Zouden echte onkruidbestrijdingskenners daar hun antwoord op willen geven?
Fotocredits: Foodlog Media
Deze foto werd gistermiddag gemaakt in een Franse wijngaard in de zuidelijke provincie Hérault. In één en dezelfde wijngaard experimenteert de boer met spuiten.
Dick#33, volgens mij wel. Doodgespoten stuk is warmer, daardoor snellere uitloop.
@Hans: al leven we dan in een maatschappij van inspraak en participatie en onderop is troef, een vrije kuur en algemene reflecties vanachter je laptop kunnen ook hardnekkig de boventoon blijven voeren, leve de theorie! Misschien is die boer wel de risee van de buurt! Ik heb tenminste nog nooit (behalve in de talloze verlaten wijngaardjes) zo'n hoge onkruiddruk gezien, is dat tafereel rechts om te laten zien dat hij nog niet vertrokken is naar Parijs? Of toch een proef? Het lijkt me niet moeilijk voor Dick om eens een praatje met hem te maken, je krijgt dan idd meestal heel iets anders te horen (binnen een minuutje) dan wat je je vooraf had voorgesteld! Soms iets treurigs in de familiale sfeer bijvoorbeeld, of juist iets onverwacht prettigs, kan ook.
Het aantal vermoedens m.b.t. dit fenomeen overstijgt mijn verwachting. Maar ik wordt steeds benieuwder naar de ervaring van die Franse boer over het 'hoe' en 'waarom', want uit de tekst lees ik tussen de regels dat de schrijver van deze topic toch wel contact met hem had ?
En ik ga er van uit dat hij (die wijndruivenboer) weet wat hij doet.
Ik veronderstel niet dat hij als antwoord gaf:
"Mijn spuitinstallatie ging kapot en ik zit op een nieuwe te wachten.."
(Hoop dat dit niet onder bullshit valt.., want ik wordt onderhand nieuwsgierig naar de beweegredenen en ervaring van die boer.... )
Een kort college over schimmelvorming (ook al heeft het niets met de vraagstelling vh item hierboven te maken), die is vaak afhankelijk van het aantal bladnat-uren, dus de uren dat er een laagje dauw of regenwater op of onder blad zit, en dit hangt weer af van de verdamping, dus van de luchtvochtigheid, de windsterkte, de temp., de instraling etc. In een gebied met veel hoge groeiende grassen en onkruiden is er veel minder energie over (al dat gras groeit en verdampt constant en verbruikt dus zonneenergie) om nat druivenblad te laten verdampen, dus zijn er ook veel meer druivenbladnat-uren (iedereen weet dit die wel eens op blote voeten uit een tent is gestapt smorgens vroeg, maakt nogal wat uit of dat op zand of stro is of in groeiend gras). Als je in het rechterperceel gaat kijken, zul je zien dat het blad al vroeg in de morgen niet meer nat is, in het linker veel later, geldt ook bij regenbuitjes. Komen de blaadjes links dus uiteindelijk ook uit, zullen ze meer last hebben van meeldauw etc. Een ware plaag voor onze wijnbouwers, die niet zo gezegend zijn met warmte en instraling als hun zuid franse collegas, en het dus moeten doen met meeldauwresistente rassen waarvan er niet zoveel zijn. En Jan, zonlicht is wel een belangrijke groeifactor, maar lang niet de enige, anders zou de Sahara een groot en welig bos zijn. Hoe zat het trouwens vroeger in de druivenkassen en met de Frankentalers? In een kas (meer vocht en warmte, minder instraling) heb je meer last van meeldauw dan daarbuiten, lijkt me. Spuiten??
Waar de luchtvochtigheid lager is en meer licht is het drogestofgehalte van de bladeren hoger.
er is dan meer weerstand tegen schimmelinfectie.
Planten zijn groen omdat zij het groene deel van het spectrum het minst gebruiken, het blijft over.
Waar het onkruid dood is wordt meer licht van de bodem weerkaatst wat er toe leidt dat de productie daar hoger wordt.
Is hier al een consensus tussen mensen die echt iets weten van planten en gewasbescherming te ontwaren?
Voor schimmelvorming heb je wel eerst uitgelopen blad nodig natuurlijk, en sinds #1 weten we dat daarvoor warmte nodig is, bevorderd door het doodgespoten dorre loof.
Onkruid doodspuiten geeft een hogere temperatuur, dat blijkt uit de verdere ontwikkeling van de bladgroei.
Een hogere temperatuur in het voorjaar in vergelijking met een lagere verlengd het groeiseizoen en zorgt daardoor voor een grotere productie of een hoger suikergehalte.
