NRC?

Jazeker, het was de NRC en niet de Volkskrant. Dat krijg je met al die papieren kranten op de redactietafel. Het wordt tijd voor een Ipad.

“Gentlemen, make my day!”
Ik ben uiterst benieuwd.

Laat ik dan maar beginnen met te zeggen dat zo’n ongenuanceerde stellingname over ‘goede’ en ‘slechte’ vetten en de vele suggesties inzake de integriteit van onze collega?s en het niveau van de NL journalistiek beneden de waardigheid zouden moeten zijn van Prof. Katan, die een wereldnaam heeft als onderzoeker van onze voeding en als zodanig ook impact heeft bij het publiek en wetenschappers. Dat de huidige heroverwegingen inzake verzadigd vet niet voortkomen uit nieuw onderzoek, zegt meer iets over het feit dat de zwakke gegevens van destijds nimmer tot zo’n opgewonden stellingname hadden mogen leiden over hoe slecht deze vetten dan wel niet zijn. We moeten daar dus vooral van leren wat we vooral niet moeten doen en niet het spelletje gaan spelen over wie nu eigenlijk het hardst kan schreeuwen. Voedingsonderzoekers moeten maar eens beslissen met elkaar wat nu eigenlijk een bewijs mag heten in hun vak en zich daar dan ook consequent aan houden, dan wel verschillende niveau’s van bewijs hanteren en wat minder hard roepen. Bijvoorbeeld: niet roepen dat we toch echt niet meer dan 50 ug vitamine D moeten nemen per dag maar wel campagnes starten als ‘Let op vet’, verzadigd vet ongenuanceerd in de ban doen en de ene disbalans in onze voeding gaan repareren door een nieuwe disbalans te introduceren. Met dat laatste bedoel ik de linolzuur aanbevelingen. Wij in de gezondheidszorg zien de uitwassen van een volksgezondheidsbeleid dat een aanbeveling zoals over vitamine D of foliumzuurverrijking teweegbrengt. Aan de ene kant wordt met het voorbehoudprincipe in de hand van alles tegengehouden vanwege gebrek aan ?
‘evidence based medicine’ (overigens origineel bedoeld voor geneesmiddelen), terwijl datzelfde gebrek aan evidence in andere onderwerpen zoals cholesterol en verzadigd vet met een kracht naar voren worden gebracht die vele vraagtekens oproept. Daarbij geeft het wat mij betreft geen pas om de sceptici op de manier te benaderen zoals dat nu gebeurt. Sommigen, en ik zeg dus niet allen, en zeker het publiek, zijn/is met recht bezorgd over wat er met onze voeding gebeurt.

Als simpele consument die vooral van lekkere dingen houd (en toevallig zijn veel van de gerechten die ik lekker vind bereid in echte boter) snap ik er niets meer van.

Aan de ene kant zijn er doktoren die echte boter levensgevaarlijk vinden: 

Boter bedreigt de volksgezondheid, zo stelt de Britse chirurg Shyam Kolvekar. Duizenden mensen krijgen hartziekten door het overbodige vet.
Meer: http://www.spitsnieuws.nl/archives/tech/2010/01/boter_moet_v erboden_worden.html

en aan de andere kant zijn er websites waar de heilzame werking van boter wordt belicht:

Boter heeft op allerlei vlakken een heilzame invloed op ons lichaam en dat is te danken aan de werking van meerdere componenten: boterzuur, geconjugeerde linolzuren (ALC) en in vet oplosbare vitamines.
Meer:  http://www.balade.be/index.cfm?Content_ID=484392533

Ik ben er ondertussen overtuigd van geraakt dat vooral een veelzijdig en vers voedselpakket pas echt gezond voor je is. Dus niet TE veel echte boter maar ook niet TE weinig. Dus als je af en toe iets eet wat heel ongezond blijkt te zijn dan is er nog niets aan de hand voor je gezondheid..

LS,
De werkelijke discussies over voeding zouden natuurlijk niet op een openbaar forum over dit onderwerp gevoerd moeten worden, maar in de medische vakbladen en op congressen, en dus door de specialisten. Ook het NRC is voor mij al lang niet meer geloofwaardig, want elke politicus of biologiestudent kan tegenwoordig, zolang er maar een politieke (of andere?) band is, vanalles over voeding in de opiniestukken in deze krant plaatsen, terwijl ik mijn reactie op diezelfde 1000 woorden tellende artikelen over bijvoorbeeld een vleestaks in 150 woorden mag proppen en dientengevolge ongefundeerd en ongenuanceerd uit de hoek lijk te komen. Zoals gezegd, voedings is enorm complex, en verdomd lastig te vangen in simpele ‘evidence based medicine.’ Dat er een balans is waarop ons lichaam is aangepast moge duidelijk zijn, wat deze is proberen wij (en anderen) te achterhalen, maar juist vanuit de zogenaamde sponsoren van Katan, is hiervoor natuurlijk weinig animo. Welke industrie wil er nu sponsoren voor vitamine D (zonlicht) of voor gevarieerde voeding? Pillen en nieuwe patenten, daar wordt aan verdiend. Een opmerking dat cholesterolverlagers de werkelijke oorzaak zijn van onze stijgende leeftijd, dát snijdt hout, dat willen ze bij de industrie graag horen. (Zou Katan wellicht gesponsord worden ;-))) Hoe dan ook, een wetenschapper hoort onafhankelijk te zijn. Juist voedingsdeskundigen leggen het vaak af bij het ontvangen van sponsoring, want het is toch veel belangrijker om te weten of de additie van xxx-mab en yyy-mab bij de behandeling van een zeer zeldzame vorm van kanker een meerwaarde hebben dan dat het zinnig is om uit te pluizen of roomboter nu de kans op hart- en vaatziekten beinvloedt. (Het is zwart, warm in de winter en koud in de zomer, van gietijzer en het staat in de kamer; o ja er zit ook een geel veertje aan: een kanarie? Medici zoeken liever naar exentrieke zaken, ipv naar saaie algemene ziektebeelden). Kortom, laten we als voedingsdeskundigen het voor elkaar opnemen in plaats van elkaar overschreeuwen en met z’n allen proberen te benadrukken dat voeding impact heeft/krijgt.

Over margarine en andere plastic voedingsmiddelen:
Een van de gevaarlijkste van deze vetarme voedingsmiddelen schijnt margarine te zijn die van gehydrogeneerde olië wordt gemaakt. Deze wordt verkregen door de olie sterk te verhitten en dan waterstof doorheen te mengen.
Hydrogenatie vond na 1912 ingang, om veelvoudig onverzadigde vetten met boter en reuzel te laten concurreren. Tijdens de hydrogenatie worden transvetzuren geproduceerd; deze kunstmatige onverzadigde vetzuren hebben een andere molecuulopbouw dan die in de weefsels van mensen en andere zoogdieren. Bij dit bij de fabricage van margarine gevolgde proces ontstaan “trans isomers “van vetzuren, die op de chemische samenstelling van verzadigd vet lijkt.
Geheel of gedeeltelijk gehydrogeneerde plantaardige oliën hebben niet allen de verwachte voordelen als vervanging voor sterk verzadigde vetten niet geleverd, maar hebben “bijgedragen aan het optreden van ziekten van de kransslagaderen"is de conclusie van reseachers uit Harvard.
Een epidemie van hartkwalen is in verband te brengen met de invoering van gedeeltelijk gehydrogeneerde vetten in voedingsmiddelen (koekjes,saucen, frites, nutella, donuts, kant-en-klaar,etc...)
Voor de eerste Wereldoorlog, toen kaas en boter vast onderdeel van het voedingspatroon vormden, stierven mensen zelden aan trombose in de kransslaagaderen. Niettemin brachten researchers hartkwalen hardnekkig in verband met dierlijke vetten, die men in boter aantreft, waardoor margarinefabrikanten de kans kregen om te beweren dat hun produkten beter voor uw hart waren.
De meeste kant-en-klare en vetarme voedingsmiddelen missen onmisbare vetzuren; consumptie ervan leidt gewoonlijk tot een onbalans in ons lichaam, waarbij de spiegel van de “goede"cholesterol wordt verlaagd en die van de “slechte” cholesterol verhoogd.

(bron:"Wat artsen je niet vertellen” van Lynne McTaggart.)

Ik dacht dat ik iets wist over voeding, maar zit soms met mijn oren te klapperen. Ben na een dag al verslaafd aan dit forum.
Zal me even voorstellen, mijn naam is Frank van Berkum en ben internist en heb me gespecialiseerd in het behandelen van overgewicht. Sommige kennen mijn alter ego; Dr. Frank. Graag geen flauwe grappen over maken.

Ik ga dit forum dagelijks volgen! Waar ik een bijdrage kan leveren zal ik dat zeker doen.

Alvast een opmerking: wanneer je 10 kg aankomt in je leven, dan neemt de (kleine) kans op een ziektevrije oude dag reeds met 50% af (geldt voor Amerikaanse verpleegkundige, en wij Hollandse mannen doen het waarschijnlijk nog slechter)
Bron:  Adiposity and weight change in mid-life in relation to healthy
survival after age 70 in women: prospective cohort study
Qi Sun, BMJ 2009;339:b3796
ik zie dat ik hier geen pdf kan uploaden, anders had ik je het artikel doen toekomen.

Fantastisch, heer Frank, Foodlog krijgt meer deelnemers met verstand van zaken, het ouwehoergehalte wordt er vanzelf percentueel minder mee. Maar schrijven is ook iets. Als u schrijft: ‘Wanneer je 10 kg aankomt in je leven, dan neemt de (kleine) kans op een ziektevrije oude dag reeds met 50% af’ , weet ik niet waar ik het moet zoeken. Ik kwam in mijn leven tot nu toe 80 kilo aan.
Iets anders. Voor menigeen is goochelen met percentages niet te volgen, of niet op waarde te schatten.
U weet het. Als het aantal mensen met een ernstige aandoening toeneemt van 1 naar 2 op 100 duizend per jaar, is dat een toename van 100 procent. Dat laatste cijfer wordt gecommuniceerd, niet de relevantie. Je schrikt je dood van niks.
In uw hierboven geciteerde zin zegt u dat we een kleine kans hebben op een ziektevrije oude dag. Maar hoeveel, hoe weinig mensen hebben een ziektevrije oude dag? Wat bedoelt u met die 50 procent? Van hoeveel?

Interessante discussie die nu al jaren wordt gevoerd. De lengte van de discussie periode geeft al aan dat het geen gemakkelijk verhaal is. Dat heeft alles te maken met het feit dat we voortdurend naar associaties kijken en daarbij de effecten van andere voedingsstoffen vaak vergeten. Ik ben het met Frits Muskiet eens dat het weleens vooral de koolhydraten zouden kunnen zijn die voor de problemen zorgen. Daarnaast geldt ook voor vet dat de te verorberen hoeveelheid vet binnen de perken moet blijven. Alles in het leven draait om balans. In de evolutionaire route heeft ons metabolisme ook leren omgaan met verzadigde vetten. Steeds meer literatuur geeft aan dat verzadigde vetten in normale porties niet de veroorzakers zijn van onze welvaartsziekten. Ik verwijs graag naar een recent overzicht in de American Journal of Clinical Nutrition: Am J Clin Nutr doi: 10.3945/ajcn.2009.27725

Isa, Prof. Martijn Katan heeft grote verdiensten op het gebied van transvetten. Voor hem zal je mededeling dan ook weinig nieuws bevatten. Ernstiger is wat Prof. Frits Muskiet hierboven stelt: er is wetenschap als waarheid verkocht op basis van - wat ironisch uitgedrukt - boterzacht bewijs dat Katan thans als hard wil doen gelden. Op basis daarvan wil hij immers charlatans uitsluiten die nochtans echte medici zijn.

Eens met Remco: de discussie moet nu eens gevoerd worden. Niet in de NRC? Waarschijnlijk, want wat weet een krant ervan? In de vakbladen? Prima, maar wanneer komt het dan ooit begrijpelijk voor de gordijnen? Deze gekke site is er een plek voor. Het gedonder en gehakketak moeten eens afgelopen wezen. Het publiek wordt er niet wijzer van. Vandaar mijn wat brutale actie om hier de belangrijkste Nederlandse protagonisten in het spel uit te nodigen om elkaar hier te ontmoeten.
Frits is volstrekt helder. Melchior was hier kortgeleden uitgebreid aan het woord met een stukje in een damesblad want de NRC’s en Volkskranten willen ze zo niet. Hij zit nog diep in een donker Scandinavisch bos verscholen, maar meldt zich zonder twijfel later dezer dagen. Ik zag dat een derde Nederlandse ingewijde in dit onderwerp, voedingsdeskundige Yneke Vocking, inmiddels over dit item twitterde.

Martijn, doe niet zo flauw: wat heb je te zeggen op je hooggeleerde collega Muskiet?
Als je helderheid wilt, moeten we daar eens toe geraken.

(Dr.) Frank, mooi dat je meeleest! Ik denk dat je sprak in kilo’s overgewicht. Klopt dat?
Wist je dat Nick Trachet, de beroemde Brusselse culi, hier jouw dieet volgt en bespreekt?

Er was ook wat kritiek op je dieet: te rigide. Wat vind je van Katan’s stukje in de NRC?

@Isa. Rond 1900 was de gemiddelde levensverwachting zo’n 45 jaren. Dat is inmiddels wat hoger. Dientengevolge waren er andere ziekten verantwoordelijk voor ons sterven dan vandaag de dag. Nog los van het voortschrijdend inzicht over voeding.

Als eenvoudige dietist ga ik natuurlijk helemaal niks wetenschappelijks aantonen of beweren. Ik kijk wel linker uit met wijze heren en dames als Katan en Vocking en Muskiet en Kuipers en de echte Dr. Frank in ons midden.
Maar toch even een praktische opmerking. Stel nou even voor het gemak dat de huidige aanbevelingen compleet correct zijn en dat je dus op moet passen met verzadigd vet (de angst voor vet in het algemeen acht ik inmiddels toch wel achterhaald, op wat vettaksdinosauriers na).
Dietisten weten uitstekend hoe je die medische aanbevelingen kunt vertalen in echt eten. Dat kan op de Voedingscentrum manier, met halvarine en 30+kaas. Maar het kan als je wilt ook met roomboter en volvette kaas en vette vis en noten en al. Het grappige van deze discussie vind ik dat iedereen er voetstoots vanuit gaat dat iedereen die wel eens kaas of roomboter of speklapjes eet, automatisch een heel ongezond eetpatroon heeft. Misschien kunnen we dat om te beginnen eens nuanceren?

Karine

Frank, hierbij de PDF waarover je het had en die je me stuurde.

Dick, top dat je zo snel die link er op zet! Zo hou je de vaart in een discussie, ik val er midden in en moet m’n weg nog een beetje zoeken op dit forum.

Het BMJ artikel: waar ik van ben geschrokken is de kleine kans om ziektevrij oud te worden: circa 10%. Je wordt wel ouder, maar kan zo’n beetje iedere week in de wachtkamer plaatsnemen. Het is “maar” een cohortstudie en geen interventiestudie, er wordt een causaal verband gelegd tussen overgewicht en ziekten (zie PDF).  Jammer voor alle bewegingswetenschappers, maar overgewicht is meer het gevolg van te veel en verkeerde voeding dan door een gebrek aan beweging.

Kijk ook eens naar de discussie over het poly meal (zal ik tzt posten, een BMJ of Lancet artikel uit Rotterdam, moet ik nog even opzoeken) Een wetenschappelijke discussie (geen onderzoek, maar zeer amusant en niet zonder waarde) met licht ironische ondertoon over de invloed van voeding op hart- en vaatziekten.
Naarmate ik langer werk als internist, word ik me bewuster van het effect van voeding op onze gezondheid.
frank

@Karine, gelijk heb je. Als de heren doctoren hier nu eens flink met elkaar in gesprek gaan, kun jij als semi-ingewijde misschien voor de rest van de eenvoudige eetbevolking duiden waar de hoogweledelzeergeleerde heren het over hebben en oneens zijn. Denk je dat je die rol aankan?

En als dat lukt, zou je dan ook de heren af en toe kunnen manen om eenvoudiger taal te bezigen? Scheelt jou een hoop vertaalwerk en zo blijf deze hangplek een beetje een leesbare krant.

In afwachting van al het spektakel wat hier nog gaat komen .... want dat ze het NIET eens mogen worden is al helder. Als ze dat wel doen is er iets mis, dat heb ik inmiddels uit jouw bijdrage wel begrepen. Ik ben gek op roomboter. Hoera! En dat dat ook gezond kan zijn voelt deze consument wis en waarachtig.

@Frank, haalt dat artikel weer eens gezellig correlatie met causuatie door elkaar. Dat mensen (vrouwen begrijp ik) die 10 kilo zwaarder worden minder lang leven is dus helder, er is correlatie, maar is er ook een oorzaak-gevolg relatie aangetoond? Zijn er geen andere oorzaken mogelijk? Sociale klasse bijvoorbeeld?

Frank, nou vergat je nog antwoord te geven op de vraag van Wouter: wat is de status van die kilo’s? Overgewicht?

@Mark, als je je berekening van de gemiddelde levensverwachting over zou doen terwijl je rekening houdt met de dramatisch hoge kindersterfte van begin vorige eeuw kom je vast en zeker tot een andere conclusie. Er werden toen heus wel genoeg mensen bejaard om hart- en vaatziekten te kunnen oplopen. De gemiddelde levensverwachting blijft af en toe misschien een jaartje onveranderd maar is de afgelopen decennia wel enkele jaren gestegen. Je kunt, ja moet je natuurlijk afvragen hoe groot enerzijds de rol is van leefstijl en anderzijds die van de voortschrijdende medische behandeltechnologie, zeg maar preventie contra reparaties als het euvel reeds opgetreden is. Frank vraagt terecht hoe vaak we in de wachtkamer zullen doorbrengen als we ouder worden.

Mooie discussie, die wat mij betreft nog wel even mag doorgaan!

Ik denk dat we al onmiddellijk aan het afwijken zijn.  Van Berkum heeft het over zijn stokpaardje,overgewicht, maar daar gaat deze discussie niet over.  Wel over het gevaar (eenvoudige term: de giftigheid) van bepaalde kwaliteiten vetten.  Verlengen verzadigde of juist onverzadigde vetten een Pijnloos leven? (pijnloos, want gezond is zo’n hol begrip)

Het opvallende in deze discussie is dat de lezer blijkt te zitten wachten op het antwoord of (verzadigd) vet of koolhydraten in het verdomhoekje horen. Boven staat dat “Volgens anderen, o.m. onze Nederlandse professor Frits Muskiet, vet niet het probleem is, maar de koolhydraten.”
Maar ook Frits Muskiet heeft eerder gezegd dat de kwaliteit van vet belangrijk is en dat de vetzuursamenstelling in vroeger (oer)tijden beter was.
Ik dacht dus lekker achterover te kunnen leunen in deze discussie. Zeker toen dr. Frank een argument aanhaalde wat ik ook al eens eerder heb genoemd, dat vooral overgewicht voor heel veel gezondheidsproblemen zorgt. Teveel eten zorgt voor meer problemen dan de keuze voor koolhydraten of vet. Leuk dat hij meedoet in deze discussie.

Ik verwijs ook graag even naar de column van Karine: http://www.nieuwsvoordietisten.nl/index.php?id=221

Is er met al die strijdige adviezen straks nog iemand die begrijpt wat hij/zij moet eten om op hoge leeftijd wat Nick zo mooi noemt pijnvrij van het leven te kunnen genieten? Het lijkt me namelijk heel ongezond om van het ene dieet naar het andere te hopsen en te jojo-en.
En wie adviseert de verwekkers van kinderen hoe ze moeten eten om in de kern gezond nageslacht te produceren?

Shit, ik zit in een bos vol deadlines. Korte reactie. Ik zou graag een antwoord van Katan op deze meta-analyse van Ron Krauss et al. Krauss is een instituut, maar hij kan hem rustig bellen. Lukte mij ook.

http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/ajcn.2009.27725v1?p apetoc

Dr Frank, ik hoor via een achterdeur dat uw diabetespatienten (type 2) van de insuline (en orale antidiabtetica) afgeraken. Dat is volledig te verwachten en leidt volgens onder anderen Vesti-Nielsen tot vermindering complicaties en zelfs minder (geen) infarcten. Bent u van plan die vitale waarneming (in bijvoorbeeld NRC) te communiceren?

Remko Kuipers en Frits Muskiet wijzen op “balans”. Balans tussen inname en verbranding (Yneke), tussen de soorten vetzuren, tussen de macronutriënten, tussen de vitamines en mineralen, tussen de antioxidantia (uiteraard!), tussen.... Waarin zit deze balans? In de omgeving waarin wij geworden zijn tot wat we nu zijn (i.e. onze genetische constitutie en de aanpassingsmogelijkheden die dit genoom ons biedt om te overleven tot tenminste reproductieve leeftijd en nog een tijd daarna: grandmother hypothesis). Dus is onze enige juiste voeding/leefstijl conform deze omgeving, want genetisch passen we ons zeer langzaam aan. Er is waarschijnlijk geen grote selectiedruk vanuit onze huidige voeding/leefstijl, anders zou die aanpassing sneller gaan en wel door negatieve of positieve selectie. We gaan dus aan onze huidige voeding/leefstijl niet dood voordat we de reproductieve leeftijd bereiken. Door de (grotendeels) uitbanning van belangrijke infectie ziektes (vooral op kinderleeftijd), hongersnoden, geweld en deels de gezondheidszorg leven we langer; dus vooral door de verbetering van de volksgezondheid en onze cultuur. Het aantal jaren zonder chronische ziekte blijft echter gelijk; volgens data van het CBS daalt deze zelfs in NL, misschien door betere registratie, eerdere diagnose. Die jaren met chronische ziekte (vrouwen>mannen) is voor de getroffenen een tragedie maar we kunnen het ook niet meer betalen. Terugkeer naar de voeding/leefstijl die bij ons Paleolitisch genoom past, maar dan naar de normen van onze huidige cultuur, lijkt dus belangrijk en dat blijkt ons inziens ook duidelijk uit wetenschappelijk onderzoek. De scherpslijpers onder de wetenschappers vinden echter dat ze de evolutie bewezen willen zien via gerandomiseerd onderzoek en verwarren deze zoektocht naar de waarheid met “evidence based medicine”. Dit paradigma, dat we onszelf opleggen, en ons ontslaat van verder nadenken, het is immers de p<0.05 die het je vertelt of het “waar” is, is oorspronkelijk bedoeld voor geneesmiddelen. Met deze wetenschappelijk zeer verantwoorde manier van zoeken naar de waarheid kan je geneesmiddelen redelijk snel (maanden/jaren) toetsen op werkzaamheid/toxiciteit en dat moet ook zo blijven. Deze techniek voor het zoeken naar “de” waarheid gaat echter niet goed op voor voeding, want voeding en lifestyle zijn meestal sluipmoordenaars op lange termijn. Je moet zo’n onderzoek dus 30 jaar volhouden wil je bijvoorbeeld kunnen vaststellen of veel verzadigd vet gegeten vanaf je 30ste jaar je eerder laat doodvallen op je 60ste, nog afgezien van de logistieke problemen om zo’n onderzoek uit te voeren. Bovendien gaat het in voeding om miljoenen stoffen, die allemaal iets met elkaar te maken hebben. Die stoffen hebben interactie met elkaar (bijvoorbeeld: verzadigd vet met koolhydraten; Montignac krijgt eens gelijk!) en je kunt menselijkerwijs niet alle interacties bestuderen; en al helemaal niet bij alle doseringen. Zulk onderzoek is ook giga-prijzig en niemand (?) heeft er belang bij want de uitkomst is niet te patenteren. Wat we eten (oorspronkelijk aten) is namelijk ook een systeem dat er ook een balans op na houdt: of het nu een aardappel is of een konijn. Je kunt dus concluderen dat de scherpslijpers onder ons, goed bedoeld, de zaak aardig ophouden, want we weten toch eigenlijk al lang wat we wel en niet moeten doen. En zo komen deze wetenschappers, die overigens de meerderheid vormen, iedere keer tot voortschrijdend inzicht en verhogen dan op wetenschappelijk zeer verantwoorde manier de aanbeveling om bijvoorbeeld meer omega-3 vetzuren uit vis te eten (2006) of er toch maar een betere vitamine D status op na te houden (2008), etc. Je kunt je dus afvragen wat deze aanbevelingen waard zijn, hooguit vertellen ze je wat de wetenschap (een commissie althans) tot op dat moment als bewezen acht. Dat is dus niet een optimum voor je gezondheid, want als er geen verder onderzoek is gedaan dan is er domweg geen nieuwe aanbeveling; geen nieuw bewijs. Komt er nu toch nieuw “bewijs”, dan kunnen deze aanbevelingen zo maar weer veranderen. Wie was er nu eigenlijk verantwoordelijk voor die, eigenlijk verkeerde, aanbeveling tot op dat moment? En hoeveel schade heeft het opvolgen van daarvan aangericht? Het zal allemaal niet te bewijzen zijn dat schade aan een enkel individu ook daadwerkelijk is aangericht door zo’n foutieve aanbeveling, maar het lijkt me wel interessant voor juristen om eens over na te denken, al is het maar voor een academische exercitie. Intussen wisten onze grootouders het al lang; die hadden geen RCTs, evidence based medicine was toen nog niet uitgevonden, maar ze gebruikten hun gezond verstand.

Vervolg: ik mocht maar 5000 tekens.
Bovenstaande is dus nadrukkelijk geen pleidooi voor de afschaffing van evidence based medicine of RCTs, het is een pleidooi om ieder paradigma kritisch te blijven volgen en iedere student die een wetenschappelijke studie heeft gevolgd aan de Universiteit, de maatschappij in te sturen met een maximale bagage aan twijfel. Alleen door twijfel en vragen komt de wetenschap verder. Doen we dat niet dan maken we ons schuldig aan de eminence based medicine die we onze leermeesters verweten, maar dan nu niet onder verwijzing naar autoriteit, maar naar de meest recente RCT of metaanalyse hiervan in de Lancet.

http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o2879n18840.html

Aardige tabel waarin je ziet dat we ons niet zo druk moeten maken over verzadigd vet. Het heeft veel meer zin om de pijlen te richten op roken, alcohol, bloeddruk, beweging en groenten en fruit.

Karine

De antwoorden van Frits Muskiet bevallen mij zeer: Genuanceerd en in balans:-)
Echter, ik geloof niet meer in deze discussie, want wie zei dat ook al weer? Kennis sterft van zelf uit, als de vertegenwoordigers uitsterven.... Ook de oude kennis uit de oertijd of zelfs nog uit de vorige eeuw voor WO2is verloren gegaan. Lees er Gary Taubes maar op na.(Overigens: hij komt met een nieuw boek “Why we get fat?"). Hoe is het anders te verklaren dat die Katan nog steeds zulke onzin beweert?Dat kan toch alleen als hij gevangen zit in een bepaald paradigma en/of bepaalde belangen heeft? Laat hem er toch lekker zitten! Ondertussen groeit de kritische massa van jongere onderzoekers aan en/of van mensen die gewoon eerlijk onderzoek doen, zoals Dr. Volek. Èn van mensen die begrijpen dat miljoenen jaren van evolutie niet verkeerd kan zijn en ons genoeg vertelt over wat gezond is. In dat ligt kàn verzadigd vet per definitie niet ongezond zijn. Dat is voor mij zo simpel en eenvoudig, daar heb ik helemaal geen onderzoeken voor nodig, alhoewel ik het fijn vind dat ik ooit eens Cordain cs heb gelezen.Natuurlijk ook in het Paleokamp bestaan er meningsverschillen, bijvoorbeeld over fructose en de hoeveelheid koolhydraten en zelfs Cordain stapt af van zijn angst voor verzadigd vet. Een leuke bijdrage geeft “the one and only” Dr. Stephan Guyenet (http://wholehealthsource.blogspot.com/2010/01/body-fat-setp oint-part-iv-changing.html) waar hij afrekent met de lowcarbhypothese ivm afvallen. Er zijn zo veel gewone praktische positieve resultaten van gewone mensen die min of meer paleo eten, inclusief mij zelf, dat ik nogmaals niet hoef te wachten op onderzoek. De tegenstanders lezen dat toch niet (zie bv Katan of onze Paul Rösenmüller, en zelf dr Frank heeft last van confirmation bias ivm verzadigd vet, jammer want hij heeft veel invloed). Ik word liever gewoon gezond oud en dat doe ik gewoon zoals de natuur mij ingeeft, in balans dus met de natuur.

en @Lizet: wanneer gooi jij ook eens de hypothese over het verband tussen het aantal calorieën en gewicht in de prullemand? Dat is zooooo van de vorige eeuw, gebaseerd op lineaire, mechanistische dierproeven. En waar calorieën berekent worden in oventjes en de mens is nou eenmaal niet te vergelijken met ovens en totaal te controleren ratten. Bovendien toont onderzoek in Scandinavië aan dat muizen (:-)) anders reageren op vet dan op koolhydraten, maar met hetzelfde aantal calorieën. Lise Madsen vraagt zich af: “waar zijn de calorieën gebleven?")
zie: http://www.nifes.no/index.php?page_id=329&article_id=269 5&lang_id=2
In een correspondentie met mij zegt ze:"We are currently working on a fish-oil story, but it takes some more time than expected, and will probably not be finished before after summer. We do not yet know where that calories are going, but this is something we work very hard on.”
verder:  http://www.bt.no/forbruker/helse/Hun-ga-slankesvar-982099.html
ff laten vertalen door Google

Karine, helemaal mee eens!

Dames, is het doel nu om iedereen gezond oud te laten worden? Ik rook niet en zal ALTIJD iedereen aanspreken die in mijn nabijheid het waagt om te roken. Maar als iemand die keuze maakt? En in de kou wil staan?

Willens en wetens roken is net als verzadigd vet: te veel is niet goed. Dat geldt voor alles, maar nooit een reden om de keuzevrijheid van mensen te beperken. En “TE” is ook nog eens individueel bepaald.

Te veel sporten? Ook niet goed. Terugtrekken die sporters, niet naar de winter-OS. Ze zouden de gewone mensen eens kunnen verleiden om ze na te toen. DAT is pas ongezond.

Harold,

Helemaal mee eens, alles moet in balans zijn en dan heb je een grote kans om probleemloos 100 te worden.

Zou de boodschap in deze 2 korte filmpjes iets zijn als uitgangspunt voor voorlichtingsmateriaal voor een gezonder Nederland? Deze over eten http://www.youtube.com/watch?v=uCFZoqmKf5M en deze over bewegen http://www.youtube.com/watch?v=wGXep32_qiI&feature=related

Waar we misschien voor zouden moeten oppassen is mensen die niet pijnloos oud worden te verdenken van slecht eetgedrag etc. Daar zit iets in van ‘eigen schuld dikke bult’ en dat is mi een heel verkeerde benadering.

George: is er geen verband tussen het aantal (teveel) geconsumeerde calorieën en overgewicht???????

Frits Muskiet: mooi verhaal, maar je uistmijter snap ik niet. Gebruikten onze grootouders hun gezond verstand? Wiens grootouders?

@ Lizet heb je de aangehaalde artikelen van Lise Madsen gelezen? Dat is één van de overtuigende bewijzen dat het niet gaat om het aantal calorieën, maar om wèlke calorieën (lees bv fructose of verzadigd vet). Hoeveel je eet wordt totaal onbewust hormonaal aangestuurd. Voedsel heeft een invloed op die hormonen; slaap, omgeving, stress etc. overigens ook. Als je bijvoorbeeld heel dik bent, eet je meer en dat wordt o.a. aangestuurd door de vetmassa. Je wordt dus niet dik, omdat je te veel eet, maar je eet veel (meer dan je nodig hebt)omdat je dik bent! Dat is even slikken, ik weet het en ik heb ook 60 jaar indoctrinatie achter de rug, dus ik moet er ook nog steeds aan wennen. Natuurlijk, als je iemand opsluit(een rat bijvoorbeeld), die je volledig kan controleren en je geeft hem 50% van zijn nodige calorieën, dan zal hij mager worden. Alleen, kun je dat vergelijken met levende mensen in de reëele wereld? Nee! Mensen verzetten zich uiteindelijk tegen uithongeren, dat hebben de xyz diëten in de afgelopen 60 jaar nou wel bewezen. Ratten kunnen dat niet. Voedsel wat je in een oventje verbrandt en aldus het aantal calorieën uitrekent van een stuk spek of een mars, zegt helemaal niets over wat een mens daar mee doet.
En wat dacht je van het feit dat mensen suikerziekte 2 krijgen van fruit? (zie: http://heartscanblog.blogspot.com/2010/02/diabetes-from-frui t.html ).
Ook granen beïnvloeden bijvoorbeeld nadelig je leptine gevoeligheid, dus ga je door brood, pasta etc. meer eten. Lees o.a. daar over: http://www.biomedcentral.com/1472-6823/5/10
Verder zou ik nogmaals willen verwijzen naar het verhaal van Dr. Stephan Guyenet over hoe je het setpoint kan beïnvloeden:
http://wholehealthsource.blogspot.com/2010/01/body-fat-setpo int-part-iv-changing.html
De hypothese dat het aantal calorieën de oorzaak is van je gewicht, heeft al zo veel ellende en veroorzaakt, namelijk minder eten. Dat is ongeveer hetzelfde als je adem inhouden, dat lukt even, maar je lichaam neemt het over. Minder calorieën eten en meer bewegen is een gevolg van een gezond lichaam, niet de oorzaak er van. Integendeel.
Hannah Sutter (een juriste!) somt op een indringende wijze nog veel meer van dergelijke prullemandhypotheses op, en ze stelt scherp aan de kaak de wat de gevolgen zijn wanneer regeringen en overheidsinstanties die belachelijke opvattingen overnemen:
http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1247216/The-Big-Fa t-Lies-Britains-obesity-epidemic.html
Lees haar boek. Het is fascinerend hoe iemand buiten het vakgebied wel gewoon de dingen ziet zoals ze zijn.

