Opinie Transparantie is méér dan een lachende boer

Marc#109
Mee eens. En pluriformiteit lijkt soms wel een vies woord in food discussies. ‘Ist und soll’ tirannie, en politieke correctheid ten aanzien van duurzaamheid en dierenliefde domineren in de food sector, anders ben je ‘fout’.
Opvallend is dat on andere marktsegmenten, men zich daar vrijwel niets van aantrekt.
Ik krijg het gevoel dat de voedingssector oneigenlijk zwaar geclaimd wordt ‘om de wereld te redden’. Toch zit er in de miljoenen high cube containers die Rotterdam en Antwerpen aandoen uit China, India, Z. korea en Japan geen voedsel maar hoofdzakelijk consumenten junk. Hoor daar niemand over, en er daar zit werkelijk vrijwel niets duurzaams en groens bij..

Foodlog is relatief nuchter, en staat open voor pluriform ideengoed. Journalistiek integer. Alhoewel ik wel eens het idee heb in een schiettent te staan. Maar soms ook laat ik de loop zakken uit respect en leer ik nieuwe zaken.

Renee# 108
Zou het kunnen Renée, dat de drift, vooral in Holland om alles en allen te etiketteren op basis van ‘vergelijkende scores’ van Gutmensch tot ‘ik kies bewust’ dus ‘jij bent een sukkel’, en blauwe en groene vinkjes juist een van de oorzaken is van te weinig transparantie.

Als er maar een etiket op zit en er hangt een label aan dat vertrouwen moet geven (?), dan hoeft de domme consument niet langer te lijden aan jouw keuze-stress, en kan blind kiezen en varen op het onderbuik oordeel van Wakker Dier met haar knuffelkip en de dubieuze duurzaam biologische producten, die ‘gezonder zijn’ dan (qua letterlijke begripsbepaling) de anorganische varkens uit de bio-industrie
Als er één dubieus fenomeen is dat is het de manipulatieve drang in vergelijkende onderzoeken te willen bepalen wat goed en slecht is van gelabelde producten.
Jij laat toch ook niet een vergelijking site bepalen op welke partij je moet stemmen ?
Er zit ontegenzeggelijk een tegenstrijdigheid in de roep voor transparantie en politieke geurvlag labeling van voeding.

Hé, hé, hou eens op met die kift.

Renée je vraagt om transparantie. Die biedt Foodlog door van mensen te vragen hun profiel in te vullen (klik maar eens op de namen van mensen). Ik constateer dat jouw transparantie nog wat mist kan wegnemen. Vul je profiel aan, zou ik zeggen.

Vergeet ik de linkjes. Sorry Renee.

Wie is Renee Ausems? Vriendje van Gustaaf Haan? Belanghebber in Questionmarks? Kenner van JP van Doorn? Op basis van dit draadje? Ik tegen transparantie? Ik de consument wegzetten als naïef en ongeïnteresseerd?

In de wiek geschoten door mijn #106 en #107 ?

Dag Renee! Renee?

#108 Foodlog is een open platform. Daar kan rijp en groen elkaar ontmoeten. Alle soorten en maten en zeer zeker niet gelijkgericht qua ideeën en opvattingen. Het schuurt bij tijd en wijle dat het een lieve lust is. Dat is goed. Zonder wrijving geen warmte.

Wat een ieder drijft om op Foodlog het podium te zoeken is niet aan mij, noch aan Foodlog om te beoordelen. Zelf ben ik er omdat ik wat met voeding en communicatie heb. Dat is te lezen in mijn Foodlogprofiel.

Transparantie? Ik ben voor. En dan wel graag zo dat de consument ermee uit de voeten kan en niet met een berg informatie het bos wordt ingestuurd. Dat brengt niets.

U bent zegt u een kritische consument die zich goed wil laten informeren en daar zelf actief mee bezig is. Dat is niet het merendeel van de bevolking, verre van dat. De grote groep die weinig geïnteresseerd is, krijgt echt geen keuzestress en vinden convenienceproducten wat ze willen zijn: handig. Het is niet aan ons om te bepalen of die producten overbodig zijn. Als er geen kopers zijn, houdt het vanzelf op.