Schimmelsporen zitten op het oude hout en oud blad.
Schimmelsporen hebben vocht nodig om te kiemen; met onkruid is de luchtvochtigheid hoger.
Dick, dat laatste ben ik met je eens. Laten we proberen om daar een betere balans in te vinden, maar dan zonder bullshitmeter.
Fons, misschien ken je Foodlog nog niet zolang. Juist voor onzekerheid geven we - en ik in mijn moderatie - ruimte. Er zijn echter ook dingen die we wel weten, terwijl we inmiddels lijken te denken dat de natuurmystiek boven alles prevaleert.
Maar Dick, zekerheden zijn geen aanleiding voor discussie. Eerder de onzekerheden en wat voor de een bullshit is kan voor de ander aanleiding zijn tot onderzoek. Zo was acupunctuur 10 jaar geleden voor medici nog bullshit maar nu inmiddels onderdeel van de regulier zorg.
Buitengewoon Fons, daarom juist. Commentatoren moeten zich ervan bewust zijn dat ze zorgvuldig om moeten gaan met de zekerheden die ze hier intikken. Er zijn nl. ook nog lezers (per commentator is dat doorgaans een factor 3.000) die zich hier willen informeren over het het echt zit.
@22, jammer Dick die opmerking van bullshitmeter, neem jij je lezers wel serieus?
Ik denk: plant ervaart een aanval en 'wil' overleven, zet alle energie in om in snelle bladvorming.
Het lijkt me hier te gaan om een opbrengstexperiment. Bij het doodgespoten gedeelte bestaat echter wel een verhoogde kans op schimmelaantastingen van de druiven die er uiteindelijk gaan komen. Zoals bij iedere vruchtboom stijgen met de dauw de schimmels op vanuit de bodem, die daarna de vruchten aan kunnen tasten. In het niet gespoten gedeelte houdt het onkruid die opstijgende schimmels zoveel mogelijk tegen. In het doodgespoten gedeelte zal dat veel minder zijn. Tijdstip van oogsten zal dan uitwijzen of het "spuitexperiment" verantwoord is geweest.
Pas op in dit geval: het uitlopen en spruiten van de knoppen na de winter, is heel iets anders dan volle groei en ontwikkeling later in seizoen, voor het eerste is warmte nodig (kijk naar uitlopende kastanjes, zelfs van omgezaagde bomen die niet meer groeien) voor het laatste een geregelde toevoer van nutriënten en water, het doodgespoten hoge onkruid werkt hier ook als mulch tegen erosie en felle regenslag.
Hans #21 doet grappig en het klinkt ook gevat. Maar wat moet je nou als je dit ziet en wat doet het in de krant?
Op twitter zei aardbeienteler Jan Robben:
- onkruid slurpt voeding voor een deel op
- dode planten maken voeding vrij voor de druiven
- zwarte grond neemt meer warmte op dan met planten bedekte grond
Eveneens op twitter zei gewasbeschermingskenner Jaap van Wenum:
minder (wortel)concurrentie om water, mineralen en dus snellere groei.
Hoe zetten we ook hier (ik zei het ook al bij andere lijnen) een bullshitmeter op?
Interessante discussie.
Mij valt ook op dat in de Nederlandse steden, waar minder groen is en je meer kale beton en asfalt vindt, de haargroei van mensen wilder en uitbundiger is, dan bij ons in Zeeuws-Vlaanderen, waar veel meer groen en natuur is !
Zou er sprake kunnen zijn van een parallel fenomeen met deze wijngaard ?
Lourens het door de boomgaard raggen zo als jij dat noemt, is niets anders dan de bovengrond los en rul houden om als isolatie deken te dienen en zodat opstijgend water niet kan verdampen. Dit is in een landklimaat een heel normale technologie om zoveel mogelijk vocht te sparen voor je planten. Onkruid kiemt echt niet in de droge periode, dus daarvoor is dit raggen niet nodig.
