Wat denk je?
Fotocredits: Foodloginterviewer Maria Kolossa, Niels FC Willems
Foodlog ging gisteren de straat op en de winkels in. We vroegen mensen of het beter is geen vlees meer te eten.
Ik zou vooral benieuwd zijn naar de antwoorden op vergelijkende controlevragen, die bij een dergelijk vergelijkend onderzoek horen:
Is het beter geen fruit meer te eten, geen groenten (geen zuivel)? Ik vermoed dat de antwoorden op die vragen veel sterker ontkennend zullen zijn dan die op de vleesvraag... die, zoals Hendrik terecht opmerkt, uit de lucht gegrepen lijkt op deze manier.
Niels, zou je ook de oplossing van je raadsel uit #27 kunnen geven. Ik snap hem niet.
@ Dick en Zé #29 en #30, bestaat er nog wel een wereldmarktprijs? Ik zeg nee. Tenzij je politieke oorlogsvoering als een geaccepteerd fenomeen in de prijsvorming meeneemt. (Dick zegt het zelf al middels z'n 2de dit )
Astrid #31, wat je hier zegt ---"want wij consumenten kijken naar hoeveelheden"--- is het eigenlijke probleem waar we (primaire producenten oftewel boeren) telkens tegen aan lopen. Mooier dan Niels #27 kan ik het niet verwoorden. Huib probeerde het in #32 nog een keer uit te leggen. Ik zou het zo verwoorden: kijk als consument naar de consumentenprijs in verhouding tot de producentenprijs (lees: kostprijs, dit schrijvende mezelf realiserende dat dit overigens voor een consument moeilijk te achterhalen is), hoe dichter deze bij elkaar liggen (in sommige gevallen zelf onderschrijd) des te groter de druk van de retailer wordt op de voedselproducent, met als gevolg dat de laatst genoemde in "the battle of survival" steeds weer de ethische en morele grenzen gaat opzoeken. Waar ligt de sleutel van dit probleem? Bottom up (opleggen van eisen aan de producent), of Top down (bewustwording van de consument, ondersteunt met verplichte inkoopeisen voor de retailer) Wie het weet mag het zeggen.
P.S. Huib, jouw consumentenprijs berekening klopt een heel eind en ik ga daar dan ook in mee maar je maakt wel in je tweede alinea in mijn ogen één kapitale fout. Rendement op vermogen*. Hoezo zul je je zelf nu afvragen? Laat ik het proberen uit te leggen. Jij zegt: "de vraag waarom aardappels geteeld op dure grond van € 50.000 per ha toch een veel lagere kostprijs heeft dan dat van Zé's rundvlees op grond van € 1.000 (volgens Zé €5.000 ;) per ha."
Een tussenliggende vraag: met kostprijs bedoel je hoogstwaarschijnlijk de kostprijs per kg?
Ik wil hier een rekenvoorbeeld geven en laat me weten waar ik fout zit.
1 ha aardappelen genereert 60 ton? product. Tegen een rente van 3% op de grond resulteert dit in (3% van €50.000 = €1500/60 ton =) een kostprijs van €0,025/kg.
1 ha pampa's levert per jaar 1 os (help me Zé als ik te royaal reken) welk, laten we zeggen, 400 kg uitgebeend vlees oplevert, nu de zelfde berekening maar dan op basis van €5.000 /ha en dan kom je uit op een kostprijs van €0,375 .
*Sec gezien heb je gelijk dat de kostprijs voor het kapitaal van de grond per kg product voor vlees hoger is dan voor aardappelen. Echter deze berekeningen zijn niet gebaseerd op gelijke belastingdruk (vermogensrendementsheffing, inkomstenbelasting, btw, successierecht, landbouwvrijstelling en verdere nationale fiscale regeldruk , Zé mooie vraag voor jouw, wat zijn de fiscale verschillen tussen Uruguay en NL?). Daarbij wil ik opmerken dat wanneer je realistisch wilt zijn je het rendement van het fictief vermogen (je maakt mij niet wijs dat jij de huidige marktwaarde voor jouw grond betaald hebt) mijns inziens niet meegenomen mag worden in een kostprijsberekening tenzij je een institutionele belegger bent.
Wanneer je de kostprijs verder analyseert (input van arbeid, mechanisatie en uitgangsmateriaal) denk ik niet dat er een groot marge/saldo per ha verschil eruit zal komen.