Let wel: dit is overigens geen pleidooi tegen een database. Maar maak het niet te moeilijk want dan haakt de grote groep af. Die vinden shoppen wellicht leuk maar boodschappen doen niet, laat staan in combinatie met een informatie-overload.

Over transparantie gesproken: het wordt tijd dat Foodlog transparant wordt over welke belangen de meeste schrijvers, reageerders in de voedselindustrie hebben. Waarom zijn reageerders als Mark Soeteman en JP van Doorn anders zo bang voor transparantie, en zetten zij de consument weg als naïef en ongeïnteresseerd?
Nee, dan deze consument, hoog opgeleid, in staat tot kritisch denken en met mij een grote groeiende groep, wil wel degelijk weten welke ongezonde ingrediënten er in zijn voedsel zitten, waar het vandaan komt, wat de impact op het milieu is, wat voor leven een dier gehad heeft enz. Opdat hij kan kiezen voor een beter alternatief.
En dat is nu precies waar Questionmark mee bezig is, door vergelijkende scores toe te kennen aan producten in supermarkten. En ja, nog lang niet alle producten, want het zal veel werk zijn om dat voor elkaar te krijgen. Omdat er veel te veel verschillende muesli's, drinkyoghurts, koekjes en chocoladerepen enz. zijn.
Dat is het echte probleem: overproductie van overbodige producten waar de consument niet op zit te wachten en waar hij wel keuze-stress van krijgt.
Als kritisch consument ben ik persoonlijk blij met actie's van Wakker Dier tegen plofkippen, actie's tegen kinderarbeid in o.a. India, en voor keurmerken, een groen en blauw vinkje op voedsel. Kortom: voor meer transparantie in de voedselindustrie en ik sta volledig achter het pleidooi van Gustaaf Haan voor een open en onafhankelijke database!

En net maar eens de app geïnstalleerd. Een eenvoudige pot Calve mayonaise komt er nog niet in voor.

Dick #101 daar ben ik ook benieuwd naar. Er is een paar miljoen, zes geloof ik, uitgegeven. De helft aan personeel. Er is zelfs een wetenschappelijk directeur. In het jaarverslag lees ik 180 duizend bezoekers op de website. Niet veel, maar ook erg saai. 40.000 mensen die de app hebben gedownload. Oké was in 2014, dus misschien het allemaal wel verdubbeld. Maar dat kan ik me niet voorstellen, want heel veel hoor je niet van ze.

Lourens: belangrijk in deze is , wat zie je als cultuurland? In veel landen waar ik werkte was dat niet zo duidelijk als bij ons, zijn de eikenbossen met ibericovarkens van Spanje landbouwgrond? Elders is het onderscheid nog vager, je kunt dus met net zoveel recht zeggen dat het 10% ,als dat het 40% is, vooral wanneer je gaat steggelen of Groenland en Spitsbergen en Sahara ook bij totaal beschikbaar land horen (dus precisie achter de komma is ook nonsens). Bij tuinbouw ligt het anders. Marc Marie en Isa Hoes reden in Georgie door kaal bergland, overal schaapskudden, is het cultuur of natuur? Transparantie is niet eens mogelijk hier. Er zijn heel wat oorlogen gevoerd over verschil in (onuitgesproken) definities (dit is toch terra nullius hier? niemandsland? dat wordt niet gebruikt!)
@Mark: met die 20 bedoelde ik de vaste FL kern.

Lourens, 80 % subsistence landbouw hoor ik ook overal als bewijs, yes we can zonder de industriële landbouw. Ook een beetje hoog percentage.

