een uiterst boeiend vraag: en wat moet ik nou aan 'gewone' mensen vertellen? Exact, daar gaat het om. Met die vraag zit minister Klink en ook Clémence Ross.
Want het is heel simpel: als je een ernstig zieke patient niet behandelt, gaat'ie dood. Dus je moet wat, ook als je het niet weet.
Dit hele gedoe gaat over 'good science' vs 'bad science' en, ook al Engels, 'sound reasoning'. Niet om aan de rechter te vragen wie geijk heeft. Dat zou een absurditeit zijn. Waarheid bestaat niet, alleen waarheidstheorieen en redeneringen die - op basis van die redeneringen - leiden tot stellingen die we abusievelijk 'de waarheid' noemen.
Nee, JMeindert,ik trek me niet terug. Ik zou graag op louter 'sound reasoning' - dat is een louter formele oefening al vergt'ie goede logische vaardigheden en voldoende kennis van m.n. (bio)chemie, statistiek en biologie - de praktijk van de 'wetenschap' die we voedinsgleer noemen op de pijnbank leggen. Juristen zijn daar heel geschikt voor. Ze letten louter op de 'soundness' van redeneringen binnen gestelde kaders waarin binnen die kaders geaccepteerde feiten op hun waarde en pertinentie moeten worden beoordeeld.
Daarover zou ik graag een proefproces voeren. Voor de rechtbank en met als doel de rechterlijke goedkeuring van een 'waarheid' zoals hierboven reageerders denken? Neen, dat wil ik zeker niet. Dat is hetzelfde als heksen wegen.
Overigens, Gary Taubes - de man die afrekende met de vettenhypothese in een journalistiek boek - is van oorsprong een harde (natuurkunde) wetenschapsjournalist waarin hij 'bad science' opspoorde. Totdat iemand hem wees op de 'very bad science' die we tolereren vanuit de voedingswetenschapen. Helaas gaat de discussie over koolhydraten vs vetten. Hij zou moeten gaan over de status van die kennis. Dagelijks krijt het publiek 'feiten' over zich uitgestort - 'vitamine C helpt ook tegen', 'betacaroteen is slecht voor rokers' - terwijl het om niet meer gaat dan statistische verbanden waarvan de causale status onbekend en soms zelfs gekend triviaal is.
Dáár gaat Taubes' boek eigenlijk over: hoe bad science tot verkeerde conclusies komt en publiek en beleid in zijn greep houdt. Helaas gaat ook Taubes te ver door zelf wel erg in een nieuwe hypothese te gaan geloven: de koolhydraten hebben het gedaan. Het is vooralsnog de betere hypothese die het beste werkt bij het behandelen van overvette en zich vervettende patiënten.
Gistermiddag was ik op bezoek bij Frits Muskiet. We spraken langdurig over 'methodologie', met name over de wetenschapsfilosofische kant daarvan. Ik ben er bij toeval als jong studentje in opgegroeid en verbaas me waarschijnlijk vanwege die afwijking dat vakwetenschappers er zo weinig van weten en zich niet eens lijken te realiseren dat ze erom zouden moeten malen (ik maak dat hier wel eens duidelijk). We hadden het over de manier waarop hij ertoe was gekomen: vanuit de grenzen aan sound reasoning en vooruitgang in kennis die hij ervoer in zijn normale bio-chemische aanpak. We hadden het vervolgens over een cruciale vraag: willen de tegenstanders van de nieuwlichters het niet begrijpen of snappen ze het echt niet?
Die zal onbeantwoord blijven tenzij het gesprek ontstaat. Dat kan of in een proefproces - letterlijk 'proef' - of in een debatwedstrijd met, naast 'gewoon' publiek, heel scherpe geesten van buiten het directe vak als mede-beoordelaars die hun reacties publiek maken. Het is hoogste tijd voor zoiets. Er wordt inmiddels Staatsbeleid gemaakt. Zoals Jurgen die terzake kundig is het zegt: op basis van wat eigenlijk?