Kortom: grond heeft de waarde van het opbrengend vermogen. (kilogrammen vlees, piepers whatever)
Huib, onze grond - door de gestegen rundvleesprijzen én de vraag naar landbouwgrond door sojaboeren - is gestegen naar €5000/ha.
Onze beste ossen doen ongeveer €6 per kg zonder been. Luxe delen (biefstuk) af slachthuis €15 per kg. De consument in NL betaalt ongeveer het dubbele, door transport, importheffing, belastingen, marges, portioneer- en snijverliezen, etc.
Astrid #31, dat klopt natuurlijk wel. Toch heb ik het idee dat de normale verhouding in winkelprijzen zo is dat voor een menu aardappel (of ander zetmeelgewas als macaroni,rijst) + groente + vlees zo is dat de verhouding is €0, 25 + 0,50 + 1 (voor 1 persoon).
Je kunt ook rekenen voor de telerskostprijzen:
aardappels of tarwe € 0,25 per kg
groente rode kool € 0,30 per kg, bloemkool €0,50, wortels € 0,20
vlees varkens € 1,50 per kg
Blijft de vraag waarom aardappels geteeld op dure grond van € 50.000 per ha toch veel lagere kostprijs heeft dan dat rundvlees van Zé op grond van € 1.000 per ha. Klopt dat Zé. En waar ligt jullie kostprijs op?
Enkele consequenties: vega-bio menu is goedkoper dan gangbaar incl vlees
Niels # 27:
"Waaraan gehoorzaamt de consument igv vlees dan? Dat zou dan zijn dat hem gezegd wordt dat vlees geen waarde heeft en dus zo goedkoop mogelijk moet zijn. Volgens mij is dit precies wat er gebeurt op de winkelvloer."
Ik zou zeggen: de consument krijgt te horen dat vlees onmisbaar is (vlees mevrouw, U weet wel waarom? Kip, het meest veelzijdige stukje vlees - mogelijk gemaakt door de EU) maar dat je dan het beste het allergoedkoopste neemt.
Dat wil zeggen voor menselijke consumptie. Je huisdier omgeef je natuurlijk met liefde door hem vleesblikjes met afvalvlees á € 10 of 20 per kg te geven.
Huib #21: er is een enorm verschil in de prijs van vlees en groente, want wij consumenten kijken naar hoeveelheden. Een bloemkool van 3 euro is te duur, daar doe ik maar 1x mee, een pak gehakt van een kilo voor 4 euro is goedkoop, daar doe ik 5x mee. Je kan de prijzen voor groente en vlees niet met elkaar vergelijken, tenzij je kijkt naar hoelang je ermee doet. 10 euro voor een kilo kaas is ook spotgoedkoop, dat is 1 euro per ons, de meeste pakjes plakken kaas zit 1,5 ons in en de consument betaalt daar graag 2-3 euro voor, want hoeveel plakken zitten erin, een stuk of 10? Dat zijn wel 10 boterhammen, 20 misschien want er gaan er vrijwel altijd 2 op elkaar.
Dick, ja en nee. Door de groeiende middenklasse in de BRIC landen verschuift de focus van de mondiale vleeswereld van het rijke Westen naar het rijke Oosten. Na 20 jaar partnerschap kan ik bij gelijke verdienmodellen voldoende vlees naar NL halen maar als andere afnemers in andere landen betere prijzen (kunnen) betalen dan veranderen de volumestromen. Vergeet ook niet dat de EU grassfed rundvlees belast met fikse heffingen.
Niels, ik moet het antwoord schuldig blijven. Huib, heel Uruguay wordt structureel overvraagd, er wordt maar 70% slachtcapaciteit benut: de slachthuizen kunnen 30% meer verkopen dan de aanvoer/aanwas vee toelaat. Nadeel van grassfed tov grainfed.
Ze #23, ga eens mee met dit gedachte-experiment, en dat is dat de consument niet bepaalt, maar precies doet wat van hem gevraagd wordt. Stel even dat dat zo is. Waaraan gehoorzaamt de consument igv vlees dan? Dat zou dan zijn dat hem gezegd wordt dat vlees geen waarde heeft en dus zo goedkoop mogelijk moet zijn. Volgens mij is dit precies wat er gebeurt op de winkelvloer.
Dick, excuses. ik bedoelde het stappenplan in dit proces. van FL dus.