Lourens, dank, ik drukte me niet goed uit. Ik bedoelde landbouw/voedsel als aandeel van het totale land- en watergebruik door de mens, dit om aan te tonen dat voedselproductie- en consumptie een zeer belangrijke rol speelt in onze lifetyle en gerelateerde impacts. Overigens houd ik er meestal ook een consumptie-invalshoek op na, waarbij het landgebruik van NL al ras toeneemt, mogelijk meer dan 100% van wat we beschikbaar hebben. Maar daar ging het nu niet om.
Dan toch ook nog even naar Dick, als Steel denk ik dat voedsel wel degelijk een manier is om naar de wereld te kijken. Dat individuele bewegingen niet de volledige problematiek zouden afdekken kun je ze niet kwalijk nemen, aan jou de schone taak om met foodlog dit wel te doen, en dan raak je vanzelf aan energie, water en andere nexus problemen. Belangrijk is ook dat iedereen dagelijks met voedsel in aanraking komt en dat onze eet- en productiepatronen raken aan de problemen elders in de wereld (inequality, food seurity, land erosie etc.). Het blijft altijd een belangrijke en interessante manier om naar de wereld te kijken, misschien ben je sommige discussies een beetje zat, maar het is aan jou als internetondernemer om met je blog nieuwe paden te verkennen. De consumptieinvalshoek is daarbij ook door jou nog maar weinig verkend, kijken hoe een mooie ambachteleijke kaas overeind kan blijven is 1, maar hoe je dat binnen planetaire en sociale grenzen doet is 2. Veel werk aan de winkel!

Ik werd getriggerd door de opmerkingen van Liesbeth (#98) dat Landbouw maar liefst 70% van alle beschikbare land en zoetwater in de wereld gebruikt. Dat is zelfs in Landbouwlandje Nederland maar 50%. Dus even een uurtje moeten zoeken om verschillende statistieken naast elkaar te leggen.

Landgebruik:

Volgens Wikipedia/CIA World Factbook is 11,61% cultuurland:
https://en.wikipedia.org/wiki/Land_use_statistics_by_country

2005 Wereld (in km2 )
Cultuurland: 17,298,900 (11.61%) , daarvan akkerbouw 15,749,300 ( 10.57%), blijvende teelt 1,549,600 (1.04%)
Overig areaal: 131,686,200 (88.38%)
Totaal land areaal wereld 149,000,000

Volgens de FAO is de wereld kleiner en het landbouw areaal groter.
http://faostat3.fao.org/download/R/RL/E

World Land area 2013 x1000 Ha 13.009.336
World Agricultural area 2013 x1000 Ha 4.928.929

Dus ongeveer 38% is Landbouwgrond.
(1 km2 = 100 Ha)
.................................
Watergebruik:

http://www.indexmundi.com/factbook/fields/total-renewable-water-resources

Total renewable water resources:
World 53.789 km3 (2011)

Landbouw gebruikt jaarlijks ongeveer 3.000 km3

http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/world/03/water_popup/html/use.stm
http://www.ielts-mentor.com/images/writingsamples/Academic_ielts-writing-task1-sample-39.jpg

Dus jaarlijks watergebruik landbouw is ongeveer 5,5% van jaarlijks beschikbare zoetwater in de wereld.

De verwarring met 70% van watergebruik voor landbouw is begrijpelijk, want dat getal wordt heel vaak en zonder verdere uitleg vermeld. Dit gaat echter om het aandeel van de 3 verschillende hoofdsectoren in gebruik van water in de wereld.

http://www.unwater.org/statistics/statistics-detail/en/c/246663/

CBD, CBL en FNLI zijn een grote productdatabase aan het ontwikkelen.
Hoe ziet u dat, Gustaaf Haan ?

Dit jaar is het laatste dat u 2 miljoen loterijgeld krijgt.
Wat wordt uw Questionmark-businessmodel, dat tevens onafhankelijkheid blijft garanderen? Crowdfunding?

Dirk #90, alleen Gordon Ramsay komt al 20 keer per week op de buis, er is zelfs een heel kanaal aan voedsel en voeding gewijd. 24 uur per dag, 7 dagen per week.
JP #91, mijn welgemeende medeleven, mij is hetzelfde overkomen afgelopen jaar. Mijn moeder heeft zelfs nooit aangehaakt op het digitale tijdperk. Het had niet lang meer geduurd of dat was onmogelijk geworden (bank, overheid, OV).
Ik ga eens per twee jaar naar de huishoudbeurs om wat ik noem 'tijdlijnblindheid' te voorkomen. Helpt als een dolle. Het is een gevaar waar ik me constant van bewust ben. Maar als je opmerking bedoeld is als ondersteunend argument voor je stelling dat niemand interesse heeft kan ik niet anders dan glimlachen. Het is niet waar.