Andre, Artsen moeten hun beroep naar behoren uitvoeren en mogen geen zaken over het hoofd zien, dat staat in de wet. Dan zou hetzelfde kunnen gelden voor wetenschappers die hun vak niet verstaan.
Aliko, die vraag kun je maar beter niet aan mij stellen, ik ben nl. geen arts of voedingsdeskundige.
Ik denk dat er conceptueel best grond is voor een proces, maar dat het praktisch onhaalbaar is:
- Wie betaalt het?
- Hoe lever je rechtmatig bewijs? Immers, als we dat via de literatuur al niet overtuigend genoeg kunnen, dan is het voor het gerecht ook lastig.
- En wat dan nog? Het staat niet in de wet! Je kunt producenten van producten met transvetten gaan aanklagen (de literatuur is best overtuigend), maar er staat simpelweg niet in onze wet dat je het niet mag gebruiken.
off topic:
@ Eddie: Hoe kun je nu soja-olie adviseren?? Het is beslist geen paleo voeding (en is geassocieerd met biotoxische stoffen). Alpha-linoleenzuur is belangrijk maar niet ZO belangijk. We kunnen het maar beperkt metaboliseren. Het lijkt me voldoende om het uit groene groenten te halen. Het is niet waar dat het de ENIGE manier is om het voldoende via canola of sojaolie te verkrijgen, want dat consumeerde de oermens ook niet.
@ JMeindert, Mooie verhelderende uitleg daar kan ik wel wat mee. Mijn probleem ligt hem meer op de pragmatische aanpak. Komende week heb ik een les in gepland die gaat over jawel....voedingsleer en dieetleer. Voor een groep verpleegsters die veel met dementerenden te maken hebben.(= volwassenen onderwijs op niv. 2) Wat stellen jullie voor om als insteek te gebruiken. Ik ben wel nieuwsgierig
hoi dick, ik trek me niet terug. ik wil juist dat er een keer wat gebeurd OMDAT ik ongeduldig ben. Ik dacht dat jij je had teruggetrokken. En aangezien er niemand reageerde heb ik het er verder bij laten zitten en verdergegaan wat betreft de methodologische discussie. Wat betreft formuleren aanklacht, ik denk dat we die vraag bij voorbaat neer zouden kunnen leggen bij een dergelijke advocaat. Briefing door middel van het laten lezen van de draad inclusief alle aanhangsels zou wellicht voldoende kunnen zijn om enige inzicht in de materie te krijgen. En, tja dood door schuld, vrees echt dat het er niet in zit omdat niet aan te tonen is dat verantwoordelijken niet te goeder trouw gehandeld hebben. Maar feit blijft wel dat ik het zo zie. Trouwens wellicht toch nog een opening: artsen krijgen ook op hun falie als ze iets gemist hebben wat ze wel hadden moeten zien, geldt dat dan ook niet voor wetenschappers?
Hoi Wouter, waarschijnlijk overbodig maar voor de duidelijkheid, ik ben heel slecht in taal, die samenvatting dat zijn de letterlijke bewoordingen van Frits Muskiet.
If there is to be a trial with fatty acids (KATAN'S field but m.m. any other) a charge to convict, there has been a JURY trial of the science in the form of a consensus conference, an oxymoron but a jury nevertheless. There WAS such jury that concluded in 1999 the following:
http://www.health-heart.org/ISSFALWhite1999.gif
Later, there were minor changes but in science we're always dependent upon groups of jurors. ISSFAL is an organization of about 400 fatty acid experts (excluding yours truly ) and below is the update. Clearly when scientists talk fatty acids, they have to be as science supported as are the ISSFAL scientists.
