#14 Dick. 25 sept dus. Eigenlijk zegt Wouter van Dieren hier ook zoiets.
#14 Dick. 25 sept dus. Eigenlijk zegt Wouter van Dieren hier ook zoiets.
#17 Een stedelijk gebied kan niet zonder parken en recreatiegebieden/toerisme.
#18 De internationale verhoudingen, dat maakt het inderdaad ingewikkeld. "We" importeren en exporteren veel. De uitstoot van GHG wordt toegerekend aan het productieland dacht ik. Dat roept vragen op. Nederland produceert veel land- en tuinbouwproducten. En: veel machines, metaal en metaalproducten, kunststofproducten.
Is het niet gewoon handig dat Nederland bijvoorbeeld het Roergebied voorziet van een aantal zaken? We importeren zonnepanelen uit China, op basis van kolenstook, is dat optimaal?
Zou Nederland in Europees verband stikstof-"ruimte" of CO2 "ruimte" dienen in te leveren, in het kader van Europese solidariteit? Maar zou het niet heel erg zuur zijn, als we in Nederland een agrarisch of een ander bedrijf moeten sluiten of "afknijpen", als datzelfde bedrijf net over de grens wel zou "mogen"? Dit soort vragen zou je aan kunnen grijpen voor uitstel of afstel van maatregelen, dat is nou ook weer niet de bedoeling?
Niet eenvoudig. Moet je de GHG niet toerekenen aan consumptie i.p.v. aan productie? CO2 beprijzing? Wel randvoorwaarden stellen aan de productie i.v.m. de gezondheid van mens, dier en overige natuur? Ongewenste inkomenseffecten, c.q. armoede rechttrekken met belastingen? A la Pikkety? Zit daar niet het probleem: de rijken - die de macht hebben - willen niets inleveren?
Dick #14 lees de politiek is er om besluiten te nemen.
Laat ik stellen, uit ervaring te weten, dat de elementaire kennis aangaande de problematieken daar niet aanwezig is
Gaat die politiek alle belanghebbende partijen uitnodigen om mee te discuteren hoe en waarom welk beleid te gaan formuleren. In die bijeenkomsten zijn niet de uitgangspunten leidend maar de eigen belangen richting gevend.
Kennis instellingen er ook bij betrekken en maar praten. Ook zij praten vanuit eigen parochie.
Uiteindelijk wordt daar een soep uit gekookt die niet te pruimen valt omdat de echte kennis ontbreekt of niet past bij politieke voorin-genomen-heden.
Komen er commissies die de problemen verscherpt in beeld brengen, zonder te kijken of en hoe die vermeende problemen ontstaan zijn. Even voorbeelden stikstof en verdienmodel problematiek.
Dan worden daar voorstellen uit gedistilleerd en partijen opdrachten gegeven het te regelen.
Nu komen die partijen incl. de kennisinstellingen bij de praktijk aan kloppen om hun te voorzien van informatie. Het resultaat zal zijn, voorspel ik je, dat het de primaire sector en de maatschappij gaat schaden en partijen hun business kunnen optuigen.
Stikstof probleem vanuit de sector........boeren hebben de oplossing, maar mogen niet gehoord worden. Enkele partijen die dit aangaan vragen zich af, en overwegen niet meer mee te werken met deze soap, wat speelt er op de achtergrond? Welke belangen spelen een dominerende rol?
Herinvesteren: in #13 refereer je aan investeren elders, het buitenland, ik denk het ook. Elders zijn er energie en investeringsmogelijkheden om innovatieve vernieuwingen op te pakken. Onze kennis gekoppeld aan de investeringsenergie daar geeft mogelijkheden, maar dat voorzag Cees Veerman in zijn ministers periode toen ook al. Laten we oppassen dat we de negatieve gevolgen van bepaalde ontwikkelingen hier niet mee exporteren, zij hebben dat ook al voorzichtig in beeld.
Ik ben ooit lid van 'de Club van Tien Miljoen' geweest. Destijds heb ik ook gereageerd naar de Commissie die zich bezighield met Bevolkingsvraagstuk, de Commisse Muntendam.
Dat werd gemotiveerd door de gedachte dat Nederland zelfvoorzienend zou moeten zijn (mijn vader had de hongerwinter in Utrecht in 1944/1945 meegemaakt). Overbevolking als oorzaak van veel problemen was een ander argument. Dat streven is grandioos mislukt.