OK, Liesbeth, mijn cijfers zijn in termen van CO2-uitstoot En het is natuurlijk ook onzin om bijv. stikstof (dat een nog vervelender probleem is dan de uitstoot van CO2 of het verbruik van fosfaat in de landbouw) een 'groter probleem' te noemen.

Natuurlijk is landbouw een vraagstuk. Maar kijk naar de rijen ipv de kolommen: ons consumptief gedrag - incl. voedsel - is het probleem. Niet voedsel. Da's nonsens, maar niettemin is het de focus geworden die ons de rest kan doen vergeten.

Dick, ik denk dat je dat niet meer objectief kunt beoordelen, je staat er continu middenin. Maar bv hier op een economsiche universiteit is er weinig aandacht voor food en de relatie met planetaire grenzen. Daarom zit ik ook graag hier :). Over cijfers, jij begon over 80% elders, dus nu moet je het niet omkeren. Maar ook zonder cijfers zijn mijn uitspraken goed te volgen, is nl logisch: landbouw is verantwoordelijk voor het gros van het zoet water- en landgebruik, beide ca. 70% van de wereldvoorraad, daarmee van ontbossing en de gerelateerde impacts zoals biodiversiteitsverlies.

Maar ... nu ook terug naar Gustaafs tekst. We hebben een hele intellectuele reis gemaakt.

Ik denk dat de mogelijkheid van 'kunnen zien hoe het zit' moraliserend (in de positieve zin van het woord) werkt. Ik denk ook dat 'hoe het echt zit' vertrouwd moet kunnen worden (Wouter Klootwijk maakte daarover hieronder een terecht punt: dat kan alleen gebeuren als je weet wie de informatie verzameld heeft en hoe).

Er rest dus een punt dat gaat over de combinatie tussen technologie en feiten enerzijds en menselijkheid anderzijds: een App schept geen vertrouwen, dat kan alleen van mensen komen.

En: een lachende boer is marketing, zegt Gustaaf. Ik ben het eens.

En nu?

Liesbeth, laat je cijfers eens zien.

Ik moet steeds denken aan dit stukje hier over kamperen en kan voedsel prima relativeren.

Er is teveel aandacht voor voedsel en te weinig voor de rest. Ik word daar - juist vanwege FOODlog - best verdrietig van.

Vandaag zei iemand het tegen me: waarom start je geen ENERGYlog? Vijf jaar geleden zei iemand me precies hetzelfde. Antwoord: omdat Foodlog nou eenmaal zo heet.

Dick #68 Ik kan je niet helemaal volgen, vanwaar die ergernis? De man die een goede voedselkrant oprichtte ergert zich nu aan alle aandacht voor voedsel? Ik snap er niks meer van.

Maar over de impact van voedselconsumptie, daar denk ik wel wat van te weten, die is heel relevant. Misschien heb je het over wat anders, maar voedselconsumptie (en productie) is als activiteit wereldwijd verantwoordelijk voor het grootste deel van de door de mens veroorzaakte emissies, van het biodiversiteitsverlies, van waterschaarste, van de verzuring en verzilting van water en ecosystemen, van ontbossing, ... Wat bedoel je dan met die andere 80% vd impacts?

#80 is een mooie van John van der Hulst. Hij past bij de Japanse schaamtecultuur, maar dan vrijwillig: maak je eigen gedrag transparant.

By the way, Japanners voelen zich prettig in Amsterdam omdat wij hechten aan onze 'privé-sfeer' waar we van alles kunnen uitvreten.

Denk er eens over na. Het lijkt een grapje. En toch is het slim.

Je zou - als overheid - kunnen besluiten mensen kunnen gaan belasten naar hun gedrag. Dan wordt het toch nog Japans. En dat is wat John bedoelt.