http://www.issfal.org.uk/index.php/pufa-recommendations-mainmenu-146
http://www.issfal.org.uk/index.php?option=com_content&task=category§ionid=2&id=6&Itemid=2
About a trial, and I am not for this, I get really upset when scientists suggest NOT to consume koolzaad = canola or soybean oil since that is the only way to get the recommended amounts of plant based n-3, and not doing so
will KILL people [in my opinion, and if the LYON trial means anything, for example]. Despite my opinion about those who scare people away from life saving alpha-linolenate and the probability that this results in deaths, it would be more productive to educate the uneducated (professors)
@ Dick, wij hebben van onze universiteiten halve commerciële instellingen gemaakt. Dan kunnen we ook niet verwachten dat onze wetenschappers altijd het vrije woord nog gebruiken of het publieke debat aangaan. Mijn mening ken je inmiddels, universiteiten gewoon weer vanuit de eerste geldstroom gaan betalen. De link tussen 'wetenschap' en 'bedrijfsleven' zorgt voor de belangenconflicten (of in het gunstige geval het agenderen van onderzoeksrichtingen). Katan is geen wetenschapper meer; maar is een mediapersoonlijkheid geworden.
Dat is mooi, zo'n parel, maar ik zou graag naar een heel simpel punt willen: Katan - om het op hem toe te spitsen - gooit stoeptegels in een teiltje maar wil niet dat z'n schoenen nat worden.
Hij gebruikt media - en, naar ik hoor, achterlangskanalen - om mensen en ideeen zwart te maken maar gaat zelf in de media het gesprek niet aan. Wat deze wetenschapper te verwijten valt is dat hij halfhartig en halfzacht kaast, maar niet thuis geeft als de bal terugkomt. Er is niets mis met uitdagen. Er is niets mis met het hebben van een andere mening. Maar het gesprek daarover - dat voor iedereen helderheid oplevert als het publiek gebeurt - uit de weg gaan is verwijtbaar. Zo kan niemand ervan leren. Merkwaardig voor een wetenschapper, want wetenschap is leren.
@ JMeindert, je reactie van 15.08 is een parel. Je slaat de spijker op zijn kopt wat mij betreft.
JMeindert, je voorstel gisteravond was scherp en zei wel degelijk 'dood door schuld' in een proces dat bedoeld is om media te bereiken. Jazeker, ik maakte het zo scherp om er geen woord Spaans meer bij te laten staan.
Toch trek je je vandaag terug met een beroep op 'ongeduld'. Daar wil ik het eerst eens over hebben. Het is een gedachtenexperiment, maar je bedoelde het wel degelijk serieus. Toch?
Over methodologie. Mark, hoe dat moet beschreef ik in de 'oude' draad. Heel simpel gezegd: empirische onderzoeksstrategieen kunnen onmogelijk tot kennis leiden omdat er miljarden grote onderzoeken voor moeten worden gedaan. Dat is zowel fysiek als financieel onmogelijk. Bovendien is er een theoretisch dwingend argument om de resultaten daarvan nog steeds te moeten wantrouwen: we eten zeer complexe interacties. Die kun je niet onderzoeken. Degene die denkt dat dat wel kan, heeft een paar afslagen gemist in de moderne natuurkunde (Bohr, Schrödinger), laat staan in de nog veel complexere biochemie. Daarom is theory based onderzoek verreweg superieur: omdat het efficienter is en omdat je weet wat de betekenis (ook in beperkende zin) van je resultaten waard is.
Tsjonge, wat zit het wantrouwen tegen de rechterlijke macht hier diep zeg. Wat is er nu eigenlijk tegen een proefproces dat een hoop lawaai gaat maken en waarbij aantoonbaar onjuiste adviezen aan de kaak worden gesteld? Het lijkt me wel een aardig plan. Het gaat niet om inquisitie, maar om aandacht. Het is toch een PROEFproces met een doel: aandacht. Je kunt toch altijd je vlak voor de uitspraak terugtrekken? Geen schade, wel aandacht en effect.
Dank JMeindert voor deze samenvatting. Je antwoord spitst zich toe op de voedingsleer en zijn invloed op de geneeskunde. Niet raar gezien het feit dat we op Foodlog praten. Ik doelde op de medische wetenschap als geheel.