George, ieder zijn eigen geloof....

@ Lizet: hoe bedoel je dat? Geloof? ik krijg niet de indruk dat je met een nieuwsgierige openheid de door mij aangevoerde artikelen leest en ik meen een cynische ondertoon te bespeuren :-)....kan jij me dan uitleggen hoe het aantal calorieën wèl te maken zou hebben met gewicht?

Lizet, Frits noteert met zijn uitsmijter een logica van jewelste: als je niet kunt onderzoeken hoe het zit, kun je beter kijken hoe het zat dan weet je tenminste wat. We weten zo’n beetje op welke menu’s mensen het goed deden. Hou je eraan en het komt vanzelf goed.

De nuance staat hierboven, dus gebruikt deze kwinkslag slechts als leeswijzer. Calorieën zijn een oninteressant onderwerp in dit kader. Dat heeft niks met geloof, maar alles met methodologie te maken.

Dick, ik vind het verhaal van Frits Muskiet geweldig, maar de uitsmijter dat onze grootouders op basis van gezond verstand betere beslissingen over voeding namen kan ik niet onderschrijven. Ik vind het eerder een romantische kijk op het verleden: vroeger was alles beter.
Is het zo dat onze grootouders ‘pijnlozer’ oud werden dan de huidige generatie ouderen en bejaarden nu? Ik heb daar geen cijfers over, maar uit de wijde familie kan ik je vertellen: neen!

Ik heb Katans stukje eindelijk gelezen. Grote god. Of de man heeft een blok gewapend beton van zes meter dik rond zijn hoofd en leest alleen wat hem bevalt, of dit is een Katanic Verse in de ware zin van het begrip. In dat laatste geval is hij de sluwe demagoog die dondersgoed weet wat er speelt, maar die de brave NRC-lezertjes willens en wetens zand in de ogen strooit.

Katan bedient zich van een uiterst twijfelachtige strategie. Zijn boodschap is dat dat verzadigd vet een rol speelt in de pathogenese (het onstaansmechanisme) van athero-/arteriosclerose en hart- en vaatziekten (zoals hij altijd gezegd heeft) en dat eventuele geluiden dat die notie op losse schroeven staat, genegeerd dient te worden. Om zijn punt te maken richt hij zijn pijlen op een kleine Mexicaanse studie en maakt zo bombastisch mogelijk duidelijk dat die studie (mede) gefinancierd is door de zuivelindustrie. Zie je wel, niet te vertrouwen denkt de NRC-lezer en doet een scheutje Becel in zijn koffie. Wat Katan wijselijk vermijdt te vermelden is de werkelijke reden voor zijn stukje, namelijk de gigantische twijfel die momenteel in de wetenschappelijke wereld bestaat over de validiteit van de verzadigd vet is gevaarlijk hypothese. Ron Krauss, een heel zware jongen in het veld, publiceerde in januari de door Isa en mij aangehaalde meta-analyse in het American Journal of Clinical Nutrition. De uitslag van die exercitie was kort gezegd: ‘Jongens, we zaten er naast, ruim vijftig jaar degelijk onderzoek levert niets op dat er ook maar in de verte op wijst dat er een verband is tussen de consumptie van verzadigd vet en hart- en vaatziekten. We moeten uithuilen en opnieuw beginnen.’ Om de een of andere reden vinden mensen als Katan en zijn Zweedse geestverwant Stephan Rössner (en daarmee de door hen gekoeioneerde media) dit niet te verkroppen. Ze hebben ooit besloten dat verzadigd vet inherent slecht is, dat onverzadigde vetzuren inherent goed zijn en negeren of beschimpen alle waarnemingen die iets anders suggereren. In hoeverre zij worden aangestuurd door belanghebbenden weet ik niet. Ik denk dat het vooral een kwestie van trots en een fundamenteel gebrek aan nieuwsgierigheid is. Dit soort ‘wetenschappers’ gaat staan schelden tegen data. Dat is net zoiets als schelden op het weer. Als jochie van twaalf schold ik op god als ik bij noordoost 7 en min 6 naar school fietste. Zoiets.

Fout nummer 1 is dus dat Katan opzettelijk niet rept over Krauss, de eigenlijke aanleiding voor zijn verhaal, een aanleiding waar hij geen goed weerwoord op heeft.

Fout nummer 2. Katan haalt de Mexicaanse griep erbij. De complotdenkerstactiek. Hij doet net of iedereen die twijfelt aan zijn voedingsparadigma ‘s avonds bij volle maan gaat staan huilen of anderszins geschift is. Heel sluw, de NRC-lezer slikt het als zoete koek, maar buiten dat bastion wordt er onmiddellijk doorheen geprikt.

Fout nummer 3. De referenties die hij opgeeft, vormen geen enkel bewijs voor zijn stelling. Als ik tijd heb, zal ik laten zien waarom ik vind dat het lucht-argumenten zijn.

En dat verhaal over de met medicijnen gerealiseerde cholesterolverlaging als reden voor de toegenomen levensverwachting. In een woord: bespottelijk. En verschrikkelijk gevaarlijk.

Ik raad iedereen die deze discussie de moeite waard vindt aan om alle door George genoemde links te checken. Hij heeft gelukkig veel gras voor mijn voeten weggemaaid. Gary Taubes, Stephan Guyenet, Lise Madsen, Cynthia Kenyon, Fredrik Nyström, Frits Muskiet natuurlijk… Mensen die de stukjes in de lucht gooien kijken hoe ze vallen.

En dat is 2 (van de 3 heren uit de titel). Ik ga wachten op nummer 3: dhr. Katan.

De consument in mij kan het nog volgen. Dat is mooi. Frits en Melchoir bedankt!

Ook dank aan dr. Frank. Die stond niet in de titel, maar maakt voor mij het plaatje al completer.

@karine: tijd voor een comsumentensamenvatting van de tussenstand? Of wacht je ook op #3?

Krauss et al zeiden ook nog dit:

‘Particularly given the differential effects of dietary saturated fats and carbohydrates on concentrations of larger and smaller LDL particles, respectively, dietary efforts to improve the increasing burden of CVD risk associated with atherogenic dyslipidemia should primarily emphasize the limitation of refined carbohydrate intakes and a reduction in excess adiposity.’

Maw, we zaten er niet alleen naast, de huidige adviezen werken averechts.

Lizet, Muskiet laat zien dat het methodologisch onmogelijk is om op basis van bewezen onderzoek met de juiste adviezen te komen, terwijl - zie zowel Muskiet als Meijer hier - op basis van onderzoek duidelijk is dat de rabiate verzadigd vet-hetze die sommige hooggeleerden zelf op een populaire en populistische manier in de media brengen tot brokken leidt. Don’t mess with people’s minds. Dat is zo’n beetje de boodschap.

Melchior, Frits, wat hierboven inmiddels allemaal staat, zou voor NRC Handelsblad reden moeten zijn om Prof. Katan uit te nodigen voor een reactie. De case is meer dan ernstig genoeg en begint op hooglerarensektarisme in plaats van wetenschap te kijken.
Kennelijk is hij niet van zin hier te antwoorden waar verdere reacties mogelijk zijn. Dan maar daar. De krant is het aan zijn goeie stand verplicht.

Dick, de boodschap was mij helder, daarom vond ik dus de slotzin overbodig. In de oude Wannee, vierde druk, die hier voor mij ligt, gesponsord door Calvé, wordt het vlees bereid met.... juist, Delfia, en Jurgens Planta adverteert ook. Paling bak je in de beste Delftsche slaolie. Gelukkig mag de eend in boter, net als de duiven, jonge haantjes en de piepkuikens.

Melchior Meijer schreef; Ik raad iedereen die deze discussie de moeite waard vindt aan om alle door George genoemde links te checken. Hij heeft gelukkig veel gras voor mijn voeten weggemaaid. Gary Taubes, Stephan Guyenet, Lise Madsen, Cynthia Kenyon, Fredrik Nyström, Frits Muskiet natuurlijk… Mensen die de stukjes in de lucht gooien kijken hoe ze vallen.

Zeer de moeite waard deze discussie! Ik hoop dat Martijn Katan zich ook zal laten zien. Met zijn Verzadigd vet is verkeerd, onverzadigd vet is oké’ Zo langzamer hand moeten er toch een keer koppen gaan rollen, niet alles is in de doofpot te stoppen.

Iemand die ook mooie stukjes de lucht in gooit, is Tom Naughton, geen wetenschapper maar een stand up comedian.
Zijn blog is te lezen op [url]http://www.fathead-movie.com[url]
De trailers van zijn film zijn zeer de moeite waard. Ook voor hen die geen wetenschappelijke achtergrond hebben, goed te volgen.
Big Fat Lies
Why You Got Fat

Dick schreef: “‘Don’t mess with people’s minds’. Dat is zo’n beetje de boodschap.”

En ik maak me daar wel zorgen om. Ik zie hier vooral opgewonden haantjes. Mannen die vechten om wie er het meest belezen is, de meeste studies kan oplepelen, het meest badinerend kan doen over brave NRC-lezertjes (getver), het gelijkst van de wereld heeft en het verst kan plassen.

Het is logisch dat er twist is in de wetenschap, dat is er altijd en dat is juist goed, zoals Frits Muskiet terecht zegt. Twijfel moet er zijn! En als de verzadigde vet theorie nu ter twijfel is (Melchior zal meteen roepen dat er geen enkele twijfel is, durf ik nu te wedden!), dan is dat interessant. Katan is heus niet de enige wetenschapper die *nog* gelooft in de slechtheid van de verzadigde vetten. Jammer dat hij zich niet hier laat horen.

Als rechtgeaarde Hoenderdos krijg ik soms de kriebels van dit haantjesgevecht (al ben ik wel heel benieuwd welke haan gaat winnen). Het roept bij mij nu vooral de vraag op hoe de consument dit alles gaat opvatten. Krijgt die nu al iets van de twijfel mee? Of gooit ie er straks met de pet naar als lang ingepeperde boodschappen ‘ineens’ niet meer gelden?

De voedingsvoorlichting zal gaan kantelen, daarvan ben ik overtuigd. Vet zal nauwelijks meer een issue zijn, eiwit en groenten worden (zijn) hot en koolhydraten schuiven meer richting het verdomhoekje. Dat is interessant. Maar hoe zal de consument en de industrie dit dan gaan oppakken? Ik ben benieuwd!

Karine

Karine, ik ben je even kwijt. Wie ‘getvert’ hier over brave NRC lezertjes? Dat zijn eerbare mensen die iets willen weten en daar zelfs een bovengemiddelde belangstelling voor hebben. Wie ‘getvert’ er over krantenlezers? ‘Getver’ over deze feitelijk onintegere manier van - ik parafraseer Muskiet, die het keurig stelt - presenteren van wetenschap voor een breed publiek. En dat door - potverdomme, dat is om je op te winden - een wetenschapper zelf. ‘Getver’ over het feit dat Martijn Katan zich in stilzwijgen hult. Ik begrijp jouw getver niet. Of mis ik het punt?

Hoi Dick,

ik zit te getveren. En dat getver is zeker niet gericht op de ‘brave NRC-lezertjes’ maar juist op de arrogantie van (in dit geval) Melchior die tot twee keer toe de brave NRC-lezertjes noemt en ze verwijt dat ze Katan voor zoete koek slikken.
Mijn getver was dus gericht op de arrogantie van enkele heren meneren hier.

En ja (maar dat zei ik dus ook al) erg jammer dat Katan zich niet roert!

Karine

En, Karine, jij zegt gewoon: ‘maak je niet dik, dun is de mode’. Katan is passe, maak je niet druk. Dat begrijp ik gewoon niet. Katan is een autoriteit. Jij leeft toch juist in de media? Daarom begrijp ik je standpunt niet. Echt niet.

Dick, je schrijft: “Katan is een autoriteit”.  Daar ga ik van getveren.
Welnu, een wetenschapper aanvaardt geen autoriteit, enkel feiten

of, zoals ik leerde van mijn professoren; “La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n’est aux faits eux-mêmes; parce que, pour elle se soumettre, ce serait cesser d’exister.”

@Dick: nou zeg, nou zakt mijn broek af. Waar in hemelsnaam zeg ik dat Katan passe is? En waar zeg ik dat we ons niet dik moeten maken?

Ik ageerde tegen de toon van de discussie hier, het sneren naar de ‘brave nrc-lezertjes’. Ik kreeg overigens offlist al bijval, dus ik ben niet de enige die zich ergert.

Dag!

Precies Nick. En je weet het: autoriteit krijg je, die heb je niet. Maar snap jij nou waarom Karine’s broek noodzakelijk moet afzakken? Of komen mannen van Mars en vrouwen van Venus? Oid.

Karine, ik dacht dat hier nou juist stond dat de NRC-lezers beter en meer nuance verdienen. Als je Melchior tot de orde van te weinig twijfel en betere-theorieen-maar-daarom-nog-niet-de-waarheid wilt roepen moet je dat doen. Maar niet DE discussie iets verwijten.
Dat is overigens een onderwerp dat hier ook al verschillende malen aan de orde is geweest: kennis en zelfs waarheid zijn niet meer dan voortschrijdend inzicht.
En waar je dat zegt, Katan passe? Je bent ervan overtuigt dat het allemaal goedkomt, terwijl je duidelijk is hoe zendtijd verdeeld wordt. Daar gaat dit lijntje over. Of onze nationale mediaprofessor blijft praten terwijl de rest van de mensheid hem maar laat praten, of er zit nog wel degelijk iets fout in de voorlichting van het algemene publiek dat het niet beter kan weten (niks sneren naar lezers, het is sneren naar zendtijdverdeling). Ook truste trouwens.

Dick, Karine heeft vast iets geschreven dat wij niet mogen lezen, dat alleen aan ‘de achterkant’ te lezen is. Ik kan je echt niet volgen. Ze verwijt de discussie toch niets? Ze spreekt over de toon van de discussie. En zodra ze daar over begint, wordt die toon nog meer zichtbaar.

Welnee, dat kun je gewoon in de tweets tussen haar en Yneke lezen. Ik erger me aan de ergernis die nergens over gaat.

Het gaat over Melchior die zich ergert aan het feit dat bladen als Grazia en Men’s Health wel ruimte geven voor actuelere inzichten op het gebied van de relatie tussen voeding en gezondheid en kwaliteitskranten niet. Een non-issue? Nee, het laat iets zien over hoe officiële kennis zich in onze maatschappij nog steeds verspreidt en handhaaft, terwijl er reden is voor de introductie van nieuwe inzichten. Populaire bladen voor een eenvoudiger publiek - pardon: voor ontspannen leesmomenten - zijn (overigens niet uit gedrevenheid, maar eerder uit neutrale onwetenheid en wellicht zelfs inhoudelijke desinteresse) verder dan de officiële kwaliteitsmedia.

Het gaat over kennissociologie, een onderwerp dat nauw gelieerd is aan een onderwerp als macht. Het verbaast dat juist mediavrouwen als Yneke en Karine dat niet lijken te willen weten en ervoor kiezen zich openbaar vooral te storen aan wat geërgerde woorden aan de oppervlakte en niet aan het ijsbergje eronder. Ik moet zeggen dat ik genoot van de prachtige wetenschapsfilosofische argumenten waarmee Frits Muskiet hier Katan’s positie flink onder de waterlijn lek schoot. Ik hou nl. van lekker intellectueel. Ik moet ook zeggen dat er reden is om niet de lezers braaf te noemen, maar de redactie. Maar doet dat wat af aan het kennissociologische punt dat Melchior hier maakt? Welnee.

En nu PUNT aan de lijn van deze storm in een geërgerd glaasje water.

En nu door dus op de inhoud, want ik hoop nog steeds dat Martijn Katan zijn punt wil meten aan minstens het openingsargument tegen hem van Frits Muskiet.

Ter verdediging van mijn felle vriend Melchior een wetenschapsfilosofische opmerking. Sinds Popper zou echt iedereen met een behoorlijke opleiding moeten weten dat we niet kunnen weten wat waar is, maar uitsluitend wat niet waar is. Daar hoeft geen twijfel over te bestaan. Is de verzadigd vettheorie gefalsifieerd? Ja, zal Melchior zeggen. In de vorm waarin Katan hem verdedigd? zal Frits vragen. Ja, zal hij dan antwoorden.

Aan Katan dus om aan te geven onder welke voorwaarden hij zijn anti-verzadigd vetstandpunt gefalsifieerd zou achten.

En, fair enough, aan Frits Muskiet de vraag onder welke voorwaarden hij het dieet dat hij voorstaat gefalsifieerd zou achten. Aan Melchior Meijer dezelfde vraag ten aanzien van zijn, volgens Karine, voorbehoudsloze afwijzing van verzadigd vet als probleem.

NB: ja, ik weet dat er sinds Popper nog wel wat gebeurd is in de wetenschapstheorie. Voor de kern van deze vraagstelling is dat echter metageneuzel.

En dat is nu juist de kracht van Yneke en Karine, dacht ik zo.
Dat jij houd van ,lekker intellectueel, is mij van het begin af aan duidelijk. Ook niks mis mee. In die zin kan ik mij jou verstoordheid/ergernis zelfs voorstellen.
Maar Dick, als het jou aan het hart gaat dat ,het volk, dat zijn mensen in onwetendheid blijft, dan zal je mi open moeten staan voor mensen die nu eenmaal de gode zij dank niet allemaal intellectueel zijn.
Ik zou mij werkelijk niet ergeren via wat voor krant, tijdschrift dan ook mensen daadwerkelijk aan de weet zouden komen hoe het met voeding zit. Eerder gewoon blij voor andere mensen en mijzelf, dat ik te weten kom hoe het zit.
Gisteravond het journaal gezien? Het klimaatgedoe. Lijkt op dit. Toch zo logisch als wat dat als de intellectuelen het onderling niet eens kunnen worden, sterker het niet eens Weten, volksvertegenwoordigers,elkaar tegenspreken, hoe in den vrede wil je dan dat andere mensen het snappen of nog snappen? dan krijg je toch:maak je niet dik, dun is de mode. Misschien wel verstandig ook nog.
Lijkt mij een grote taak voor intellectuelen weggelegd en niet makkelijk. In die zin begrijp ik vermoedelijk goed wat Karine bedoeld door te zeggen: houd eens op met dat hanengevecht-gedoe.
Het komt dan van geen meter verder dan alleen maar hoe jullie in dit geval erover Denken. Met Ego,s naar elkaar bezig zijn. In ieder geval weinig toegankelijk voor anderen en hun visie.
Het gaat toch niet om een wedstrijd???
Het zou toch gaan om Inzichten verwerven. Uiteindelijk als doel in praktische vorm naar buiten brengen van het daadwerkelijk eten van goed voedsel en wat dat dan is.
Wat dat betrefd vind ik de zin van de dhr.Muskiet aardig, als hij zegt: Sommigen, en ik zeg dus niet allen, en zeker het PUBLIEK, zijn/is met recht bezorgd over wat er met onze voeding gebeurt.
Aan deze zin heb ik als consument-mens iets aan. Dhr.Muskiet laat het publiek in waarde, betrekt ons op deze manier erbij. Zo komt dat bij mij over tenminste.
Ik zou afhaken, geen moeite doen een lezing van hem bij te wonen als hij mij stel en enkel stel, als dom, onwetend publiek zou zien.
Samenspraak van intellectuelen, doeners ,vrouwen en mannen etc. kunnen elkaar toch leren en informeren dacht ik zo.

Dick, ik overlapte jou. Had van de punt erachter dus niet gelezen.

“Alleen door twijfel en vragen komt de wetenschap verder. Doen we dat niet dan maken we ons schuldig aan de eminence based medicine die we onze leermeesters verweten, maar dan nu niet onder verwijzing naar autoriteit, maar naar de meest recente RCT of metaanalyse hiervan in de Lancet.” (Frits Muskiet, hierboven)

“Ik moet zeggen dat ik genoot van de prachtige wetenschapsfilosofische argumenten waarmee Frits Muskiet hier Katan’s positie flink onder de waterlijn lek schoot. Ik hou nl. van lekker intellectueel.”

Lees ik het nu zo anders dan jullie of verwijt hij Melchior et al. ook iets wezenlijks?

Volledig van het pad Dick, maar toch: Kan iemand die kop van Katan verwijderen, telkens als ik ik deze discussie wil volgen, vanuit een update in mijn mail, moet ik die kop aanschouwen...ik zie liever Frits of een pakje boter...of gefermenteerde slagroom

Excuus, even iets duidelijker: “Ik moet zeggen dat ik genoot van de prachtige wetenschapsfilosofische argumenten waarmee Frits Muskiet hier Katan’s positie flink onder de waterlijn lek schoot. Ik hou nl. van lekker intellectueel.”(Dick)

Lees ik het nu zo anders dan jullie of verwijt Muskiet Melchior et al. ook iets wezenlijks?

George, ik erger me niet aan dat plaatje, maar aan het feit dat dhr. Katan nog steeds niet meepraat hier. Dat plaatje mag m.i. pas weg als hij zijn hoofd hier zelf laat zien. Kun je daarmee leven tot die tijd?

En nou weer binnen dit topic: Ik las net een mededeling over de varkensgriep:"Swine flu pandemic scare ‘one of greatest medical scandals of century’, says EU chief” (bron: http://www.wddty.com/swine-flu-pandemic-scare-one-of-greates t-medical-scandals-of-century-says-eu-chief.html ). Het vetschandaal hoort ook thuis in dat rijtje, dezlefde krachten en belangen werkten hier, helaas zijn er in dit geval echt doden en ziekten te betreuren, alleen ik weet niet of diezelfde EU Chef bereid is dat ook toe te geven en ook zo groots naar buiten te brengen....

Vraag kwam ineens bij me op. Vecht Katan via de krant een onderling meningsverschil met WUR-Campina-professor Toon van Hooijdonk uit?
Dat zou zomaar kunnen, niets menselijks is ook de gemiddelde hoogleraar vreemd.

Yneke, 9:51. Nu zullen we het eens uitredeneren ook. WAT staat daar volgens jou?

George: dat plaatje blijft staan. Als hier iets niet kan bestaan, zijn het goedkope ad hominem punten.

Karine,

Je kent me niet, dat is duidelijk ;-). En ik ken jou niet. Het enige wat van je beschrijving klopt is dat ik gelukkig nog heeeeeel ver kan plassen ;-).

Dick verwoordt mijn frustratie correct. Er is in de serieuze (ik onderdruk mijn neiging om aanhalingstekens te gebruiken) media geen plaats voor journalistiek en al helemaal niet voor medische journalistiek. Joop Bouma van Trouw is de enige positieve uitzondering. Wie er per ongeluk in slaagt iets op de pers te krijgen dat de heersende orde niet welgevallig is, wordt genadeloos neergesabeld door zijn eigen collega’s en door zijn eigen hoofdredacteur. Over heel veel zaken mag gewoon niet geschreven worden. Daar word ik nu en dan licht cynisch van. Ik weet dat het gevaarlijk is om te zeggen, maar Micha Kat heeft niet helemaal ongelijk. Hij maakt alleen de fout zo boos te worden dat niemand hem meer serieus neemt.

En ik twijfel aan alles. Het punt is dat te veel mensen weigeren te lezen. Weigeren bronnen na te gaan. Weigeren zich te verdiepen in de politieke beweegredenen van een man als Ancel Keys, weigeren de links op dit forum te volgen, waardoor veel vragen ad nauseum toe terugkeren…

Ik hoef geen gelijk te krijgen. Ik wil alleen dat mensen als Yneke en Katan uitleggen waarop ze hun uitlatingen - die van grote invloed zijn op keuzes van mensen en daarmee op de volksgezondheid - baseren. Yneke verdient respect, omdat ze tenminste de ballen heeft om face to face te discussieren. Van mevrouw Katan (sorry Karine, fout, fout, fout, het deugen wil maar niet vlotten) kun je dat voorlopig niet zeggen.

Dus, terug naar de discussie en naar de beschikbare waarnemingen. Zou iemand eindelijk eens willen ingaan op de meta-analyse van Krauss et al?????? Hoe moeten we tirade zien in het licht van die publicatie? Kunnen we het even hebben over het effect van verschillende vetzuren op lipoproteinefracties bijvoorbeeld? Frank, wat zie jij bij je patienten en trek je daaruit al voorlopige conclusies ten aanzien van de adviezen die worden gegeven aan de snel groeiende groep diabeten?

Melchoir, ik begrijp je frustratie, wil daar wel een kanttekening bij maken. Ik ben hier de consument. Ik heb simpelweg de tijd niet om al die info te lezen. Als jouw professionele collega’s dat niet doen snap ik dat je kwaad wordt. Zou ik ook worden.

Sterker nog, ik ben naast consument ook toevallig dr. in de fysiche chemie, dus ik verwacht hetzelfde van mijn profesionele collega’s: op de hoogte zijn van de professionele literatuur EN de onzin in de klassiekere media bestrijden/nuanceren.

Daaraan, en natuurlijk het gezinsleven, gaat alle tijd op. De rest doe ik o.b.v. vertrouwen. Vandaar dat ik hier ook zo graag dhr. Katan aan het woord wil zien en Karine vraag om het te verhalen naar “Harold als consument”.

Het gaat daarbij niet om de waarheid, die bestaat niet, het gaat om wie het meest vertrouwenwekkend overkomt in de ware zin des woords: eerlijk, transparant, eigen waarheden in twijfel trekkend, laat zien dat diverse perpectieven worden gewogen, etc. Dat geeft mij vertrouwen.

Nog 1 opmerking: op jouw vraag

Zou iemand eindelijk eens willen ingaan op de meta-analyse van Krauss et al?????? Hoe moeten we tirade zien in het licht van die publicatie? Kunnen we het even hebben over het effect van verschillende vetzuren op lipoproteinefracties bijvoorbeeld?

ga ik niet meediscussieeren, maar ik hoop dat de professionals die hier zijn dat wel doen en als ik het niet kan volgen vraag ik Karine c.s. om het ff uit te leggen voor “het gewone volk”. Op basis daarvan kan ik ook meedoen in deze discussie, rechtstreeks met de vakgebroeders meedoen lukt me vooralsnog niet.

Nee inderdaad Melchior, ik heb je nog nooit in het echt ontmoet. Misschien moeten we gaan oerlunchen als je weer eens in Nederland bent.
Ik vind de Krauss meta-analyse trouwens prachtig. Daar staat het, zwart op wit. Morgen als nieuwtje (samen met deze discussie) op http://www.nieuwsvoordietisten.nl, ook best een serieus medium.

Karine

Dick, het gaat me om de opmerking van Muskiet op 9:43 “Alleen door twijfel en vragen komt de wetenschap verder. Doen we dat niet dan maken we ons schuldig aan de eminence based medicine die we onze leermeesters verweten, maar dan nu niet onder verwijzing naar autoriteit, maar naar de meest recente RCT of metaanalyse hiervan in de Lancet.” (Frits Muskiet, hierboven)

Melchior, waar precies doe ik uitlatingen die jou niet zinnen, en van grote invloed zijn op keuzes van mensen?

Ik heb deze discussie op twitter vervelend genoemd omdat ik de nuance mis. De balans en nuance die Frits en ik hopelijk wel hebben kunnen leggen op: http://www.voedingsadvies.info./publicaties/artikelen/artike len.html

Ja Yneke, dat snap ik. Ik bedoel: wat denk jij dat daar staat? In jouw woorden.
Ik denk nl. dat ik Frits heel goed begrijp. Ik sprak hem weleens over methodologie, dat blijkt een van onze gemeenschappelijke hobbies te zijn.

Hoi Karine,

Lijkt me geweldig! We kunnen ook naar mijn favoriete McDonald’s gaan ;-).

Eigenlijk heb ik het niet zo op meta-analyses. Je kunt er alles mee ‘bewijzen’. Twijfel dus. Maar dit is Krauss en ik vertrouw Krauss. En het past in het veel grotere plaatje en in alle fysiologische waarnemingen. Zoals die van Mozarella (of hoe heet die man ook weer. Mozaraffa geloof ik).

Leuk dat je het op nieuws voor dietisten plaatst. In de Volkskrant en NRC zul je er niets over horen. Ik heb mijn mening over dietisten overigens bijgesteld. Het zijn individuen en sommigen blijken volledig zelfstandig te denken. Helaas krijgen ze veel stront over zich heen, omdat ze doorgaans als doorgeefluik van verouderde kennis fungeren.

Yneke,

Uit het hoofd:

Verzadigd vet dient niet dan meer 10 energieprocent van de voeding uit te maken.

Het eten van te veel verzadigd vet leidt tot een verhoogd LDL en daarmee tot een verhoogd risico op hart-vaatziekten.

Gebruik zoveel mogelijk vloeibare vetten en zo weinig mogelijk dierlijke vetten, die vast worden bij kamertemperatuur.

Overgewicht is uitsluitend een zaak van te veel eten en te weinig bewegen.

Mensen met diabetes type 2 dienen matig te zijn met vet en veel complexe koolhydraten te eten.

Prof. Mozarella? :)

Ja, meta-analyses zijn natuurlijk niet meer dan heel handig goochelen met cijfers. Het zou best kunnen dat een slimme rekenaar (Katan?) volgende maand een totaal andere uitkomst krijgt. Wetenschap, het is soms net bezigheidstherapie.

Maar intussen… moeten mensen wel eten en hebben ze (vaak/soms) ook een drive om dat zo gezond mogelijk te doen. Wat hebben wij hen te bieden?

Karine

Melchior en anderen, wat maken jullie je toch druk over die paar krantenlezers?

Zie http://www.nrc.nl/economie/article2431556.ece/Minder_Nederla nders_hebben_krantenabonnement. Slechts 50% van de huishoudens ontvangt er nog een. Hoevelen zullen die hele krant lezen in dat huis? 50%? En die 50%, wie leest daarvan alles? 5% Hoevelen lezen de verdiepingsartikelen? 10%?. Oftewel wie bereik je echt? 5-10% van 50% = hooguit 5%.

Ik zou zeggen, ga voor Pauw en Witteman en Q-music, zaai op YouTube, blijf op Foodlog, verover de Allerhande en Libelle, schakel Paul de Leeuw in. Laat Kane erover zingen. Kranten? Zo 19e eeuws.

Probleem met alle media (behalve internet-gebaseerde) is dat je geen enkele feedback krijgt over wat “de ontvanger” heeft begrepen. Dat zie je wel op Foodlog: daar gaan mensen de strijd aan over onderlinge onbegrepenheid. Dorpspomp 3.0.

Melchior,
Veel heb ik inderdaad wel eens opgeschreven. Het laatste nooit zoals jij dat nu opschrijft.
Maar omdat ik voor nuance pleit nog even het volgende. Als we ons gezonde verstand gebruiken waar Muskiet voor pleit, dan komen we toch bij zijn visie dat de vetzuursamenstelling van het oerdieet vroeger veel beter was. We aten weinig vlees en als we het aten was het mager en met meer onverzadigde vetten. We aten geen zuivel maar wel veel vis en ander watergespuis. Verder vormden noten een aanzienlijk aandeel van onze voeding.
Ik hoop dus dat de gemiddelde consument/lezer foodlog leest dat de waarheid waarschijnlijk ergens in het midden zal liggen. Verzadigd vet is een verzamelbegrip van heel veel verschillende vetzuren zoals transvetten maar ook bijvoorbeeld het nuttige CLA.
Als ik al ergens voor zou pleiten is het meer onderzoek! Waarbij ik in de huidige literatuur zeker een tendens zie naar meer eiwit ten koste van koolhydraten. Vet mag, waarbij ik dan nog maar een keer refereer naar Willett. Een vriendje overigens van Katan, zul jij wel niks mee hebben.

Dick, Melchior geeft zelf al een mooi antwoord: “Eigenlijk heb ik het niet zo op meta-analyses. Je kunt er alles mee ‘bewijzen’.”

Ik ben ook een consument en heb “nergens” verstand van. Ik heb wel de tijd gezocht de linken te lezen, de boeken te lezen en de filmpjes bekijken. Een aantal maanden geleden zijn wij thuis van de ene op de andere dag overgestapt op een ander eetpatroon. En de resultaten? Geweldig!!! Ik ben Melchior Meijer, Frits Muskiet en Foodlog dus errug, errug dankbaar. Dus heren en Foodlog: dikke zoen! O ja, en we lezen ook NRC!
Waar ik nu benieuwd naar ben, is of Karine Hoenderbos en Yneke Vocking Good Calories, Bad Calories en Een Pleidooi voor echt eten al gelezen hebben en zo ja, wat zij er van vinden.