Meest gangbare tafereel in de wijnbouw (maar ook bijv. bij kersen of peren bij ons): een strookje groene middenberm (gras of leguminoos) dat periodiek gemaaid wordt, en strook kale grond rond de wortels, met of zonder herbiciden verkregen. Bioboeren mogen niet met herbiciden werken, dus zie je in de nlse wijngaardjes (er zijn er al zo'n 80) vaak veel te veel gras en begroeiing (zoals links op de foto), lijkt me niet goed voor goede groei en oogst. En @ Lourens: olijvenoogsten hangen sterk af van de winterregens voor bloei gevallen, als die dan voor de helft door het gras worden gesoupeerd/verdampt, blijft er weinig over voor de vruchten. Jonge olijf-opstanden worden nu wel geirrigeerd, met subsidies aangelegd, maar dat zijn kleine boompjes, dicht bij elkaar geplant, meest op onbegroeide grond, waar ze dan sowieso niet meer doorheen kunnen raggen met zwaar materieel. Trouwens, ik denk dat de boer van hierboven ook alleen zwaar (breed) materieel heeft, en niet van die specifieke kleine machientjes, en daarom de middenrij heeft verwijderd zodat hij erdoorheen kan, zie 2de rij rechts. Dat ze ook eggen onder de steeneik, is natuurlijk voor de eikels, dus de ibericoham, klopt dat?? Die eikels worden ook wel gegeten door wilde zwijnen en kraanvogels, maar kan me niet voorstellen dat ze het daarvoor doen!
Of er uit eindelijk sprake is van meer blad moet nog blijken als beide percelen in volle groei zijn. Begroeide grond warmt minder snel op en dat kan misschien het verschil in ontwikkeling verklaren en daar komt bij dat onkruid veel water opneemt wat dus niet voor de wijnranken beschikbaar komt. Ik denk niet dat het spuitmiddel iets met het ontwikkelingsverschil te maken heeft.
Toch gewoon door falcificatie en controle, Dick (#14). Meten is weten. De meest gebezigde verklaring hier is de hogere temperatuur. Nou loop even door dat veldje en stop hier en daar een thermometer in de grond, op verschillende dieptes en houdt die ook zeker even tegen de stammetjes. Misschien dat reflectie van het zonlicht op de lichtere ondergrond nét dat beetje extra geeft in het voorjaar.
De theorie rond beschikbaarheid van vocht kan op die manier ook vlot worden gecontroleerd. Even kuiltje graven en meten. Mij lijkt die theorie ongeloofwaardig aangezien druiven een diep wortelend gewas is.
Men zou ook een (dubbelblinde) druivenfluisteraar kunnen inzetten en dat de plantjes vraagt of ze door stress hun blaadjes vroeger of later laten ontspruiten, maar ik heb twijfels bij de betrouwbaarheid van de antwoorden die de plantjes zullen geven.
Welke verklaring geeft de druiventeler zelf?
.........
Zo belachelijk breed staan de ranken toch niet uit elkaar, Dirk (#11). Gezien de leidraden lijkt het gewas ruim anderhalf meter hoog te worden. Afhankelijk van de oriëntatie van de rijen wil men schaduw vermijden.
.......................
De situatie doet me trouwens denken aan Portugese olijfbomen en kurk- en steen-eiken boeren. Die ragden met hun trekker en schijveneg ook vaak door de boomgaard om de grond kaal te maken. Ik heb nooit goed begrepen waarom precies. Men verklaarde dat de opbrengst beter zou zijn zonder concurrentie van het gras.
Ik had graag een derde strook toegevoegd gezien, namelijk waar niet met gif, maar met wieden of onderspitten/-ploegen wordt gewerkt om het onkruid te verwijderen. en inderdaad niet stoppen bij de eerste bladgroei, maar doorgaan tot druiven opbrengst en wijnkwaliteit. Een experimentje als dit levert weinig bruikbaars op, lijkt mij.
Johannes 12
24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Indien het tarwegraan in de aarde niet valt, en sterft, zo blijft hetzelve alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort.
Hoe laat je hier nou een bullshit-detector op los?
die wijnstokken rechts vrezen voor hun leven en gaan zsm blad aanmaken om babydruifjes te maken mochten ze het loodje leggen? Ooit heeft een onverlaat de oude eik achter mijn huis voorzien van boorgaten en dit afgevuld met roundup! Ik heb die oude eik nog nooit zoveel eikels zien produceren als dat najaar. Hij heeft de laffe aanval overigens overleefd mede na tussenkomst van een gediplomeerd boomverzorger.
Henk #9, dat vertekent. Het is echt één gaardje met even oude stokken.
Het wordt natuurlijk pas echt interessant om na de oogst nog eens te gaan kijken, is de kwantiteit en kwaliteit van de druiven dan ook zo spectaculair verschillend? (in een echte proef zorg je voor gewarde herhalingen en blokken, zodat je de uitwerking van de behandeling an sich (doodspuiten of vegetatie intact laten, en dat over heel seizoen volhouden) preciezer met elkaar kunt vergelijken, niet echt iets voor de boer om uit te zoeken, meer iets voor getrainde agronomen, zal trouwens best wel eens gedaan zijn ook, want dat periodiek platspuiten kost uiteraard een hele hap meer). En waarom zo belachelijk ver uit elkaar (ondanks de hoge uitgroei aan de steun)? Veel flessen zullen er noch links noch rechts van af komen.