“Transparantie is meer dan een lachende boer” is de titel en daar zal iedereen het wel mee eens zijn. Als ik het stuk samenvat en de discussie bezie denk ik waar gaat het om, en zoeken we een instrument om in de complexiteit van het voedingswereldje waar veel goed gaat maar soms iets fout (soms verklaarbaar) het is immers een natuurlijk product, een communicatie route.

We kunnen er denk ik niet omheen dat de afstand tussen producent en consument daar ook debet aan is. Heb zelf ervaren dat de consument echt niet zit te wachten op alle details van het voedsel proces. Maar een bezoek bij een voedsel producent op het bedrijf, de gang over het bedrijf en een open en eerlijke uitleg van het hoe en vooral ook het waarom geven al een band.

Daarna op het terras vraag en antwoord met een glaasje levert consumenten vertrouwen op en de contacten kunnen worden gecontinueerd. Dat kan overigens ook via de media.

Het uitgangspunt moet zijn dat de consument met een gerust hard kan vertrouwen op datgene hij eet. Als je weet wat je eet voel je, je al beter, dat moeten we ons beseffen en hij/zij is dan ook bereid daar een redelijke prijs voor te betalen en zo niet dan moet hij/zij het doen met wat de markt bied. Maar dan zal altijd de afstand argwaan op wekken.

Als er iets is met ons product kan ik het uitleggen en dat wordt in de regel, is ons gebleken, begrepen, probleem geminimaliseerd. Doe dit jaar weer mee met de open dagen, ontvang de consument met zijn gezin graag.

Wanneer ik het nou goed begrijp, en dat begrijp ik niet goed, want ik weet niet precies wat een app is, is een app een applicatie ? Dan kan je straks, als het idee allemaal op zijn pootjes terecht komt, op je app zien die op je iphone staat, wat er allemaal aan de hand is met iets wat je koopt, of eet, dan zie je voor de eerste keer of voor de zoveelste duizendste keer wat het is, wat er in zit , waar het vandaan komt, wie het bereid heeft, etc. Maar het eindoordeel ligt bij jezelf, toch ?? Je krijgt nooit een beoordeling voorgeschoteld ? Jij gaat beslissen of je het doet of niet doet. Zitten er heel kwalijke kanten aan die zaak, dan blijft het jouw eigen morele verantwoordelijkheid om er ja of neen tegen te zeggen ? Zoals het nu ook al is.

En Mark, dan nog dit: mijn moeder, helaas vorig jaar overleden, woonde de afgelopen dertig jaar in Lelystad. Best fijn om een keer per week met de beide benen weer op de grond te worden gezet.

@Mark: een paar honderd? Ik kom niet verder dan 20. En de interesse op TV en in krantencolumns geldt natuurlijk niet de transparantie van voedsel en voedselbereiding, maar de leukheid van kokkerellen.
@Geert: dus net zoiets als opvoeding, vluchtelingen en sport? Ja, zou kunnen!

Precies Mark, heel Holland bakt.

Jan Peter, discussie met jou hierover is voor mij zinloos. Je aannames zijn voor een groot deel simpelweg onwaar. Er is wel degelijk veel interesse in voedsel, getuige ook de 3000 televisieprogramma's die eraan gewijd zijn. En erover praten is niet alleen de hobby van een paar honderd idioten hier op Foodlog waar jij er één van bent.

Mark #85 Ja dat denk ik en dat zal gelden voor 90%. Die geven AH of Unilever een 7 of 8 op de schaal van betrouwbaarheid.

Wie zijn het die zich hier druk om maken en met welke intentie?

Je zegt ook: 'Wanneer het transparant kan, kunnen we het er met zijn allen over gaan hebben'. Nee, hou op. Als het transparant is hoeven we het er niet meer over te hebben. Dan zal het wel kloppen.