Ja lijkt me een goed idee om samen eens oer te eten, wellicht ook om samen te koken en elkaars recepten aan elkaar te laten proeven. Zo heb ik vanmorgen eieren heel licht laten bakken in ruimschoots grasboter en vervolgens op het bord laten glijden en dat weer overgoten met grasboter. Dat heb ik uit dit artikeltje , maar voor de mensen die geen hyperlinks lezen, zoals Harold: “Points methode: Smelt wat boter in een kleine koekepan, maar laat de boter niet bruisen. Breek verse eieren op een bord en laat ze in de pan glijden. Bak op zeer laag vuur tot het eiwit romig wordt en de dooiers warm zijn. Smelt in een andere pan wat ongezouten boter, voeg er dan peper en zou aan toe en giet vlak voor opdienen over de eieren”.
Dit n=1 onderzoek bewijst dat vet heel erg gezond is, want ik ben nog steeds niet dood en vooral lekker! Verder ken ik nog wel een paar topkoks van die nodigen we dan ook uit. Ik neem dan ook nog wat vlees mee van puur gras gevoede koeien, dus met veel omega 3 vetzuren...erg lekker!

In de oertijd gaarden ze de eieren in de as van het vuurtje. Dat werkt prima, kan ik uit experimenten vertellen. En ze smaken voortreffelijk.
Boter is een neolithische uitvinding. Niets ‘oer’ aan.
En ‘vroeger’ werd er behalve ‘mager’ vlees ook vet vlees gegeten. Het zou van onverstandig jacht- en slachtinstinct getuigen om alleen de biefstuk mee naar huis te nemen.

ha Lizet, vroeger (oervroeger) werd er volgens Muskiet af en toe een stukje wild gegeten. Wild hoort bij het ‘magere’ vlees. En echt wild heeft een betere vetzuursamenstelling dan onze huidige veestapel.
Maar de nadruk lag volgens Muskiet op vis en ander spul uit water. Wild was gewoon moeilijker te vangen.

@Melchior, even een methodische vraag (ook mijn hobby)

Ik heb toch de URL gevolgd ondanks tijdgegebrek en kom dan bij de samenvatting. Daarin lees ik als leek dat er geen verband is aangetoond.

Maar heeft deze aanpak niet het fundamentele probleem waar ik (zie 2 februari 0.48) Frank ook naar vroeg. Dat er (g)een correlatie is wil niet zeggen dat dat (g)een oorzaak is.

M.i. is het hele voedseldebat epistomologisch niet te voeren in een oorzaak - gevolg redenatie. Er ligt een andere ontologie onder: die van het complex adaptieve systeem, niet die van het ingewikkelde of simpele causale systeem.

In volkstermen: als onderzoek aantoont dat de CEO’s van 50 succesvolle bedrijven golf spelen, wil dat niet zeggen dat jouw bedrijf succesvol wordt omdat de CEO ervan ook golft.

Als bij 340,000 personen geen verband wordt aangetroffen tussen gedrag X en gevolg Y wil dat dus niet zeggen dat als jij minder dan Z gebruikt van voedingsmiddel A, je dus niet ziek zult worden. Zo werkt het toch eenvoudigweg niet?

“Maar de nadruk lag volgens Muskiet op vis en ander spul uit water. Wild was gewoon moeilijker te vangen.”

Yneke, exact! Kuststruiners, dat zijn we, strandjutters. Maar kom daar maar eens mee aan bij de mainstream macho’s. Heb je Stephen Cunnane gelezen? Daar zitten heeeeeel veel antwoorden, of in elk geval hints.

Harold,

Ik kom asap op je opmerking terug. Oorzaak-gevolg, vreselijk lastig… Maar zoek even naar Dr Kendrick’s 14 Countries Study. Verz vet kan de culprit niet zijn, want ook als de factor er niet is, is de ziekte er wel (sterker nog, dan is ie er vaak juist).

Zeker Yneke, beren, oerrunderen, mammoeten, wolharige neushoorns, alle dieren die de ijstijdwinters overleefden bezaten een dikke vacht, maar ook het nodige vet.  Ganzen, zwanen zijn vet in verhouding tot snip en dergelijk klein grut. De vette haring zijn we hier pas relatief laat gaan eten, toen we bootjes hadden om verder de zee op te gaan. Steur in veel mindere mate dan tot voor kort aangenomen.
Heb net de artikelen voor de Westerheempublicatie die in april verschijnt over de Vlaardingencultuur zitten lezen/eindredigeren. Jager/verzamelaars en al beetje boeren. Zeer boeiende lectuur dus qua oerdis. Ook wat betreft de effectiviteit van al dat gejaag en gevis ten opzichte van het boeren.

Melchior, fijn dat we toch aanknopingspunten vinden. Ben je het dan ook met mij (of Muskiet) eens dat in vroeger tijden we niet alleen minder granen binnenkregen maar ook het vet in de bij elkaar gestruinde voeding van een andere samenstelling was? Waarom pak je uit zijn verhaal wel het ‘lowcarb’-aspect maar niet de vetzuursamenstelling?

Voorlopig bak ik mijn eitjes liever in olijfolie en smeer ik af en toe een lekkere laag roomboter op versgebakken volkorenbrood.

Yneke,

http://www.foodlog.nl/vandaag/bericht/zijn_we_jagers_of_jutters/

Wat een interessante discussie! fantastisch. Ik sluit mij aan bij de stelling dat we af moeten stappen van onderzoeken hoe het zit, maar kijken hoe het zat. En dan bedoel ik niet kijken naar onze grootouders want ook zij waren een nieuwerwetse generatie met bad habits, zoals het koken van melk (moest wel door TBC), eten van wit brood met suiker, suiker in de thee, suiker in de pap (was wel een luxe maar toen al ruim op voorraad bij de rijken). Ik heb een aantal stellingen opgesomd waarvan ik denk dat die essentieel zijn om de discussie met de tegenpartij te kunnen voeren.

• Door het bestuderen van traditioneel levende volkeren / volksstammen, moeten we aannemen dat mensen op heel verschillende diëten pijnloos oud kunnen worden.
• De gemene deler van alle diëten waar mensen het goed op deden: geen of minimale bewerking van voedsel (en raffinage/bewerking begint al bij verhitting) Geen volk te vinden die leefde op enkel gekookt voedsel. Een goede stap in gezondheidsvoorlichting zou kunnen zijn om mensen niet steeds te vertellen wat ze wel en niet moeten eten maar mensen stimuleren producten te beoordelen op mate van bewerking/eerlijkheid. Verder mogen ze het zo lekker maken als ze zelf willen en dan leren ze vanzelf weer hormoongereguleerd te eten (en afvallen).
• Het op natuurlijke wijze fermenteren van groenten, fruit en zuivel is haast volledig verdwenen (muv zuurkool, vers uit het vat) dat is een zwaar gemis voor onze spijsvertering, darmflora, algehele gezondheid.
• Zoals al eerder genoemd (door George geloof ik) is de gemiddelde leeftijd helemaal niet zo veel gestegen als je rekening houdt met de correctie voor kindersterfte.
• Ook eerder genoemd en balangrijk: preventie contra reparatie. Vooral reparaties zijn verantwoordelijk voor de licht hogere levensverwachting.
• “Hoe je oud wordt” is een veel belangrijkere discussie dan “hoe oud je wordt”.
• De politiek heeft het mis: 65+ers lijden massaal aan pijnlijke chronische ziektes: osteoporose, artrose, stijfheid van lijf en leden, en natuurlijk HVZ, diabetes, kanker. De volgende generatie nog meer, en juist die moeten langer werken. Ik besef me ineens weer dat politici leken zijn die zich laten adviseren door kanalen die direct of indirect belangen hebben bij hun beslissingen.

Mijn lunch bestond trouwens uit (wilde eigenlijk een snelle tosti maken maar deze discussie weerhield me ervan):
Kwart geschaafde witte kool
Uitgebakken spek
Blokjes boeren kruimelkaas
Olijven
Zonnebloempitten geroosterd
Flinke scheut heerlijke olijfolie
Klein scheutje balsamicoazijn (de echte)
Peper/zout
…had eigenlijk nog een eitje bij gemoeten maar die waren op
Mmm, en de rest van de dag geen honger meer
Kon het niet laten: heerlijke espressokoffie die helaas toch zorgt voor een overbodig shot insuline

Verder hoop ik dat dit muisje nog een staartje krijgt! Excuses dat ik geen bijdrage kan leveren aan het inhoudelijke debat. Als public health professional kan ik een bijdrage leveren aan de vertaling ervan naar de consument. Mensen enthousiast krijgen voor “ongeraffineerd” lekker eten lijkt mij een goede insteek.

Yneke, Melchior’s antwoord is geen antwoord op de vraag aan jou: wat is de kennisstatus van de nuance die wat jou betreft de juiste boodschap is en wat doe je daar vervolgens mee als advies aan mensen die met dat soort metadenken weinig kunnen?

Goed van Melchior dat hij toegeeft zeer geïnteresseerd te zijn in de ontrafeling van de motor, en minder in de wetenschapstheoretische valkuilen (te grote stelligheid) die je onderweg tegenkomt. Frits let op beiden. De koolhydraten-zijn-slecht hypothese (heel grof neergezet) is evenmin ‘waar’ als de vetten-zijn-slecht hypothese. Uiteraard bestaan van geen van beide hypothesen ‘theorieën’. Het zijn karikaturen. Zelfs de nuanceringen ervan in ‘echte theorieën’ (voor zover die er zijn) blijven karikaturen die over 10 jaar geheid anders geformuleerd blijken te worden of zelfs vervangen zijn. Maar er is iets dat blijft: de plicht van wetenschappers en voedingsmensen zoals jij, Karine, Dr. Frank, journalisten als Melchior en een GGD-man als Meindert hierboven om mensen richtlijnen en handvaten te geven. Daarin is de afgelopen 10-15 jaar iets erg duidelijk worden. Wat dat is kun je hierboven door je oogharen heen lezen. Ik hoef het niet te herhalen, zelfs niet dat het met lichte tegenspraken en met enige mate van verwarring kan worden overgedragen. Je kunt het beschouwen als de complete (ja, zo hard) falsificatie van de gevoelsmatige richtlijnen die Martijn Katan het publiek wil meegeven. Nota bene met ad hominem argumenten.

Yneke, kun je me dus uitleggen wat de status is van de nuance waar je hierboven voor pleit? Ik weet het, dat is een moeilijke vraag. Waarom ik het toch vraag? Jij zoekt de waarheid in een nuance die niet bestaat.  Melchior zoekt de waarheid in de nieuwste bevindingen. Daarmee bouwt hij aan de complexiteit van nieuwe inzichten. In werkelijkheid moet je tussen je oogharen doorkijken. Dat is ook wat medici doen; ze weten dat hun vak geen exacte wetenschap is en flink wat intuïtie op basis van hele en halve inzichten (we weten nu eenmaal meer niet dan wel) vereist.
Ik meen dat ik het was die hier kort geleden in 5 regels opschreef waarom hoe iemand als Hasja hierboven haar weg kan vinden. En dat terwijl ook daar alle stofwolken net als hier weer in het rond vlogen.

OK, I am a tedious prick. Maar het moest er even uit.

Goh Dick, ik snap echt helemaal niks van jou verhaal. Dat je mijn vraag niet begreep snap ik volkomen want ik schreef het nogal warrig op. Maar als je mijn antwoorden en vragen leest hierboven snap je toch wel waar ik de nuance zoek? Ik geef Karine ergens volkomen gelijk als ze met een tabel van het RIVM komt (waar ook ‘echte’ wetenschappers werken) en concludeert dat het allemaal niet zo’n vaart loopt met dat verzadigd vet maar dat we onze peilen beter op belangrijker zaken kunnen richten.

Heb je je al afgevraagd waarom Dr. Frank niet meer meedoet en Katan waarschijnlijk wel meeleest maar zich afzijdig houdt?

Yneke, dus als ik jou goed begrijp moet ik - de gewone burger - straks weer 30 jaar wetenschappelijk onderbouwde onzin aan gaan horen over een ander “groot probleem” en bijhorende set “oplossingen” net op het moment dat blijkt dat de verhalen van de afgelopen 30 jaar niet waar bleken of minimaal “very very te zwaar aangezet”.

Ik - als medewetenschapper - of moet ik zeggen ex-wetenschapper omdat ik niet meer op een universiteit werk - baal daar zo van, dat ik ff helemaal niets meer wil horen uit die hoek, maar hier een flink debat wil zien tussen de heren.

Daarom is dr. Frank hier ook zo welkom en wachten we (beter: ik) ook nog steeds op dhr. Katan. De heren en dames die er wel zijn: blijft alstublieft.

Snap je het echt niet? Dan slaat de schrik mij om het hart. Lees het nog even na. Ik schreef ergens ‘hij’ waar ‘Melchior’ moest staan.

Katan, Frank: waarom doen ze niet meer mee? Wat denk jij?

Leuk artikel Melchior. De toon is ook een stuk prettiger dan het artikel wat hier recentelijk geplaatst is en sommige stukken hierboven :-) .

Deze zin begreep ik niet helemaal: --‘De mariene oervoeding was beslist niet koolhydraat-arm,’ stelt hij. Jij haalt je dagelijkse portie gezondheid uit de zee natuurlijk gewoon bij de visspecialist.’--

Over het volgende: --’Drinkwater: ‘Overgewicht wordt pas gevaarlijk wanneer het vet zich concentreert rond de organen in de buik, dus onder de buikspieren.’-- Uit veel onderzoek blijkt dat met name activiteit er voor zorgt dat vet zich onderhuids verzamelt in plaats van rond de organen. De ‘FOTI’s’ die helaas zo zeldzaam zijn....

Het idee dat we een oorsprong ‘rond’ de zee hebben, hield me al tijdens mijn studie bezig. Wat ik me toen al afvroeg is waarom we dan geen actieve Natriumexcretie hebben. Of zou het zo zijn dat zout helemaal niet zo slecht is als er tegenwoordig wel gesuggereerd wordt? :-) Heel veel wetenschappers vinden de huidige aanbeveling voor de hele bevolking om zouttinname te reduceren overdreven. Bepaalde bevolkingsgroepen hebben er wel baat bij. Met name, daar gaan we weer, mensen met overgewicht. Misschien ook eens een leuk onderwerp om in te duiken?

Zo. Volgende onderwerp. Hoe slecht is zout. Hoe slecht is veel zout.
Het is alvast zo dat mensen met een hartprobleem er niet beter (en niet slechter) van worden als ze minder zout tot zich nemen. Dat was gedacht maar het klopt niet.
Soms denkt iemand wel eens na tijdens een studie, zoals hierboven Yneke Focking: ‘Het idee dat we een oorsprong ‘rond’ de zee hebben, hield me al tijdens mijn studie bezig. Wat ik me toen al afvroeg is waarom we dan geen actieve Natriumexcretie hebben. Of zou het zo zijn dat zout helemaal niet zo slecht is als er tegenwoordig wel gesuggereerd wordt?’
Goeie vraag. Antwoord?

@Lizet:"Boter is een neolithische uitvinding. Niets ‘oer’ aan.
En ‘vroeger’ werd er behalve ‘mager’ vlees ook vet vlees gegeten. Het zou van onverstandig jacht- en slachtinstinct getuigen om alleen de biefstuk mee naar huis te nemen. “
Sterker nog we aten alle organen, die juist heel vet zijn, speivlees bleef liggen als er genoeg gejaagd was. Organen haadden deels symbolische waarde, deels waren ze zeer vitamine- en mineralenrijk. Dus ik neem het hele rund mee op ons schranspartijtje. En ja ik weet dat boter een neolithische uitvinding is, dus niet strikt paleo. Ik stem meer in met wat Dr. Harris zegt op zijn blog: “His (Cordain) “paleolithic principle” differs from mine in that he seems to start with “not available in the paleo period = bad” and then looks for harder science to support it. My method looks first at medical evidence and metabolism, then looks for which (not necessarily all) neolithic agents are likely to account for the diseases of civilization.”
Overigens kan ik iedereen aanraden eens een tijdje te grasduinen op Harris zijn website :  Hij draagt zeker bij aan deze discussie!

Overigens en ik heb het niet helemaal van me zelf, maar stochastische economen zoals Prof.dr Art De Vany en Taleb (Black Swans)kwamen ook al tot dit vermoeden:  Klimaatdataverdraaiing en de verdraaing van de feiten over vet door mensen als Keynes en Katan berusten op het zelfde principes: macht, status, confirmation bias, niet willen toegeven dat je fout zat (Karine: typisch man), financiële belangen, geen pure wetenschap willen/kunnen bedrijven......

Hè, ik vergeet natuurlijk in dit rijtje de verdraaiing van de feiten over de varkensgriep te noemen

Yneke,

Volgens mij zitten we eng minder ver van elkaar af dan we (ik) dachten. Ik fantaseer ook al jaren over de afwezigheid van zoutsparend vermogen bij mensen. Zoutrestrictie leidt ondemeer tot insulineresistentie en zodra je zoutbeperking als interventie inzet, gaan mensen eerder dood. Hun bloeddruk zakt misschien twee punten - halleluja, de studie wordt als groot succes bejubeld - maar de deelnemers gaan, in de kleine lettertjes, massaal de pijp uit. Net als wanneer je ze maisolie voert, in plaats van boter ;-).

Nou vertel eens, waarom laat Prof Dr Martijn Katan hier niets van zich horen? Vanwege de toon? Kom op, hij is toch een grote vent? Als het aan (ondermeer) mijn geetter ligt, dan trek ik me graag terug uit de discussie. Als hij aannemelijk maakt dat hij in zijn NRC-stukje op alle punten gelijk had, dan bied ik hem mijn oprechte excuses aan. Ik denk eerder dat hij vindt dat wij een stelletje plebejers zijn, licht hinderlijke sukkels, vliegen die hij nonchalant van zijn onschendbare mouw blaast. Zo doet hij in elk geval in emails tegen collega’s (wetenschappers, wel te verstaan) die hem beleefd tegenspreken of hem iets lastigs vragen. Ik kan me niet voorstellen dat ik deze man lange tijd op nummer 1 in mijn hall of fame van wetenschappers had staan.

En internist Frank? Niemand heeft hem toch onheus bejegend? Ik beslist niet. Integendeel. Leg uit, alsjeblieft.

Jammer dat dhr. enz. Katan hier niet meedoet tot nu toe…
.
Dr. Frank roept bij mij alleen gevoel van commercie op , zie zijn website,
mag natuurlijk .... maar heeft wat mij betreft weinig tot niets toe te voegen aan de genoemde wetenschappers in dit onderwerp vanwege , noem het ,, belangenverstrengeling ? “. Mocht dat anders zijn dan hoor ik dat graag hier van Dr. Frank.
.
Zodra het commercie is zie ik geen verschil met lieden als Sonja Bakker , Lady-line ,en hoe ze allemaal maar heten in het verleden met hun boekjes en oefeningen ...
.
Blijf er bij dat voor normale en nadenkende gezonde mensen de aloude wijsheid geldt : ,, elk pondje gaat door het mondje”
.
Alles met mate is te simplistisch gedacht waarschijnlijk ? ;-)

Tja, Melchior en Dick, je moet toch wel een beetje masochistisch zijn om hier stelling te nemen. Ik ben me de eerste keer in ieder geval rot geschrokken. Ik denk dat Dr. Frank datzelfde gevoel moet hebben gehad na de overigens nog milde terechtwijziging van Wouter Klootwijk.

Dat Martijn Katan zich hier niet laat zien is jammer. Ik was wel nieuwsgierig geweest naar zijn verhaal. Aan de andere kant laat zijn duidelijke stellingname in het NRC-artikel niets te wensen over en maken ‘jullie’ het niet aantrekkelijk om te reageren. Ik zou dat denk ik niet meer doen. Maar ik ben natuurlijk geen mannelijk haantje en heb vandaag ook meerdere keren gedacht om de discussie hier verder te negeren.

Maar wat natuurlijk wel merkwaardig is, is dat we het onderzoek van Katan naar transvetten een grote verdienste noemen maar zijn andere onderzoek naar verzadigd vet onder tafel willen schuiven. Dat Katan een onaangename man zou zijn maakt zijn onderzoek niet slecht. Hoe zijn onderzoek past in nieuwe inzichten maakt het voor mij boeiend om het te volgen maar ik durf er nog geen duidelijke uitspraken over te doen. Of dan, zoals eerder, dat verzadigd vet van minder invloed is dan we 10 jaar geleden dachten en dat we naar consumenten toe ons beter kunnen richten op andere zaken. Maar het puzzeltje past naar mijn inziens niet volledig.

Het is waarschijnlijk net zoals met de eieren. Daar zit cholesterol in en dat maakte het verdacht. Dat eieren nu niet meer op de zwarte lijst staan komt niet omdat er geen cholesterol meer in zit maar omdat uit onderzoek blijkt dat dit exogene cholesterol niet of nauwelijks invloed heeft op je cholesterolgehalte.

Nog even een leuke link, o.a. het voedingscentrum over dr. Frank: http://www.nooitmeeropdieet.nl/dokterfrank.html

Dick 1:35: “En, fair enough, aan Frits Muskiet de vraag onder welke voorwaarden hij het dieet dat hij voorstaat gefalsifieerd zou achten”.

Dick, je redenering is mijns inziens wetenschappelijk zuiver.
Ten eerste kan je, in de lijn van de door jou aanhaalde Popper, niet bewijzen dat er zoiets als evolutie bestaat. Toch redeneren we bij consensus meestal wel vanuit de aanname dat het genoom zich aanpast aan de omgeving: er was namelijk eerst een aarde en daarop ontstond leven. Verandert de omgeving (waaronder voeding) dan past het genoom zich aan via mutatie en selectie. Daarvoor is mutatie, selectiedruk en tijd nodig en dit proces van natuurlijke selectie vormt de basis van de soorten (Darwin). Sinds de landbouwrevolutie, en in nog steeds toenemende snelheid sinds de industriële revolutie, hebben we onze omgeving veranderd en dit heeft een conflict veroorzaakt tussen ons slechts langzaam veranderende genoom en deze omgeving (waaronder dus voeding). Tot zover het zachte gedeelte.
Ten tweede: hoe weten we wat onze voorvaderen aten en waarop dat genoom van ons dus is gebaseerd, en hoe kom je erbij dat een dergelijke voeding onze gezondheid bevordert? We weten niet exact wat onze voorvaderen aten. Dit kan je echter benaderen door gegevens die afkomstig zijn uit verschillende disciplines bij elkaar te voegen en dan komt er een tamelijk consistent beeld uit. Deze disciplines zijn o.a. de biologie (evolutieleer), archeologie, antropologie, genetica, geneeskunde, (patho)fysiologie en de vergelijkende biologie. Samengevoegd noemen sommigen dat in een groter geheel “Evolutionaire geneeskunde”. Dan blijkt: er bestaat niet 1 oervoeding, we kunnen een aardige variatie aan. Wel aten we (gemiddeld dus) veel meer eiwit en vet uit vlees en vis (i.e. het water-land eco-systeem) en veel meer groente en fruit. Onze koolhydraten kwamen vooral uit groente en fruit; niet uit granen want de landbouwrevolutie is pas 10.000 jaar geleden begonnen (NL zo’n 5-6.000 jaar geleden). Granen hebben er geen voordeel bij dat we ze opeten en verzetten zich via evolutionaire weg van de competitie tussen de soorten tegen ons zodat we ze niet opeten. Planten kunnen immers niet wegrennen en kunnen zich alleen verdedigen via de ontregeling van hun belagers via gifstoffen e.d. Sommigen van ons zijn genetisch gevoeliger voor granen (i.e. de gluten daarin) dan anderen: naar schatting 1% van onze bevolking lijdt aan coeliakie (gluten overgevoeligheid). We beginnen te begrijpen hoe ze ons ontregelen. Bemerk hoe in deze de pathofysiologie, de geschiedenis en de genetica ons hetzelfde vertellen. Zo blijkt uit steeds meer voedingsonderzoek dat een hoge inname van (vooral snelle) koolhydraten niet verstandig is. De aanbeveling om verzadigd vet te vervangen door koolhydraten was dus niet zo handig. Dat wordt door Prof. Katan onderschreven; hij is een van de belangrijkste onderzoekers daarvan geweest. Belangrijk is hierbij wel dat dit soort onderzoek is gedaan in populaties die toch al veel koolhydraten aten, vanuit onze evolutionaire achtergrond geredeneerd (zie verder beneden).

Dick 1:35 (vervolg)

Het is echter niet zo slim om een enkele boosdoener aan te wijzen, er bestaat niet zoiets als een “magic bullet”. Bijvoorbeeld: als je meer koolhydraten eet uit granen/aardappelen, eet je dus bij gelijkblijvend aantal kilocalorieën minder vlees/groente/fruit, en dat zijn dus precies de voedingmiddelen waar veel micronutriënten (vitamines, mineralen) in zitten. Bovendien eten we van een beest tegenwoordig alleen de spieren; terwijl juist de andere organen veel micronutriënten bevatten (vooral lever). Dus als je zegt dat koolhydraten het hebben gedaan, dan kan je net zogoed zeggen dat de mindere consumptie van micronutriënten het hebben gedaan, etc, etc. Het gaat dus om balans; niet alleen om de afzonderlijke stoffen. Je moet je dus afvragen wat de studies met een enkel nutriënt in die wetenschappelijk verantwoorde RCTs dan wel niet waard zijn. En dat zijn wel de studies waar onze wetenschappelijke hoge-impact tijdschriften mee vol staan. Er komen krachtige uitspraken uit voort, zoals: je hebt niet meer vitamine D nodig dan ….. om niet door je botten te zakken, …..zoveel verzadigd vet verhoogt je cholesterol met zoveel, en antioxidantia werken niet en bijna triomfantelijk daar achteraan: ze veroorzaken zelfs méér hart en vaatziekten! Zie je wel, als je maar gezond eet (definitie: Gezondheidsraad aanbeveling) dan krijg je meer dan voldoende micronutriënten naar binnen. Terug naar mijn punt 2: er zijn nu studies die aangeven dat als je in een proefopzet een voeding geeft die de samenstelling heeft zoals men veronderstelt dat onze jagende en verzamelende voorvaderen die aten, er veranderingen optreden in ons lichaam die we sterk linken aan risicoreductie. Dit zijn nog weinig studies, maar er komen steeds meer. Om je vraag dus te beantwoorden in het licht van Popper: de veronderstelde oervoeding is dus nog niet gefalicificeerd, integendeel. Het interessante is dat veel van onze huidige dieet goeroes voedingen beschrijven met meer vlees/vis (b.v. Atkins) en meer groente en fruit (daarvan is nagenoeg de gehele wetenschappelijke gemeenschap overtuigd). Dit zijn dus voedingen met minder koolhydraten en met meer micronutriënten. Als je een onderzoek doet met verzadigd vet in de context van die hoge koolhydraten (i.e. onze Westerse voeding) kom je er achter dat verzadigd vet (welke?) je cholesterol verhoogt en dan richt je plotseling al je aandacht op een nieuwe magic bullet: melkvet en roomboter want die bevatten immers veel verzadigd vet! Intussen gaat het hierbij over een verhoging van gemiddeld 0,05 mmol/L van ons “foute” cholesterol. Dus we hebben te maken met een daling van 0.15 mmol/L “fout” cholesterol als we de huidige ongeveer 13 energie% verzadigd vet laten dalen naar de grens van de aanbevolen <10 energie% verzadigd vet. Hoewel elke daling van het risico welkom is, is dit niet bepaald relevant voor een enkel individu in de risicoscore zoals die in NL wordt gehanteerd en zeker niet als je het hieruit voortkomende risico vergelijkt met de omvang van andere risico’s zoals de lage consumptie van groente/fruit en vis, zoals aangedragen door Karine (RIVM rapport). En dan hebben we het er nog niet eens over of die relatie tussen cholesterol en hart en vaatziekten wel zo causaal is als dat het lijkt. Statines verlagen zeker het cholesterol en ook het risico, daar is niet veel twijfel mogelijk, maar ze verlagen ook parameters van ontsteking. De toestand van lage graad ontsteking waarin we ons lijken te bevinden in de Westerse wereld zou wel eens de werkelijke rode draad kunnen zijn in de typische Westerse ziektes.

Kort geantwoord aan jou dus: 1) de evolutie valt niet te bewijzen (Popper) hooguit aannemelijk te maken, 2) de eerste studies met oervoeding zijn veelbelovend; ze zijn tot nu toe niet gefalcificeerd. Dat verhaal over verzadigd vet is echter wel gefalcificeerd. Zoals reeds aangedragen door Melchior op grond van de 2 recente stukken van de groep van Krauss: er is geen evidentie voor de relatie tussen verzadigd vet en een verhoogd risico op hart en vaatziekten. En misschien een derde: dit is allemaal logisch en gelukkig begrijpt het grotere publiek de evolutionaire boodschap over “gezonde voeding” zonder dat je het hoeft te vermoeien met dat gekibbel tussen voedingsdeskundigen.

ben even uit de lucht geweest, en mis dus en stukje, welke terechtwijzing? en wie is kootwijk, welk commercieel belang hebben we het over (@hans)?
De site http://www.eenkiloperweek.nl is gratis, en wordt vooralsnog door een persoon gesponsord: dat ben ik zelf. De inkomsten die ik hoop te ontvangen uit mijn boek zijn bijzonder welkom om de kosten van deze site te dragen. Ik zoek overigens een sponsor!!! Kosten zijn gigantisch door de enorme traffic en ingewikkelde programmatuur (vastlopen, bugs etc). En ik zou er graag een deskundige moderator opzetten.
Toen een publiciteitsgolf op gang kwam over ons onderzoek The Lower Study (proefschrift Stijn Soenen, 22 januari 2010 te Maastricht, heb ik een belang dat ik had in Ollyxa van de hand gedaan. Daarover heb ik in de krant Tubantia in november of december 2009 een interview gegeven.

Wat hebben we aangetoond in dat onderzoek? Als je een low fat of een low carb dieet inzet (isocalorisch) al of niet met extra eiwitten (tot 1,2 gram eiwit per kg lichaamsgewicht), dan blijkt de eiwitverrijking bij beide diëten tot betere resultaten te leiden.  Het onderzoek is overigens nog niet afgerond, wordt dus vervolgd.
Het proefschrift is als pdf te downloaden (waar zoek ik nog uit).

Discussie is boeiend, maar soms met sektarische trekjes: blijkbaar is men ergens 100% voor of compleet tegen, ik mis soms de nuance

Ha fijn, wat een duidelijk verhaal Frits. En fijn dat je je weer laat zien Frank!
Dat je de nuance mist moet je misschien even toelichten :-)

En Frank, nu je toch weer aan de lijn bent, wat vind jij van de reactie van het voedingscentrum in de Spits?

@melchior
Frank, wat zie jij bij je patienten en trek je daaruit al voorlopige conclusies ten aanzien van de adviezen die worden gegeven aan de snel groeiende groep diabeten?
Wat zie ik (door de bank genomen) bij T2DM patienten die obees zijn? Als zij nog fors in hun insulineresistente fase zitten (dus hoge suikers en (!!) hoge insuline spiegels (exogeen en endogeen) hebben: verlaag de calorische inname tot 1200 kcal/dag, verlaag de koolhydraten tot 30 gram/dag, verhoog de eiwitten tot 1,2 gram per kg, (vetten tot 80 gram per dag, ik kies voor >70% onverzadigd, maar voor die keuze heb ik geen harde bewijzen) dan is de kans meer dan 80% dat de patient met zijn insulinetoedieningen kan stoppen. Gepubliceerd? Ja, in de Telegraaf. Lees de reactie van Simon Rozendaal in de Elsevier van vandaag hierover. Reacties uit de medische hoek? Nul. Besparing? Circa 2000-3000 euro per patient per jaar, en wat dacht je van de kwaliteit van leven zonder spuiten en minstens 15 kg lichter?

Mijn vuistregel voor de diabetesbehandelaren: 3 x 120
dus als een patient meer spuit dan 120 E insuline, hij/zij een buikomvang heeft van 120 cm of meer en meer weegt dan 120 kg, en… nog maar 3 jaar insuline spuit (dat is de drie van 3 x 120) dan is de kans dat de patient(e) in mijn paraktijk de insuline binnen 1-4 weken kan stoppen meer dan 80%.

Besparing: enorme gezondheidswinst en duizende euro’s per jaar. (een eenheid insuline kost circa 0,04 cent, dus 150 E x 0,04 x 365 = 2190 euro per jaar.

@frankvanberkum, 1200 kcal/dag? Kun je uitleggen hoe je dan nog alle voedingsstoffen binnen krijgt?

@Lizet kruyff “George: is er geen verband tussen het aantal (teveel) geconsumeerde calorieën en overgewicht???????”

Dr. Atkins schrijft er dit over in zijn boek “De nieuwe dieetrevolutie”
Veel mensen denken dat het maar om 1 ding gaat: hoeveel calorieën er gegeten worden en hoeveel er verbruikt worden. Zo eenvoudig is het niet.

Als u een koolhydraatbeperkte methode volgt, krijgt u wat ik een “stofwisselingsvoordeel"noem. Als u uw koolhydratenconsumptie voldoende beperkt, schakelt uw lichaam over van het verbranden van de uit koolhydraten afgeleide glucose naar het verbranden van voornamelijk vet voor energie. Dit betekent dat u bijvoorbeeld 2000 calorieën kunt eten en toch kilo’s en centimeters gaat verliezen.