Je zegt "Die stoffen hebben interactie met elkaar .. en je kunt menselijkerwijs niet alle interacties bestuderen; en al helemaal niet bij alle doseringen". Methodologisch valt daar iets over te zeggen, want het gaat uit van de input van stofjes. En de immensiteit ervan. Is het dan niet mogelijk om vanuit het lichaam te zoeken? We HEBBEN namelijk al resultaat uit de som der input: ons lichaam.
@Robin, da's de eerste keer dat ik voor alternatief wordt versleten.
Beste Mark, ik haal het beste stuk van F. Muskiet uit de vorige draad weer even naar boven. Voedingsonderzoek kan niet gelijk staan aan medisch onderzoek omdat:
De scherpslijpers onder de wetenschappers vinden echter dat ze de evolutie bewezen willen zien via gerandomiseerd onderzoek en verwarren deze zoektocht naar de waarheid met “evidence based medicine”. Dit paradigma, dat we onszelf opleggen, en ons ontslaat van verder nadenken, het is immers de p<0.05 die het je vertelt of het “waar” is, is oorspronkelijk bedoeld voor geneesmiddelen. Met deze wetenschappelijk zeer verantwoorde manier van zoeken naar de waarheid kan je geneesmiddelen redelijk snel (maanden/jaren) toetsen op werkzaamheid/toxiciteit en dat moet ook zo blijven. Deze techniek voor het zoeken naar “de” waarheid gaat echter niet goed op voor voeding, want voeding en lifestyle zijn meestal sluipmoordenaars op lange termijn. Je moet zo’n onderzoek dus 30 jaar volhouden wil je bijvoorbeeld kunnen vaststellen of veel verzadigd vet gegeten vanaf je 30ste jaar je eerder laat doodvallen op je 60ste, nog afgezien van de logistieke problemen om zo’n onderzoek uit te voeren. Bovendien gaat het in voeding om miljoenen stoffen, die allemaal iets met elkaar te maken hebben. Die stoffen hebben interactie met elkaar (bijvoorbeeld: verzadigd vet met koolhydraten; Montignac krijgt eens gelijk!) en je kunt menselijkerwijs niet alle interacties bestuderen; en al helemaal niet bij alle doseringen. Zulk onderzoek is ook giga-prijzig en niemand (?) heeft er belang bij want de uitkomst is niet te patenteren. Wat we eten (oorspronkelijk aten) is namelijk ook een systeem dat er ook een balans op na houdt: of het nu een aardappel is of een konijn. Je kunt dus concluderen dat de scherpslijpers onder ons, goed bedoeld, de zaak aardig ophouden, want we weten toch eigenlijk al lang wat we wel en niet moeten doen. En zo komen deze wetenschappers, die overigens de meerderheid vormen, iedere keer tot voortschrijdend inzicht en verhogen dan op wetenschappelijk zeer verantwoorde manier de aanbeveling om bijvoorbeeld meer omega-3 vetzuren uit vis te eten (2006) of er toch maar een betere vitamine D status op na te houden (2008), etc. Je kunt je dus afvragen wat deze aanbevelingen waard zijn, hooguit vertellen ze je wat de wetenschap (een commissie althans) tot op dat moment als bewezen acht. Dat is dus niet een optimum voor je gezondheid, want als er geen verder onderzoek is gedaan dan is er domweg geen nieuwe aanbeveling; geen nieuw bewijs. Komt er nu toch nieuw “bewijs”, dan kunnen deze aanbevelingen zo maar weer veranderen. Wie was er nu eigenlijk verantwoordelijk voor die, eigenlijk verkeerde, aanbeveling tot op dat moment? En hoeveel schade heeft het opvolgen van daarvan aangericht? Het zal allemaal niet te bewijzen zijn dat schade aan een enkel individu ook daadwerkelijk is aangericht door zo’n foutieve aanbeveling, maar het lijkt me wel interessant voor juristen om eens over na te denken, al is het maar voor een academische exercitie. Intussen wisten onze grootouders het al lang; die hadden geen RCTs, evidence based medicine was toen nog niet uitgevonden, maar ze gebruikten hun gezond verstand.