Geen nieuwe bezigheidstherapie.

dirk zavel #83 Antwoord 3 op de vraag "waarom pakt dat voedseldiscours toch zo?" zou kunnen zijn omdat het thema barst van de maatschappelijke facetten. Vandaar ook een specifiek EU-beleid erachter (ooit gericht op massa omdat we het bord gevuld wilden hebben, later iets meer omdat we voorwaarden willen stellen aan de productie). En vandaar ook dat er zo'n zwerm van NGO's omheen hangt, die zich vormde tot een eigen intensieve industrie met strategische en financiële belangen en weinig transparante spaghettistructuur.
P.S. Dirk, wellicht kun je iets specifieker zijn, als je een naam gebruikt...:-)

Jan Peter #82 '1. Niet dat van de consument, want die vertrouwt de boel wel.'
Pardon?

Het probleem dat we oplossen. Op dit moment kan ook de goedwillende consument geen onderbouwde keuze maken, maar wordt gedwongen mee te gaan in de keurmerkenpolonaise. Het aankoopmotief is prima, maar het effect dat het sorteert strookt niet met de wens. Wel eens een bio-adept uitgelegd hoe zijn zalm wordt gekweekt? Of dat wild nimmer bio kan zijn?
Keurmerken zetten door hun rigide regelgedrevene model innovatie op slot. Wanneer het transparant kan, kunnen we het er met zijn allen over gaan hebben. Op waardes.

Ik proef een hang naar gareel, kijk hoe dat in de 50er jaren ging en bij moslims nu: met roddel en achterklap.

Voorlopige samenvatting van de reacties hier op vraagje #81: 1) omdat het om gezondheid en je lijf gaat, 2) omdat je er niet voor geleerd hoeft te hebben (allebei nogal ik-gericht). Is er nog een 3 en 4? Er lijkt me wel een verwantschap te bestaan met het soort wantrouwen voor de hoge omes waar Geert W.zijn succesvolle opmars aan te danken heeft!

Verrukkelijk Henric #76 Welk probleem lossen we hier op?

1. Niet dat van de consument, want die vertrouwt de boel wel.

Dus:

2. Van degene die handel zien in transparantie
3. Van de wantrouwigen onder ons
4. Van degene die tijd over hebben
5. Van wijsneuzen
6. Van idealisten die vinden dat bedrijven transparanter moeten zijn
7. Van zeurpieten
8.
9.

"Maar wat ik me afvraag is: waarom pakt dat voedseldiscours toch zo?"

Omdat Dick, iedereen, net zoals bij voetbal en politiek er verstand van heeft. Je hoeft er niet voor doorgeleerd te hebben.

Het wordt hoog tijd voor een app over ieder mens wat hier op deze aarde rond loopt. Zodat we keurig kunnen bepalen of hij al zijn aankopen consequent en oprecht doet tov wat hij zegt.

Mark, toevallig was mijn koelkast aan vervanging toe. Dan google ik op koelkast kopen om het type uit te zoeken, hij moet wel passen namelijk. Ik kies dan hetzelfde merk als ik had, die deed het namelijk prima. Als ik dat weet google ik op dat merk en type naar de goedkoopste leverancier, en de volgende dag staan ze voor de deur.
En als ik eten wil kopen ga ik naar AH. En koop ik wat ik lekker vind, en vertrouw erop dat AH geen rommel verkoopt.

Mark, inderdaad, wegblijven uit de mist. Dit is Foodlog en dat gaat over de nexus Food, Water, Energy (de kolommen; de 3 beslissende en met elkaar concurrerende factoren) en de productie, verwerking, verkoop en gezondheidsaspecten van voeding (de rijen).
Tevens gaat het over de factoren die daarmee interfereren (bijv. slaap en vervuiling als dikmakers of de impact van voedselverpakking op het oceaanmilieu). Dan zit je toch tamelijk dicht bij iets dat 'gewoon over de 21e eeuw gaat'

Henric, je hebt gelijk: ik zette het zwaarder aan. Er zijn genoeg andere producten waar weinig over te vinden is. Maar ook waar dat wel het geval is. Het zal ook een kwestie van vraag zijn.
Vraag aan jou: wanneer je wasmachine kaduuk is, hoe selecteer jij een nieuwe keuze?

Ik vraag me overigens af welk probleem we hier aan het oplossen zijn.