Sindsdien houd ik het er op dat we -als onderdeel van de EU- ons perspectief dienen te wijzigen. De Randstad is dan een knooppunt met een groot achterland. Dat heeft ook implicaties voor de discussie over stikstof. Vreemd dat onze buren heel andere grenswaarden hanteren. Ik denk dat we de waardering voor de EU zouden bevorderen als we deze visie aanhangen! Actie!!!
#12, Gert, de randstad dan misschien, maar zijn Drenthe, Veluwe ed ook stad?
Wouter, dat denk ik zeker wél. Ik denk echter ook dat er de nodige boeren bij zijn die wel degelijk door willen. Er is immers wel degelijk sprake van een generieke maatregel omdat uitkoop niet gebaseerd is op leeftijd en opvolger, maar op plek. En houd die twee groepen maar eens fair uit elkaar als je aan het gedwongen uitkopen slaat.
Dick, denk je niet dat veel oudere wijkers het geld dat ze vangen als ze worden uitgekocht gewoonweg gaan gebruiken als pensioen?
Jordi, #10, je mist het punt dat Remkes maakt: ‘niet alles kan.’
25 september was een historische dag in Nederland. Een liberale grootheer en bewezen kundig bestuurder sprak uit dat politiek er is om besluiten te nemen en de overheid niet langer in zijn hart neoliberaal kan zijn. Daar heeft het zo’n 25 jaar aan ontbroken. Thorbecke en J.S. Mill draaien zich ditmaal snorrend van tevredenheid om in hun graf en maken een lange neus naar Trump, Lenin en zelfs Jinping.
Nu nog het punt van Teun de Jong hierboven oplossen. Dat doet Xi Jinping toch echt beter, dan de Europese Commissie en Carola Schouten/Rutte III.
#6, Wouter, klopt dit? Vraag je.
Dat is een brede vraag. In simpelheid: ja, kapitaal trekt kapitaal aan.
Het maakt asset rich people hun assets, verkregen door staatssteun, tot cash rich people.
Jij zegt: dat geldt alleen voor de wijkers.
Dat zou ik onjuist willen noemen. Die cash zal immers weer geïnvesteerd worden. Onze boeren zullen kansen zien in andere delen van de wereld, cq. mee kunnen investeren in ondernemende boeren die ze vertrouwen en daar aan de slag gaan. Zo kunnen ze hun beleggingen in de economie zelfs spreiden.
Zullen ze hun geld op de bank laten? Een tijdje misschien, want de ontwaarding is laag door de lage rentestand. Maar structureel? Dat denk ik niet. Het nodige geld zal in omloop worden gebracht. Ja dus, staatssteun aan blijvers in andere vormen.
Geen staatssteun = het Mickey Mouse geld verbranden en de assets-economie verkleinen.
De vraag wordt gesteld: "zijn we een stad of een land?". M.i. lijken we het meest op een stad, met parken en graslanden. En zijn we niet in feite een Bundesland(je)?
Maar gelukkig hebben we Kolenbrander nog, die het allemaal haarfijn doorheeft.
Dick Veerman #3 Door de juridisering en bureaucratie van alles rondom milieu begint Nederland meer op de voormalige Sovjet-Unie te lijken dan op een democratie. De Sovjet-Unie ging ten onder aan bureaucratie en veel overheidsingrijpen. Landbouwuniversiteiten als de WUR zijn niets meer dan scholen om mensen met de groene anti landbouw ideologie te indoctrineren, want de meest radicale milieu activisten en ideologisch gemotiveerde wetenschappers daar hebben geleerd. Daarnaast hebben proefboerderijen geen toegevoegde meer omdat de vele oprichters van die proefboerderijen en de mensen die daar werken vanaf het begin al met grote minachting over boeren.
Het hele stikstofverhaal deugt van geen kant, zelfs mogen spoorwegen niet veiliger worden gemaakt en geen windmolens meer gebouwd, zelfs als tegenstander van windmolens om een andere redenen vindt ik dit één grote kolder.
Overigens als windmolens ook bijdragen aan het stikstof probleem, misschien moeten we dan alle windmolens slopen, want die maatregel lijkt mij een breder gedragen maatregel onder de bevolking dan langzamer rijden.
Remkes toont zich en sterk bestuurder, die aangeeft dat er keuzes gemaakt moeten worden en die zich bewust is van de juridische grenzen. Da zie je ook bij wat hij zegt over de ADC-toets.