Wat een belachelijke onzin. Precies het soort schreeuwerigheid dat past bij die alternatieve zut.
Ik denk dat die methodologische discussie zou moeten gaan over de (al dan niet) mogelijkheid om de medische wetenschap op een andere wijze te benaderen dan op dit moment gebeurd. Hoe kun je een medische these ontwikkelen die wetenschappelijk te bewijzen valt?
In de natuurkunde kun je een bewijs onderbouwen vanuit de theoretische wiskunde. Hoewel het ook daar gaat om benaderingen en niet te combineren (maar wel al vele decennia werkbare) methodes om de werkelijkheid te beschrijven. Maar hoe zou je dat medisch moeten aanpakken? Het blijft toch vooral kijken naar stofjes en hun toepassingen in het lichaam. Ik heb de indruk dat het steeds beter lukt om de werking van het (menselijk) lichaam chemisch te beschrijven, maar dat ingrijpen vaak een probleem geeft.
Hoop dat de methodologische discussie nu verder gevoerd gaat worden naast de discussie of we nou vooral geevolueerd zijn op slakjes, wormpjes of schelpjes,...
Klopt, de medische wetenschap is - net als rechten - het uit je hoofd leren van feiten en aannames om vervolgens via trial and error empirisch te komen tot voortschrijdend inzicht. Maar die methodiek (of gebrek daaraan) is niet voor niets ontstaan. Hoe stel je je een ander model voor Dick? Het is bij mijn weten nu al zo dat men probeert een theorie te toetsen aan de praktijk. Een echt bewijs is het niet, meer een logische aanname van correctheid. Hoe anders?
Natuurlijk is het absurd. Het zou het proces van kardinaal Bellarmino tegen de natuurkundige Galileo doen herleven. Dat was een veredelde vorm van heksen wegen. De structuur van dit nieuwe Galileo-proces (dat er - wees gerust - wmb niet moet komen) laat zien waarom het niet nodig is: dit zou Galileo tegen Bellarmino zijn!
Zover zijn het argument en de rede al gekomen, al vinden sommigen het juist de onrede.
Jurgen slaat de pijnlijke spijker op z'n kop: we weten vrijwel niks en hebben alleen 'hunches'. Daar moet de methodologische discussie dus ook over gaan: zijn er wellicht superieure methoden. Daar durf ik wel wat over te zeggen: ja. Veel betere theorievorming in plaats van empirisch gepiel dat geen kennis gaat opleveren.
yes, eddie, explaining scientific data - in a trial.
Ik snap ook wel dat daar heel veel haken en ogen aan zitten maar misschien kan Mascowicz of Spong zelf een aanklacht formuleren? Dat is hun beroep. Wij zien door de bomen het bos niet meer omdat we afgeleid worden door de veelheid aan informatie die onze hersenen overspoelen...
Het lijkt me een heilloze weg, het in staat van beschuldiging stellen van voedingsdeskundigen en v.producenten. Waar ligt de sleutel tot verandering, en een beetje snelle? Ik denk bij de politiek. Daar worden besluiten genomen en daar hoort de volksgezondheid voorop te staan.
Dus: het is verkiezingstijd. Leg alle partijeen enkele wezenlijke vragen over dit onderwerp voor en publiceer die op Foodlog. Idee?
Wellicht worden mensen dan wakker.
About the "waarheid over vet" blog: it's amazing that there are at least 3 of the participants who actually read the "Survival of the Fattest." If only all people espousing about fats were so current and open!
http://www.amazon.com/Survival-Fattest-Human-Brain-Evolution /dp/9812561919
Finally, I agree with Melchior, the idea of a trial -inquisition- is not very productive. Explaining the scientific data is the way to go and since we're in a world of commercial and vested interest also in academia, that is an uphill battle. However, eventually the powers that be will realize that flat-earth hype against saturated fats and cholesterol, and living on Albert Hein stuff with insufficient minor nutrient foods is not healthy or science based.