Dick, waarom ben je begonnen met FOODlog? Het had dan ook Societylog kunnen heten.
Hendrik J Kaput vroeg het me ook: waarom gaat het niet ook over de energie die nodig is om voeding te maken? Hij stuurde me een link naar 'Efficiency of Edible Agriculture in Canada and the U.S.over the Past Three and Four Decades'. Heel interessant en het raakt aan jouw punt. Maar het maakt een gesprek ook mistig. Het wordt te 'meta' om te kunnen om- en bevatten.

Mark #67 , ik stelde mijn vraag vanwege jouw 'Wat ontbreekt is de broodnodige unbiassed informatie. Die kun je over alles vinden, behalve over je eten.', in #64. Ik kan over mijn trui bijna niks vinden.

Gustaaf #69 en Mark #70 , ik weet het. Die initiatieven bestaan. Om nog aan te vullen: er is een prachtig Europees initiatief om hout traceerbaar te maken naar het bosperceel waar het vandaan kwam. Vanuit de industrie zelf nota bene, al hoor ik er al een tijdje niets meer van.

Mijn punt is sociologisch: turf de kranten en kijk hoe vaak het over voedsel gaat en hoe vaak het over de rest gaat.

Inderdaad, Mark, die verontwaardiging moet zich richten tot voedselactivisten; agressief denken ze de wereld vanuit voedsel te kunnen aanpakken. Je begrijpt nu waar de pissige opmerking van Smeets vandaan kwam op twitter rond de vraag waarom ik geen iphonelog was begonnen. 80% van de vragen waar we voor staan zit elders. 20% (?) van de aandacht gaat daar naar uit.

In de bundel Aan Tafel! laat Wouter van der Weijden (bijdrage 7) zien hoe de wereld van voedsel 1 grote draadjeskaas is. Het is nog maffer: het gaat helemaal niet over draadjeskaas, maar over onze consumptie als totaal en de grootste impactfactoren daarachter. Daar hadden we het hier over, net voor COP21, waar nota bene Chattam House (toch niet de domste lui op aarde) vlees nog even op de agenda wilden poetsen en een balk in hun eigen oog staken.

Ik word echt uiterst cynisch van zulk gedoe. Maar wat ik me afvraag is: waarom pakt dat voedseldiscours toch zo?

Past deze discussie in deze draad? Ja, het is heel relevant: je moet je nl. als samenleving afvragen waar je wilt beginnen met transparantie die mensen bewust maakt. Het is niet gratuit 'de één doet dit, de ander doet dat'. Het is nl. politiek. Wat ik de voedselactivisten durf te verwijten is dat ze een boel aan obliteration doen (en dus lekker consumentisch blijven).

En wat is nou hun politieke motief? Een betere wereld valt alvast af.

Er zijn wel verschillen #69, bij kleding gaat het toch vaak om sociale factoren, kinderarbeid , veilige fabrieken, bij voedsel vaker om onze (al of niet vermeende) gezondheid, al zijn de grenzen niet scherp.Stel je voor dat je je ook nog eens op zou moeten winden over de boereninkomens of sociale situaties achter de produktie en winning van raapzaadschroot of palmolieschroot die in dierenvoer gaat, het einde is dan echt zoek! Onze schnitzels zijn van varkens die gevoerd zijn met voer, met die en die ingrediënten uit Maleisie, waar geen kinderarbeid en vrouwenongelijkheid aan te pas kwam (met embleempje en certificaat van echtheid). Stel je voor dat er in de tijd van de abolitionisten ook al zulke slimmigheidjes , certificaten, transparantie en handelstrucjes geweest zouden zijn, was de slavernij nooit afgeschaft! Wat draag jij voor broek? Oh, ik zie het al, een goedkope, eentje waarvoor een slaaf katoen heeft moeten plukken! Ik draag nu gegarandeerd slaafvrij!! (embleem: Uncle Tom met scheef kruis erdoorheen)

Gustaaf, waarom vind je dat Questionmark überhaupt transparant is?