Zé, #23. Maar hetzelfde geldt voor biologische bloemkool. en trouwens ook voor gangbare bloemkool en voor gangbaar vlees. Overal geldt de die spanning tussen vraag en aanbod.
Dat geeft derhalve geen antwoord op de vraag waarom dierlijk product (volgens de producenten vooral met gras van gronden waar geen groente of aardappels groeien en anders met reststromen uit humaan) duurder is dan plantaardig.
Is het uiteindelijk niet zo dat kostprijs en marktprijs in evenwicht komen? Zowel voor plantaardig/dierlijk/gangbaar/bio?
Klopt wel wat je in #25 zegt? Dat jullie veehouders worden overvraagd? Of ondervraagd?
Omdat onze veehouders en ons slachthuis overvraagd worden: door Amerikanen, Duitsers, Zwitsers, Engelsen en binnenkort Chinezen en Russen. Spanning tussen vraag en aanbod is prijs, volgens mijn economie docent in de vorige eeuw.
Zé, als het niks kost (behalve waardeloos gras), waarom ben je dan te duur?
Huib, toevallig - of juist niet toevallig - verkoop ik een bio product met 3 sterren BLk, met 30% lagere emissies dan NL vleesvee, ook nog eens gezonder, lekkerder en malser dan het enige alternatief.
Volgens een marktonderzoek zouden wij 500.000 kg van dit vlees jaarlijks in NL kunnen verkopen. Werkelijkheid is ongeveer 25.000 kg. Reden: te duur.
De consument heeft altijd gelijk.
Huib, ik kan je zeggen: er is geen stappenplan van NZO. Foodlog heeft de vrije hand gekregen binnen één randvoorwaarde: wij willen niets bepalen maar zorg wel dat alles gezegd kan worden. We kozen er onder meer voor te onderzoeken wat mensen denken en ontdekten wat het effect van massacommunicatie is.
Zé, #11, ik zou zeggen dat jij degene bent die de open deur intrapt. FL vraagt inderdaad naar de politiek correcte antwoorden. Dat lijkt me juist onderdeel van het stappenplan van NZO.
Analyse van die antwoorden zal de volgende stap zijn.
Je zegt dat de portemonnee sterker zal zijn dan de principes? dat lijkt me bij dierlijke producten nou net niet het geval (wel bij bio).
De goedkoopste dierlijke producten liggen in de zelfde prijsklasse als de duurste plantaardige. Bloemkool van 3 euro = duur. Vlees van 4 euro = goedkoop.
Komt een productontwikkelaar bij de retail:
P ik heb een nieuw ontwikkeld product.
R Hoe duur, is het lekker en hoe heet het?
P Het kost 10 euro per kg, het is heel lekker en het heet kaas,
R Smaakt lekker maar helaas, niemand gaat zo iets duurs kopen.
Ingaand op de vraag: hoe reageren niet-lezers.
Ik heb een aantal fervente vlees-eters in mijn omgeving. Soms wijzen die zelfs een enkele 'vegetarische' maaltijd direct af.
Ik schat in dat zo'n 60% (niet gefilterd met sociaal aanvaardbare antwoorden) puur voor het vlees gaat in het 'eggie'.
Ik denk dat de meerderheid van de mensen denkt dat het beter is om minder vlees te eten. Ik schat in: 60%
Ik denk niet dat de meerderheid denkt dat het beter is om geen vlees te eten.
ik denk dat hooguit 25% van de mensen dat denkt.
Zelf hoor ik tot de uitstervende minderheid die denkt dat vlees eten gezond is. Ook veel vlees.
En dit staat dus los van wat mensen eten. Dat was de vraag ook niet.
MArtijn#10: Ik zou het niet weten hoe je het met bloedonderzoek zou kunnen vaststellen, ik ben geen wetenschapper, maar ik denk dat ze heus wel iets kunnen zien in je bloed als je een bepaald voedingsmiddel mindert en vervangt door iets anders, oa zou het goed te zien zijn na een tijdje als je van weinig fruit ineens naar veel fruit gaat, er zullen meer sporen van vitamines te zien zijn.