Als u daarentegen 2000 calorieën consumeert bij een vetarm dieet, valt u waarschijnlijk niet af en misschien komt u zelfs aan. Het stofwisselingsvoordeel is dat het verbranden van vet meer energie kost zodat u meer calorieën verbruikt.

Als u echter minder calorieën eet, zoals veel mensen doen bij het Atkins omdat hun eetlust meestal vermindert, valt u zelfs waarschijnlijk nog sneller af.

Het gaat er dus niet om dat calorieën niet meetellen, maar dat u er meer van verbrandt, met minder honger, als uw lichaam meet een op vet gebaseerde stofwisseling werkt.

Yneke, nou wordt Melchior nog mild ook naar je ook. Toch heb je nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag naar de betekenis van jouw ‘nuance’. Frits is glas en glashelder, maar jouw pappen en nat houwende nuance (zo komt’ie bij mij in ieder geval over) kan ik nog niet steeds niet plaatsen. Ik weet niet wat ik eraan heb. Je kunt toch positie kiezen zonder de nuance te verliezen? Het enige wat daarvoor nodig is, is besef van de reikwijdte van uitspraken en daar kun je prima iets over zeggen.

Inderdaad, voor vakmensen kan deze site meedogenloos zijn, want we willen weten hoe het precies zit, hoe je daarmee om moet gaan en houden van precies.

Fors protest bij wat je schrijft. Hoe kom je nou toch hierbij?: “zijn andere onderzoek naar verzadigd vet onder tafel willen schuiven. Dat Katan een onaangename man zou zijn maakt zijn onderzoek niet slecht.”

A. dit stukje was nou juist allerminst bedoeld om Katan’s verzadigd vet standppunten onder tafel te vegen
B. Katan een onaangename man? Zo heb ik hem helemaal niet leren kennen. Het is dus dus ook het laatste wat ik zou willen suggereren. Het is zelfs niet waar. Deze discussie laten lopen is wel, zoals aanstaand koningin Máxima zou zeggen, ‘een beetje dom’.

Enne ... je hebt inmiddels ontdekt dat Frank van Berkum in ieder geval niet geschrokken was. Natuurlijk niet: hij houdt van feiten en is ondeugend. Ik spreek hem binnenkort.

Frits, dank en nog eens dank. Je bent niet alleen uiterst helder, maar je kunt het ook nog eens uiterst plezierig opschrijven ook! Dit zijn de juweeltjes op foodlog. Er is geen enkel gekibbel over nodig.

@Dick, ‘Enne ... je hebt inmiddels ontdekt dat Frank van Berkum in ieder geval niet geschrokken was. Natuurlijk niet: hij houdt van feiten’, mooi dat je ‘m binnenkort spreekt. Ik ben benieuwd naar een aantal antwoorden. Hoe kan het dat iemand adviseert dat je zo weinig koolhydraten moet eten zodat dit concreet neer komt op minder groenten en fruit. Daarnaast zou ik graag weten hoe hij met zijn adviezen tot en volwaardige voeding komt?

Liesbeth, ik denk dat Frank graag bereid is je vraag hier te beantwoorden.

Carla, het was eigenlijk een beetje een rhetorische vraag ;-).

Frits,

Dank voor je duidelijke, eerlijke, consistente verhaal. Ik weet dat ik het risico loop voor slijmbal te worden uitgemaakt, maar dat zij dan maar zo.

Frank,

Ook heel hartelijk dank, voor het delen van je waarnemingen. Ik heb geen diabetes, ik heb geen overgewicht, maar de tranen springen me bijna in de ogen. Hoe is het mogelijk dat medici, patientenorganisaties en overheden mensen adviezen en therapieen geven die hen (bewezen, gedocumenteerd en ik zou haast zeggen uit de aard der zaak) van de regen in de drup helpen. Wat jij ziet, zou voor geen enkele dokter nieuw moeten zijn. Zelfs Joslin gaf volgens mij toe dat koolhydraatbeperking bij een gebroken koolhydraatstofwisseling (ik bedoel insulinerestentie, intacte betacellen) beter is dan het nastreven van normoglycaemie (normale bloedsuikers) met insuline en/of andere medicijnen (het antieke metformine uitgezonderd). Ik heb net begrepen dat de sulfonylurea (veelvuldig voorgeschreven antidiabetica die de betacellen opzwepen om nog meer insuline op te hoesten teneinde de insulineresistentie te overwinnen) jaarlijks alleen al in Europa honderdduizenden mensen voortijdig over de kling jagen, voornamelijk met infarcten.

Je onderzoek is gepubliceerd in de Telegraaf. Dat van Richard Bernstein is gepubliceerd in de Tahoe Herald. De bevindingen van Jorgen Vesti-Nielsen haalden de Ronneby Allerhande. Annika Dahlqvist wordt net niet op de brandstapel gegooid. Jongens, dit is geen gezellig, theoretisch gedachtenexperimentje over een ver van m’n bed probleem, dit gaat over het welzijn - het leven - van tienduizenden mensen van vlees en bloed. Wat is er in godsnaam aan de hand dat een oplossing - een simpele interventie die mensen verschrikkelijk veel narigheid bespaart - zo fanatiek wordt tegengewerkt?

Ik weet het wel. Geld. Belangen. Villa’s. BMW’s. Status. Ego’s.

Walgelijk. Ik ga naar buiten om te kotsen.

Ik kreeg een mail van een diabetes (2) patiënt die zeer geïnteresseerd is in wat Frank daar zegt. Het lijkt me een uiterst, zoniet verschrikkelijk belangrijk onderwerp waar nog veel meer belangstelling voor bestaat. Frank, Frits, Melchior: ik wil voorstellen daarover hier een nieuwe lijn te starten vanuit Frank. Zijn jullie daartoe bereid? Ik hoop dat dan ook andere wetenschappers die het volk duidelijk kunnen voorlichten en laten zien dat hun kennis tentatief is maar heel hoopgevend resultaat laat zien, aansluiten.

Je kunt wel zien, sorry horen, dat Simon…

http://video.elsevier.nl/11793385/

al jaaaaren aan de statines is…

http://people.csail.mit.edu/seneff/statins_muscle_damage_hea rt_failure.html

Wat dachten jullie van optreden bij Pauw en Witteman? Wie moet er dan mee? Melchior en dr. Frank? Kun je eenvoudig zeggen dat na de vorige keer er een discussie is ontstaan op Foodlog en dat jullie samen iets te vertellen hebben. Wie moet daar nog meer bijzitten. De voorzitter van de gezondheidsraad of de diabetisvereniging?

Wordt die nieuwe draad vast ERG druk. Dick, mag de server platgaan?

Pauw en Witteman? Wou je al meteen weer gaan hypen? Laat nou eerst eens rustig wat duidelijk worden, in echte nuance. Vanaf hier pakt de pers het vanzelf op. Ieder zijn functie

Ik ben de verbijstering al voorbij.
Overigens heb ik foutief gesproken van een onderzoek, het was een observatie van totaal vier patienten waaronder een huisarts (Rob Prinsen, naam met toestemming!)
die allen binnen enkele weken konden stoppen met insuline: dat levert een jaarlijkse besparing op voor deze 4 patienten: meer dan 10.000 per jaar, tegen een “investering” van circa 1200 euro (kosten van de dietiste)

overigens heb ik op deze wijze meer dan 100 patienten geholpen om met de insuline (tijdelijk??) te stoppen. Meeste van heb zijn 1-2 jaar later nog zonder insuline.

frank

Ik vond de uitzending van 26/1 waar dr. Frank inzat zeker geen hype. OK, het was misschien niet diepgaand, maar dat kan en hoeft ook niet.

Als je dan een week of twee later terug bent met een aantal collega’s over een aanpalend onderwerp en zegt: wij hebben nog wat te vertellen en dat is hard gegaan sinds de vorige keer, dan noem ik dat geen hype maar oprechte wens. Dat pikt de burger echt wel op, zeker als je het genuanceerd brengt.

Melchior, ben je alweer binnen?

PS: Foodlog is overigens toch ook pers heb ik altijd begrepen?

Frank,

Ik ook. Dat wil zeggen dat ik de consistente observaties inmiddels wel ken. Ik heb er veel over geschreven, voornamelijk in ‘flutblaadjes’. Simon wilde het niet hebben, zes jaar geleden (serieus), ik mocht wel iets gezelligs over Andre Hazes schrijven (die jij vet had kunnen redden, bij de weg). Mijn boosheid geldt de inertie en ongeinteresseerdheid van mensen die de situatie ten goede zouden kunnen veranderen. En het kan geen kwaad gedoseerd te walgen ;-).

Harold,

No chance.

Harold,

Ja ;-).

Ik ga maar eens wat doen, nou?

Melchior: Je bent weer binnen, gaat wat doen maar wil niet naar P&W;, zelfs niet met dr. Frank.
Is dat de samenvatting?

Harold,

Geen kans dat we daar ooit iets zullen mogen laten horen, bedoel ik.

Met ga wat doen, bedoel ik werken ;-). Een brand verslaan, geloof ik.

Het is zeer frustrerend om deze informatie allemaal tot me te nemen terwijl collegae druk in de weer zijn kinderen te leren hoe lang ze moeten fietsen voordat ze een glaasje cola verbrand hebben, en dat peperkoek een gezond tussendoortje is. Geloof me, ik doe mijn uiterste best om collegae anders naar de materie te laten kijken maar ook ik heb tijdgebrek. Als inkomen geen issue was, had ik hier allang fulltime werk van gemaakt. toch maar eens een keer aan Huub van Zwieten vragen hoe ik van mijn passie mijn werk kan maken…

Ik wil graag een poging gaan wagen om binnen de organisatie wat samenhangender geluiden te laten horen. Ik weet alleen niet waar ik moet beginnen en waar ik moet eindigen. Zomaar wat roepen doe ik al zo lang maar dat heeft geen effect. Om even te illustreren, iedereen smeert becel-light. Melchior, zou jij voor mij een volgorde van literatuur kunnen voorstellen zodat ik kan proberen om tot een samenhangend verhaal te komen? Ik kan uitstekend wetenschappelijke literatuur lezen en beoordelen dus dat is het probleem niet. De argumenten, het verweer, de communicatie, de vertaling naar derden, op zich mijn specialiteit maar dit is natuurlijk topsport. Alles wat ik in de jaren aan literatuur tot me genomen heb, heb ik nooit gedocumenteerd dus graag een suggestie van begin tot eind.

Nog een mogelijkheid: vanuit de organisatie heb ik goed toegang tot de pers alleen mijn aandachtsgebieden liggen op het moment niet binnen dit thema=drempel, ik kan kijken wat ik kan doen. Melchior, hoe zou zo’n artikel eruit kunnen zien? Jij hebt dan misschien geen toegang (meer) tot de grotere bladen maar andere mensen natuurlijk nog wel (vanuit hun professie) 

@Harold ik vind die Pauw en Witteman ook niet zo geschikt, meestal komen ze niet helemaal mee met mensen van niveau, die echt te vertellen hebben. Het meot allemaal een beetje lacherig worden afgedaan en vooral snel (zoals bij DWDD)
@Dick Ik heb ook al talloze malen gezien dat mensen op mijn advies Paleo gingen eten van de insuline af konden. Medici zeiden dan zelfs: Dit hebben we nog nooit gezien!? maar ze ondersteunden die mensen wel. Alleen gaven ze toe dat ze dit niet officiëel mochten voorschrijven aan hun andere patiënten. (!?!) Ondertussen weet ik dat minstens één van die internisten (zelf bijna diabetes 2) heimelijk de adviezen is gaan volgen en met sukses!
Ik kreeg de eerste keer tranen in mijn ogen toen iemand me zei dat ze weer normale schoenen aan kon doen (ze had van die klompschoenen), weer hard kon lopen en wandelen anderhalf uur (voorheen 5´ op die klompschoenen), niet meer zo knorrig was en depressief, maar een vrolijke meid etc.
Dus ja hier kan veel meer bekendheid aan gegeven worden ivm het welzijn van een heleboel mensen, reductie van de kosten de gezondheidszorg. Overigens begreep ik dat in het UMC te Leiden onderzoek gedaan wordt naar Oerdis en diabetes.
@Karine wist jij daar niet meer van?
@Lizet even off topic: het maakt niet of het wellicht theoretisch juist is dat je afvalt van minder calorieën. Dus ook al zou het metabolische voordeel niet bestaan van low carb/high fat en veel/genoeg proteine, dan nog heeft de theorie echter nooit geleid tot duurzame gezondheid en een permanent lager gewicht.Je kan niet blijven hongeren, het lichaam verzet zich daar uiteraard tegen. En zoals Muskiet ook zegt, er zijn zo veel andere variabelen die veranderen als je het een doet. Bovendien datgene wat even lukt, blijft niet eeuwig lukken. Dat is veel te lineair gedacht. Het lichaam gedraagt zich eerder stochastisch. daarom kan het zo zijn, dat je afvalt door low carb, maar na een tijdje weer ankomt met low carb. Er “woedt” op dit moment een verwoedde strijd hier over tussen Matt Stone, Richard Nikoley, Mike Eades en Anthony Colpo. Zie o.a. http://www.fathead-movie.com/index.php/2010/02/04/guest-post -matt-stone-of-180degreehealth
en http://www.anthonycolpo.com/Can_Low_Carb_Diets_Make_You_Craz y.html
@ sorry Dick Lizet en ik voeren de discussie eventueel verder via de mail....als jij dat althans zou willen Lizet..

Harold, foodlog.nl is pers-maar-dan-anders, dat denken we tenminste zelf graag. Maar je hebt gelijk. Ik had moeten schrijven ‘de reguliere pers’.

Voor de completerigheid geef ik even dit bericht uit Wageningen Nieuws dd 5 februari weer, van de hand van Hans Wolkers: 

Verzadigd vet toch slecht

Er is geen bewijs dat verzadigde vetten een risicofactor zijn bij hart- en vaatziekten, stellen onderzoekers in het januari-nummer van The American Journal of Clinical Nutrition. Ze baseren hun conclusie op 21 publicaties, die ze opnieuw analyseerden. ‘Oude koek’, reageert Daan Kromhout, hoogleraar Volksgezondheidsonderzoek in Wageningen.

‘Alle publicaties die de basis voor deze studie vormden, zijn bekend en ik was dus niet verrast over de uitkomst. Maar ook al vind je geen verband, dan wil dat nog niet zeggen dat het er niet is. Epidemiologisch en experimenteel onderzoek laten duidelijk zien dat er wel degelijk een verband bestaat tussen verzadigd vet en hart- en vaatziekten. Al vanaf de jaren tachtig zijn er discussies over wat de verklaring kan zijn dat epidemiologische studies zo’n verband niet laten zien, zoals bij de Zutphen Studie. In de jaren zestig toen die studie begon, was de inname van verzadigd vet gemiddeld 18 energieprocent, met een spreiding van 12 tot 24 procent. De Gezondheidsraad adviseert maximaal 10 procent. Vrijwel alle personen in die studie hadden dus al een te hoge inname van verzadigd vet, waardoor een relatie met hart en vaatziekten niet kon worden aangetoond.

‘Een ander probleem is hoe je verzadigd vet in iemands voeding betrouwbaar kunt meten. Eigenlijk moet je een jaar lang, gedurende 23 willekeurige dagen, de persoon vragen naar zijn voeding van de afgelopen 24 uur. Dat gebeurt in de praktijk nooit. Ook het meten van cholesterolconcentraties in het bloed is niet zonder problemen, omdat er zelfs bij een constante voeding behoorlijke variaties van dag tot dag kunnen zijn. Kortom, er zitten ongelofelijk veel haken en ogen aan de interpretatie bij dit soort studies doordat je al gauw fout op fout stapelt.

‘In de toekomst is er vooral behoefte aan goed gecontroleerde studies. Grote klinische trials zijn noodzakelijk, maar erg duur. Op dit moment heb ik zo’n groot onderzoek lopen naar het effect van omega-3 vetzuren op hart- en vaatziekten.’

En? Heeft Daan Kromhout gelijk?

Iedereen hier snapt dat de reguliere media allereerst vermaak moeten bieden. En of het nu P&W;is of Nova is mij om het even. Als achter de kwinkslagen van Pauw de boodschap 2 miljoen huiskamers in komt kan er best wat gebeuren.

Waar het namelijk om gaat is hoe je met de inzichten en verbintenissen die hier onstaan zo snel mogelijk een tipping point kan bereiken: maatschappelijke druk op de bestaande instituties om met de billen bloot te gaan en kamervragen enz, enz. zodat er iets gaat schuiven, een lawine ontstaat waarna je in een nieuwe situatie bent.

Foodlog is mooi, hier wordt vaak waarde gemaakt die elders nog niet kon onstaan, maar het uitventen moet m.i. soms ff een maatje groter. Misschien wil ik wat te snel en moet er eerst meer nuance en nog meer verbintenis groeien, maar dat wat breder zenden een bijdrage kan leveren aan het opentrappen van gesloten deuren lijkt me evident. Een tipping point bereik je door een heel scala aan acties naast elkaar te doen, gelijktijdig en gedistribueerd, niet serieel en op een plek geconcentreerd.

Wat mij betreft nu terug naar het topic.

PS voor Melchior: dus als ze bellen ga je wel. Fijn! Ze gaan vast bellen.

Melchior et al. Er bestaat zoiets als een Vereniging van Wetenschapsjournalisten, zou het niet zinvol zijn om voor dit gremium een bijeenkomst met dr. Frank, dr. Frits etc. te organiseren? Daar kun je een rol spelen en je collega’s op scherp zetten.

Begrijp ik het nou goed?
Geldt dit dieet verhaal alleen voor mensen met obesitas en/of diabetes?
Niet voor al diegenen die een paar kilo,s willen afvallen om welke reden dan ook.

Ik zie flinke verschillen tussen de paleo leefwijze en het low-carb dieet van Dr. Frank. De verhouding eiwitten, koolhydraten en vetten bijvoorbeeld. Verrassend dat diabetespatienten opknappen van beide. Die suikerbommetjes in je bloed van alle fruit in het paleodieet zouden geen probleem vormen? Weet iemand hoe dat zit?

Nee, natuurlijk heeft Daan Kromhout geen gelijk:

“Maar ook al vind je geen verband, dan wil dat nog niet zeggen dat het er niet is.” M.a.w. ze willen dus erg graag aantonen dat verz. vet slecht is, niet bepaald wetenschappelijk verantwoord. “Epidemiologisch en experimenteel onderzoek laten duidelijk zien dat er wel degelijk een verband bestaat tussen verzadigd vet en hart- en vaatziekten.” De witte broodjes die vergezeld gingen van verzadigd vet hebben ze waarschijnlijk niet als ‘storende’ variabelen in hun onderzoek opgenomen.”
“In de toekomst is er vooral behoefte aan goed gecontroleerde studies. Grote klinische trials zijn noodzakelijk, maar erg duur. Op dit moment heb ik zo’n groot onderzoek lopen naar het effect van omega-3 vetzuren op hart- en vaatziekten.”

Dit is waar het nu juist wringt. Weten wat je wel en niet kunt onderzoeken, zoals Frits al aangaf, je kunt niet het effect van 1 enkele stof aantonen in iemand zijn dieet. Je kunt mensen niet onderzoeken alsof het laboratoriumratten zijn. Die proefpersonen hebben ongetwijfeld niet jarenlang allemaal hetzelfde gegeten en zullen dat ook niet gaan doen. Er zijn dus ontelbare interacties met andere voedingsstoffen die niet te controleren zijn en waar dus ook niet voor gecorrigeerd kan worden.

Wat ik oppik uit deze discussie is dat je voedingspatronen kunt bestuderen als geheel (door terug te kijken), niet de afzonderlijke voedingsstoffen in een tijdsbestek van enkele jaren.

@Izet: ik doe mee.
@Harold: ik kon Hazes ook niet redden. Ik sprak hem enige tijd voor zijn overlijden. Hij was een prima kerel, met veel humor en meer zelfkennis dan ik ooit had gedacht. Hij heeft een bluestraditional voor mij gezongen. Dit na aanleiding van onze kennismaking. Ik stelde me voor en excuseerde me dat ik zijn liedjes niet kende, ik luister namelijk nooit naar de radio en draai alleen klassiek, stones en blues..... toen begon hij de blues te zingen...totdat hij buiten adem was.

Lizet, ga jij het organiseren?

Precies: “Wat ik oppik uit deze discussie is dat je voedingspatronen kunt bestuderen als geheel (door terug te kijken), niet de afzonderlijke voedingsstoffen in een tijdsbestek van enkele jaren.” Voedingsmedische inzichten hebben precies om die redenen een heel andere status dan, zeg, natuurkundige.

JMeindert, je hebt over jouw ‘organisatie’. Kun je ons vertellen welke dat is?

@Frank 14.47, je bedoelt w.s. @Melchior, niet @Harold. Geeft niet.

Dat verhaal over Hazes zal het overigens vast goed doen bij de collegae van Melchior. Ik meen het! Zo’n uitleg spreekt aan, discussie wordt onthouden.

Je MOET natuurlijk wel bij herhaling dat Hazes niet te redden was, anders heb je straks 250,000+ boze fans voor de deur. (grapje)

Elvis? Was die te redden geweest?

@Robbert In het Paleo dieet/levenswijze /principe zit niet persé heleboel fruit, eerder niet en dan ook nog eens seizoensgebonden, zoals het in de oertijd was, overigens afhankelijk waar je leefde. Het fruit was bovendien niet zo opgefokt zoet. En zeker geen glazen geperst fruit, dat is in één keer veel te veel fructose. Wat ik zo al lees van Paleo mensen eten ze behoorlijk bescheiden hoeveelheden fruit. Vaak in de zomer alleen maar bessen. En geen geïmporteerd fruit uit Zuid-Afrika in de winter.

Meindert,

Geweldig, dat engagement. Ik word er helemaal blij van. Natuurlijk wil ik je helpen met een relevante literatuurlijst! De Italiaanse legercardioloog Luca diept iedere studie gratis voor je uit de krochten van ’s werelds bibliotheken, als dat nodig mocht blijken.

Ik raad je aan om te beginnen met het boek ‘Good Calories Bad Calories’ van Gary Taubes aan te schaffen. Laat je niet misleiden door die titel, het is een ongeevenaarde wetenschapsjournalistieke tour de force. Taubes loodst je door 150 jaar medische geschiedenis en laat letterlijk geen steen op zijn plek liggen. Deze ruim 700 pagina’s tellende thriller – echt je zult er geen spijt van krijgen, ook al trek je net als ik misschien hier en daar een andere conclusie dan hij – biedt bijna alle referenties die je nodig hebt.

Elektronisch kan ik je zowel Uffe’s laatste boek (leest er een uitgever mee? Ik zoek er een, u weet wel, Ravnskov, de man van Tros Radar) als het onlangs ook in het Duits vertaalde boek van Anthony Colpo toesturen. Beide rinkelen van de referenties. Als Dick me je email-adres doet, stuur ik je alvast die twee boeken. Of ik mail ze naar Dick. Zeg het maar.

Dan is er nog het binnenkort te verschijnen boek ‘Food and the Western Diseases’ van Staffan Lindeberg (o.a. Kitava Study), dat volgens mij bijna honderd euro gaat kosten. Ik heb de Zweedse uitgave, maar ik kan de literatuurlijst natuurlijk voor je kopieren.

Verder zou ik alles lezen op het blog van Stephan Guyenet: Whole Health Source. Weer een wat verdachte naam, maar Stephan, een jonge neurowetenschapper, heeft een knack voor het interpreteren van onderzoeksdata en hij argumenteert loepzuiver. Hij kwam net als ik (beiden Lindeberg-adepten) tot de conclusie dat low carb niet nodig is bij mensen met een intact koolhydraatmetabolisme (Jappen, Kitava, etc). De grote culprits zijn waarschijnlijk fructose overload (kijk het college van Robert Lustig), te veel linolzuur (Lands, Simopoulos, Okuyama, de Lorgeril, et al) en de molecular mimmickry van stofjes in met name tarwe (Lindeberg, Frostegard ---en volgens mij ook melk, je zou er toch helemaal mesjogge van worden).

Overigens valt het wat mijn eigen kanalen betreft nog wel een beetje mee hoor. Ik heb nog een ‘aanvaardbare’ landelijke krant (dankzij een redactionele Hannie Schaft die mij door dik en dun heeft verdedigd) en ik mag binnenkort waarschijnlijk weer eens los in een opinieweekblad ;-).

Lizet,

Ik ben allergisch voor zulke kontlikverenigingen, maar wie weet is het een idee… Alles voor de goede zaak.

@dick, dat noemde mijn opleider nu een holistische visie (maar ik vind een reductionistische aanpak (atomistische benadering) ook heel boeiend om te bedrijven)is de optelsom van al die kleine stukjes holisme?

Nee, het kenmerk van holisme (he bah nee, niet in de zweefbetekenis maar in de zin van ‘systeemdenken’) is het zien van de relaties tussen de delen. Het optellen van de delen maakt nog geen geheel. Een verzameling bakstenen is nog niet het verband dat we ‘muur’ noemen.

Dick, dr Frank, Melchior, ja ik zal het in de VWN inbrengen en kijken hoe snel we iets kunnen organiseren. Enne, Melchior, ik denk niet dat de VWN een kontenlikkersclubje is, wij laten ons niet sponsoren door de industrie, nemen geen cadeaus aan, en zijn ook niet verplicht positief te communiceren naar aanleiding van ‘bedrijfs’bezoekjes. Daar wil ik je off list wel het nodige over vertellen, hahahaha. Dit is de club en Karine is ook lid. http://www.wetenschapsjournalisten.nl/vwn/
Ik kom er op terug.

@Dick: GGD

Melchior bedankt voor de opsomming van leesvoer. Daar word ik blij van. ik ga ermee aan de slag. By the way, omdat het me interesseert, je noemt melk als 1 van de culprits. Ik lees dan gepasteuriseerde melk want rauwe melk en zure zuivelproducten schaar ik onder supervoedsel. Ben nl. fan van Nourishing Traditions.

In de discussie hier komen veel interessante zaken aan bod.
Iedereen claimt een deel van de ‘waarheid’ en heeft beperkt gelijk.
@dick veerman: je hebt groot gelijk, als je de beperktheid van dit alles aankaart !
De ‘waarheid’ is enorm complex, en omvat veel meer zaken, dan hier aan bod komen.

Ik wil een paar zaken aankaarten:

@Frits: je laatste nuanceringen klinken veel beter, maar je eerder verwijzingen naar leptineresistentie en het ‘slecht’ zijn van fruit behoeven aanvulling:

Noten en fruit blijken zeer heilzaam te zijn, en waren deel van het voedingspatroon van de ‘jagers/verzamelgemeenschappen’.
Zie bijv A.Trichopoulou, (univ.v.Athene 2003) en F. Hu (New Eng J of Med. 0403), waaruit blijkt dat het 200 gram pd meer eten van noten en fruit een sterk positieve invloed heeft - ondanks de hierboven aangehaalde extra suikerinname.

Leptineresistentie hangt samen met lectinebinding op de leptine receptoren.
In het door je aangehaalde artikel staat:
‘Sourdough lactic acid bacteria hydrolyse gliadin peptides and inhibit their lectin-like behaviour [52], which perhaps explains some of the unexplained health effects of probiotics’->
Zuurdesembrood en yoghurt in combinatie met cereals kunnen het leptineresistentie voorkomen, en zijn een mogelijke verklaring voor het heilzame effect van melkzure produkten op diabetes.
Daarbij hebben deze bacteriën meer heilzame effekten, zoals de omzetting van fytinezuur in tarwe, en op de aanwezigheid van pathogene bacteriën in het lichaam - mn in de darmen.
In ‘oude gemeenschappen’ met een hoge consumptie aan melkzure produkten (zoals Kefir) blijkt de gemiddelde leeftijd en gezondheid veel hoger te liggen !

Bij leptineresistentie wordt te weinig amilyne pegroduceerd, wat het hongergevoel veroorzaakt.
Maar bij teveel amilyne - zoals bij overmatige/eenzijdige vleesconsumptie optreedt - onstaat amilineplaque in de bloedvaten: een oorzaak van hart en herseninfarcten, en Parkinson.
Eenzijdige vleesconsumptie is ook sterk geassociëerd met kankers.
De positieve toonzetting van het betreffende artikel over vleesconsumptie in jagergemeenschappen lijkt daarom nogal kortzichtig.

Leptineresistentie gaat hand in hand met teveel T3 hormoon:
‘Research is demonstrating that dysregulation of two key hormones may be a cause or major contributor of weight gain or inability to lose weight in the majority of overweight people. The first is leptin and the second is reverse T3.’(http://www.huffingtonpost.com/kent-holtorf/long-t erm-weight-loss---m_b_192933.html)
Zoals bijv. bij kalkgebrek, via het mechanisme van grotere produktie van Parathyroïd hormoon, dat zich in de vorm van Vitamine D3 nestelt in de celwand (waardoor het calciumkanaal zich opent).
Dat simpele feit heeft grote gevolgen, naast hersenaantasting.
Het vetzuursynthese lipogene enzym vermeerdert zich, de lipolyse vermindert. Dit leidt tot OVERGEWICHT.

Ook véél ‘zeevruchten’ eten lijkt niet zo geweldig goed te zijn, zoals hier gesuggereerd wordt(zie mijn site).

Dr. Stephan Guyenet wijst op het negatieve effekt van geraffineerde produkten, en wijst ongeraffineerde granen niet perse af.
Het negatieve effekt van kunstmatige produkten lijkt een enorm belangrijke faktor te zijn !
Evenals het negatieve combinatie-effekt met allerlei andere zaken - inclusief schadelijke stoffen in voeding en milieu.

@frankvanberkum: lees wat ik schrijf over teveel insuline.

In de verhalen hierboven worden POSITIEVE combinatie-effekten met allerlei voedingsstoffen ook niet vermeld - terwijl die allerbelangrijkst zijn.

@Lizet:  ‘oude’ waarheden zijn afkomstig van vroegere deskundigen op het gebied van voeding en geneeswijzen.
Dat is bijv. A. Vogel, wiens zienswijzen meestal bevestigd worden, maar ook vele wijsheden uit de Indiase, Chinese en Amerikaanse kruidengeneeskunde, waarvan de waarheid telkens bevestigd wordt.
En natuurlijk waren onze voorouders lang niet allemaal op de hoogte van die ‘waarheden’, dus was hun voedingspatroon daarmee niet in overeenstemming… zeker niet in onze westerse samenleving.

Ik kan hier nog veel meer over schrijven, maar bekijk mijn site, daar staat het beter beschreven:
Waren Wel en Wee - zoals op de pagina’s ‘Groenten en Fruit’, ‘Supplementen - combipil’ en ‘Aantastingen’.

Frank,

Er zijn reguliere jongens die nog stouter zijn dan jij…

http://www.frauenklinik.uni-wuerzburg.de/pdf/ketog_booklet_e ngl_Juni09.pdf

Universiteitskliniek Wurzburg.

Kanker.

Bedankt Melchior.

Heel interessante info !
Inderdaad wel heel stout over fruit ;-)
moet dat nog verwerken… heb n paar twijfels…
gezien andere onderzoeken die ik over de relatie fruit-kanker heb gelezen

Lizet gaat iets inbrengen bij de Vereniging van Wetenschapsjournalisten.
Waarom eigenlijk? Moeten die een pepertje in hun reet?
Het dient toch zo te zijn dat journalisten die zich nota bene wetenschapsjournalisten noemen, de luizen in de pels zijn van de wetenschap en niet bijeen geroepen hoeven worden omdat iemand iets anders zegt dan ze gewend zijn te horen?

Wouter, wat geweldig, zo’n positieve houding. Je weet mensen die op vrijwillige basis hun netwerk, energie, tijd en liefde voor het onderwerp en het vak inzetten zo fantastisch te motiveren. Ga vooral zo door!

Als een zogenaamd kritisch wetenschapsjournalist als P de Jaeger (die de persprijs van de Wageningen Universiteit gewonnen heeft), alles op het ‘leefpatroon’ van de mensen schuift en iedere verantwoordelijkheid van de industrie ontkent, zonder dat hij wordt bekritiseerd door andere wetenschapsjournalisten…
is er wel iets aan de hand met journalistiek Nederland.

Ook moet ik dan denken aan allerlei ongenuanceerde berichten die in de Nederlandse pers verschijnen over ‘wetenschappelijke resultaten’ zonder dat daar kritisch naar gekeken wordt.
Het is echt zeldzaam, als dat wèl gebeurt !
(ook dat fenomeen kaart ik op mijn site aan)

Het lijkt me tijd voor een ‘fat conference’ waar gewone mensen, gewone journalisten en de bijzondere soort die wetenschapsjournalist is met medici en voedingswetenschappers spreken over ‘vet’.

Foodlog.nl biedt aan die te organiseren. Centraal in het land. In de buurt van Utrecht CS.

@Dick, je reactie van 8.44, helaas reageert dr Frank tot op heden op mijn vragen. Ik vind dit een bizarre discussie. Ten eerste vind ik het een belediging voor Frits Muskiet dat hij op lijn wordt gesteld met dr Frank. En ik ben ik de enige die de adviezen van dr Frank extreem vind en zelfs onverantwoordelijk wil noemen? Elk extreem dieet is uiteindelijk niet gezond. Om af te vallen zou iets meer eiwit een mogelijkheid zijn. Te veel eiwit kan uiteindelijk reuma veroorzaken.

