Er heerst op dit moment een roep om sturing. Je moet alleen het goede kunnen willen, al wil je wat fouts.
Is dat zo?
Duurzaam roept bij de associatie op van Schoon milieu en producenten met meer kosten en minder omzet en te gelijk meer omzet bij de bureaucraten. Hoe meer we ons product / productie wijze willen onderscheiden hoe meer certificaten en bij behorende bureucratie. Zit hier niet een nodeloze kosten post tussen producent en consument?
Er stonden hier laatst een paar heel concrete dingen. Ik heb het er de afgelopen weken en zelfs dagen met een paar lieden uit alle geledingen over gehad. We gaan hier volgende week maar eens een concreet voorstel doen: Nederland als experiment voor een democratisch duurzaam dat vanuit volk, bedrijven en pers misschien ook nog wel de ambities van onze regering waarmaakt. Maar meer ondanks, dan dankzij ;-)
@Dick. Ik hoor ook bij de navelstarende foodloggers. Vandaar het woordje 'wij'.
En ik denk dat rankabrand helemaal niets bijdraagt. Vandaar 'niet echt een blijvertje'.
Wat ik wel vind is dat dit een stuk concreter is dan de herhaling van zetten die we hier doen. We kunnen van zo'n initiatief van alles vinden, maar als 'we'/de redactie niet uitkijkt worden we/jullie links/rechts ingehaald door concretere partijen.
Joy, wat een enorme navelstaarders hier. Inderdaad. Maar jij niet. Daarom kun jij vast uitleggen hoe de informatie van die site niet in zijn eigen wereldje ronddraait en wat hij precies bijdraagt.
ik las net op de nrcnext-site over dit initiatief: http://www.rankabrand.nl/
Ach, niet echt een blijvertje denk ik, maar er maken zich meer mensen druk over 'groen' dan wij navelstarige foodloggers denken. En dit is concreter dan de meeste discussies hier :-)
Ik kijk alvast uit hoe je vanuit Snowden hier aan de slag wil, Dick. Een feit dat ik dagelijks vaststel is a) een heleboel mensen willen aan de slag, b) die mensen behoren doorgaans niet tot het slag dat optreedt als volksvertegenwoordiger / verkozene-des-volks/instituut. De representatieve democratie gijzelt de basisdemocratie.
Laat ik dat nou ook denken. Er zijn alleen handige technieken waar je er snel achter bent hoe al die mensen denken en waar de knopen zitten. Dat ontdekken helpt enorm.
Dick, vraag blijft natuurlijk wat er in de maatschappij met dergelijke gedachtenontwikkelingen gebeurt. Uiteindelijk is de integratie van ideeën en handelingen in een samenleving een proces dat niet langs nulletjes en ééntjes gebeurt, daar geloof ik niet in. Er moet gewerkt worden.
Ja Josien, ik denk dat die er is. Meer hier dan op de site die Steven citeert, die dingen vastlegt en stelt en niet aan interactieve gedachtenontwikkeling doet.
Ik ben naar 'platformen op zoek' om het beter te doen dan het op een blog kan. Daarom was ik vanmiddag bij een bijeenkomst met Dave Snowden, een wereldwijd opererende Brit die een interessante aanpak heeft ontworpen die ik hier graag zou uitproberen.
Te lang en te veel om er nu snel iets over te zeggen, maar als het lukt er hier ieys mee te doen zal het heel spannend zijn.
Josien, zopas online gegaan, na een jaar voorbereidende discussies: Alliantie Fair & Green Deal Mss is het dit wat je zoekt?
Hollands en Vlaams, overigens!
Het moet allemaal met een engelstalige titel tegenwoordig.
sturing overlaten aan markt of aan overheid? het lukt geen van beide op zichzelf om de complexe systemen die vol zand zijn gestroomd weer vlot te trekken, laat staan te sturen. Een netwerksamenleving kun je niet controleren, wel beinvloeden.
Dick, was er niet een derde weg: via platformen waar kennisdragers uit verschillende vakgebieden bijeenkomen komen tot een gedeeld beeld van de systemen. En dan met elkaar, democratisch, komen tot een idee over waar het heen zou moeten? Wat vervolgens iedereen via zijn eigen rol weer gaat toepassen door beleid, wetgeving, normen, media, trends, rolmodellen.
een online democratie. Van wikipedia naar wikiagora. Utopie?