Aanvulling op #1; door die warmte loopt de bodemtemperatuur sneller op, en daarmee versneld de bodemmineralisatie.
Aanvulling op #2; dit wordt statistisch betrouwbaar aangetoond in de vele herbicidenproeven die ik in mijn carrière heb gezien. Voor de niet-kenners; dan wordt in een veld diverse herbiciden toegepast, en dan worden daarna bij oogst opbrengstbepalingen gedaan.
Je hebt dan ook 1 veld “onbehandeld”. Dan is het soms schrikken hoe weinig daarvan geoogst wordt.
Rechts is gewoon een ander soort dat iets eerder uitloopt. Kijk maar eens goed, de stronkjes zijn gewoon kleiner! Er hoeft dus helemaal geen relatie te zijn met het doodspuiten van de vegetatie.
Oké, jullie winnen met de term pesticiden.
Eerder op Foodlog (van de redactie):
Klimaatverandering verandert de wijnbouw
Zou de boer het perceel met onkruid later laten uitlopen in een poging om bovenstaande enigszins te compenseren? Elders gaat men immers op zoek naar koelere regio's.
Piet, jij bedoelt insecticiden. Pesticiden is het gewonere woord voor de generieke term 'biociden', landbouwgif in zijn algemeenheid.
Piet #4, Dat is dan alleen in Nederland?
"C'est un terme générique qui rassemble les insecticides, les fongicides, les herbicides, les parasiticides."
Bron: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pesticide
In het artikel valt me nog iets op. Na de aanhef staan er 4 blokjes met landbouwgif, frankrijk, pesticiden, wijngaard vermeld. Het gaat hier echter om herbiciden en niet om pesticiden. Herbiciden zijn er voor onkruidbestrijding en pesticiden zijn er voor insektenbestrijding.
Ik ga in ieder geval voor Paul #1.
Vorige zomer heb ik een paar rijtjes basilicum gezaaid. Normaliter laat ik de bodem niet onbedekt in de moestuin. De basilicum die toevallig op kale onbedekte grond stond, deed het echter beter, werd niet zo hoog, schoot wel sneller in de bloei, maar kon goed geoogst worden. De ene plant heeft baat bij een koele voet; de ander prefereert warmte. De basilicum met koude voet groeide traag, maar groeide wel langer door totdat hij zwarte plekken ging vertonen.
Zou de wijn boer na de enorme hagel van vorig jaar gedacht hebben aan spreiding van bloei?
Gaat de ene rij kapot; dan heb ik de andere nog?
Welk middel de wijnboer voor doodspuiten gebruikt heeft is niet te zien. Het lijkt erop dat er volvelds gespoten is en er geen rijenbespuiting is toegepast. Waarschijnlijk is er geen Roundup gebruikt vanwege kans op schade voor wijnstokken. Zal dan Reglone of vergelijkbaar doodspuitmiddel geweest zijn waarbij alleen het blad afsterft en de wortels ongemoeid blijven. Later volgt er dan hergroei van het onkruid.
Ik ben geen wijnboer om te beoordelen waarom hij dat gedaan heeft. Kan best een nutriëntenkwestie zie om meer nutriënten voor de wijnstokken ter beschikking te krijgen. Onkruid vreet namelijk ook nogal nutriënten. Kan ook nog vanwege droogtegevoeligheid zijn. Onkruid verbruikt ook nogal vocht uit de bodem. Bij dood onkruid komt er meer vocht voor de wijnstokken ter beschikking. Onkruid op groeiachterstand zetten kan ook een reden zijn. Wijnstokken krijgen dan een voorsprong in groei ten opzicht van onkruiden. Meer kan ik er 1 2 3 niet van zeggen.
Als niet-gewasbestrijder zou ik zeggen: rechts wordt het warmer, dus komen de bladknoppen eerder uit.
(die groene planten nemen immers de nodige energie op.)
Waslaag op het blad speelt ook een rol. Waslaag op blad is verdampingsregelaar en dient als schimmelwering. Rechts op de foto is uitloop groter. Kan best zijn dat spuitmiddel invloed heeft gehad op waslaagvorming. Er verminderde waslaagvorming is geweest en er zodoende een snellere groei is ontstaan. Snellere groei betekend ook verminderde waslaagvorming en daardoor minder weerstand tegen schimmels. In tegenstelling tot wat Dirk #36 zegt, zeg ik, dat bij het doodgespoten gedeelde de kans op meeldauw groter is dan bij links met het onkruid.
Einde groeiseizoen zal uitwijzen of spuitexperiment goed of slecht is geweest.