Ik heb nog steeds geen antwoord op:
- hoe kan het dat je maar 20 gram koolhydraten mag eten terwijl dit betekent dat je minder groenten en fruit zou moeten eten
- hoe kom je aan voldoende vezels als je nauwelijks koolhydraten eet
- hoe kun je met 1200 kj een volwaardige voeding binnen krijgen

Ik vind het jammer dat ik hierop nog steeds geen reactie van de Frank heb gekregen

Dick, praktisch puntje, omgeving CS Utrecht is voor de minder mobiele mens een onhaalbare kaart. Mag het gewoon centraal im nl op een voor allen bereikbare locatie?

Hoe bedoellu? Is zowel makkelijk per trein als auto niet goed dan?

Voor de mensen die kunnen genieten van iemand die èn wetenschappelijk denkt èn zijn gezond verstand gebruikt, kan ik van harte Dr. Harris aan bevelen. Ik kan in ieder geval van zijn redeneertrant echt genieten. Om in het kader van deze website te blijven: het is smullen geblazen over hoe hij Matt Stone fileert.
Lees het hier: http://www.paleonu.com/panu-weblog/2010/2/5/180-180-360.html
Geeft meteen kritiek op mensen die inderdaad slechts één variabele onderzoeken.
Verder lees ook eens zijn ideeën over het huidige onderwerp: vet. http://www.paleonu.com/panu-weblog/2009/6/22/fats-and-oils.html

Er zit naast Utrecht CS een vergadercentrum (seats2meet.com), die het misschien wel wil ‘hosten’. Dick, moet ik ze een mailtje sturen?

Melchior, laat maar komen die literatuur. Je hebt mijn e-mail adres. Het gaat om die 2 boeken zoals je zei: Uffe en Colpo. Mocht ik nog interesse hebben in de literatuurlijst van het nieuwe boek dan laat ik dat nog weten.
Bedankt alvast.

Mark, dat is nou precies het plekje waar ik aan dacht. Ik spreek er vaak af.

Liesbeth, ik heb Frank van Berkum speciaal voor jou even gebeld. Dat werd een heel gesprek dat bijna 2 uur duurde. Simpel samengevat: jij gaat uit van een gemiddelde mens. Hij niet. Koolhydraten zijn geen probleem voor een slank mens. Ze worden het pas bij kennelijke nuchtere bloedsuikerwaarden. die je dan moet proberen te normaliseren. Dat werkt met een eiwitrijk dieet. Ergo: in het algemeen is hij een extremist. In het specifieke niet, want je behandelt Piet, Marieke, Mike en Maartje. Volgend jaar geeft hij Maartje een ander dieet. Minder extreem.

Dat is overigens een typisch artsenantwoord: die behandelen patiënten en niet De Mens. Ik ben nog altijd benieuwd naar de nuance van een behandeling door voedingsdeskundigen (zoals Yneke, helaas wil ze me niet meer antwoorden - jammer is dat, want ik ben alleen maar argumentatief scherp, ze weet dat ik haar een schat vind) en de praktijkvertaling van het onderzoek van humane voedingswetenschappers die geen patiënten behandelen maar hypothesen vormen en die in isolement proberen te onderzoeken (zie Frits Muskiet hier alweer een eind boven).

Aardig nieuws: hij is bereid om in een nieuw draadje hier (komende week of die daarna) in te gaan op een de trits vetten - koolhydraten - eiwiten en hun trade offs voor verschillende typologieën. Dat allemaal in relatie tot Diabetes II. Het mag tot op de bodem bevraagd worden. Omdat hij nogal druk is met z’n populaire boekengedoe als ‘Dr. Frank’, antwoordt hij 5 x per week.

@liesbeth en dick
dick’s antwoord is toch nog niet scherp genoeg: ik denk dat koolhydraten geen kwaad (doen en zelfs beter zijn dan vetten) zolang je slank bent en geen insulineresistentie hebt. Zodra je nuchtere insulinespiegels oplopen (bij nog een normale bloedglucose, dus dan ben je insulineresistent), ontwikkel je volgens mij een ander (kwalitatief) glucosemetabolisme, met alle gevolgen van dien. Of koolhydraten daarvan de oorzaak zijn weet ik niet, maar daar is vast wel iets over bekend. Koolhydraten belasten dit veranderde stofwisselingsgebeuren nadelig (dat doet een teveel calorie-inname ook).

Mogelijk dat wei-eiwitten door remming van het DDP-4 enzym (zie Gurnarson in Endocrinoly 2006) gunstig werken en de diabetes nog enige tijd uitstellen (Glucose-Induced Incretin Hormone Release and Inactivation Are Differently Modulated by Oral Fat and Protein in Mice
P. Thomas Gunnarsson, Maria So¨rhede Winzell, Carolyn F. Deacon, Marianne O. Larsen, Katarina Jelic)

Lees ook de kritische recensie van Simon Rozendaal over dr. Frank in Elsevier, dat gaat over oa.  suikerziekte=koolhydraatziekte.

@Dick en Frank, dank je wel voor jullie reactie. Ik kom er later inhoudelijk op terug. Ik heb nu geen tijd. Een ding alvast: ik kijk als natuurgeneeskundige juist naar de individuele mens en niet naar groepen. Ik hoef ook niet overtuigd te worden van de samenhang tussen koolhydraten en insulineresistentie. Dat was ik al o.a. door Willett. En dat eiwitten helpen om af te vallen wist ik ook al. Maar ik wil nog steeds graag antwoord op mijn 3 vragen van gisteren avond 19.45 uur. Die staan nog niet in jullie reactie.

@Liesbeth, hierbij een voorbeeld uit de praktijk (geen deskundige), ik ben vorig jaar januari begonnen met een zogenoemd Eiwitdieet en ben binnen 4 maanden 15 kilo afgevallen. Nu een jaar later is mijn gewicht stabiel, met een kleine schommeling van 2 kilo.
Ik at geen fruit, maar niet minder groenten, juist gigantisch veel groente, de soorten met bijna geen koolhydraten (komkommer, sla, andijvie, courgette, bleekselderij enz.) mocht je onbeperkt eten. Daarnaast mocht je ook nog max. 200 gram groente met wat meer khd, zoals champignons, paprika, tomaat.
Erwten en pompoen bijv, waren niet toegestaan.

Dit dieet is in 4 fases, dus wordt het steeds iets minder streng. Omdat ik in eerste instantie ook bang was te weinig vezels binnen te krijgen, nam ik 1 eetlepel geweekt lijnzaad per dag.
Ik denk dat ik zelfs meer vezels binnenkreeg, dan dat ik boterhammen en aardappels was blijven eten. Het aantal vezels schijnt in brood trouwens tegen te vallen. Van koolhydraten, waar ik gauw te veel van at en altijd moe was en het gegeven dat ik zo energiek werd van deze eetstijl is voor mij een bewijs dat het niet ongezond kan zijn. Zoals gezegd is de strenge fase tijdelijk, en daarna kijk je tot hoeveel koolhydraten je kan hebben zonder weer aan te komen. Ook dan mag langzaam weer fruit toegevoegd worden, bij voorkeur bessen. Hert allergrootste voordeel van dit dieet is dat je geen honger hebt, en dus niet constant aan eten denkt, zoals bij Sonja Bakker wel het geval was.
Hoeveel kcal. ik binnen kreeg weet ik niet, je telt die niet, alleen de khd. Maar dat ik niet ben gaan jojojen denk ik dat ik niet te weinig binnen kreeg.

Een beetje off topic, maar toch leuk om te melden vandaag tussen 12:00 en 14:00 uur kom ik op de radio: http://omroep.vara.nl/Programmainformatie.3995.0.html
Spijkers met Koppen dus. Het gaat over oerlopen, hardlopen op blote voeten, maar ik zal het zeker niet nalaten om te praten dat ik ook oer eet en vooral dat ik niet hardloop op koolhydraten maar op vet, mijn eigen vet en dat van dieren, dus lekker verzadigd vet en ook onverzadigd omdat dat nou eenmaal ook bij dierlijk vet zit. Dit in tegenstelling wat hardlopers altijd doen en beweren, namelijk dat je koolhydraten nodig zou hebben voor duursport. Ook daar heeft de commercie toegeslagen, want bijna iedere hardloper drinkt energiedrankjes, wat boordevol suikers en fructose zit en E nummers. Vandaar dat er een heleboel hardlopers bijna diabetes 2 hebben en skinny fat zijn: mager maar met veel gevaarlijk visceraal vet.

@Dick. Ik heb ze daar (ooit) geholpen aan een F&B;concept. Net als Meeting Plaza. Zou dus kruiwagentje voor je kunnen spelen. Laat maar weten.

Leptineresistentie gaat hand in hand met teveel T3 hormoon:
‘Research is demonstrating that dysregulation of two key hormones may be a cause or major contributor of weight gain or inability to lose weight in the majority of overweight people. The first is leptin and the second is reverse T3.’(http://www.huffingtonpost.com/kent-holtorf/long-t erm-weight-loss---m_b_192933.html)

Frank Buurman, ik denk dat je even uit de bocht vliegt. Er is een heel groot verschil tussen T3 hormoon en Reversed T3. Het gaat hier om het laatste.

Dick, CS Utrecht eo is een ramp voor mensen die slecht ter been zijn, believe me! Ik heb het inmiddels voorgelegd op een beter begaanbare plaats. Zoals gezegd, ik kom er op terug. Tenzij opeens iemand anders dit blijkt te organiseren?

Ook de parkeergarage en de fietsenstalling zitten zo ongeveer rechtonder Seats2Meat. Helaas geen parkeerplaatsen voor rolstoelen, maar die mogen gewoon naar binnen.

Alle gekheid op een stokje, na het telefoongesprek van gisteravond is er iets inhoudelijks dat in de tijd zijn verloop nodig heeft in beweging. Timing is van belang. Lizet, ik mail je even.

@Melchior @Karine: omdat jullie deze meta analyse van Krauss verschillende keren hier hebben vermeld, maar nog niet het commentaar van Michael Eades daar op. Ik vind zijn artikel erg relevant in deze discussie...verder altijd interessant om de commentaren op zijn artikel te lezen!
http://www.proteinpower.com/drmike/cardiovascular-disease/sa turated-fat-and-heart-disease-studies-old-and-new/

Lizet,

Eigenlijk ben ik het met Wouter eens. Wat heeft het voor zin om de meute bij mekaar te roepen als die nog te lui en blasé is om de beschikbare literatuur in te kijken? Voor zover ik weet hebben alleen Karine en Marcel Crok (de klimaatscepticus) Good Calories Bad Calories gelezen. Dat is toch een hopeloze uitgangspositie? Ik ben het ook van meet af aan stiekem met Kloot eens dat de term ‘wetenschapsjournalist’ belachelijk is. Ik heb mezelf nooit zo genoemd, anderen doen dat, en in deze primitieve wereld van middeleeuwse totems en symbolen laat ik dat maar zo. Wetenschapsjournalist betekent niets. Net zo min als een witte jas iets betekent, overigens.

Dick,

Het is geweldig dat Dr Frank de boel openbreekt, maar tegelijk heb ik moeite met het commerciële concept. Ik had daar nog niet zo bij stil gestaan, maar werd wakker geschud door iemand hierboven. Je mag niet verdienen aan de kunstmatig in stand gehouden onkunde van zieke, wanhopige mensen (die deels ziek zijn omdat ze de huidige richtlijnen volgen). Ik vind het eigenlijk niet zindelijk dat 150 jaar oude informatie – die overal vrij beschikbaar is – door een dokter in een hype te gelde wordt gemaakt, hoe nobel zijn intenties verder ook zijn. Van Berkums Zweedse collega Jörgen Vesti-Nielsen en zijn team delen gratis patiëntfolders uit en dat werkt net zo goed. Annika Dahlqvist heeft een boek geschreven, maar gebruikt de opbrengst (controleerbaar) uitsluitend voor onderzoek en het opzetten van voorlichtings-sites, etc. Op Bernsteins website kom je alles te weten dat nodig is om jezelf binnen een paar weken te transformeren van een diabetisch wrak in iemand die weer leeft en een normale levensverwachting tegemoet kan zien. Jenny Ruhl met haar 5 Procent Club (HbA1c) idem. In feite past alle relevante informatie op 1 A4-tje. Jij zou de essentie ervan in een handomdraai online aan kunnen bieden; gratis.

George,

Dank. Ik volg onder anderen Eades, Harris, Guyenet, Peter (Hyperlipid), Nephropal, Kostdoktorn, Conditioning Research, kortom alles waar jij ook rondstruint, maar ik ben gestopt met doorlinken. Ergens in een grijs verleden kwam ik namelijk tot de verbijsterende conclusie dat meer mensen dan je denkt niets anders dan Nederlands lezen…

Melchior, “je mag niet verdienen aan de kunstmatig in stand gehouden onkunde van zieke, wanhopige mensen (die deels ziek zijn omdat ze de huidige richtlijnen volgen).”

Dat ben ik volkomen met je eens. Mocht iemand denken dat het een grapje was: ik sprak van de week echt 2 uur met Dr. Frank en ontdekte dat er een andere Frank onder schuilgaat die iets wil. Dat wat jij daar schrijft: hij wil met impact populariseren. Daar hadden we een fors gesprek over. Alweer over dat woordje waar Yneke maar niet op wil reageren ‘nuance’. Kun je het grote publiek niet met nuance bereiken? Daar hoopte hij hier iets meer in te kunnen bereiken. Daarom starten we hier binnenkort een nieuw draadje: hoe zit het nou precies met het werk en de kennisbasis van internist dr. Frank van Berkum die de populaire dieetmachine voedt?
En van daaruit gaan we nog een stapje verder: hoe kun je vanuit de nuance en platitudes die daar gaan ontstaan ‘het volk’ eindelijk in alle openheid eens iets duidelijk maken? Zodanig dat het een beklijvende interesse oproept voor voeding (het patroon) en niet voor plakkertjes op productjes (voedsel).

Ik weet dat Frits en Melchior daar ook naar snakken omdat beiden het op hun manier onethisch vinden het publiek voedingsmedische kennis te onthouden, het incompleet of verkeerd te informeren en te verlakken met surrogaten als gezonde logo’s.

@Dick Ik heb letterlijk meegemaakt dat mensen, met te hoge bloeddruk, mijn adviezen afwezen met de opmerking: “Ik slik liever pillen, dat is lekker makkelijk”. Ze zagen enorm op tegen het verlaten van hun huidige “voedsel”. Dus inhoudelijke voorlichting en kennis zijn echt niet genoeg. Mensen hebben allerlei angsten om af te wijken van de massa, van het voedingscentrum, van hun gewoonten af te stappen (die hun zekerheden geven). Zelfs ik denk zelfs nu nog wel eens: “Is al dit dierlijk vet wat ik nu zit te eten echt niet schadelijk?” Zo is het er in gehamerd. Maar dan denk even aan het natuurlijke leven van jager-verzamelaar en dan geniet ik weer verder van het natuurlijke vette voedsel.
@Melchior weet je wie ook echt heel goed en leuk is? Karen Koster.Een echte vrijdenker! (Ook iets voor Karine).
http://karendecoster.com/primal-life-a-journey-of-diet-and-h ealth.html
Bijvoorbeeld deze zin van haar vind ik fantastisch:"All my life I have never understood, or felt, this thing called “peer pressure.” Not as a teenager, not ever. In my opinion, that is a crock of you-know-what”.
@Melchior Volgens mij is dat hele dieet van Dr. Frank gratis via de Telegraaf. Wat ik goed vind is dat hij de nadelen van suikers en koolhydraten onder de aandacht brengt. Alleen het blijft een dieet, dus voor de meeste mensen een tijdelijke maatregel om af te vallen om daarna weer in de oude gewoonten terug te vallen. Ik heb me voor de grap ingeschreven en heb tot nu toe niets betaald. Alleen hij is vetfobisch en hij vervangt melk door sojamelk. Niet wetende dat soja erg ongezond is zo lang het niet gefermenteerd is. Hij zou eens te rade gaan bij zijn collega Dr. William Davis die zeer goede resultaten heeft bij zijn hartpatienten door hen geen tarweprodukten te laten eten en geen plantaardige olieën. Amazing.....
@Dr. Frank http://heartscanblog.blogspot.com/search/label/Wheat

@george en melchior
http://www.eenkiloperweek.nl is gratis en dat blijft het zolang ik dat kan dragen, het succes van het boek is daar natuurlijk prettig bij. Mijn site wordt NIET gesponsord door de Telegraaf of wie dan ook, alle kosten draag ik zelf.

Ik zoek wel naar sponsors en banners, maar die moeten passen bij het karakter en de doelstelling van de site: een zo groot mogelijke groep geïnteresseerden informeren over voeding bij overgewicht (m.n. diabetes, slaapapnoe, hypertensie, PCO, etc) en het verstrekken van gratis recepten (dagmenu’s) die in het Dr. Frank concept passen.

Doelgroep: zo breed mogelijk, met name de mensen die deze informatie het meeste nodig hebben (zonder deze doelgroep te willen beledigen, dat zijn dus niet de hoogopgeleide, assertieve foodloggers). Je begrijpt nu misschien mijn keuze om met de grootste krant van Nederland in zee te gaan. Iedere zondag lazen circa 2 miljoen mensen de verhalen over afvallen en de successen van de deelnemers (de zondagseditie is helaas gestaakt). Daarbij heb ik geleerd van mijn contacten met de Telegraaf om veel korter, eenvoudiger en bondiger mijn boodschappen te formuleren (zou je niet zeggen als je dit lange epistel leest).

De kennis die ik als internist heb verkregen (niet tijdens mijn opleiding, maar door te luisteren naar mijn patiënten over hun dieetperikelen) wil ik delen met een groter publiek. Dat niet iedereen het eens is met mijn keuze voor mijn media-aanpak, vind ik prima, het gaat mij om bovenstaand doel. Als je je kop boven het maaiveld uitsteekt dan krijg je kritiek, soms terecht, maar vaak niet. Echter aangaande mijn criticasters heb ik nog meeste waardering heb ik voor de man die mij belachelijk probeert te maken, met een denigrerende column, nl. Martijn Katan. De column was broddelwerk en met onvoldoende kennis van zaken geschreven, het is hem vergeven. Maar hij is wel een van de weinige wetenschappers op topniveau die echt moeite doet om wetenschappelijke kennis (en die is er in overvloed) in begrijpelijke taal om te zetten voor leken. Op dat punt sta ik naast hem. Dat je inhoudelijk soms een andere mening hebt, doet daarbij niet ter zake. Natuurlijk vind ik het ook jammer hij niet mee discussieert op dit forum, maar wie weet....

@frankvanberkum, hallo vergeet je mijn vragen (5 februari 19.45 uur) per ongeluk te beantwoorden? Ze lijken me nog steeds cruciaal :-) en ik zou daarom graag je reactie horen

Dick en Frank,

Oke, duidelijk. Dat van die koppen boven het maaiveld is bekend.

Ter verduidelijking van mijn felle reactie op Katan hier een klein stukje uit een recent boek van Uffe Ravsnkov. Dat is pas een wetenschapper.

14. When arguments stop working

The mama looked down and spit on the ground
Everytime my name gets mentioned
The papa said oy if I get that boy
I’m gonna stick him in the house of detention
Paul Simon

”Here logic fails – raise your voice!”
These were the clergyman’s words written in the margin of his Sunday prayer. And this is also a method used now and then when the cholesterol authorities are unable to ignore the critics.

On television
When I published my first book The Cholesterol Myth in Swedish in 1991 I was invited to a Danish television program to discuss the issue with a local rabbit researcher Børge Nordestgaard. Finally, I thought naively, now I have a chance to tell the truth to everybody.
In the studio somebody had placed a large bowl filled with giant pieces of lard that quivered with the slightest touch of the table. I realized that this was not a good opening.
Nordestgaard started the discussion. He described me as an outsider with strange views in conflict with a whole world of experts. To invite me to a television show was a foolish decision, because in Denmark there were many experts with much better knowledge about the subject. At the end of the program I was allowed to speak for two minutes. I had no practical knowledge about debating in public at that time so I assume that my words made little impact.
My book was translated into Finnish. Shortly after its publication I was contacted by Finnish television. They sent a reporter and a photographer to my home in Sweden to interview me. When the program was aired, each of my statements was followed by lengthy comments from the local Finnish experts whom I have questioned in my book, and at the end of the program my book was put on fire. In close-up, its frontpage with Leonardo da Vinci’s drawing of the human heart was converted into ashes.
In 2004 the Dutch medical journalist Melchior Meijer published an article about statins and their adverse effects in Algemeen Dagblad, a major Dutch newspaper. Its title was “Statins - Miracle Drug or Tragedy?”.
In his article he mentioned the many potential side effects and the fact that their trivial benefit was independent on the degree of cholesterol lowering. He also told about the many ways the industry make their drugs look harmless and gave a short recapitulation of Graveline´s memory loss.
The article led to furious attacks on Meijer. In a primetime television show doctors and peer journalists accused him for deliberately spreading false, biased and potentially deadly information. He finally ended up in the Dutch Press Council, accused by a pharma-sponsored patient organization. The Council concluded however that: “although the article is coloured, the author presented enough journalistic evidence to write such a piece”.
In 2007 I was contacted by TrosRadar television, a program which delivers consumer news in the Netherlands. The director of TrosRadar had become interested in the issue after Meijer’s article and its consequences. As I was the most outspoken critic of the cholesterol campaign they wanted to hear my view and sent a film team to Sweden to interview me. Meijer, the critical Dutch cardiologist Paul de Groot, and two patients who had experienced serious side effects from statin treatment, participated as well.
The show resulted in a media earthquake. More than 6000 people with side effects from statin treatment contacted TrosRadar. People from Unilever, Pfizer and the Dutch Association of Cardiology responded as well. They contacted “De Leugen Regeert (The lie rules), a television program aimed at inspecting and criticizing the journalists. On the show, sent a week later, Martijn Katan, one of The Netherlands leading cholesterol experts, described me as an excentric and irresponsible headbanger who had been kicked out of the universities in Copenhagen and Lund, a misfit whom no Danish hospital would dream of employing. TrosRadar checked my background and when they realized that none of Katan’s allegations was true, they aired a new program in which Katan was described as a lier. They offered him and my other critics to meet me in person on a new television show, but they declined.

@liesbeth
zie http://www.eenkiloperweek.nl en het proefschrift van Stijn Soenen
alle berekeningen vind je ook in Gezond slank etc
als je het wilt narekenenen is dat relatief simpel: 7 weken dagmenu’s van http://www.eenkiloperweek.nl per dag doorrekenenen, middels de voedingstabellen, het gemiddelde nemen. De dietisten van Previtas hebben dat gedaan.

Wat interessante artikelen hierover te vinden:

patients online

jlr

molecular interventions

succes met vertalen !

@liesbeth: ik ben ook heel benieuwd naar de ‘broodnodige’ vitamines c (niet alleen ascorbinezuur!) en (bi)flavonolen die je tekort komt, zelfs al prop je je mogelijk vol met algen en broccoli (wat in die situatie nog het beste zou zijn).

@frankvanberkum: als een popi-jopi wetenschapper regelmatig verkeerde waarheden verkondigt is hij net zo gevaarlijk voor mensen als populistische politici - zeker als hij niet ingaat op kritiek, of die alleen maar inhoudsloos afwimpelt.
Zo’n edele achtergrond is dat echt niet…

@melchior, heftig! Is Uffe Ravsnkov die wetenschapper, de man van het cholesterol?
ik leer weer steeds nieuwe dingen.

@frank buurman, wie bedoel je met popi-jopi?

Frank,

Ja, Uffe Ravnskov, sorry, mijn typo.

http://www.ravnskov.nu/ducholesterol.htm

Frank, weet jij echt niet wie Ravnskov, Kendrick, Willett, De Lorgeril en nog zo wat van de mensen die in dat rijtje horen zij? Of Robert Lustig, die het zo ongeveer over jouw koolhydratenziekte heeft?

@frankvanberkum: ik bedoel Katan ! (wie anders ?)
(iemand die ik op mijn site ook al bespreek bij ‘broodbeleg - overig’)

ps niet ‘broodbeleg-overig’ broodbeleg - kaas, pardon

Vooral het filmpje en de slides van Lustig zijn het bekijken waard. Ik ben om en let meer op fructose.

Dick, ik denk niet dat Walter Willett zich daar thuis voelt!!! ;-). Die dineert ondanks alles nog altijd liever met zijn vriend Martijn…

Frank Buurman, je kunt Martijn Katan een popi jopi noemen. Hij is ook een wetenschapper met een eminent track record. In het vettendossier graaft hij zich op een wonderlijke en vlgs de wetenschappelijke ethiek onoirbare wijze in. Is hij daarmee een popi Joop? Lijkt me niet, cq. dat lijkt me bezijden het onderwerp dat hier besproken wordt: hoe zit het nu eigenlijk? Dat wil zeggen: wat weten we wel, wat niet en hoe kun je als etende mensen het best je eigen plan trekken?

Wat doet Katan besluiten te zenden, maar niet in discussie te gaan in de algemene media en zelfs niet onder wetenschappers?

Zou het, Melchior, als Willett de recente rabiate opstelling van Katan in de NRC had kunnen lezen?

@dick, partieel, zal me inlezen

nu even voor iedereen die iets heeft met of tegen koolhydraatarme voeding:

Dit is de mening van de Nederlandse Diabetes Federatie, waar veel diabetesbehandelaren in Nederland hun kennis vandaan halen:

http://www.diabetesfederatie.nl/nieuws/het-dr.-frank-dieet.html

Het Dr. Frank Dieet heeft op de korte termijn tot positieve resultaten geleid bij sommige mensen met diabetes type 2. Zij vielen in korte tijd flink af. Het is echter nog niet bekend of het bereikte gewichtsverlies ook voor lange tijd stand houdt. Ook is het nog onduidelijk of dit dieet wel zo gezond is. Er zijn onder andere sterke aanwijzingen dat een dieet met weinig koolhydraten een versnelde atherosclerose tot gevolg kan hebben (S.R. Smith et al. NEJM 2009). 
Het Dr. Frank Dieet volgt niet de CBO richtlijn voor obesitas- behandeling (CBO, 2008) en richt zich op snel gewichtsverlies op korte termijn. Ook is het dieet van dr. Frank niet in lijn met de huidige voedingsrichtlijnen bij diabetes van de NDF (Voedingsrichtlijnen bij Diabetes, NDF 2006). (S.R. Smith et al. NEJM 2009). 

Dit is dus de mening van mijn beroepsgroep. Ik begrijp dus hoe Uffe Ravnskov zich voelde.

De studie van Smith, is geen studie maar verwijst naar een rattenartikel, overigens is de richtlijn van de NDF gebaseerd op de ADA richtlijn uit 2004, terwijl in 2008 de ADA al aangeeft dat een koolhydraatarm dieet een serieuze optie is in de strijd tegen overgewicht bij diabetes.

Graag de mening van dit forum.

afvallen en op een gezond gewicht blijven, zijn toch echt twee verschillende zaken. ik heb het idee dat deze twee activiteiten in deze lijn door elkaar heen lopen. Zullen we het blijven hebben over een gezond voedingspatroon voor mensen die een gezond gewicht hebben?

Frank,

Een vergelijkbare situatie heeft zich in Zweden voorgedaan. Arts Annika Dahlqvist werd daar aangeklaagd door een groepje dietisten, die erop uit waren haar haar legitimatie te ontnemen. Een commissie van de Zweedse Gezondheidsraad boog zich erover en deed de volgende uitspraak:

‘Socialstyrelsen ansluter sig till professor Bernes yttrande och bedömer att dr.
Dahlqvists rekommendationer av ”lågkolhydratkost” till patienter med övervikt
och patienter med diabetes typ 2 idag kan anses vara i överensstämmelse med
vetenskap och beprövad erfarenhet.’

‘De Gezondheidsraad sluit zich aan bij professor Bernes (vooraanstaand diabetoloog) uitspraak en is van mening dat dr Dahlqvists aanbevelingen van ‘koolhydraatarme voeding’ aan patienten met overgewicht en diabetes type 2 vandaag de dag kunnen worden beschouwd als zijnde in overeenstemming met de wetenschap en de klinische ervaring.’

Hele uitspraak:

http://www.kostdoktorn.se/wp-content/2008/01/lcarende1.pdf

Annika is wel alsnog buitenspel gezet (medisch gezien), tijdens een controle tijdens haar werk op een ehbo zou ze te weinig aantekeningen in haar journaal hebben gemaakt. De kop en het maaiveld… Als je wilt overleggen met like minded collega’s up north, heb ik off blog coordinaten voor je.

@melchior
ik hoop dat het hier niet zover komt, mijn vak is mijn hobby, ik ga er mee naar bed en sta er mee op.
Ik geniet van de discussies op dit forum en leer er weer veel van. Zojuist weer een uurtje met Dick zitten kletsen, uiteraard over koolhydraten en eiwitten in relatie tot gezondheid.

Getver, meneer Frank van Berkum vindt het interessant om aan ons mee te delen dat hij zojuist en uurtje met Dick Veerman heeft zitten kletsen.
Zijn het hier allemaal Lizettes Kruyff?

@frankvanberkem. Ik ben echt diep onder de indruk van je inzet en openheid hier. Met name je eerlijkheid dat je hier flink aan het bijleren bent (net als ik overigens) waardeer ik zeer. Petje af.

Ik weet zelf hoe lastig is het is om als wetenschapper te werken en een andere mening te zijn toegedaan. Met de nek aankijken is nog het minste dat dan gaat geschieden vanuit je vakbroeders.

Wat betreft commercieel belang, ga vooral zo door. Je zult je neveninkomsten nog hard nodig hebben in de strijd tegen/naast de gevestigde orde. Gratis werkt op de lange termijn niet. Wat je doet heeft waarde en dat mag dus beste wat kosten. Transparantie werkt m.i. wel het beste: wees gewoon open over je inkomsten en uitgaven en laat dat door externen (desnoods de crowd) controleren. Ik vermoed dat je er niet rijk van wenst te worden, maar gewoon gaat voor het resultaat. Dat hebben de meesten die met hun hobby opstaan en gaan slapen.

@Wouter Klookwijk: wat is er aan de hand? Kan het a.j.b. op een iets andere toon?

Waarom doet iedereen of Dr Frank iets nieuws heeft bedacht?????? Het is gewoon Atkins. En het verlagen van koolhydraten is ook echt niet nieuw! Ik ben verbijsterd door de weinig kritische houding van iedereen. Als ik zijn advies in zou leveren als case voor mijn opleiding zou ik een dikke onvoldoende krijgen omdat het een onvolwaardig crashdieet is en dus weinig bijdraagt aan een gezonde levensstijl.

Nee, mijnheer Harold, mijn toon is de mijne. Naar mijn smaak is Foodlog geen gezelligheidsvereniging. Veel deelnemers denken er anders over en doen elkaar op deze plek voortdurend de groeten. Lizet Kruijff is er een meester in. Het is de worm in de kwaliteit van dit uitzonderlijke en waardevolle medium. Ik denk dat zelfs de heer hoofdredacteur er gevoelig voor is, dat een wetenschapper hierzo maar zo zegt dat hij een uur met hem heeft mogen leuteren.
Wees toch slim samen, dat uur gelul, wat moeten wij daar dan mee?

@Liesbeth: wie zegt dat? Iedereen?

@Wouter: jouw toon is inderdaad de jouwe. Maar ik stoor me eraan op dit uitzonderlijk en waardevolle medium. Als je het ergens niet mee eens ben zijn er m.i. ook vriendelijker manieren om dat duidelijk te maken.

@Harold, je hebt gelijk, ‘iedereen’ is overdreven maar ik voel een onverklaarbare bewondering van veel mensen voor dr Frank. Waarom? Geen idee, misschien omdat hij arts is. Maar een gemiddeld arts weet helaas weinig van voeding. En tot nu toe heeft dr Frank mij nog in het geheel niet kunnen overtuigen dat hij wel een arts is met voedingskennis

Liesbeth: ik kan niet voor iedereen spreken, maar wat ik bewonder is niet zijn inhoud (heb ik te weinig echte kennis over), maar zijn durf om als wetenschapper te breken met die ziekmakende peer2peer cultuur en openlijk de strijd aan te gaan met de gevestigde orde.

Als je je carrière gebouwd hebt in dat systeem is er uit durven breken een applaus waard. (Niet dat ik de indruk heb dat dr. Frank op dat applaus zit te wachten, maar toch)

Natuurlijk blijkt dat er in binnen en buitenland meer van dit soort mavericks zijn en zijn geweest. Dat is het (nood)lot van iedereen die anno 2010 iets nieuws denkt te verzinnen. Zodra je er een beetje bekend mee wordt in de buitenwereld blijkt het al meerdere malen door anderen bedacht in een andere context, een ander land of ander vakgebied.

Dat is voor mij juist een teken dat er echt iets aan de hand is: in een netwerkmaatschappij ontstaat hetzelfde inzicht op meerdere plaatsen tegelijk.

Jammer voor het unieke genie, zijn tijd is over. Gelukkig voor ons.

Wouter, er zijn wel meer mensen die bellen. Je moest eens weten. En dat weet jij.