Laten we bij het onderwerp blijven. Ziekte en dood door schuld lijkt mij ook te hard gesteld. Ik denk ook dat de meeste Katanners echt denken dat ze goed bezig zijn. Het gaat erom dat we het samen beter gaan uitwerken. Waar vechten we nu al jaren tegen? Tegen adviezen die gewoonweg niet door de beugel kunnen. Daar hebben we inmiddels genoeg voorbeelden van. We hoeven daar alsjeblieft hier niet inhoudelijk op in te gaan. Het gaat erom dat we aan gaan vechten dat de huidige voedingsleer is gestoeld op verkeerde inzichten. Maar hoe maak je daar een rechtzaak van? Misschien moet het juist iets heel kleins zijn. Of misschien moeten we het andersom aanpakken. Waar het allemaal mee begon: de waarheid over vet en moeten we de roomboterboeren uit het slop trekken en aanvechten dat nooit aangetoond is dat eten van roomboter leidt tot ziekte...dat horen de mensen graag. Andere optie is de vermeende onafhankelijkheid van opstellers van voedingsrichtlijnen zoals MM oppert, maar denk ook dat dat heel moeilijk ligt.
Ik ben nogal ongeduldig van aard en zie niet gebeuren dat er wat gaat veranderen door op deze manier te blijven drammen. Ik ben een redelijke eenling in mijn omgeving en zie in de verste verte nog niet wat veranderen.
Ben dus benieuwd hoe de heren advocaten hier over denken. Misschien gaat er wel een wereld voor ze open. Dus, hoe gaan de heren gebriefd worden?
Wat een totale en trieste onzin.
Welke gevolgen van welke voedingsleer?
Het is al lastig genoeg aan te tonen dat specifieke voedingsbestanddelen invloed hebben op de gezondheid. Of het nu verse groenten, vezels, vetten of koolhydraten zijn. Het bewijs is zwak.
Teveel vreten is de hoofdoorzaak van obesitas etc. en daar waarschuwt iedereen al jaren tegen. Lekker makkelijk om transvet of koolhydraat de schuld te geven, terwijl dat maar een klein deel van het werkelijke probleem is.
Zo Amerikaans, en wie gaan we dan allemaal aansprakelijk stellen? Laten we maar wegblijven van die sue-cultuur.
Dit gaat de verkeerde kant op. Is politiek hysterie besmettelijk?
Voor zover ik - als leek - de discussie kan volgen, denk ik dat een rechtzaak niets maar dan ook niets toevoegt. Deze discussie is fundamenteel, wetenschap in vol bedrijf. Om dan een rechter te vragen wie er 'gelijk' heeft... nee, slecht idee. Natuurkundigen gaan ook niet naar de rechter om de Higgs-boson-theorie aan te vechten. Die gaan nog harder testen en nadenken.
Dat kan hier ook; het moet gaan over verzamelen & verspreiden van informatie, controleren & debunken en - af en toe niet te vergeten - complimenteren.
Ik heb Meindert en Dick erg hoog, maar hier kan ik me niets bij voorstellen. Paradigm shifts gaan zoals ze gaan en als genoeg mensen inzien dat de oude inzichten invalide zijn, gaat de boel vanzelf om. Katan et al zijn ook geen misdadigers, come on. Ik ben ervan overtuigd dat ze denken dat ze het beste met ons voor hebben. En al zijn hun inzichten en adviezen nog zo achterhaald, iedereen is uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor wat hij wanneer in zijn mond stopt. Uiteindelijk geldt dat zelfs voor de medicijnen die je slikt (daar zouden processen overigens wel op hun plaats zijn). Zeker met de huidige informatietechnologie kan iedereen die kan lezen en nadenken zelf bepalen welke strategie hij of zij het slimst vindt.
Wel moet worden onderzocht in hoeverre de makers van de officiele voedingsrichtlijnen - en in het bijzonder de makers van richtlijnen voor ondermeer diabetici - banden onderhouden met commerciele belanghebbenden. Dat is echter verschrikkelijk lastig, zo heb ik zelf ondervonden. Er zijn erg veel creatieve sluiproutes.