Ook schijnen vleesallergiën te komen door tekenbijten wat ze aan het bloed kunnen zien, daar zouden ook onderzoeken naar gedaan zijn: tekenbijten
Jarno, als je leest dan zie je dat er ook kaas en vleeswaren in mijn reactie staat. Vele mensen willen minimaal een stukje vlees van 2 ons eten, als je dan al het vleeswaren beleg over het ontbijt en middageten wat de meeste mensen op brood nemen bij die maaltijden dan kom je er echt wel aan, want net als ik toen ik nog brood met vleeswaren at, zijn er zat mensen die niet genoeg hebben aan 1 plakje ham op brood, die willen er minstens 2, dan alle tussendoortjes nog eens van plakje kaas hier, stukje worst daarm bitterballetje zus, frikadelletje zo.........Als je snoep niet meerekent en alleen naar vlees en vleeswaren/kaas en eieren kijkt zou je het eens moeten bekijken wat iedereen per persoon eet, ik denk dat ik tussen de 3 tot 5 ons echt niet ver ervanaf zit hoor.
Maaaaaaar..........de vraag gaat hier denk ik om het werkelijke vlees, ik denk niet dat Niels bij de vragen ook de vleeswaren, kaas, eieren en zuivel meegenomen heeft?
Ze #15, de duim is van mij. In wezen zeg ik het zelfde in #98 in "Is biologisch eten veiliger of gezonder dan gangbaar." Alleen heb ik zelf (nog) niet het lef gehad om het in de plaatselijke C1000 de zelfde "consumentenonderzoek" te doen welk jij bij jouw Appie gedaan hebt ;)
@ Astrid, wat is vleesconsumptie in jouw definitie? zie cijfers over vleesconsumptie . En dat zijn kg op basis van geslacht (karkas) gewicht. De door jouw geschetste 3-5 ons is ongeveer 3x overschat. Tenzij je ook de overige consumptie/toepassing van dierlijke producten mee telt.
Wist je wanneer je winegums, drop en jam eet je ook dieren (vaak varken) eet?
En wat te denken van heparine, een in de medische wereld veel toegepaste bloedverdunner die uit dierlijke darmen (meestal varkens darm) gewonnen wordt. Wat ik hier mee wil zeggen is dat wanneer de vraag gesteld wordt of we teveel vlees eten we wel helder moeten blijven m.b.t. de vraagstelling.
Ik hoop dat we dat dan ook te zien krijgen in de bijdrage van Niels.
Niels, ik geloof consumenten - die zich als burgers voordoen - pas als ik hun inkopen zie.
Een paar jaar geleden heb ik eens vragen gesteld aan argeloze consumenten die ipv de biologische kipfilet de plofkipfilet kochten 'waarom koopt u deze en niet deze ?'
Ik heb ongeveer 10 antwoorden verzameld voordat de AH bedrijfsleider mij sommeerde zijn winkel te verlaten. Alle antwoorden kwamen op hetzelfde neer: de biologische kipfilet was te duur.
Ze, Maria Kolossa vroeg op de wat jij noemt 'politiek-correcte' antwoorden door: 'hoe komt u daarbij?' Wat denk je dat er daarop overwegend geantwoord werd?
Dick, dat is een bekend gegeven en één van de redenen dat grote concerns niet in biologisch geloven: de markt voor biologisch, gezond, dierwelzijn en duurzaam lijkt veel groter (ongeveer een factor 20) dan de consumptie daarvan.
Het is vergelijkbaar met dat fameuze (ik geloof Amerikaanse) onderzoek naar overspel: meer dan 800 van 1000 getrouwde vrouwen gaven een positief antwoord op de vraag 'gaan mannen wel eens vreemd'. Op de vraag 'gaat uw man vreemd' gaven meer dan 800 van de 1000 geïnterviewden een ontkennend antwoord.
Zé, waarom denk je dat mensen politiek-correcte antwoorden hebben gegeven? Ik heb inderdaad van Niels begrepen dat consumenten ook in de winkel antwoord hebben gegeven. Wat ze zeggen is hier later te horen.
Niels, oh wat mooi ! Foodlog trapt weer eens een open deur in. Zijn de interviewers de burgers (nadat ze hun politiek-correcte antwoorden hadden gegeven) gevolgd tot in de supermarkt ? Zo ja, wat vonden de interviewers er van dat 95% van de geïnterviewde burgers afweken van hun wenselijk-gedrag-antwoorden ?