Maar waar hebben we het nu weer allemaal over? Ik heb niet er eens zin in om het te ontleden, want er is nog meer te doen.
Een paar dingen: artsen zijn praktijkmensen, geen wetenschappers, Dr. Frank ook niet. Zo’n titel wil zeggen dat je ooit een onderzoek naar behoren hebt uitgevoerd.
Respect hebben we hier voor maar 1 ding: argumenten die ergens toe leiden, waar mensen iets van kunnen leren en die mensen met kennis van zaken hier met elkaar willen delen in alle openheid.

En nee, deze site is niet om elkaar de groeten te doen of voortdurend naar elkaar te ;-) -en.

Voor uw aller informatie: overlegjes over een nieuw draadje kunnen tegenwoordig per telefoon. Kwam dat tot stand op initiatief van Frank? Ja. En vroeg ik door? Ook ja. Op naar een nieuw draadje ipv dit geneuzel.

@Dick, geneuzel?, ik ben het spoor bijster. Artsen staan zich juist altijd voor dat ze wetenschappers zijn en het daarom veel beter weten dan HBO-ers zoals dietisten en natuurgeneeskundigen. Bijzonder dat een internist nota bene ineens een praktijkman is. Als patient zou ik niet graag naar een internist gaan die een praktijkman is, ik zoek dan iemand die de aller nieuwste wetenschappelijke inzichten kent. En praktijkman of niet: het lijkt me meer dan wenselijk dat elke medische interventie kan worden onderbouwd door een (wetenschappelijke) theorie!

Liesbeth: het probleem in jouw reactie zit dit keer in het woord altijd. Kennelijk zijn niet alle artsen zo.

En gelukkig maar, want de wetenschappelijk inzichten zijn nog steeds vooral reductionistisch, d.w.z. dat het geheel uit elkaar is gehaald in onderdelen en dat is UITERST gevaarlijk in deze hoek. Ja, als een been breekt en geen complicaties krijgt kun je heel goed genezen als de procedure goed wordt gevolgd. Sterker nog, dan gaat het beter dan als je deze niet volgt.

Maar als het onderhavige probleem niet reductionistisch is, maar complex dan werkt het niet meer en moeten we juist wetenschappers hebben die de praktijk EN de theorie goed kennen en daar mee om kunnen gaan. Dan zal niet iedere medische interventie wetenschappelijk onderbouwd zijn vanuit de theorie. Gelukkig niet, die theorie is slechts een model van de werkelijkheid en die werkelijkheid is er bijzonder goed in om zich niet aan de theorie te houden.

Mijn stellig is dan ook dat artsen (en ook andere professionals) die zich aan de theorie houden en een complex probleem tegenkomen juiste de grootste ongelukken maken.

Totaal het tegenovergestelde dus van jouw mening.

@Wouter de Heij: je hebt gelijk, de essentie wordt in deze discussie/praatgroep uit het oog verloren:

die essentie is: gezond leven en je metabolisme in evenwicht brengen of houden.

Hoe je gezond kunt leven en eten is heel wat over te zeggen, maar van de meeste bijdragen hier wordt je op dat gebied niet veel wijzer.
Er wordt te lustig op los gekletst en met complmentjes gestrooid (al zijn er wel degelijk mensen die zinnige zaken hebben te melden)…

En er zijn mensen die alleen maar zelfverheerlijkt hakken (zoals @wouter van klootwijk), daar wordt je ook niets wijzer van.

@liesbeth: je hebt gelijk - het dr Frank dieet is een onvolwaardig dieet met beperkt nut, omdat er te weinig rekening gehouden wordt met de startsituatie…

Die startsituatie is er een van al aangetast metabolisme, met verstoorde functies in hersenen, zenuwstelsel, darmen lever etc -
met een al veel te hoog ontstekingsniveau en plaques.
Die complexe verstoring zul je gericht therapeutisch moeten aanpakken, liefst op een natuurlijke manier.

Die natuurlijke manier is niet helemáál volgens de geijkte patronen in onze maatschappij, maar best wel redelijk makkelijk in te bouwen in je levensstijl, als je een ‘lijstje bij de hand houdt’.

Dat lijstje zal bestaan uit een aantal recepten met veel van bepaalde kruiden, een aantal specifieke groenten en fruit, thee en andere zaken.
Bijvoorbeeld met fytoplankton, chlorella,of grassappen - of heel andere producten.
En geneeskrachtige supplementen.

En zorgdragen voor een goede geestelijke toestand.

Daar bestaan in de wetenschappelijke literatuur een aantal diepgaande studies over (waarvan een deel op mijn site te vinden is).

Dat dit geen nadrukkelijk en centraal onderwerp is/blijft in deze discussie zegt iets over de de kennis/ het bewustzijn van veel van de deelnemers.
Ik wil niet beweren dat ik alles of meer weet, maar dat valt me vies tegen…

Wouter, als je je stoort aan mensen die elkaar de groeten doen zijn er ook alternatieve manieren om daar op te reageren: spiegelen.
Vriendelijke groeten van mij. Mocht je in contact komen met van Berkum en met Lizette Kruijff, breng ze dan ook van mij de hartelijke groeten over (~:)

@Harold, dat is nu juist wat me zo enorm tegen staat in deze draad: alleen richten op verhogen van eiwitten en verlagen van koolhydraten is wat mij betreft juist uitermate reductionisch! Hloistisch zou het zijn als er naar het complete voedingspatroon zou worden gekeken. En alleen dan kun je met voedingsadviezen gezond bezig zijn.

Verder kan ik als HBO-er echt niet alles tot in de puntjes wetenschappelijk onderbouwen. Ik leer gelukkig ook mijn gezond verstand te gebruiken, Maar ook om deze ingevingen daarna goed te onderbouwen. En dat mis ik in deze discussie.

@Frank Buurman, he, gelukkig ook nog iemand in deze draad die z’n verstand gebruikt :-)

Liesbeth: Ik heb niet de indruk dat het zo extreem is in deze draad, maar je hebt wel een punt. Het enige is dat deze draad gaat over “de waarheid over vet”. Dat DE waarheid niet bestaat is wel helder, maar de reacties van Wouter de Heij en Frank Buurman hierboven geven ook aan dat zelfs het onderwerp niet geheel helder is: gaat het nu over gezonde mensen of mensen die te dik en/of te dun zijn.

Volgens mij gaat het hier over de vraag welke vetconsumptie gezond is voor een gezond mens. En dan hoef je m.i. niet naar het hele voedingspatroon te kijken. Dat is wel nodig als het gaat om te dikke of dunne mensen.

Ik meen begrepen te hebben dat de stelling hier is:

voor een gezond mens zijn de huidige dieetvoorschriften van de grote voedselproducenten en de overheid (daarbij gesteund door zogenaamde topwetenschappers en hun inzichten) achterhaald: er moet echt meer (verzadigd) vet in dan men wil doen geloven en minder koolhydraten dan nu worden “voorgeschreven”. Contra-onderzoek toont dat aan en geeft tevens sterke indicaties dat het ontstaan van enkele welvaartziekten door deze achterhaalde adviezen wordt aangewakkerd. Er lijkt sprake van opzettelijk wegmoffelen van contra-bewijs.

Snijdt dit enig hout?

Na enkele dagen diep in de bossen van de Heuvelrug te hebben gebivakkeerd, ben ik nu weer een beetje bijgelezen. En om het begrip nuance nog iets meer kleur te geven wil ik er graag aan toevoegen dat ik ook ervaring heb met diabetespatienten. Met een voeding anderhalf keer de hoeveelheid energie van Sonja Bakker en Dr. Frank en een licht verhoogd eiwitgehalte (ten koste van de KH) viel het overduidelijk op, dat diabetespatienten na een gewichtsverlies van enkele kilo’s en iets meer activiteit van hun medicatie af konden.

Ik vond het bizar. Dat enkele kilo’s gewichtsverlies voor een dergelijk resultaat konden zorgen. En vooral dat huisartsen en specialisten aan een dergelijk leefstijladvies hun tijd niet willen verdoen maar liever pillen voorschrijven.

Dat pleit natuurlijk ook voor Frank van Berkum en zijn inzet als specialist. Maar wellicht is het niet zijn dieet maar zeker ook het afvallen zelf dat voor het geweldige resultaat zorgt.
Ik vind zijn dieet net wat te extreem (1200 kcal is veel te weinig voor iemand met zwaar overgewicht, zeker voor mannen. Met een te snel gewichtsverlies als gevolg waardoor de kans groot is dat snel weer aankomen het gevolg is)

Maar laten vooral zijn verdere resultaten afwachten. We kunnen met zijn allen wel superkritisch blijven maar ondertussen zet je daarmee een grote groep zwaargewichten in de wacht die een betere gezondheid verdienen. Tot nu toe is er nog geen enkele ‘goeroe’ in geslaagd om mensen blijvend gewicht te laten verliezen. Het minste wat we kunnen doen is zorgvuldig kijken wat er goed gaat met de adviezen van Frank van Berkum om daarvan te leren.

@Harold, zoals je het nu in het groen samenvat kan ik het volgen. Je begint inderdaad met vaststellen van de inname van macro nutrienten: vetten, eiwitten en koolhydraten. En dan kunnen ten opzichte van de gebruike adviezen (gebaseerd op het voedingscentrum) de vetten omhoog en de (bewerkte) koolhydraten omlaag. Dat geldt wat mij betreft zowel voor gezonde als ongezonde mensen. Het is namelijk voor iedereen van belang om het bloedglucoseniveau stabiel te houden. En dat doe je door niet te veel bewerkte koolhydraten te eten. Maar het is geen goed idee om de inname van groenten en fruit te beperken omdat je anders te veel koolhydraten binnen zou krijgen. In groenten en fruit zitten namelijk ook veel waardevolle micronutrienten (vitamines en mineralen) en vezels.

Boeiend hoe zo’n draad volledig kan ontsporen. Als ik Martijn Katan was, zou ik nu schaterend van mijn stoel rollen.

Yneke, dank. Eens met je laatste paragraaf. Laten we vooral kijken naar de resultaten en vaststellen of Dr. Frank de zoveelste charlatan (waren Atkins, Montignac en meneer South Beach dat op hun manier?) is. Enne, nee Liesbeth, die houden we er nog lang in: artsen zijn behandelaars, geen wetenschappers. En jazeker, daar is Cruyff van toepassing: voordelen hebben hun nadeel.

Ik ga het proberen op te schrijven en daar maken we een nieuw draadje van.

Buurman Frank, in goed Vlaams, wil het bij de kern houden en komt tot een volledig holisme. Terecht waarschijnlijk. Maar daar gaat het dus NIET over. Gezonde mensen zijn nl. al gezond. Niks meer aan doen, je kunt het hooguit verslechteren. Laten we het inderdaad tot de essentie beperken (van goeie probleemanalyses houden we hier ook):
1. waarom schiet het aantal gevallen van vetbuik (Martijn Katan’s woord) en diabetes II sinds een decennium of 3 de pan uit?
2a. hoe krijg je die vetbuik terug en 2b. hou je het weg?
3. (misschien, want ik wil weten wat daarover in het algemeen te zeggen valt:) heeft de dr. Frank aanpak een antwoord op 2b?

Zo, dit is een levendige discussie.

Aanhakend op het artikel van Katan gaat het om drie relaties namelijk 1. cholesterol/vaatlijden, 2.verzadigd vet/cholesterol, 3. verzadigd vet/vaatlijden. Het bewijs is volgens mij vandaag de dag dat de eerste zwak is, de tweede nogal gemengd (hangt van het type verzadigd vet af) en de derde is volgens mij geheel non-existent. Katan zegt dat volgens mij ook wel in zijn reactie op Ravskov (American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 84, No. 6, 1551-1552, December 2006), maar vergelijkt de vetrelatie met roken. Er is geen overtuigend experimenteel bewijs, maar er is sprake van epidemiologisch bewijs. Deze analogie gaat een beetje mank, omdat de correlaties van verzadigd vet niet vergelijkbaar zijn met roken. Katan heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de voedingswetenschap en het zou hem sieren als hij bij de feiten blijft. Noblesse oblige.

@Melchior Meijer

Goede punten en je boosheid lijkt me oprecht en vaak terecht. Meta-analyses zijn overigens niet slecht hoor, er zijn alleen een hoop slechte meta-analyses. Een nuance verschil, maar wat mij betreft wel een belangrijke.

@Frits Muskiet
Fijn dat je je in deze discussie mengt en dank voor je voortrekkersrol in het stimuleren van het oerdieet gedachte. Het bewijs is nog niet binnen, maar het biedt intelligente aanwijzingen die moeten leiden tot goede onderzoeken. Hoewel ik zeker een sympathisant bent van de oergedachte, vind ik het belangrijk om vast te stellen wat wel en wat niet bewezen is, zodat een goede bewuste keuze gemaakt kan worden. Anders maken we ons schuldig aan dezelfde fout, waar nu tegen geageerd wordt in deze discussie.

@ Yneke Vocking
Ook leuk om je hier te treffen, we hebben elkaar gesproken tijdens een congres over obesitas waar je spreker was. Er wordt hier gemengd op jouw aanwezigheid gereageerd omdat je voedingsadviezen doorgaans in lijn liggen met de consensus. Volgens mij wil je gewoon een constructieve bijdrage leveren.

@George
De energiebalans is inderdaad niet geheel lineair, zoals je Lizet vertelt, maar het is zeker wel de dominante factor in gewichtsbeheersing, zo wijzen alle onderzoeken uit waarin de energiebalans nauwkeurig gecontroleerd wordt. Er ontstaat alleen een verschil in vrije populatie onderzoeken die veel onnauwkeuriger zijn. Hoewel eiwit zeker een hogere DIT heeft, is dit in de praktijk verwaarloosbaar. Eiwit verzadigd beter en zorgt dus uiteindelijk voor een negatieve energiebalans.

@Frank van Berkum
Leuk dat je hier deelneemt en proficiat met het succes van je project. Heel fijn is dat je een aantal dingen duidelijk maakt over je project en dan met name over de belangenverstrengeling. Ik ben wel geschrokken van een opmerking die je maakte bij Pauw en Witteman. Daar vertelde je dat je de interventiegroep gemiddeld vier isocalorisch kilo meer kwijtraakte. Dat is in strijd met alles wat we weten over gewichtsbeheersing. Vanuitgaande zelfrapportages notoir onbetrouwbaar zijn, zouden deze deelnemer geinterneerd moeten zijn om dit soort uitspraken te kunnen verantwoorden. Ik heb van Stijn Soenen inmiddels het proefschrift ontvangen en ik zou je graag nog een keer willen spreken vanwege een artikel dat ik schrijf.

Ik zie dat deze draad wat begint te draaien naar een discussie over het dr. Frank dieet. Je vraagt daar ook zelf naar een mening.

Zover ik begrijp is jouw dieet niet anders dan deze van Dr. Atkins, alleen heb je er zelf een onderzoek aan gewijd, voordat je begon met het publiceren van een boek. Daarvoor heb je mijn respect. De reactie van het diabetesfonds is terecht. Je hebt een korte termijn studie gedaan en de resultaten moeten daarom ook in dat licht worden bezien. Als je andere uitspraken had gewild, had je pas na een jaar of twee jaar follow-up pas moeten publiceren, toch? Ik vind hun uitspraak dan ook verantwoord.

Verder zijn de uitspraken van het diabetesfonds ook feitelijk juist als ze stellen dat het afwijkt van de CBO richtlijnen en NDF. Wat je ook persoonlijk vindt van dit advies. We weten dat je met een dergelijk voedingspatroon tenminste gemiddeld 80 jaar kunt worden, dat moeten andere voedingspatronen nog maar zien te bewerkstelligen. Ik vind hun uitspraken dus verantwoord en ze stellen zelfs dat je het dr. Frank dieet kunt toepassen in overleg met je behandelaar. Ik vind dat eigenlijk heel positief.

@chi, sorry ik ben nieuw maar wie is chi?

@harold: dat was inderdaad het uitgangspunt van deze discussie, goed gezegd.
Al kun je er niet omheen om alles in een breder kader te zetten, omdat je ‘vetten’ niet los kunt zien van het totaal.
Obseditas en diëten zijn deel van dat bredere kader, net zoals zaken die ik en anderen aankaartten.

Het nut van verzadigde vetten uit noten, bepaalde andere plantaardige producten als olijven en lijnzaad, én uit zuivel staat eigenlijk onomstotelijk vast.
Net zoals een teveel aan onverzadigde vetten - in verhouding tot de verzadigde - juist verkeerd is.
En verzadigde vetten uit rood vlees uit den boze zijn.

Ook is het noodzakelijk, deze vetten te combineren met andere essentiële producten, om ze goed tot hun recht te laten komen.
Daarom hoort ook dat onderwerp in deze discussie thuis.

De kennis daarvan is bij degenen die de officiële voedingsadviezen uitbrengen ver onder de maat, daar lijkt iedereen het hier over eens te zijn.

Daarnaast wil ik wijzen op het enorme belang van zo ‘schoon’ mogelijke vetten, omdat vetten een verzamelplek zijn voor milieuverontreinigende stoffen en andere ongerechtigheden die planten en dieren tot zich nemen.
Ook het vetweefsel in ons eigen lichaam is zo een verzamelplek.

Biologisch is logisch ! Een schoon milieu noodzakelijk ! Een gezonde levensstijl onmisbaar !
Alleen op dié manier zijn verzadigde vetten súpergezond, zonder vraagtekens…

@Frankvannberkum

Hoi Frank, ik ben ook nieuw. Ik zal me even voorstellen, ik ben Chi L. Chiu (man, 39 jaar). Mijn achtergrond is voeding- en gezondheidswetenschappen, andragologie, (medische) fitness en studeer op dit moment psychologie. In het dagelijks leven ben ik directeur van Chivo, een kenniscentrum vitalteit en leefstijl. Daarnaast heb ik een eigen vitaliteitprakijk, ben ik eigenaar van een fysiopraktijk en een vitaliteitstudio. Ook ben ik eigenaar van een opleidingencentrum waarin we dietisten, personal trainers, fysiotherapeuten en gemotiveerde leken opleiden in best-evidence leefstijlinterventies. Ik schrijf regelmatig artikelen voor onze eigen website, voor opleidingsmateriaal, maar ook in diverse vakbladen waaronder Fitness Expert.

@chi
ok, welkom je bijdragen snijden hout, join the club

Frank Buurman, wil je wel een beetje feitelijk blijven? Wat moeten we met dit soort gemeenplaatsen: “Biologisch is logisch ! Een schoon milieu noodzakelijk ! Een gezonde levensstijl onmisbaar !
Alleen op dié manier zijn verzadigde vetten súpergezond, zonder vraagtekens? “ ?!?!??!

@Frankvanberkum

Dank je, Ik heb nog een paar deadlines (altijd, eigenlijk) en nog even een proefschrift te lezen van Stijn, maar als je het goed vindt, wil ik de komende dagen nog een paar vragen stellen over je programma en het onderliggend onderzoek.

Laat ik beginnen met jullie allemaal de hartelijke groeten te doen van Frits Muskiet.

Verder heb ik 2 vragen aan Frank van Berkum:
1. waarom krijg ik na het inschrijven op je site - als dame die keurig op gewicht is- het zelfde strenge dieet voorgeschreven als iemand met diabetes en zwaar overgewicht?
2. wat zijn uw inspiratiebronnen geweest bij het bedenken van het dieet?

Maar het kan best zijn dat deze vragen in het Dr. Frankblokje op de site nog aan de orde komen. Want we zijn wel een beetje afgedwaald van de prangende vraag: mag roomboter nou wel of niet?

Karine Hoenderdos
dietist, commercieel correspondent

Dank Karine, dat zijn heldere vragen waarop een helder antwoord te krijgen is. Deze draad wordt onleesbaar door alle tussendoorgedoe en zwaaierij. Deelnemers: discipline graag.

Overigens heb ik Stijn Soenen onlang geinterviewd (nee, niet de groeten) en deze uitspraak van hem vond ik opmerkelijk:

‘de mens eet niet door tot zijn honger gestild is, de mens eet door tot zijn eiwitbehoefte gestild is.’

Klinkt voor mij best als een uitspraak met een kern van waarheid. Maar dan wel met een grote onpraktische dromerige roze wolk eromheen. Eiwitten zijn geen wondermiddel.

Karine

@Dick en Karine, inderdaad discipline, dus op een andere plaats en tijd. (dan de open deur: van mij mag alles, als je maar komt tot een gezonder gewicht en een gelukkiger leven)

@dick: je wordt emotioneel (serotoninetekort?)
Ik had het over de omstandigheden waarin verzadigde vetten (on)gezond kunnen zijn - en wanneer ze adviseerbaar zijn - daar ging het hier toch over:

dat het voor jou gemeenplaatsen zijn, wil nog niet zeggen dat iedereen zo’n brede visie heeft…
maar voor het geval dat zal ik iets specifieker zijn:

- verzadigde vetten uit bepaalde producten zijn onmisbaar voor de gezondheid.
maar met een verkeerde levensstijl (lichamelijk en geestelijk) is het uitkijken met je verzadigde vetgebruik.
een uitgebalanceerd dieet kan niet goed gaan zonder uitgebalanceerde levensstijl.

- als je gaat diëten, verbrand je je vetten, inclusief de schadelijke stoffen die zich als gevolg van je levensstijl, uit je niet-biologische voeding - en een gifrijk leefmilieu - verzameld hebben.
reden waarom veel natuurartsen tegelijk met vermageringskuren ontgiftigingskuren voorschrijven.

zoals ik al zei, kunnen goede vetten niet zonder goede andere stoffen (en omgekeerd), en een aantal van die goede andere stoffen zitten veel meer in biologische voeding
Een aspect dat absoluut niet vergeten mag worden bij een voedingsadvies.

- verzadigde vetten zijn al veel minder adviseerbaar als er bijkomende verontreinigingen inzitten - bijvoorbeeld kwik en pcb’s in visvet, dioxinen en gm materiaal in eieren, metalen en antibiotica in melkvet.
Dat doet de gezondheidswaarde van die vetten ernstig verminderen, ook door oxidatieprocessen in de vetten zelf.
Daarvan is de kennis bij de meesten ver onder de maat.

Als dat gemeenplaatsen zijn, is de hele discussie hier een waarheid als een koe.

Emotioneel? Nee hoor. Ik probeer een al veel te lange en onleesbaar geworden draad op het spoor te houden voor het nageslacht.

Frits Muskiet’s ingezonden brief n.a.v. de tekst van Martijn Katan (NRC van gisteren, Wetenschapsbijlage):

Vroeger was ‘Voeding’ eenvoudig: in de 7-landen studie was er een (niet overtuigende) relatie tussen cholesterol en hart en vaatziekten: dus cholesterol veroorzaakt hart en vaatziekten. Gelukkig is ‘Voeding’ nog steeds eenvoudig, althans volgens prof. Katan. In placebo gecontroleerde dubbelblindsettings verlagen de statines ontegenzeggelijk ons cholesterol en verlagen ze zonder enige twijfel de kans op hartinfarcten in zowel secundaire als primaire preventiestudies. Dus, zie je wel, een te hoog cholesterol is een belangrijke oorzaak van hartinfarcten. Die statines zijn zelfs de oorzaak dat we tegenwoordig langer leven! Geen woord over de berg literatuur die laat zien dat die statines meer doen dan cholesterol verlagen, bijvoorbeeld ontsteking onderdrukken. Evenzo veroorzaakt verzadigd vet een verhoogd cholesterol, ergo, verzadigd vet is niet goed. Dit ondank een recente meta-analyse in het gezaghebbende American Journal of Clinical Nutrition die o.a. schrijft: “A meta-analysis of prospective epidemiologic studies showed that there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD”. De koolhydraten, vooral de “snelle”, zijn meer verdacht en verzadigd vet werkt mogelijk alleen ongunstig samen met (overvloedige) koolhydraten. Bovendien: verzadigd vet veroorzaakt een stijging van ons “slechte” cholesterol met ongeveer 0,05 mmol/liter per energieprocent; een verschil dat we met de huidige analysemethoden in het klinisch chemisch laboratorium niet eens betrouwbaar kunnen meten en dat volgens de SCORE risicoanalyse niet relevant is voor een enkel individu. Bovendien drinken de Maasai zich ongans aan (gefermenteerde) melk, hebben ze een inname van 600 mg cholesterol per dag, hebben ze de hoogste hoeveelheid palmitaat (de meest verdachte verzadigde vetzuur) in hun bloed en moedermelk, maar een cholesterol van 3,2 mmol/L met uitgebreide vervetting van hun vaten, echter geen hart- en vaatziekten. Een cholesterol van 3,2 mmol/L in niet-behandelde personen in Nederland behoort tot de uitzonderingen. Maar ‘Voeding’ is nog steeds eenvoudig: als je het niet met de deskundigen eens bent, ben je waarschijnlijk ook tegen inentingen, hou je het publiek voor de gek, masseer je de interpretatie van de data naar een gunstigere uitkomst, en heb je als industriegesponsorde wetenschapper dus belangen bij de verkoop van melk en roomboter. Intussen praten we hier over de interactie tussen miljoenen nutriënten, die we gezamenlijk ‘Voeding’ noemen, maar dat is allemaal eenvoudig terug te brengen naar een wetenschappelijk verantwoorde eendimensionale placebogecontroleerde dubbelblindstudie en de meta-analyses hiervan. Met zulke wetenschappers aan het roer zullen we blijven redeneren in “goede” en “slechte” vetten, in plaats van “balans”, en zo zal ‘Voeding’ dus altijd eenvoudig blijven.

Prof. dr. Frits A.J. Muskiet

Karine, beargumenteer die ‘onpraktische roze wolk’ eens? Zo moeten we raden wat je bedoelt.

@Karine, Stijn doelt, denk ik, op de Protein Leverage Theory van Simpson, dat artikel zoek ik tzt wel voor je op.

Oh sorry Dick.
Ik snap heel goed dat Stijn Soenen en zijn mede-onderzoekers enthousiast zijn (het roze wolkgevoel krijgen) over hun onderzoeksresultaten, waarin werd aangetoond dat voldoende eiwit in een vermageringsdieet effectief is in het bereiken van het resultaat. Eiwit lijkt echt een cruciale factor en Soenen benadrukte dat je -als je wilt afvallen - je nooit je eiwitinname moet beperken en soms zelfs juist verhogen. Dus (voorbeeld) als je gewend was om 3000 kcal te eten en 100 gram eiwit, dan kan een dieet met 1000 kcal en 75 gram eiwit minder effectief zijn dan een dieet met 1200 kcal en 100 gram eiwit. Dat komt door het thermogene effect van eiwitten en de verhoogde verzadigingsfactor. De effectiviteit van het eiwitrijke dieet werd nog versterkt in combinatie met een lage koolhydraatinname.

Dat is allemaal goed nieuws en dat is een van de pijlers van het Dr. Frank dieet.

Minder goed nieuws vind ik dat dit door Dr. Frank vervolgens wordt vertaald in een zeer streng eiwitrijk, energiebeperkt en koolhydraatbeperkt dieet. Best logisch voor de onderzoeksdoelgroep die gecontroleerd te keer ging en bovendien kampten met een fors overgewicht.
Maar naar mijn mening niet logisch voor Jan met het zwembandje en Heleen met de heupen. Daar is de eerste onpraktische kant van de roze wolk. De meeste mensen kunnen korte tijd een streng dieet volgen en afzien van een appel, een volkorenboterham of een kruimig aardappeltje. Maar op de lange (nou ja lang? hoe lang houdt men het Dr. Frank dieet vol?) termijn is dat niet meer houdbaar.

Dat hoeft ook helemaal niet, want in een gezonde voeding voor mensen die een paar kilo te zwaar zijn, is ook plek voor koolhydraten. Overigens staat dit ook beschreven in het proefschrift van Stijn Soenen: ‘Een combinatie met een normale koolhydraat inname tijdens gewichtsbehoud bewerkstelligt echter een HOGERE effectiviteit in het beperken van toename in lichaamsgewicht na een eerdere reductie van het gewicht. Gewichtsbehoud is het struikelblok in de aanpak van overgewicht’.

Ja, en dat wisten we allemaal al. Ik pleit er dus voor om niet de koolhydraten in de ban te doen en de eiwitten zalig te verklaren. Ik pleit ook niet voor strenge kuren van 1200 kcal per dag.
Ik pleit voor normale dieten voor mensen die willen afvallen, met daarbij gezonde nadruk op eiwitten en een gezonde dosis koolhydraten, bijvoorbeeld uit fruit.

Dan de tweede roze wolk: ik ben bang dat eiwit nu veel en teveel wordt opgehemeld. Eiwit is slechts 1 onderdeel van gezonde voeding. Een belangrijk onderdeel, maar dat is vitamine D ook. En vitamine K ook. En zo kan ik nog wel even doorgaan, want er zijn duizenden voedingscomponenten. Nee, zelfs miljoenen, zegt Muskiet.

Karine (poe het is al laat, hoop dat dit nog een leesbaar stuk is)

Dank Karine! Voor mij is het heel helder.

@Yneke Vocking 7 feb 21.49 “Ik vond het bizar. Dat enkele kilo’s gewichtsverlies voor een dergelijk resultaat konden zorgen.”

Niet zo bizar als je bedenkt dat niet overgewicht maar insulineresistentie de oorzaak van diabetes is én van overgewicht. Meer lichaamsbeweging en minder koolhydraten zorgen allebei voor minder insulineresistentie. Dat je daarbij ook nog een paar kilootjes lichter wordt is meegenomen maar klaarblijkelijk niet cruciaal.

Koolhydraatbeperkte (eiwitrijke) dieetvarianten zijn relatief succesvol, juist omdat ze insulineresistentie tegengaan. Daardoor worden er minder koolhydraten omgezet in lichaamsvet en een ander voordeel is dat het sneller verzadigt, twee redenen waardoor je minder honger hebt.

Jammer dat de ‘gewoonste’ variant, Grip op Koolhydraten van Yvonne Lemmers, hier nog niet an bod gekomen is. Dat is m.i. de best werkende koolhydraatbeperkte methode omdat je naadloos over kunt schakelen tussen een streng en minder streng regime. En ook nog helemaal zonder kunstvoedsel als shakes.

Perfecte reactie van Prof Muskiet in NRC. That’s the way to go.

Uit betrouwbare bron verneem ik dat mijn reacties mijn economie dreigen te beschadigen. Bovendien is dit slopend.

De groeten dus allemaal.

Beste Kees van Iwaarden, volgens mij moet je nog even goed lezen wat ik heb geschreven. Ik heb het absoluut niet over een koolhydraatbeperkt dieet waarmee ‘mijn’ diabetespatienten afvielen. Ik wil juist benadrukken dat niet het type dieet maar juist het in gang zetten van het afvalproces in combinatie met meer activiteit (bijvoorbeeld wandelen) voor deze resultaten zorgde. Bizar dus naar mijn ogen dat met relatief milde interventie een dergelijk resultaat mogelijk is maar dat de gemiddelde arts liever medicijnen voorschrijft onder het motto ‘het heeft toch geen zin’.

En ik ben het ook absoluut niet eens met de stelling dat insulineresistentie de oorzaak is van obesitas. Dat zou wel erg gemakkelijk zijn!

@Kees : leuke en erg goed gedocumenteerde site. Mijn complimenten!
en ja, ik ben het met je eens dat diabetes 2 niet veroorzaakt wordt door overgewicht en dat dus de remedie afvallen zou moeten zijn. Dat is oorzaak en gevolg met elkaar verwarren. Temeer daar er diabetes 2 patienten zijn die helemaal geen overgewicht hebben.Skinny Fat.
@Yneke wat bedoel je met makkelijk? Natuurlijk is insulineresitentie een van de redenen voor overgewicht, maar niet de enige. In deze hele discussie worden nauwelijks de psychische oorzaken genoemd. Zoals stress. Ongezonde stress triggert oeroude programma´s in het lichaam om vet op te slaan. Dieten veroorzaken vaak ook stress, vandaar dat je er uiteindelijk ook weer dik van wordt. In dit verband is het wel leuk (maar beslist niet wetenschappelijk) om eens The Gabriel Method te lezen. Jon heeft geen enkel dieet gedaan, juist niet, hij waarschuwt daar nadrukkleijk voor, maar is via mentale technieken 220 pound afgevallen. Vond ik wel een eyeopener, vooral omdat het geen vaag verhaal is, maar hij zelf het levende bewijs is. Bekijk die foto´s maar eens! Natuurlijk eet hij ook gezond, maar dat doet hij omdat zijn lichaam dat wilde uit zich zelf. Net zoals zijn lichaam vroeger junk wilde eten.

Weer eens positief nieuws over vet:Human study: omega-3 fatty acids delay molecular ageing
reden genoeg om vlees te eten van runderen die NOOIT granen hebben gegeten.
Overigens zegt Dr. Harris dat je niet zo veel omega 3 vetzuren nodig hebt, als je opgehouden bent met plantaarige vetten te eten, want het gaat om de verhouding van omega 6 tot 3.

-Het Voedingscentrum baseert zijn richtlijnen voor een groot deel op adviezen van het wetenschappelijke adviesorgaan “De Gezondheidsraad”. In 2006 bracht De Gezondheidsraad het rapport “Richtlijnen Goede Voeding” uit (1). In dit rapport wordt o.a. aangeraden het energie% verzadigd vet te verlagen tot 10 voor het verminderen van het risico op coronaire hartziekten (blz. 13 rapport). Indien we echter het rapport doorbladeren naar het gedeelte voor de wetenschappelijke onderbouwing, zien we dat er geen wetenschappelijke literaruur wordt geciteerd waaruit zou moeten blijken dat verzadigd vet daadwerkelijk de kans op coronaire hartziekten verhoogt (blz. 49-55 rapport).