Die ADC-toets is geschikt voor zaken van nationaal veiligheidsbelang. Het verhogen van de Afsluitdijk bijvoorbeeld. Het is geen lapmiddel om via de achterdeur alsnog van alles goed te keuren - ook geen uitbreiding van Schiphol.
#6 Wouter. Gisteren hoorde ik ook van staatssteun en dat er dus een maximum bedrag aan dit alles per eenheid mag zitten. De sanering, die lucht kan brengen bij boeren die willen stoppen, zal dus niet zo warm zijn, als men zou willen. Dat wordt nog een dingetje.
Pikkety mag zijn eigen Agrarfrage beantwoorden. Ook werknemers van bedrijven krijgen een sociaal plan. Dat kost vaak ook veel geld en wordt dan niet als staatssteun beschouwd en dan zul je Pikkety niet horen. Heel de agrarische periferie heeft geprofiteerd en er zijn vorstelijke beloningen betaald aan vele mensen in vele bedrijven, onderzoeksinstituten (CLM bijv?), onderwijs, onderzoek, etc...
Het milieu beschermen is goed, maar heeft een algeheel maatschappelijke prijs. De niet maatschappelijk doorberekende korden ineens naar voren gehaald en het op de (PAS-)pof leven kan niet meer. Heel de N-uitstotende en daarvan profiterende bevolking moet dit dragen.
Dick Veerman #3 is alles wat ten grondslag legt aan dit spel niet bewust zo georganiseerd?
Zijn de hoeveelheid natuurgebieden niet aangewezen vanuit een onrealistische kijk op de dingen gezien we ons land al eeuwen zo hebben ingericht en vanuit onrealistische ideeën? Met dank aan linkse regeringen. Denk er om je kan geen goed huis bouwen op een rotte fundering. Heeft het ook niet iets te maken met meerderheden uit stedelijk gebied en minderheden van het platteland?
Wil daarmee niet zeggen dat alles op het platteland goed gaat maar daar kunnen we het over hebben. Er zijn genoeg mogelijkheden om uit de impasse te komen met veel milieu winst en minder economische schade.
Stad en platteland hebben elkaar nodig om velerlei reden, zouden we daar niet meer energie in moeten steken en die Babylonische spraakverwarringen eens uit de weg ruimen?
Eric-Jan #4, krijgen de blijvers het beter?
Die prijsstijging zou wel eens tegen kunnen vallen. En als ook de fosfaatrechten van de wijkers uit de markt worden genomen, worden die rechten voor de blijvers duurder. Hun vermogen stijgt weliswaar, maar dat kunnen ze pas verzilveren als ze zelf ook stoppen of krimpen. Uitbreiden wordt juist duurder.
Ja, het is staatssteun, maar eerder voor de wijkers dan voor de blijvers. Dus meer sociale dan economische steun. De concurrentiepositie van de blijvers wordt eerder verzwakt dan versterkt.
Piketty zou misschien zeggen: daar gaan we weer, vermogen (grond, rechten) wordt sterker beloond dan arbeid (i.c. van boeren).
Klopt deze redenering, Dick?
En Marco, de commissie noemt ook weidegang als een emissiebeperkende maatregel.
Dick Veerman,
Remkes adviseert niet om de ADC-toets niet te gebruiken, maar schrijft dat van de ADC-toets niet teveel verwacht moet worden omdat vaak niet aan alle voorwaarden van de ADC-toets voldaan kan worden.
- het rapport adviseert ook om latente ruimte in te trekken (de datum van de uitspraak word genoemd, van belang lijkt of iemand de latente ruimte tijdig in gebruik wilde nemen, of al gestopt was en nog een vergunning had)
- een AVV voor stikstofemmissiemaatregelen (best envirol means)
- extern salderen af te romen (het advies lijkt extern salderen van overheidswege via een stikstofbank) dus beleidsregels op dat terrein
- intern salderen ook minimaal af te romen dus ook beleidsregels op dat terrein
- opkoop door de overheid van boeren nabij natura 2000 gebieden, of in ieder geval de activiteit beeindigen
- versnelling herstel natura 2000 gebieden (Vaak vernattingsmaatregelen)
- onteigening van een boerderij kan in het kader van het beheersplan voor het betreffende gebied
- natuurinclusieve en/of kringlooplandbouw rondom natura 2000 gebieden
Kortom geen of nauwelijks uitbreidingsmogelijkheden (voorzover er die al waren) zeker niet nabij natura 2000 gebieden, wel verplichte emmissiemaatregelen en de gerealiseerde besparing op emmissie van de markt laten verdwijnen, vernatting van de landerijen om natura 2000 gebieden.