Verder moeten we gewoon lekker doordrammen.
Asjeblieft, zeg. Ik moet er niet aan denken dat een kermisklant als Moszkowicz, na Wilders uit de gevangenis gehouden te hebben, Foodlog gaat steunen in zijn strijd tegen Katan c.s., Voedingscentrum c.s., Unilever c.s., etc. Een proefproces. Inzet: de onderbouwing van de aanklacht 'dood door schuld'.
Ik ben het grotendeels eens met degenen die zeggen dat de gangbare voedingsleer van al die genoemden, en de Huishoudschool, leidt tot allerlei, wat we voor het gemak maar noemen, beschavingsziekten. En ik vind Muskiet e.a. zeer overtuigend in hun wetenschappelijke standpunten. Maar een rechtzaak, tegen wie?, nee, dat haalt de Telegraaf en de Libelle, de lezer smult, en smult verder.
Foodlog kan zijn energie beter blijven steken in wat zij al steeds doet: de discussie aanzwengelen en proberen die onder de aandacht te brengen van de serieuzen..
Ik vind dit persoonlijk helemaal geen goed idee: Amerikaanse toestanden. En dat heeft wat mij betreft niets met de inhoud te maken van wat Katan zegt. Ik ben het ook niet met hem eens. Maar een debat waarin hele grote grijze gebieden zitten moet niet in de rechtzaal worden uitgevochten. Nee er moeten goed onderbouwde stukken (niet klakkeloos napraten van zogenaamde deskundigen) in de media komen en daar voor zou kennis moeten worden overgedragen.
Het zal helaas nog wel een tijdje modderen blijven Naomi. Toevallig ben ik een klein beetje op de hoogte hoe die voorlichting van het wijdere publiek tot stand komt. Heb het al eens ergens anders vermeld dat mijn betere helft Voedingsdeskundige is (Wageningen ja) en een hele goede vriend dietiste van de oude stempel. Referentie kader? Geloof het of niet maar een van de grootste frauds die de voedingsvoorlichting ooit gehad heeft: prof dr. Frederik Stare van Harvard. De man van een cup of corn oil a day en een flinke schep suiker in de koffie geeft extra energie. Alle docenten huishoudkunde aan de huishoudscholen (Lhno en Mhno)komen uit deze school van denken voort. Al moet ik tot verdediging van mijn vrouw aanvoeren dat zij in de 70-er jaren in Wageningen zich niet altijd lekker voelde bij wat ze kregen voorgeschoteld.
Het zit heel diep beste mensen. En je mag dan misschien denken dat Katan bevriend is met Walt Willett, ik vraag me af of Willett dat ook zo ziet. Voor iemand die Willett al een jaar of wat volgt moet het duidelijk zijn dat er een ontwakening aan de gang is. Zelfde geldt voor Frank Hu en voor Darius Mozaffarian. Het kan niemand ontgaan zijn dat er met een zekere regelmaat nieuwe inzichten worden ontleend aan de Nurses study (en de gekoppelde professionals), evenals de resultaten van de Framingham Study aan andere interpretaties onderhevig zijn. Ik heb een beetje medelijden met Katan. Hij is niet gek en realiseert maar al te goed dat zijn hele levenswerk in feite begint te ontrafelen omdat het uitging van de verkeerde a-priories. Keyes kon de zaak nog voor de gek houden door al die resultaten die niet pasten er uit te schoppen. Er was geen internet, dingen waren voor de gewone mensen niet of moeilijk na te trekken.
Iemand maakte de opmerking dat er toch nog heel wat mensen zijn die het engels niet genoeg beheersen om zich terdege te informeren en dat kon toch wel eens van doorslaggevend belang zijn. De internationale journals of Clinical Nutrition, PubMed etc. en niet te vergeten de blogs van mensen als Stephan en Peter en vele andere zijn van van niet te onderschatten belang bij een verandering en eventuele vernieuwing van inzicht en opvatting.