-De Gezondheidsraad richt zich namelijk niet op onderzoek naar het directe effect tussen verzadigde vetten en hart- en vaatziekten, maar op de relatie tussen verzadigde vetten en het cholesterol. Hiervoor refereert het naar een meta-analyse uit 2003 (2). Een meta-analyse waaraan Martijn Katan zelf heeft meegewerkt. In tegenstelling tot wat wordt gesuggereerd laat deze meta-analyse geen positief effect op het cholesterol zien wanneer verzadigde vetten zouden worden vervangen door koolhydraten. Sterker nog: wanneer de effecten van vetten op het cholesterol worden vertaald naar voedingsmiddelen, doen koohydraten het nog slechter dan boter of harde margarine (2b).
Zoals het Voedingscentrum al stelt, verhoogt verzadigd vet namelijk wel het cholesterol, maar zowel het goede (HDL), als slechte (LDL) cholesterol worden verhoogd. Hierdoor blijft de verhouding totaal:HDL cholesterol neutraal.

-Wanneer we tenslotte kijken naar deze meta-analyse over het cholesterol (wetenschappelijke bronvermelding van het voedingscentrum) valt nog iets op.
Namelijk een opmerking die de zelf auteurs maken. De auteurs benadrukken dat “studies naar de effecten van het dieet op zgn. “biomarkers” (zoals cholesterol nooit studies kunnen vervangen waarin wordt gekeken naar de effecten van het dieet op daadwerkelijke hart-en vaatziekten”. Citaat uit het artikel:
“our analysis also underlines the fact that effects of diet on biomarkers such as blood lipids can never replace studies that employ disease or death as outcomes.”

-Daarmee zeggen de onderzoekers (waaronder Katan) dus zelf dat het cholesterolverhaal slechts een heel klein deel van het plaatje laat zien. Daar voegen de onderzoekers aan toe dat ze aan de hand van het cholesterolverhaal niet kunnen inschatten wat verzadigd vet doet met de daadwerkelijke kans op hartziekten. Citaat uit het artikel:
“Our results emphasize the risk of relying on cholesterol alone as a marker of CAD risk. Replacement of carbohydrates with tropical oils markedly raises total cholesterol, which is unfavorable, but the picture changes if effects on HDL and apo B are taken into account. The picture may change again once we know how to interpret the effects of diet on postprandial lipemia, thrombogenic factors, and other, newer markers. However, as long as information directly linking the consumption of certain fats and oils with CAD is lacking, we can never be sure what such fats and oils do to CAD risk.”

SAMENGEVAT: De wetenschappelijke bronvermelding van Het Voedingscentrum/De Gezondheidsraad laat zien dat het vervangen van verzadigd vet door koolhydraten geen positief effect heeft op het cholesterol. Ook geeft deze bronvermelding aan dat je niet kunt inschatten of verzadigd vet van invloed is op hartziekten door alleen naar het cholesterol te kijken, en zeggen ze dat je beter kunt kijken naar studies waarin is gekeken naar het dírecte effect van verzadigd vet op hart(- en vaat)ziekten. (Zoals is gedaan bij de recente meta-analyse waarin helemaal geen effect is gevonden).

Referenties:
1) Gezondheidsraad. Richtlijnen goede voeding 2006. Den Haag: Gezondheidsraad, 2006; publicatie nr 2006/21.
http://www.gezondheidsraad.nl/sites/defaul...es/2006@21N.pdf
2) Mensink RP, Zock PL, Kester AD, Katan MB. Effects of dietary fatty acids and carbohydrates on the ratio of serum total to HDL cholesterol and on serum lipids and apolipoproteins: a meta-analysis of 60 controlled trials. Am J Clin Nutr. 2003 May;77(5):1146-55.
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/77/5/1146
2b) Figuur uit referentie 2): http://www.ajcn.org/cgi/content-nw/full/77/5/1146/F4

1. Behoren de “mijn gezond verstand zegt natuurgeneeswijze, de blote voetendokters en de millieuonderzoekers” tegenwoordig tot de integrale reguliere medisch-wetenschappelijke gesprekspartners?
2. Door wie wordt Foodlog financieel gesteund?

Isdatzo,
toevallig heb ik dit artikel (Mensink et. al.) jaren geleden al eens goed bestudeerd en meteen viel mij dit op:
-Therefore, in this report, total PUFAs may be considered to equal the n6 PUFAs
with 18 carbon atoms (linoleic acid plus some alfa-linolenic acid).
-conclusion: By that standard, risk is reduced most effectively when trans fatty acids and saturated fatty acids are replaced with cis unsaturated fatty acids.

Ik ben geen scheikundige maar in mijn ogen verschilt alfa-linoleenzuur aanzienlijk van linolzuur. alfa-linoleenzuur is toch AA, is toch plantaardige omega-3 die door het lichaam onder de juiste omstandigheden omgezet wordt in DHA? Als deze 2 vetzuren op 1 hoop gegooid worden dan krijg je toch rare resultaten. Toevallig weet ik dat Mensink ook in de gezondheidsraad zit, maar enkel refereren naar je eigen artikel vind ik persoonlijk wat kort door de bocht bij het opstellen van een dergelijk ingrijpend advies met verstrekkende gevolgen. Op zich een zeer terechte en concrete vraag dan ook van mijn kant, graag een reactie van isdatzo

@JMeindert
Er is inderdaad gekeken naar het gecombineerde effect van linolzuur (LA) met alfa-linoleenzuur (ALA). De omzetting van ALA naar DHA is echter minimaal (1).
Maar je krijgt inderdaad dubieuze resultaten. Ook geeft de meta-analyse aan dat niet alle soorten verzadigd vetzuur een vergelijkbaar effect hebben op het cholesterol (2; Tabel 2).
Over dhr. Mensink: Hij zat blijkbaar niet in de commissie en ook hoorde hij officieel niet bij de deelnemers aan een van de werkconferenties bij totstandkoming van de “Richtlijnen Goede Voeding 2006” van De Gezondheidsraad (3; blz 113-117).
Persoonlijk blijf ik het bijzonder vreemd vinden hoe de meta-analyse over de relatie tussen verzadigd vet en het cholesterol ooit de basis heeft kunnen vormen voor welke richtlijn over effecten op hart- en vaatziekten dan ook. Dhr. Mensink geeft daar in de abstract van zijn meta-analyse ook geen aanleiding voor (2). Ik citeer:

“The effects of dietary fats on total:HDL cholesterol may differ markedly from their effects on LDL. The effects of fats on these risk markers should not in themselves be considered to reflect changes in risk but should be confirmed by prospective observational studies or clinical trials. “

1) Brenna JT. alpha-Linolenic acid supplementation and conversion to n-3 long-chain polyunsaturated
fatty acids in humans. Prostaglandins Leukot Essent Fatty Acids. 2009 Feb-Mar;80(2-3):85-91.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19269799
2) Mensink RP, Zock PL, Kester AD, Katan MB. Effects of dietary fatty acids and carbohydrates on the ratio of serum total to HDL cholesterol and on serum lipids and apolipoproteins: a meta-analysis of 60 controlled trials. Am J Clin Nutr. 2003 May;77(5):1146-55.
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/77/5/1146
3) Gezondheidsraad. Richtlijnen goede voeding 2006. Den Haag: Gezondheidsraad, 2006; publicatie nr 2006/21.
http://www.gezondheidsraad.nl/sites/defaul...es/2006@21N.pdf

@Yvonne Vocking: Ik heb nog even goed gelezen wat je schreef. Een beetje meer beweging en eiwitten, ten koste van koolhydraten geeft al een spectaculaire verbetering van diabetes type 2. Ik denk na herlezen nog steeds dat dat nogal logisch is omdat beide maatregelen ervoor zorgen dat de insulineresistentie afneemt. Natuurlijk kunnen er ook andere factoren in het spel zijn, zoals genetische aanleg, schildklierproblemen en wat dies meer zij. Maar insulineresistentie is ongetwijfeld een belangrijke factor voor het ontstaan van obesitas. Het is gewoon veel logischer dan obesitas de schuld geven van diabetes. Zonder off topic te willen ga ik nog een stapje verder. Algemeen wordt aangenomen dat obesitas een aantal vormen van kanker bevordert. Hoe dat in zijn werk gaat blijft onduidelijk maar er is een correlatie. Kankercellen bevatten tienmaal zoveel insulinereceptoren hebben als gezonde cellen. Dat sluit naadloos aan bij de 80 jaar oude suikertheorie van Otto Warburg, die onlangs steun kreeg door een onderzoek van radiologen uit Arizona. Uit de mate van glycolyse konden ze het ontwikkelingsstadium van een tumor bepalen.

Nu ben ik ook geen voorstander van extreme diëten maar wat is extreem? De dokters Frank en Atkins zijn dat wel een beetje door in de strenge fase de koolhydraten rigoureus uit te bannen. Frank doet dat vetarm en Atkins vetrijk. Je valt er in een redelijk korte periode geweldig mee af terwijl je je relatief fit voelt. Het kan ook minder extreem waardoor het wat langer duurt en dan zit ik vrijwel op jouw spoor om diabetes mellitus type 2 voor een deel te verhelpen, oftewel, de insulineresistentie dramatisch te verminderen met simpele maatregelen.

Zijn we off topic bezig? Ik denk het niet omdat (verzadigd) vet jarenlang als boosdoener was aangewezen bij het ontstaan van hart- en vaatziekten en veel ander onheil. “Was” omdat de bewijzen zich opstapelen dat geraffineerde koolhydraten veel eerder als schuldige in aanmerking komen. Diëtisten en voedingsconsulenten die hun obese klanten aanraden om ontbijtkoek, eierkoeken en andere rijk aan geraffineerde koolhydraten liflafjes te nuttigen kunnen in mijn ogen geen genade vinden. Die genereren suikerziekte, in plaats van die te behandelen.

Ik ben het overigens helemaal met je eens dat veel te veel medici en diëtisten
hun vak domweg niet goed bijhouden, ondanks accreditatie-eisen.

@George: dank voor je compliment. Die weblog is oorspronkelijk bedoeld om voor mezelf zoveel mogelijk over het metabool syndroom op een rijtje te zetten maar daarbij kan het natuurlijk geen kwaad om scherp gehouden te worden door anderen.

isdatzo,
Bedankt voor je reactie. Ik blijf het ongelofelijk vinden dat ze linolzuur op 1 hoop gooien met ALA en vervolgens de effecten toeschrijven aan enkel n6-vetzuren. En dan de conclusie zoals die in de abstract staat geformuleerd: “By that standard, risk is reduced most effectively when trans fatty acids and saturated fatty acids are replaced with cis unsaturated fatty acids.
Transvetten worden over een kam geschoren met verzadigd vet en de PUFA’s (linolzuur) komen als beste uit de bus. Het is gewoon foute boel.

Meneer Katan, is in dit onderzoek sprake van opzettelijke misleiding of van een amateuristische fout?

Eén van mijn voorbeelden is Art de Vany, 72 jaar, emeritus hoogleraar economie. Hij is één van de weinigen die werkelijk intelligent Paleolitische principes toepast in de moderne tijd: nooit lineair, maar stochastisch. Hij krijgt op dit moment internationale aandacht. Zie bijvoorbeeld het interview in Der Spiegel. Maar ook een TV uitzending.
Artikelen en TV programma´s doen natuurlijk nooit helemaal recht aan de werkelijke boodschap, maar het geeft mensen wel de mogelijkheid te kunnen kiezen tussen wat het Voedingscentrum en “conventional wisdom” zegt wat de evolutie zegt.
Het is een aanrader om zijn originele basis artikelen te lezen. Tenminste als je bereid bent een paar euro´s te betalen. Zijn website is na jaren vrij te zijn geweest, nu een betaalde website. Muskiet en De Vany lijken overigens in redeneertrant en stijl veel op elkaar.

Een heer of dame met Engelse naam vraagt hierboven wie foodlog.nl financiert. Antwoord: niemand met enig belang in voeding of medicijnen. Foodlog.nl kost een boel geld en tijd. Alles voor het goede informerende doel.

Eigenlijk moet ik dringend eens nakijken of die bestedingen niet aftrekbaar zijn.

@’die heer of dame met engelse naam’ (zoals Dick het treffend noemt): zijn ‘de integrale reguliere medisch-wetenschappelijke gesprekspartners’ in het bezit van de heilige waarheid ?
Knappe jongens…
De toonzetting van je vragen hierboven, klinkt nogal elitair en insinuerend - wees wat uitgebreider in wat je bedoelt, en kom daarbij met argumenten.

Juist een interdisciplinaire benadering en openstaan voor ‘andere geluiden’ en oude en nieuwe inzichten, zal de meeste vooruitgang laten zien in kennisgebieden.
De complexe realiteit, waarin alles samenhangt, vergt een holistische visie.

De waarde van de duizenden jaren oude ‘natuurgeneeskunde’ is ook door een aantal ‘integrale medisch wetenschappelijke gesprekspartners’ bevestigd.
Ook al hebben anderen uit die groep grote moeite met zaken, die ze niet geleerd hebben, en laten ze dat zien door met jouw termen (zoals ‘blote voeten dokters’) te smijten.
Ben benieuwd naar je antwoord. @William klinkt toch als een jongensnaam Dick ;-)

Waarom haalt Katan cla en transvetten door elkaar. Hij zegt dat het geen ruk uitmaakt of je cla eet of transvet.
Volgens mary J Enig is er wel degelijk verschilt. wie weet het antwoord?

Een deelonderwerp is nog niet aan bod gekomen, dat van de darmen.
Processen in de darmen beïnvloeden lichaam en geest op velerlei manier.
Op allerlei manieren wordt zo ook de vetstofwisseling beïnvloedt, en de glucosehuishouding.

Een excellent werk van eigen bodem is hier als pdf te downloaden.
Dat geeft een goed inzicht in het belang van de darmen bij overgewicht (en ontstekingsprocessen).
Zie ook bijvoorbeeld Amy Proal).

Volgens sommigen dwaalt dit misschien teveel af van het kernonderwerp ‘vetten’, maar het haakt in op eerdere berichten over bijvoorbeeld gefermenteerde producten, en ik acht het een essentieel item in deze discussie.

Interessant artikel over Clinton en zijn hartoperatie en hoe hij dat had kunnen voorkomen: Opmerkelijke is de zin in Dr. Davis zijn betoog:"I’ll bet Mr. Clinton’s doctor, trying to do the “right” thing, follows the prudent course of advising a “balanced diet” that is low in fat you know, the diet that causes heart disease.”

Er is boven wat verwarring over de vetzuren:
alfa-linoleen [ALA] is mogelijk het meest antiarrhythmic van de vetzuren en een omega-3 die tot EPA omgezet wordt [langzaam] maar in de mens niet to DHA omgezet.  In de LYON studie met ALA raapzaad werd een groot voordeel [minder doden, minder hart aanvallen] gevonden, ZONDER dat de cholesterol niveaus veranderden.

Linolzuur, een omega-6, verlangzaamd die omzetting en kan theoretisch maar niet praktisch in AA omgezet worden. Er is nooit een probleem aangetoond van gebrek aan linolzuur of van AA .. tenzij je een rat bent of een genetieke uitzondering.

“conjugated” CLA heeft de dubbele verbindingen niet uitgespreid zoals de ‘normale’ onverzadigde vetzuren ... en dat heeft mogelijk wat slecht gedefinieerde gezonde effecten.

‘Trans’ zijn [fabriek gemaakte] beschadigde verharde vetzuren die de normale effecten van de van onverzadigde vetzuren gemaakte hormonen [eicosanoïdes] beïnvloeden en de vetzuur effecten in de celwanden veranderden. 

Er is nog nooit een studie geweest die aantoonde dat LDL verlagend linolzuur gezond is.  Dito voor enkel-onverzadigd olijfolie.  Dito voor het vermijden van verzadigd vet. 

De ENIGE studies waar een voordeel was hadden vetzuren [soja en koolzaad] die dus omega-3 er bij voegden.  Dito voor de omega-3 in visolie.  Sinds er niet genoeg vette vis rond zwemt, 1 gram/dag in een pil is het meest ‘earth friendly en sustainable’.

Over cholesterol en statines: http://www.health-heart/org/cholesterol.htm
Statines verlagen de sterfte niet maar voorkomen enkele niet dodelijke hart aanvallen en beroertes, waarschijnlijk omdat ze nitroglycerine imiteren.  Ze beïnvloeden niet het ‘verkalking’ proces waar ik van mening ben dat door homocysteïne het meest beïnvloed is en waar alleen maar een multi-vitamine het niveau van kan verlagen.
vos{@}health-heart.org

@Eddie Vos:
Ik ben het niet met je eens dat er geen studie is geweest, die heeft aangetoond dat olijfolie (extra vierge) gezond is.
Er zijn legio voorbeelden te vinden, bijvoorbeeld:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15039655?dopt=Abstract over het gunstige effect op zowel LDL als HDL.
http://home.scarlet.be/~eb024464/Voeding/OlijfolieEnHetMaagd armkanaal.htm

Als je zoekt, vind je er nog meer…

Het laatste goede nieuws over boter:
http://www.medicalnewstoday.com/articles/178677.php

@shady 9 februari 15.40

Hier een onderzoek naar de effecten van natuurlijke transvetten op HDL en LDL:
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/83/4/744

@Buurman, de 1e link is een kleine 6 weken observatie studie by gem. 68 jaar oude Slowaken waar het cholesterol peil met 0.8 verlaagde en dit is goed volgens de oude vlakke aarde theorie dat lager beter is .. Dat is de theorie waarop Katan’s hele faam is gebaseerd.

De realiteit is dat de mensen van die leeftijd in de laagste 33% van cholesterol KORTER leven.  Leuk.  B.v. vrouwen in die groep hebben the zelfde +60% sterfte risico als rokers! http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15006277

De 2e link is over het dam kanaal maar d’r is geen bewijs dat olijfolie goed is.  Misschien verlaagt the maagzuur .. dat nodig is om eiwitten to verteren maar is dat altijd een goede zaak?

Wat wel zeker is dat olijf olie GEEN omega-3 heeft en het dus niet omega-3 in het LDL emulsie transport bolletje kan stoppen.  Het veel goedkopere raapzaad/canola heeft bijna net zo veel 1x onverzadigd vetzuur maar er zit gratis 10% omega-3 in.

Waarom denkt iedereen dat olijf gezond is?  Wel, Unilever en andere grote concerns controleren de markt .. geld dus.  Ik heb niks tegen olijf en gebruik het maar het heeft een hopeloos gebrek aan omega-3.  Hier heb je 2 plaatjes van m’n website waar omega-3 doen wat olijf niet kan. 
http://www.health-heart.org/LyonEng.gif
http://www.health-heart.org/gissi.gif
voor meer detail en links, item 1 hier
http://www.health-heart.org/comments.htm

@Eddie, De meervoudig onverzadigde vetzuren (omega 3 en 6) zijn essentieel. Dat betekent dat je ze uit voeding moet opnemen omdat je lichaam dit niet zelf kan maken. De gemiddelde Nederlanders krijgt te veel omega 6 binnen. Dus je moet dan extra letten op omega 3 (omdat het om de verhouding omega 3 en 6 gaat).
Een gezond voedingspatroon qua vetten bestaat naast de meervoudig onverzadigde vetzuren OOK uit enkelvoudig verzadigde vetzuren en dat zit bijvoorbeeld in olijolie. Dat is een prima vetbron
Waarom denk jij dat olijfolie niet gezond is? Of wil je slechts opmerken dat er in olijfolie geen omega 3 zit?

@Liesbeth.  Volkomen met je eens, we krijgen te veel omega-6 en d’r is nooit aangetoond dat we d’r gebrek aan kunnen krijgen.  Mijn verwachting is dat d’r in Nederland niet zo’n persoon zal zijn.

Nederland is uniek omdat iedere Nederlander het woord ‘linolzuur’ kent. In geen ander land ter wereld is dat MARKETING CONCEPT zo ontwikkeld en zo misbruikt. 

Het is een algemeen aangenomen ‘feit’ dat het ENIGE belangrijke vetzuur waar iedereen tekort aan heeft van de omega-3 familie is.  De door ISSFAL aanbevolen hoeveelheden zijn 2 gr/day alfa-linoleeN [plantaardig] en 0,4 of 0,5 gr/d omega-3 van vis.  De gemiddelde inname is respectief 50% en 25% van die hoeveelheden.  Dat veroorzaakt hart aanvallen zo tonen de studies. 

Olijf bevat die niet.  Hier is een foto van een Canadees product waar lijnolie (vlas) gemengd is met olijf om een deel van dat probleem op to lossen. http://www.health-heart.org/OlivePlusLinseedIsOLINDA.JPG

Hier is een lijst van waar de vetzuren in zitten [olijf: 0 tot 0.6% omega-3].  http://www.health-heart.org/FattyAcidTable.gif

Een P.S. over “enkelvoudig onverzadigde vetzuren”.  We maken zelf de verzadigde (C16:0, C18:0) en enkelvoudig onverzadigde vetzuren (C16:1, C18:1) die we trots onder de buik riem mee slepen.  Er is geen enkele reden om méér enkelvoudig verzadigde vetzuren te eten, van wat van bron dan ook.

Ik ben niet “geleerd” op dit gebied, maar het zou interessant zijn om tevens eenden- en ganzenvet in die lijst te zien. Er wordt aan deze vetten een bepaalde “gezondheidswaarde” toegekend met het argument dat de consumenten die deze vetten veel gebruiken (regio Zuidwest Frankrijk) weinig hart-en vaatziekten kennen....

@flipse, zou dat kunnen komen doordat het verzadigd dierlijk vet is. Ik heb nooit gehoord dat een goede bron van vetten is Het zou ook toeval kunnen zijn en kunnen komen omdat deze mensen meer olijfolie eten.

@Eddie, omega 3 en 6 zijn essentieel. Dat is geen mening maar een feit! Het is wel zo dat de meeste mensen te veel omega 6 binnen krijgen en het dus niet nodig is om meer binnen te krijgen. Dit is daarom ook de reden dat het echt onzin is dat er aan Becel omega 6 wordt toegevoegd.
Vet is niet iets slechts. Dat hoort bij een normaal voedingspatroon. En vet is echt meer dan alleen omega 3. Ook hier geldt weer dat variatie van belang is

Zoals we net gezien hebben op het staatje van Vos is de consumptie van olijfolie niet representatief voor wel of geen hart-en vaatziekten. Daarbij komt dat ze in die regio niet persé fanaten zijn op het gebied van olijfolie. De consumptie daarvan neemt toe naarmate je meer naar het oosten gaat...(van Frankrijk dan)

@Flipse: Goede vraag, maar gezond??
Eenden en ganzen vet ... Dat hangt af van wat ze gevoerd worden maar als dat mais en soja is zal er veel omega-6 en weinig omega-3 in zitten.  Zie die tabel boven for ‘chicken’. 

http://www.nal.usda.gov/fnic/foodcomp/search/ geeft voor EENDE vet:
33% verzadigd, 49 eenvoudig ONverzadigt (44% C18:1 en 4% C16:1), 13% omega-6 linol en 1% omega-3.  Zeer lekkere smaak en redelijk goed voor baken.

GANZEN vet niet veel verschil:
28% verzadigd, 57% eenvoudig ONverzadigd, 10% linol en 0,5% omega-3

@Liesbeth, water en lucht zijn ook ‘essentieel’ maar in normale mensen is er geen gebrek aan. Dito voor omega-6.  Dat is ook een feit, maar er kan te veel van zijn:
http://www.health-heart.org/poster.gif

@Ediie, ik begrijp je reactie niet die zo extreem gericht is op omega 3 (zou ook EPA en DHA moeten zijn omdat de afbraak van omega 3 vaak onvolledig is), je streeft blijkbaar een doel na dat mij ontgaat
Essentieel is een voedingsbegrip en niet door mij verzonnen
De meeste mensen eten te veel bewerkte producten en krijgen daarmee genoeg of vaak zelfs te veel omega 6 binnen. Diegene die dit soort producten niet eten (en die zijn er zeker) moeten dit via de voeding binnen krijgen aangezien het lichaam dit niet zelf kan maken

@Liesbeth, we zijn het eens over linol.  Mijn probleem met het ‘essentieel’ noemen van linolzuur is dat het Unilever en anderen (die bv omega-3, 6, 9 pillen verkopen) een verkoop techniek is terwijl het ‘gebrek’ aan linolzuur nooit is bewezen, of zelfs verdacht, een probleem te kunnen zijn.

Het enige (algemeen) gebrek is aan omega-3.  Een van de top vetzuren personen, Stephen Cunnane, heeft het argument gemaakt dat alleen alfa-linoleenzuur altijd ‘essentieel’ is.  Dat is een zeer technische en niet zeer nuttige redenering.  We kunnen het langzaam tot EPA omzetten maar niet tot DHA. Interessant is dat DHA niet ‘verbrand’ wordt met een maandelijkse verdwijning van maar 5% (de Cunnane groep).

Het schandaal van de ‘vet industrie’ is dat duidelijke etiketten er niet zijn op olien, ‘slaolie’, margarines en bak en frituur vetten.  Het zou belangrijk zijn deze gegevens te hebben:

verzadigd %
enkelvoudig onverzadigd %
linolzuur %
linoleenzuur %
EPA + DHA % [als er vis in zit]
trans-vet % [als het een niet melk product is]

Helaas en schandalig word dat niet gedaan en het goedkoopste vetzuur wordt dus gebruikt en de consument is in het duister qua kwaliteit.

@Eddie,

‘Essentieel’ wil niets anders zeggen dan dat we het zelf niet kunnen aanmaken. Heeft niet zo veel te maken met een ‘gebrek’. Zonder omega-6 gaan we dood.
Maar een scheve verhouding tussen omega-3 en -6 leidt inderdaad tot een flink aantal immunologische en hart- en vaatziekten.

Geen kwestie van kwantiteit, maar verhouding. (Zolang we de minimale hoeveelheid maar binnenkrijgen natuurlijk). Veel omega-6 kun je compenseren door een verhoogde inname van omega-3. Naar beneden helpen van omega-6 kan ook. Gewoon weer boter ipv plantaardige olie en vlees van grasgevoerd vee.

De ideale verhouding ligt ergens tussen de 4:1 en 2:1 (omega-6 op omega-3). In ons ‘westerse moderne dieet’ ligt dat meer rond de 25:1.

@Modderbaard, dank voor je aanvulling

@Eddie, je informatie is nog al stellig terwijl ik de indruk krijg dat je onvoldoende weet hoe een en ander in elkaar zit
Omega 3 wordt onvoldoende omgezet in DHA en EPA. Dat komt o.a. door een overdaad aan omega 6 in de voeding van de meeste mensen Maar daarnaast gaat deze omzetting bij oudee mensen en bij mannen minder efficient waardoor het ook nodig is omnaast omega 3 EPA en DHA binnen te krijgen via voeding

Ik ben uiteraard ook een voorstander van duidelijkere etiketten

@Modderbaard, 100% met je eens. 

@Liesbeth, ook 100% met je eens [zie de postings met 50% en 25%] en of ik de (bio)chemie begrijpt .. heb je op al m’n links gekeken? 

Dit ben ik als co-auteur in 2004 AJCN tegen te veel omega-6 en we argumenteren waarom die n-6/n-3 verhouding minder nuttig is:
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/77/2/521
Hier zijn al m’n publicaties: http://www.health-heart.org/author.htm

@Eddie, nee ik had nog niet naar je links gekeken. Nu wel, je weet zeker meer van biochemie dan ik :-)
Maar als laatste jaars student aan de Hogeschool voor Natuurgeneeskunde kijk ik naar het geheel van de voeding en ben ik dus niet gericht op 1 voedingsstof. Daarnaast ben ik goed in staat wetenschappelijke inzichten/ onderbouwde ervaringen praktisch te vertalen naar dagelijkse voeding.

Liesbeth, verwarrend dat je steeds omega-3 schrijft waar je alfalinoleenzuur (ALA) bedoelt. EPA en DHA zijn ook omega-3 vetten.

@Robbert, je hebt helemaal gelijk, ALA kan worden afgebroken in EPA en DHA. Zijn alle 3 omega 3 vetzuren. Maar voor de relatief buitenstaander en de gewone consument is het dan helemaal niet meer te volgen. Op verpakkingen staat vaak de kreet ‘toegevoegd omega 3’

@Liesbeth, we hebben mensen met jouw opleiding nodig.  Ik kijk nog al intensief naar hart-en-vaatziektes sinds de laatste >30 jaar en ik ben tot de volgende algemene conclusie gekomen: HITMINS: “Health, It’s The Micro-Nutrients, Stupid!” Met andere woorden, ik denk niet dat ‘vergiffen’ (afgezien van tabak) in het milieu of je eten, of de SNPs (afwijkingen) in je DNA of teveel cholesterol het basis probleem zijn, of zelfs de ‘macro-nutriënten’ (afgezien van te veel junk / fast carbohydraten).

Mensen op tropische atollen of de originele Eskimos leefden kennelijk zonder veel hart en vaatziektes omdat wat ze aten alle on geraffineerde vitamines en mineralen hadden.  Geen Albert Hein, geen Unilever.

Iedereen heeft daar zijn eigen ideeën over en de meeste zijn in steen geschreven, Katan is een tragisch voorbeeld daarvan. 

Afgezien daarvan, het her invoegen van de hoeveelheden vitamines, mineralen en (omega-3) vetzuren waarop onze ‘genome’ is geëvolueerd is eenvoudig, goedkoop en neemt een paar minuten per dag.  Als er dan nog een probleem is is het ten minste niet, of minder waarschijnlijk, een fundamenteel voeding probleem. 

Ik ben van de school dat homocysteïne [boven 7 met moderne B-vitamine consumptie] is de fundamentele oorzaak van hart en vaat en bot problemen en waarschijnlijk ouderdoms dementie.  Hoewel ‘voorkomen’ iets anders is dan genezen. 

Afgezien van het structurele probleem veroorzaakt door homocysteïne (denk ik), later komen er oorzaken bij die b.v. de hart aanval fataal kunnen maken, zoals te weinig omega-3 en magnesium in het dieet.

Het is dus WAT je in de LDL transporteert dat belangrijk is, niet de hoeveelheid of de LDL diameter.  Het, en dat is jammer voor mensen zoals Katan die daar hun leven aan hebben gespendeerd, is zonder enige twijfel 100% zeker dat wat voor methode om cholesterol te verlagen dan ook, het heeft NOOIT een sterfte verlaging geproduceerd in vrouwen, van statines, omega-6en, enz. enz. 

Het is tijd dat vrouwen artsen van elke kleur dat aan de grote klok gaan hangen, en mensen zoals Katan met vervroegd pensioen sturen.

Sorry voor m’n gebroken Nederlands, MVG, Eddie

P.S. Het is mijn ervaring dat als wetenschappers NIET reageren of antwoorden op email het personen zijn die niet trots op hun werk zijn.  Gelukkig reageren de Goede en de Grote op wetenschappelijke commentaren. 

P.S. #2: ALA word slecht to EPA omgezet maar NOOIT to DHA in mensen. Alle omega-3’s hebben nutten en om het eenvoudig te houden, voor de meeste mensen zal het baten.

@Eddie, goed dat je mee blijft doen in de discussie
Als natuurgeneeskundige is mijn uitgangspunt dat ziektes alleen onstaan bij vervuiling. Als er geen vervuiling is (zowel fysiek als mentaal) dan word je niet ziek. In deze maatschappij zijn er weinig mensen die op geen enkele wijze vervuild zijn. Denk alleen al aan de overdaad van afvalstoffen waarmee onze lever door overbelasting geen raad meer weet.

Maar even terug naar het onderwerp. De oorzaken van hart- en vaatziekten. Een belangrijke oorzaak van hart- en vaatziekten die (ook regulier) steeds meer aandacht kijgt, is het metabool syndroom. Dit syndroom wordt gekenmerkt door een combinatie van een dikke buik, licht verhoogde glucosewaarden, verstoorde bloedlipiden en hypertensie, met als gemeenschappelijke factor waarschijnlijk insulineresistentie. Mensen met dit syndroom hebben ongeveer een vijf maal zo hoog risico van type 2 diabetes. Het risico van hart- en vaatziekten is ruwweg verdubbeld.

Voor een groot deel wordt insulineresistentie bepaald door je voedingspatroon. Door koolhydraten met een lage glykemische belasting te eten zal je bloedgucose minder schommelen en verklein je daarmee de kans op insulineresistentie. Ik denk daarom wel dat het voedingspatroon essentieel is. Maar ik kijk daarna wel op een andere manier dan gebruikelijk is. Natuurgeneeskundig is (dierlijk) verzadigd vet met mate al heel lang geen ongezond product. Ik heb vandaag en gisteren weer een client blij gemaakt met het advies om roomboter te eten. Ik denk ook dat het cholesterolprobleem overschat wordt. Zo’n 2 jaar geleden is hier een boek over verschenen: de cholesterolhype.