In de supemarkten vind je producten afkomstig uit land- en waterroof door Israëlische kolonisten in de bezette Palestijnse gebieden. Dit is tegen het internationaal oorlogsrecht, maar daar storen we ons niet aan. Wordt zelfs niet meer op verpakking aangegeven, van waar het komt.
Vegaetariërs die terugvallen op zogenaamde vleesvervangers kopen veelal producten
degelijke illegale producten.
Twee maten en twee gewichten. Zo staan we overigens in een groot stuk van de wereld bekend, als Europa: 2 maten 2 gewichten en vooral 2 gezichten. Da's ook het gevoel dat ik heb bij wat Sijbesma zegt. Maar ik zag hem ooit op TV spreken en hij is geen domoor, noch kletskous. Maar als hij de overheid buiten wil houden, moet hij zeggen waarom.
Dick,
Een voorbeeld:
Supermarkten zijn verplicht het land van herkomst van bijv. fruit te vermelden. Ik zou graag zien dat deze informatieplicht uitgebreid wordt met bijvoorbeeld de oogstdatum, de hoeveelheid gebruikte pesticiden en de voetafdruk die bij de productie ervan gepaard ging.
Wat is er mis met paternalistisch of moralistisch? Peter Jens was daar ook al zo vies van. Waarom zou je als supermarkt of producent niet het goecde mogen nastreven en daarover vertellen? Ik bedacht zojuist de parabel van de goede barman. Die schenkt zijn dronken klant geen alcohol meer maar geeft hem een glas water en belt een taxi, zonder ruzie met hem te krijgen. Zo kan ook de supermarkt of voedselproducent zijn klant tot beter gedrag aanzetten. De verkoper heeft de kennis in huis over duurzaamheid en kan daarover vertellen. Dat is ook veel beter dan die symbolische windmolen op de parkeerplaats of groene klepjes op de vriesbakken. Als Albert Heijn het wil gaat Nederland overtuigd aan de vleesvervangers.
Het verlies aan inkomsten door minder consumptie is heus wel ergens terug te pakken.
Het zou misschien raar zijn als een supermarktmanager een dikke klant dieetadvies zou geven, maar dit gaat niet om iets persoonlijks.
Dick, boeren hier zijn te mottig om hun eigen sap te willen vermarkten. Het is flauw in dat artikel over AH/fair sap te alluderen op rottend fruit onder de bomen hier ten lande. Het hoort gewoon bij de verkoopsstrategie. De appelboeren hebben hier enkele schitterende jaren achter de rug en huiveren er niet voor de veilingen op te jagen nog meer afzet in China en Verwegistan te creeëren. Nu gaat het weer effe minder. Maar hun skiuitstapjes doen ze nog tweemaal per jaar, hoor.
Als de boeren hier hun eigen sap gaan vermarkten is er gewoon geen plaats op de markt voor dit soort initiatieven. Maar neen, liever wat lopen zeuren als het slecht gaat op de markt en zich van de domme houden als het onduurzaam goed gaat.
Overigens is een zeer belangrijk criterium binnen Max Navelhaar wel degelijk duurzaamheid. Maar duurzaamheid is kul, daar zijn we nu toch over uit? Want kraantjeswater drinken, da's het duurzaamst.
Maarten, wees eens precies. 'Afdwingen' is een heel abstract woord. Benoem eens hoe of geef er op zijn minst voorbeelden van die niet arbitrair zijn, zoals het fair trade appelsap van AH (nogmaals, daar staat niet AH te kijk, maar de consequenties van 'simpele communicatie').
Duurzaamheid behoort niet tot de doelstelling van een onderneming, en moet dat ook niet zijn. De consument, en in het bijzonder de overheid als beschermheer van het algemeen belang moet duurzaamheid sturen en eventueel afdwingen.