Waarschijnlijk gaat het kabinet het LTO-standpunt volgen door geen GEDWONGEN krimp van de veestapel als beleid te nemen, boer mag houden wat hij heeft maar moet wel emmissiemaatregel nemen (op zijn kosten uiteraard).
Ga maar eens vragen bij de RABO tot hoever ze een overnamekandidaat willen financieren onder dergelijke omstandigheden?
Dick Veerman, natuurlijk is uitkopen geen staatssteun. Iig niet aan de uitgekochte boer. Die produceert namelijk niet meer en is daardoor ook geen oneerlijke concurrent. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat de boeren die overblijven gesteund worden. Door de vermindering van aanbod zullen de prijzen en daardoor hun winst stijgen.
Die 80 miljoen die Shell en ExxonMobil gekregen hebben voor gas dat ze met goed fatsoen nooit meer zouden kunnen winnen; dat lijkt mij eerder staatssteun.
Lieve mensen, jullie kunnen het onzin vinden, maar er is een juridische realiteit gecreëerd door de Nederlandse regering.
Er is een ontsnappinsgclausule die 'ADC-toets' heet. Remkes adviseert de facto die niet te gebruiken. Dat betekent dat boeren rond 166 gebieden nu in aanmerking komen voor uitkoop. Of dat wat voor de natuur oplevert, is inderdaad iets dat we pas op langere termijn zullen ontdekken.
Maar dat is politiek: keuzen maken. Kiezen is een goede zaak versus net doen of er noodzakelijkheden zijn.
Ik moet wel dit zeggen: in het stukje hierboven en het interview dat ik deed met Teun de Jong zijn de werkelijke keuzen aangegeven. Het is jammer dat Remkes zijn keuze voor optie 2 niet motiveert versus 1. 'Geen listen' en 'niet alles kan' zijn woorden, maar een boer wil weten waarom hij niet meer mag waar hij al sinds het eind van de 19e eeuw toe is gestimuleerd en gesubsidieerd: het voeden van veel meer mensen dan alleen Nederlanders.
Ik vraag me trouwens nog iets af: is uitkoop niet eigenlijk een vorm van staatssteun? Onze boeren zijn groot geworden dankzij het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid van de EU. Mag dan hun uitkoop - met een beroep op natuurherstel (mogelijk slechts een schaamlap voor een teveel aan ecologische druk) - wel gefinancierd worden?
Mee eens Jordy. Ik zit dicht tegen een natura 2000 gebied aan, maar als ik weggesaneerd zou worden, geloof ik er niks van dat binnen 10 jaar de heide weer in bloei staat zonder bunt (grasachtige) ertussen. Ik speelde als kind al op de heide en weet niet anders dan dat er altijd bunt tussen gestaan heeft. Onze carnavalsvereniging heet zelfs de buntstekers en nu moeten wij met 12 miljoen mensen en 2,5 miljoen auto's meer dan vroeger terug naar 100 jaar geleden. Gaat nooit lukken.
Ik hoorde vandaag op de radio dat Lelystad airport groen licht heeft gekregen van Europese commissie terwijl wij van de EU de stikstof uitstoot omlaag moeten doen om de natura 2000 gebieden zogenaamd moeten beschermen.
Als ik veehouder was en ik moest de veestapel inkrimpen omdat diezelfde staat een natura 2000 naast mijn bedrijf aanwijst zal ik de staat voor miljoenen aanklagen wegens derving van inkomsten. Dankzij al deze stikstof onzin en de milieumaffia worden zelfs financieel rendabele boerenbedrijven verliesgevend, want de staat veranderd constant tijdens de wedstrijd de spelregels. Niemand wordt er beter op van deze stikstof soap behalve de zogenaamde wetenschappers en adviseurs worden er beter op en die zijn juist degenen die het hardste schreeuwen hoe slecht stikstof is voor de zogenaamde natuur.
Ja, Piet. 25/9/19 is een historisch moment. Dat zullen we over een tijdje - denk ik - ontdekken.