Een verhoogde homocysteine is inderdaad ook een risco verhoging voor hart-en vaatziekten. Dat heeft o.a. te maken met B6/B11/B12
Je zegt ‘Afgezien daarvan, het her invoegen van de hoeveelheden vitamines, mineralen en (omega-3) vetzuren waarop onze ‘genome’ is geëvolueerd is eenvoudig, goedkoop en neemt een paar minuten per dag’ Ik begrijp dat niet helemaal maar dat kan komen door je Nederlands. Ik denk te begrijpen dat mensen supplementen moeten eten om het probleenm op te lossen. IK ben persoonlijk echter een voorstander om oplossingen te zoeken in gezonde voedingspatronen als dat enigszins mogelijk is. Dat is niet altijd mogelijk. En alleen dan ben ik een voorstander van supplementen.

Een hele andere voedingsfactor blijkt vitamine D te zijn. Heel veel mensen hebben een tekort. En er is steeds meer onderzoek dat aangeeft dat dit de oorzaak is van allerlei ziekten waaronder hart- en vaat ziekten.

‘Het is dus WAT je in de LDL transporteert dat belangrijk is, niet de hoeveelheid of de LDL diameter.’ Kun je dat toelichten? Ik begrijp zo niet hoe het in elkaar zit. Ik vind het overigens opmerkelijk dat de hoeveelheid geen enkele invloed zou hebben.

Er is een bekend staatje (kan het even niet vinden op internet) over omzettingen omega 6 en omega 3. De laatste stap bij ALA is omzetten van EPA naar DHA. Die omzetting gaat moeizaam. Jij geeft aan dat die niet plaats vindt. Dat is anders als in veel voedingsboeken staat en ook anders dan ik heb geleerd. Waar basseer je dat op?

@Liesbeth, we zullen het mogelijk nooit over de ‘vervuiling’ theorie eens zijn.  We zijn ‘scavengers’ en kunnen op waarschijnlijk elk soort dieet leven ALS de micro-nutriënten er bij zijn, en dat is inderdaad ook D en wat Nederlanders B11 noemen en anderen B9 of foliumzuur.  De lever vernieuwt zich als alle noodzakelijke ingrediënten d’r zijn.

Dan is er “metabool syndroom” en dat heb ik bedoelde toen ik zei: “(afgezien van te veel junk / fast carbohydraten).

Je schreef: ”IK ben persoonlijk echter een voorstander om oplossingen te zoeken in gezonde voedingspatronen als dat enigszins mogelijk is. Dat is niet altijd mogelijk.” Ik ben van mening dat het ALTIJD NIET MOGELIJK IS.  Er is géén mogelijk dieet dat zonder supplementen tot niveaus komt waar onze ‘genome’ op ontwikkeld is.

Over de hoeveelheid LDL, een beroemde Nederlandse vinding: families met leden die zeer veel LDL hadden leefden langer dan de rest circa 1850.
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/322/7293/1019 Kastelein en Sijbrands: er is een grote ‘environmental’ invloed.

Het LDL emulsie druppeltje heeft ong. 48% cholesterol nodig om stabiel te zijn.  Daarnaast kan het omega-3 of trans vet hebben, het kan geen of enkele moleculen vitamine E in hebben, en dito voor caroteen achtige moleculen, Q10 enz.  De kwaliteit van wat er in zit wordt zelden naar gekeken.  Heel veel veten en lipiden (afgezien van vitamine D) kan op een bepaalde moment in LDL vervoerd worden om cellen te voeden. 

Als de LDL receptoren (cel haken) niet goed werken (zoals in die studie hier boven) is er dan een gebrek van LDL IN de cellen of is er een probleem van te veel LDL in het bloed?  Kennerlijk maakt het niet veel uit als de LDL samenstelling ‘gezond’ is.

Theoretisch zouden we 18 koolstof ALA ook tot 22 koolstof DHA (mogelijk via ‘retro conversion’) om kunnen zetten maar het blijkt in de praktijk niet te gebeuren.  Jammer. Ik heb geen referentie be de hand. Sorry.

Eddie, exact. Familiaire Hypercholesteraemie is deels een probleem van een gebrek aan cholesterol op celniveau. Kapotte receptoren, te weinig cholesterol waar het zijn belangrijke werk moet doen. Stikkende mitochondrien. Iemand nog een statine? Niemand die daar ooit naar kijkt.

Dat er mensen zijn die menen dat het in onze habitat mogelijk zou zijn te weinig n-6 (linol) binnen te krijgen, herregud, fan ta mig, det finns inget hopp (mijn manier om stoom af te blazen zonder iemand te beledigen). Hieronder een leuke recente (her)bevinding betreffende linol-overload. Dus denk erom mensen, eet vooral uw Becel - met de zo belangrijke omega 6 en omega 3, want dan hou je je hartleeftijd laag ;-).

CO [corn oil] is known to promote bone loss, obesity, impaired glucose tolerance, insulin resistance and thus represents a useful model for studying the early stages in the development of obesity, hyperglycemia, Type 2 diabetes [23] and osteoporosis. We have used omega-6 fatty acids enriched diet as a fat source which is commonly observed in today’s Western diets basically responsible for the pathogenesis of many diseases [24].

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20149618

Toch opvallend dat ze het in de titel van het onderzoek hebben over “high fat” in plaats van “corn oil"…
Ik zou het bijna misleiding willen noemen ;)

Met permissie van de auteur wat poëzie [Keys is een van de personen die de cholesterol wereld van Dr. Katan gecreëerd heeft]:

A CYNIC’S TALE *©2008 Herbert Nehrlich*

Due to a host of human flaws
I have acquired two new habits,
man makes up theories and laws
just think of Keys and all his rabbits.
In a colossal fit of rage
he focused on cholesterol,
wrote notes about it, page by page
and did not spare the vitriol.
And half a century went by
with millions killed by medicine
they have not learned, and folks still die
the devil wears his constant grin.
Though here and there a voice is heard
about the fallacy as such
a treatise written by a nerd
stirs up the sceptics and the Dutch.
And murmurs grow within the ranks
perhaps we have a faulty plan,
yet peer review says, change? No thanks
it truly is the bogeyman.
So, to the consternation of
the citizens in all the lands
they argue, criticize and scoff
as tunnel vision ties their hands.
But, 60 years is rather long,
to lead us down the garden path,
but to admit that they were wrong
don’t hold your breath, just do the math.
A man may make himself a noose
and even try it on for size,
but few would kill the golden goose
this tells us where the problem lies.
Digressing now, truthseekers fooled,
oppressed, deceived and sternly ruled
the great rewards of untold wealth
are found by dabbling in health,
one utilises innate fears
and whispers furphies into ears,
take fluoride, it’s a halogen
it ‘s given to your next of kin,
an enzyme killer to the cell
imported, seemingly from hell.
The silliness may never end
as sanity goes ‘round the bend,
and hear ye, now, there’s climate change
the chemistry extremely strange,
carbon dioxide is no foe,
you may recall, I told you so.
Would I forgive you if you asked
the motives of these common thieves
it took a while but I unmasked
the hidden cards inside their sleeves,
mankind can be divided thus
in two large groups, just one is plus
the other has a minus soul
a one track mind, a single goal:
Strip down your fellow man and sing
the praises of the well-dressed king,
Joe Citizen, the Emperor
the proper term is temperer,
so let me close this cynic’s tale
do lock them up, and don’t post bail.

@Eddie, ik had zeker niet verwacht dat jij je zonder meer zou kunnen vinden in de vervuilingstheorie :-) Dat is natuurlijkk geen theorie die je wetenschappelijk eenduidig kunt onderbouwen want het gaat om oneindig veel processen die alllemaal met elkaar samenhangen. Maar toch, als je in een dieselauto benzine gooit gaat er van alles mis. Het lijkt dus niet onwaarschijnlijk dat dit voor een lichaam ook kan gelden als je daar voeding in stopt die geen voedingsstoffen bevat. Een concreet voorbeeld: als je transvetten eet, heb je meer anti-oxidanten nodig. Dan kun je doorgaan met transvetten eten en extra anti-oxidanten toevoegen in de vorm van supplementen. Je kunt echter ook stoppen met het eten van transvetten zodat de supplementen niet nodig zijn. Dan pak je de oorzaak aan. Als natuurgeneeskundige is dit mijn uitgangspunt. En dat betekent zeker niet dat ik tegen supplementen ben. Maar niet in plaats van medicijnen omdat je dan niet naar de daadwerkelijke oorzaak kijkt. Ik denk niet dat wij het hier helemaal over eens zullen worden maar ik vind het mooi dat we deze discussie kunnen voeren

@Liesbeth, forgive me for a brief response in English.  I believe the ‘toxicity’ approach may have some validity but that its magnitude in human health is poorly quantified and defined (apart from, say, adult suikerziekte and the damage done by oxidized and glycated proteins -glyoxal enz.-).  Of course, there are also the allergens.

Trans fats are toxic, and avoidable, so that is good. These PARTIALLY transformed polyunsaturated fatty acids are feed-stock for probably about 75 bioactive molecules and eating damaged feed stock can be a problem.  Ditto for oxidized cholesterol from dried meat and egg products: damaged feed stock for molecules with hormone-type effects.

However trans fat, as an example of a toxin, would not alleviate the effect of insufficient copper, magnesium, vitamins C, B6, folate and B12 that are ALL required to make collagen and elastin. Those are our main structural proteins in bone, heart, and in artery, respectively, our structural extracellular matrix that deteriorates in so many premature diseases.  I look at artery disease PRIMARILY as a condition of decline and bad synthesis/remodeling of elastin, the main artery protein.

I don’t see how ‘detoxification’ in the absence of the required micronutrients to make and maintain structural and functional proteins would have much of a benefit slowing ‘age-related’ diseases. 

Therefore, we should supply all the micronutrients FIRST (as is done in ALL animal experiments) before we look for bad actors, toxins, because human experiments, studies and hypothesis are hopelessly confounded [confused, messed-up] by our low and varying micro-nutrient intakes.  Artery disease, found in ALL humans eating ‘modern’ diets, does NOT happen in free roaming primates or other animals.  Let’s fix the known confounders (micronutrients) and find out if then there still is a problem to resolve. 

I propose that there is ONE primary toxin and that we all naturally and necessarily make and that is homocysteine, a sulfur amino acid that affects at least 4 of the 20 amino acids**) we use to make proteins and the only therapy is a multi-supplement with sufficient B vitamins.

Here’s one view: http://www.health-heart.org/why.htm Cheers, Eddie

**) cysteine, methionine, arginine, lysine, probably others.

@Eddie, maar als het primair om tekorten zou gaan en niet om onze voeding waarom zijn er nu dan veel meer problemen met hart- en vaatziekten (of homcysteine) dan bijvoorbeeld 50 jaar geleden?

@Liesbeth: Niet zo, d’r sterven ongeveer 60% minder mensen per honderd duizend aan hart en vaat ziektes dan in ong. 1965**), Dat was waar voor de stamboom studie in Nederland en voor the sterfte in N. Amerika.
Voorbeelden:
http://www.health-heart.org/ChartAHA.gif en
http://www.health-heart.org/comments.htm#trust me
Ook de grafiek 2 van de BMJ link die ik boven gaf [stamboom studie]

Mijn verklaring: de herinvoering van vitamines met ontbijt ‘flakes’ en
het herinvoeren van omega-3 omdat het in soja [en raap] olie zit.  Ook, d’r zin méér slimme mensen die multi-vitamines nemen—en dat niet aan hun doctor zeggen. 

**) Er zijn veel studies daarover en het is heel frappant dat het voor KANKER NIET zo daalt.  Hart en vaat was/is een epidemie met een begin rond 1910, een top omstreeks 1965 en van daar tot op heden naar beneden—to het diabetisch probleem dat zal stoppen en die lijn horizontaal zal maken. 

P.S. die Frits Muskiet postings op 4 februari zijn briljant.

@Eddie, je schrijft raapolie. Bedoel je rape oil? Dat is in het nederlands koolzaadolie. Flakes vind ik een volkomen onnatuurlijk product van koolhydraten. Dat voegt wat mij betreft niets toe aan de gezondheid, sterker nog een te veel aan bewerkte koolhydraten doet het bloedglucosegehalte schommelen en kan een oorzaak zijn van het metabool syndroom

sorry, ik bedoelde koolzaadolie [rapeseed, canola = laag eruciczuur rapeseed; frans: colza met de zelfde uitspraak als het Nederlandse woord].  Alle ‘brassica’ zaden, mosterd, koolraap (navet) en ik neem aan ook de zaden van broccoli en boerenkool hebben zo’n 10% omega-3.

Ik ben het met je eens dat ontbijt ‘flakes’ en dingen zoals Cheerio’s niet de meest gezonde transport middelen zijn voor toegevoegde vitamines maar realistisch: zo verlagen velen hun homocysteïne.  Zelf prefereer ik een normale (suiker loze) vitamine pil.

@Eddie, over olijfolie dit nog: http://www.food-info.net/uk/products/olive/olive06.htm en http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19858733.
Druivenpitolie staat in een bijzonder gunstig daglicht voor hart en bloedvaten.

Koolzaadolie bevat 8% alfalinoleenzuur en 22% omega-6, een verhouding van 1 : 2,75 .
Precies de aanbevolen verhouding.
Het geeft dus geen méérwaarde aan alfalinoleenzuur - om de onbalans met 6 te herstellen (alleen relatief door de mogelijke vervanging van een deeltje van de ongezonde vetten).

Lijnzaadolie (vlaszaad) is veel beter dan koolzaadolie, met een gehalte van 55% alfalinoleenzuur. Beiden zijn gevoelig voor oxidatie, en worden dan giftig.
Daarom zijn ze ook niet zo geschikt om mee te bakken, waarbij veel oxidatie optreedt.
Toevoegen van bijv. olijfolie - en met name tarwekiemolie - vermindert de oxidatie, o.a. door de Vitamine E, die niet in koolzaad/lijnzaadolie zit.
Als supplement zijn alleen visolie en (in mindere mate) lijnzaadolie geschikt. En koolzaadolie om de olijfolie in de salade te vervangen, of de boter door de puree.

De problematiek lijkt te makkelijk benaderd te worden.
De nadruk ligt op het opheffen van ‘de kwaal’ door het toevoegen van enkele supplementen om de omega 3 en homocysteinecyclus te ondersteunen.
Daarvoor geldt hetzelfde als wat je zegt over ‘toxity approach: its magnitude in human health is poorly quantified and defined ‘

De juiste voedingsstoffen kun je alleen via natuurlijke bronnen in het brede scala binnenkrijgen - niet door chemisch geïsoleerde stoffen in pilletjes.
Alleen maar enkele stoffen als magnesium, koper en vitamines B bekijken doet geen recht aan het totaalplaatje van biochemie.

Alleen supplementen op natúúrlijke basis leveren een breed scala aan bio-actieve stoffen, mineralen en sporenelementen (zoals fytoplankton en biflavonolen).
Net als basale landbouwproducten dat doen, organisch geteeld en juist bereid.

Het opheffen van de gevolgen van verkeerde voeding en levenswijze lijkt de ‘detoxificatie-benadering’ (in brede zin dan) logisch te rechtvaardigen.
Bij een ontstane kwaal lijkt het niet voldoende voor het metabolisme, om alleen tekorten in nutriënten aan te vullen. Terwijl de overschotten aan schadelijke stoffen en omstandigheden blijven bestaan.

De rol van het te hoge ontstekingsniveau van het lichaam bij het ontstaan van een veelheid van lichamelijke kwalen - en hun onderlinge interactie - kan niet voldoende benadrukt worden ! Dat aanpakken vereist véélzijdige inspanning.

ps koolzaadolie is bij alle Natuurwinkels te koop (net als bosbessensap, dat een nog betere koop is - zie mijn site onder ‘Nieuws’).

ps2 wat dachten jullie van kokosvet als voorbeeld van gezond vet - ook al zit er weinig omega 3 in ?

Effectiever dan verhogen van omega-3 is het minderen van omega-6. Heeft netto sneller en meer resultaat. En is makkelijker te doen.

Op onderstaande link kun je een lezing van dr. Lands downloaden. Hij weet het in een kleine 40 minuten erg duidelijk en helder samen te vatten. Zeker even het kijken waard!

http://www.iamplify.com/store/product_details/Evelyn-Tribole -MS-RD/Learn-Why-Omega-6-Fats-Matter-to-Your-Health/product_id/69 49

@Frank, veel goede punten.  Om druivenpit olie: die heeft héél veel omega-6 linol en GEEN omega-3 en is een minderwaardig bijproduct van de wijn industrie: http://en.wikipedia.org/wiki/Grape_seed_oil die voor veel geld en met veel fantasie en hoge dromen wordt verkocht.  ROMMEL!

Over koolzaadolie: het is de enige goedkope massa olie die men kan kopen die goed hoeveelheden omega-3 linoleen heeft, and daar hebben we ongeveer 2g/dag van nodig.  Het 1/3 van linol als zonnebloem of druiven pit is zeer redelijk.  Lijn/vlas is te gebruiken als supplement [2/3 thee lepel/dag als je geen andere bronnen van linoleen hebt]. 

Uiteraard, ALLE oblieën die linoleen hebben [of vis] moeten koel bewaard worden en als goxideerd [smaakt slecht], niet nemen.  De omega-3s werken
precies OMDAT ze kunnen oxideren en chemisch reageren! 

Verzadigde en monos kunnen dat niet, maar kokos is mogelijk de enige super gezonde [in mate] vet om te bakken omdat het zeer stabiel en gemakkelijk te verteren is. 

Je zegt: Alleen maar enkele stoffen als magnesium, koper en vitamines B bekijken doet geen recht aan het totaalplaatje van biochemie. Alleen supplementen op natúúrlijke basis leveren een breed scala aan bio-actieve stoffen, mineralen en sporenelementen

Dat is mogelijk het beste maar d’r zal geen mens in per 100.000 die het zo kunnen halen.  Een eenvoudig multivitamine/mineraal pil lost vele duizende enzyme problemen op, problemen waar we van af weten.
Deze neem ik: http://www.vitacost.com/Twinlab-Daily-One-Without-Iron
Eenvouding en goedkoop.  BV: 1 gram ‘chemisch’ vitamine C is centen, 10+ sinas appels is overdose, en duur.

Het wegkrijgen van ‘giftige’ stoffen is niet zo eenvoudig en een heel ander probleem.  Je kan 2 g linoleen en 0,4 gram omega-3’s nemen, b.v., en dat lost problemen op die niets met ‘detoxification’ of ‘organisch’ of ‘verkeerd voedsel’ te maken hebben.  In praktische termen: ‘t best beginnen met wat makkelijk, goedkoop en sustainable is. 

Over vetzuren: punt 1 hier: http://www.health-heart.org/comments.htm

Ik ben het met Bill Lands eens: omega-6 linol verminderen is belangrijk maar een ander probleem dan genoeg omega-3 te krijgen—en heeft het ‘sneller’ voordeel??.  Ik kan niet ontkennen soja olie met te veel omega-6 maar redelijk omega-3 een voordeel kan zijn in bevolkingen die te weinig omega-3 krijgen [studies in Finland en de V.S.].

@Eddie Met ‘sneller’ bedoel ik dat mindering van omega-6 meer resultaat heeft dan ophogen van omega-3 het meer effect sorteert. ;)

Tekort aan omega-3 is vooral resultaat van verkeerde voeding. Je kunt je afvragen of je dat wilt oplossen door suppletie van omega-3 of door het aanpassen van de voeding zelf.
Vlees van grasgevoerde koeien ipv de vetgemeste variant, wat goede eieren in de week, af en toe vis en het lijkt mij sterk dat er nog sprake is van een tekort aan EPA/DHA.

P.S. Het is leuk en “feel-good” om het ‘totaal beeld’ van voedsel te beschouwen maar, als b.v. homocysteïne van 12 of 15 mcM de oorzaak van je hart en vaat ziekte, heup breuk of dementie was, EN dat dit te voorkomen was met een goede multi-vitamine pil over 30+ jaar, wat was dan het punt van het ‘totaal’ beeld als je aan een hart aanval in een staat van dementie en na die heup breuk bent overleden.

Een 30 cent/maand pil kan je op 90 in de mole schaal voor vitamine D [25(oh)D3] brengen en dat heeft ook belangrijke voordelen.  Het beste voedsel, of op 52º Noord leven, kan dat nooit. 

Ditto en m.m. voor alle vitamines, de 3 omega-3 [alleen] vetzuren en ongeveer 10 mineralen.  Afgezien daar van, er is geen bewijs dat phytonutrimenten*), organisch wat-dan-ook, squalene enz. in ‘t voedsel dat doen. 

*) afgezien enkele caroteinoïdes inclusief lycopene, zeaxanthin, lutein en enkele anderen: http://www.health-heart.org/comments.htm#26

@modderbaard.  Inderdaad WAS vlees een redelijke bron voor alfa-linolenic maar is dat nu nog zo, zelfs ‘grasgevoerd’?  Hoeveel milligram per 100 gram vlees?  Waarschijnlijk is het de soja in dieren voedsel dat huidig voor het alfa-linoleen zorgt. 

Goede eieren van kippen die vlaszaad kregen is okay maar echte scharrel wormen en insecten etende leg kippen ..’.  ‘t is goedkoper en zekerde canola/raapzaad / of lijn/vlaszaad zelf te gebruiken.

Ik reageer al jaren tegen to veel linol:
http://www.health-heart.org/poster.gif en inderdaad, linol remt de effecten van de omega-3en. 

De gemiddelde Amerikaan of Europeaan krijgt 1/4 van de DHA/EPA dat is aanbevolen door ISSFAL en d’r is niet genoeg vis in de oceanen voor iedereen. De enige langdurige en goedkope oplossing is visolie pillen.  In plaats van de visolie aan gekweekte vis te voeren en die duur te verkopen, we hebben een goedkope kruideniers winkel visolie pil nodig.  Er is GELD in de vis olie business dus dat zal niet gebeuren.

MVG, Eddie

‘Grasgevoerd’ wil zeggen géén soja, mais, graan, krachtvoer. Alleen gras en plantjes. Echt koeienvoer dus.
Ik haal het zelf gewoon bij een boer uit de buurt. van een koe met een naam.

Staatje dat ik hier heb, heeft het over 1360 mg. ω3 (vs 3140 ω6) in grasgevoerd rundvlees. In conventioneel rundvlees is die hoeveelheid een stuk minder en de verhouding ook ongunstiger. Eea kan overigens per ras verschillen. Heb nu niet zo meerdere bronnen bij de hand.

Nadeel van gebruiken van ω3 van plantaardige bronnen is dat dit voornamelijk uit ALA bestaat. Moet door het lichaam eerst worden omgezet in EPA/DHA. En dat proces wordt geremd door ω6.
Ook voor visoliepillen moet er worden gevist. Lijkt mij niet beter dan gewoon vis eten.
Maar misschien wel interessant om eens door te rekenen welke weg nu efficiënter is.

Persoonlijk eet ik liever gewoon *echt* voedsel. Ik zal wel wat ouderwets zijn ;)

@modderbaard.  Ik heb het doorgerekend en ALLEEN visoilie pillen kunnen de vis in de oceanen redden.  Fish farms [die ongeveer 95% van alle visolie ter wereld opdrinken] of vissen met netten en haken kunnen dat niet maar zijn de primaire oorzaak van het oceanen probleem. 

Met 1.3g linoleen per kg rundvlees -van een koe met eens een naam- kan je ook krijgen van 1/2 thee lepel lijn/vlasolie of een eetlepel raapzaad olie die de zelfde hoeveelheid linol heeft als dat kilo vlees. 

Ik denk niet dat “het probleem met ALA linoleen” is dat het omgezet moet worden.  Het werkt zelf, mogelijk als het meest hart ritme regelende vetzuur.  Gratis en voor niks.  Een beetje wordt to EPA omgezet maar niets [nul komma nul] tot DHA, en daar is dus die visolie pil voor.

Het is 1,3 gram ω3 per 100 gram vlees, niet per kg.
Dat scheelt al een factor 10. ;)

Heb je ergens op je website iets over je visolie-theorie?
Lijkt mij interessant om even te lezen :)
Ik kon het zelf zo snel niet vinden…

Beste modderbaard, 1,3g/100 g rund vlees?  De Amerikaanse USDA hier http://www.nal.usda.gov/fnic/foodcomp/search/ en er het nummer 04001 in tikken geeft 0.6 gram omega-3 / 100g rund VET.

Aannemende dat maximum 30% van rund vlees vet is geeft 0,2g ALA/100 g vlees, 10% van de goede hoeveelheid/dag.  Okay, dit is ‘normaal’ rund en niet ‘gras gevoerd’ maar is dat verschil zo hoog?  ALA wordt slecht opgespaard in ons weefsel en het zelfde voor de koe. http://www.eatwild.com/images/gr_essential_fat.gif geeft 0,07 gram omega-3 / 100 gram vlees voor gras gevoerd rund vlees.

Mensen betalen meer voor ‘gras-gevoerd’ dus d’r is een geld invloed in die wereld ... en hoeveel ALA en caroteen-materiaal in hooi?

Het omega-3 verhaal: http://www.health-heart.org/comments.htm punt 1

Volgens mij gaat het niet alleen om de hogere hoeveelheid omega 3 vetzuren in puur gras gevoedde runderen, maar vooral om de relatieve geringe hoeveelheid omega 6 vetzuren. De gemiddelde mens krijgt al veel te veel omega 6 vetzuren binnen, dus door graan gevoed rundervlees te eten, wordt dat nog hoger. En dat veroorzaakt ontstekingen in het lichaam, hetgeen op zijn beurt weer hart- en vaatziekten veroorzaakt. Verder smaakt vlees van grasgevoedde runderen zooooo veel beter. En wat geld betreft: het is duurzaam, ecologisch verantwoord en uiteindelijk voor de boer kostenbesparend.

@Eddie Vos
Ja dat verschil is behoorlijk. Het klopt dat een grasgevoerd rund ongeveer het dubbele aan ω3 levert (in vergelijk met een krachtvoer rund). Hoeveelheid ω6 ongeveer gelijk. De door mij gerefereerde ω3 is de combinatie van ALA/EPA/DHA, dus niet alleen ALA.

Bron op eatwild geeft inderdaad duidelijk minder aan. Zal proberen wat meer verschillende bronnen te zoeken. Lijkt mij zinvol om er even een aantal op een hoop te gooien. Kijken of er überhaupt wel enige consensus is… :)
Misschien zijn de verschillen tussen de rassen of de omgeving alleen al erg groot. (Schotse hooglander op de Veluwe vs. Een Hereford rund in een weiland - om maar wat te noemen). En inderdaad zou kuilgras vs. vers gras misschien ook wel een significant verschil kunnen opleveren. Interessant. Ben benieuwd of hier wat over te vinden is. Mocht je zelf nog wat tegenkomen hoor ik het graag!

Natuurlijk betalen mensen meer voor grasgevoerd. Koeien groeien wat langzamer en leveren minder vlees doordat ze niet zijn vetgemest. Dat maakt de productie duurder. Die geld-invloed zit natuurlijk bij alle voedselproducenten. Mijn vlees komt overigens voornamelijk van een “hobby-boer”. (En af en toe zelfs van non-commerciële bron), maar dat gaat op grotere schaal natuurlijk niet werken.

De discussie spitst zich nu overigens wel erg toe op het ω3/ω6 gehalte van rundvlees. Als het om gezondheid gaat, moet je dit natuurlijk wel in het perspectief van een volledig ‘dieet’ blijven zien. Ik probeer zelf de verhouding zo gunstig mogelijk te krijgen. Deels door geen plantaardige olie te gebruiken, maar ook door op details zoals grasgevoerd te letten. (Ik eet bijvoorbeeld ook lijnzaad) Met mijn ω3 consumptie zit het wel goed, al is dat natuurlijk niet de enige reden van mijn ‘grasgevoerde’ argument. Ik heb zelf een nogal afwijkend eetpatroon…

@George
Gek genoeg heeft het dieet niet zoveel invloed op de kwantiteit ω6, alleen ω3. Tenminste, in het onderzoek dat ik hier als referentie gebruik.

Hm, begon dit allemaal niet met de hi-carb vs lo-carb kwestie? ;)

Het verschil in linol is minimaal in vergelijking met wat Nederlanders ‘normaal’ krijgen. Ook: er is niet genoeg land in Nederland voor elke koe die nodig zou moeten zijn voor iedereen en dat is het zelfde argument tegen veel vis eten: d’r zwemt niet genoeg vis voor de wereld bevolking.  NIET noodzakelijkerwijs ‘ecologisch’. 

Er KAN genoeg vlas geplant worden voor iedereen, m.m.

P.S. als niet verwerkte ‘graan’ goed voor een mens is, hoe slecht kan het vooe een koe zijn?

Graan is heel slecht voor een koe. De bekende koeienvlaaien zijn een uiting van de voortdurende diarree die die koeien hebben. Ze zijn dus voortdurend ziek. Koeien die zich alleen voeden van (niet verkeerd opgefokt)gras en natuurlijke kruiden, hebben poep zoals we dat vooral kennen van paarden.Bovendien worden ze niet ondergespoten met antibiotica en er worden geen hormonen toegediend.

Planten [enkele, en meestal hun zaden] zijn de ENIGE goede bron van ALA maar nooit voor EPA of DHA.  Die USDA tabel gaf 0 voor beide.

Vlees [vet] is nooit een bron voor EPA/DHA waar de enige ‘ecologische’ en sustainable bron is de pillen vorm.

ALA in mens of in vlees verminderd snel omdat het niet in weefsel wordt opgespaard, meer dan voor 1 of 2 dagen na het eten.  Geen ramp: zeep en vitamine C werken ook, voor dat we het weg spoelen of uit pissen. 

Over smaak kan men niet twisten en ik ben voor om lokale boeren to helpen, maar we kunnen niet redeneren dat koeien op een wereld schaal ‘ecologisch’ zijn.  Vitamine/mineralen/visolie pillen zijn dat wel en ‘krachtvoer’ voor mensen, in de onontkoombaare H sapiens levens stijl. 

Een P.S over koeien poep: ik kijk op een heuvel met bijna wilde koeien en je moet er niet instappen!  Ze hebben vele magen en herkouwen dat paarden niet doen, dus andere poep, MAAR (daarom) zeer hoge ALA in de melk!  Ik ben geen expert in koeien fokken, antibiotica of hormonen en gelukking is dat het onderwerp niet.

George,

aub de discussie zuiver houden en hier geen fabeltjes plaatsen.

1. Snijmais (gehakseld mengsel korrel/plant) is een zeer gezond basisvoedsel voor zowel melkvee als vleesvee.
2. Koeien waarvan de mest minder stevig is als paardenmest zijn niet ziek.
3. Koeien worden niet ondergespoten met antibiotica, alleen als ze echt ziek zijn wordt dit gebruikt.
4. Er worden in NL/EU geen verboden groeihormonen gebruikt bij zowel melkvee als bij vleesvee.

Duurzaamheid en ecologie is een andere discussie, maar ook interessant. Wellicht is dit niet de juiste plek om deze te voeren. Het begon om de vet-gezondheid relatie.

> P.S. als niet verwerkte ?graan? goed voor een mens is,
> hoe slecht kan het vooe een koe zijn?

Een koe is een herbivoor met een totaal ander spijsverteringsstelsel dan een mens. Daarnaast is het maar de vraag of onverwerkte graan goed is voor de mens. Vezels en micronutrienten vind je in veel hogere mate terug in bijvoorbeeld knollen. Een beter alternatief.
Wat te denken van de zeer sterke inhibitie van calcium, magnesium, ijzer, koper en zink door de fytaten in graan? Inhibitie van verteringsenzymen? De relatie tussen lectines en autoimmuunziekten? De gluten?

Maar ook dat is een andere discussie… ;)

@modderbaard, Touché.  Goede punten over granen en mensen en we zijn minder ‘herbivoor’ dan koeien.  Zonder granen [koren, mais, rijst, enz.] zou ong 80% van de mensheid omkomen dus .. we hebben ze nodig, met mate.

Over phytaten in de buiten lagen van granen die mineralen uit het lichaam helpen .. ik neem een dagelijkse multi vitamine met 25 mg zink, 1 mg koper en een andere combo pil met 125 mg magnesium .. en 1.2 mg D3 1x per maand om het calcium evenwicht in mijn voordeel te houden.  Zoals m’n oude Franse lerares op het Thorbecke lyceum eens zei: simple comme bonjour!

Ik vind het argument dat wij nu met zijn allen niet kunnen ophouden met graan eten geen argument vóór graan. Afgezien van het feit dat die hele graanbouw verwoestend is en was voor de aarde, is graan nog steeds een zaad waar wij nog niet aan aangepast zijn.
Toevallig heeft de zeer gewaarde dr. Kurt Harris hier net vandaag een lezenswaardig artikel aan gewijd.
En ook dit artikel van zijn hand valt volledig binnen het kader van dit thema.

@george, het argument voor [minimaal gemalen & lage glycemic index] granen is eenvoudig: het moet [en ze smaken goed] ondanks die 2 blogs van de goede Dr. Harris.  Nederland heeft 4,7 mensen per hectare afgezien het water.  Hoe moet je zoveel mensen met oervoedsel, vis, vlees of eieren voeden?  Hoe moet je alle micro nutrimenten van zo weinig land en water krijgen tenzij je met granen en intensief landbouw en veeteelt --en supplementen-- gaat werken?