@Astrid, #5, wat stel je je voor bij zo'n bloedonderzoek? In het algemeen blijkt uit bloedonderzoek dat (meer) vlees eten goed voor je is, of dat het geen effect heeft. Niet dat het slecht is.
Ook het belang van 'darmen schoonvegende vezels' is eigenlijk nooit vastgesteld. Mijn idee is eigenlijk, dat we die vezels alleen nodig hebben als we veel (snelle) koolhydraten eten.
Dat zal bvastergens vermeld staan wat het gemiddelde is Dick, dat weet ik echt niet, IK eet in ieder geval niet zoveel per jaar als het gemiddelde en daar ben ik heel tevreen over en voel ik me heel goed bij, beter dan toen ik meer at dan nu.
Astrid #1, hoeveel vlees , eieren en zuivel denk je dat Nederlanders per jaar gemiddeld eten?
Hendrik (en alle anderen hier), wat denk jij dat Nederlanders op de gracht en in een dorp zeggen wáár het beter voor is? 'Het' kan zijn planten eten of dierlijke eiwitten eten. En wat denk je dat ze het beste voor dat 'waaarvoor' vinden?
Zeggen dat je graag vlees wil eten is geen antwoord op de vraag of het beter is om geen vlees meer te eten, dat is alleen je wens te kennen geven wat je graag wil ipv je mening geven of het wel verantwoord is of niet. De vraag is voor mij dan nog steeds, indien men gaat zeggen dat ze graaag veels willen eten, waarom ze dat willen, omdat ze het lekker vinden, omdat ze vinden dat je niet zonder kan, omdat ze denken dat het gezond is?
Ik verwacht dat de meeste mensen zullen zeggen dat ze graag vlees willen eten. En net zoals Hendrik zegt: waarom niet?.
Alles waar te voor staat is niet goed maar dat weten we al :)
Martijn, ik denk dat het voornamlijk persoonsgebonden is om te bepalen wat teveel is, dat zou per persoon misschien dmv bloedonderzoek uitgeplozen moeten worden? Maar ook als je goed naar je lichaam luistert merk je heus wel of je teveel vlees gegeten hebt, als ik teveel op een dag neem(dan tel ik ook andere dierlijke eiwitten mee) voel ik me de dag erna wat minder fit, alsof ik iets tekort ben gekomen. Dat zijn symptomen die je pas later gaat merken als je je consumptie drastisch mindert, dat een tijd volhoudt en dan ineens meer nemen dan normaal, zolang je (misschien wel) teveel vlees enz eet merk je dat niet, dan denk je misschien wel dat je te weinig geslapen hebt ofzo, pas, iig in mijn geval was het zo, als je het mindert en vervangt door bijv groente en fruit merk je wat de oorzaak van je vermoeidheid steeds toch was.
Iig ben ik er zeker van dat als je in de ochtend 3 glazen melk en 2 of 3 boterhammen(of meer) met vleeswaren/kaas en dat ook in de middag op hebt en dan 's avonds ook nog eens veel vlees neemt omdat je lekker wil bbq-en dat dat dan echt teveel is, zeker als je er geen groente bij neemt die lekker darmen schoonvegende vezels hebben. Maar, dat is mijn mening, wat ik al zei, pas met bloedonderzoek over langere periodes weet je of iemand echt teveel vlees en andere dierlijke eiwitten eet.
@Astrid, het is maar de vraag of dat 'teveel' is. Uit onderzoek blijkt: Alleen vlees eten kan -mits je ook vet en orgaanvlees is (meer dan 3-4 ons puur eiwit/dag is ongezond wegens mal du caribou). Maar vleesloos eten kan niet, tenzij je gebruik maakt van vitaminesupplementen en andere producten van de chemische industrie..
Ze man in ze street! Ze cheapist way to fill ze time. Draadstaal heeft dit fenomeen al afgeschoten.
Niels, Foodlog moet geen domme vragen stellen. Geen vlees! Beter voor wat?
Het zal verdeeld zijn, ik denk dat de meesten zullen zeggen dat je beide moet of kan blijven eten, maar dat het met vlees wel wat minder kan. Dat is iig mijn mening, vlees hoef je niet perse mee te stoppen, maar elke dag 3 to 5 ons eten is naar mijn mening gewoon teveel en dan tel ik ook al het vleeswaren, kaas, ei mee en zitten de zuivelproducten er nog niet eens bij opgeteld.
Wanneer krijgen we de uitslagen?