Steven, de antwoord op je vraag is niet een wie maar een wat, namelijk de evolutie. Elke diersoort streeft status na, in het bijzonder door de mannetjes in hun onderlinge strijd om vrouwtjes. Pauwen doen dat door middel van een energieverspillende staart die alleen de sterkste mannetjes zich kunnen veroorloven. De mens doet hetzelfde door met een dure auto te pronken, iedere dag vlees en het hele jaar door te kunnen beschikken over aardbeien. Iedere dag vlees is in Nederland al geen luxe meer en je ziet de elite dan ook al overstappen op nieuwe trends. De middenklasse volgt de elite en de lagere klasse op haar beurt de middenklasse. Zo ontstaat een 'rat race', ook wel mode genaamd. Volgens mij is dit ook van toepassing op mondiale schaal. De elite bestaat grotendeels uit het westen en de rest van de wereld wil haar status/rijkdom evenaren. In het westen kan bijna iedereen elke dag beschikken over vlees, China wil dat dus ook. In China en India nemen mannen hun dates mee naar McDonalds omdat dat daar een statussymbool is. In het westen zie je vlees al langzaam uit de mode verdwijnt, nu alleen maar hopen dat de nieuwe trends duurzamer zijn.
Belachelijk, wie heeft de burger gestuurd en gekneed tot consument die iedere dag vlees op het bord moet en chocolade voor het god humeur en aardbeien in het hartje van de winter? Die Sijbesma is eigenlijk de kwaadste nog niet. Maar hij zal de rol van DSM toch nog wat anders moeten inkleuren. Wat de industrie fout heeft gedaan, moeten ze zelf terug goedmaken. Niks samen met de consument. Eigen schuld, dikke bult.
Duurzaamheid bestaat niet, duurzaamheid is een constructie.
Ons hele moderne leven wordt beheerst door de onduurzaamheid.
Dat vooraf, maar ik begrijp best dat vele marketing belangen daar anders over denken. Dat is ook de positie van Sijbesma, hij ziet de bui al hangen.
In een bijdrage van Peter Giesen, "Vervolg", van 25 november j.l. stelt hij, ook in dit kader, de juiste vragen en probeert hij tot de kern te komen: "Durf te denken, zei Kant. Maar heeft de Verlichting niet tot enorme fragmentatie geleid? Als iedereen voor zichzelf denkt, wordt er geen overkoepelend gezag meer geaccepteerd." vraagt hij aan de in Berlijn levende Amerikaanse filosofe Susan Neiman. Hele goeie vraag van Giesen, we hebben het hier tenslotte over de permissive society.
Antwoord van Neiman: "Maar er is nog altijd goed en slecht denken. .... Maar als je kritisch denkt, kun je best vertrouwen hebben in een rechtvaardige autoriteit.
Maar wie beslist dan wat goed en slecht denken is? Vraagt Giesen.
"Volgens mij zijn de meeste mensen het er wel over eens dat Tolstoj beter is dan Walt Disney.”
Giesen: Maar dat lijkt me sterk, als je het mensen hier op straat zou vragen.
Haar antwoord: "Ja, maar dat is niet eerlijk, want de meeste mensen hebben nooit de kans gehad kennis te nemen van Tolstoj. Het kapitalisme heeft er belang bij dat mensen dom blijven. Daarom is er een culturele industrie die mensen op een zeer laag niveau bedient. Al je mensen altijd patat voorzet, kun je niet verwachten dat ze opeens haute cuisine waarderen.
Inderdaad daar gaat het om veel patat en Sijbesma staat aan de kant van dat patat.
Een keer in de maand en patatje zou voldoende moeten zijn en niet alle dagen.
Toeval. Op de Volkskrant-site loopt een discussie over 'Links' wat volgens iemand teruggeclaimd zou moeten worden als tegenwicht tegen 'Rechts'. De roep om sturing zou ook als 'Links'. Niettemin roept ons toch overwegend 'rechtse' parlement om 1 logo voor duurzaamheid. DSM lijkt hier nou juist 'echt rechts' (liberaal, laat het aan de markt over) te zijn.
In een discussie hier over het alle duurzaamheidsnuances vermarketingende Ene Simpele Puur & Eerlijk merk van AH werd het woord 'rechts' gebruikt. Degenen die ik vroeg aan te geven wat ze bedoelden, bleven een beetje stil.
Wat is nou 'rechts' of 'links' in relatie tot dat ene logo en gestuur?
"Een producent kan heel veel doen, maar ik vind niet dat je het gedrag van de consument moet sturen. Dat vind ik te paternalistisch."
Sorry, maar schaft deze man dan ook de marketing voor al zijn producten af? Praktisch alle bedrijven proberen consumenten te sturen, te verleiden, vaak te misleiden door menselijke emoties en gedachten te beinvloeden met reclamebeelden. Het mag en kan wel voor het vergroten van de afzet, maar het mag niet als de duurzaamheid van de wereld er bij gebaat is? Vreemde wereld toch.