Dick, ik begrijp je boosheid, maar die kun je alleen richten aan mensen als Sam die zich bezig houden met duurzaamheid. Ook ik merk dat mijn model vaak wordt getrokken in de richting van humane gezondheid. Dieet eraan koppelen, declaratie en afvallen. Transparantie gaat verder dan dat.
Ik heb al eens gezegd dat je dit model ook toe kunt passen op allerlei andere ketens. Natuurlijk is het dan zo dat er info in staat waar vrijwel niemand in is geïnteresseerd. Is dat erg? Nee, er zijn altijd mensen (B2B alla GS1 of Global G.A.P. heeft hele andere informatiewensen dan de consument om er maar eens een te noemen) die wel geïnteresseerd zijn.

Dick, ik deel je vooronderstelling in #68 niet. Van onze t-shirts en auto's en iphones en maatpakken willen we net zo goed weten waar ze vandaan komen. Zie het werk van Teun vd Keuken over de kledingindustrie, zie schoneklerencampagne, zie producten van fairphone, etc.

Maar je kan niet alles tegelijk doen. Wij beginnen bij voedsel, iemand anders begint bij kleding.

Henric #62 stelt een vraag die mij intrigeert: waarom willen we alles weten van voedsel, maar niet van truien en onderbroeken of van de bankjes van Ikea en het tuingereedschap van Gardena?

Ik stelde die vraag donderdag jl. - Gustaaf was erbij - aan Joszi Smeets. (Meer dan) 80% van onze consumptie-impact is immers niet voedselgerelateerd en dus minder essentieel maar wel veel omgevingsverpestender. Later gaf Samuel Levie een antwoord: 'omdat we voedsel in ons lijf stoppen.'

Ik word cynisch van de luie domheid die we kennelijk accepteren als we zulke uitspraken normaal gaan vinden. Er gaan mensen dood van de impact die onze consumptie op onze leefomgeving heeft. Kennelijk is het normaal om te denken dat ons lijf een integraal onderdeel is van een ecosysteem. Ik zei dat Sam later ook en heb de behoefte om het er ernstig over te hebben. Het kan nl. niet zo zijn dat we zulke factless flauwekul accepteren.

Henric, je stelt hiermee dat er gaten zitten in de transparantie van andere productgroepen. Dat klopt natuurlijk. Is het een argument tegen transparantie in voedsel en voeding? Of een argument voor - in dit geval fashion - om verregaand transparant te worden?

Mark#64, waar kan ik vinden in welke fabriek mijn trui is gemaakt, wie de katoen heeft geleverd, of de arbeiders een normaal loon krijgen, of de Nederlandse groothandelaar wel zijn belasting heeft betaald? Ik zou het niet weten.

De ommedraai - door mijn toevoeging - in Liesbeth's #62 is intrigerend. Daar staat nl. dat de moderne samenleving geen vertrouwen meer heeft omdat hij geformaliseerd is geraakt.

Meer data voor journalisten levert veel discussie op (journalisten hebben immers een belang: iets ontdekken, desnoods een mug op een olifant), maar geen vertrouwen.

Hoe je dit moet oplossen? Door een terugkeer naar mensen achter de merken en achter de producten. Zoniet, dan hou je het moderne theater zoals beschreven door Kafka in zijn Slot en Proces. Dat is onze wereld.

Dick #43 ja dat kan, als je erbij bedenkt dat de informatie zo geordend moet zijn dat veel mensen er gebruik van maken. Lappen tekst met bestrijdingsmiddelen helpen daarbij niet. Toch moeten ook die vindbaar zijn, alleen niet op de voorste pagina. Dat is wat ik zeg: orden de info zo, dat iedereen zijn info kan vinden, maar wel zo dat de eerste pagina primair leuk is om te zien. Natuurlijk haakt 98% van de gebruikers daarna af, maar het feit DAT er veel meer info is geeft vertrouwen.
In de lagen erachter moet je proberen zo compleet mogelijk te zijn in de informatiebehoefte en dat zal niet snel eindigen. Doel moet zijn om een gesprek op gang te brengen tussen gebruiker en maker zonder voor te sorteren op de meningen van allerlei NGO's of experts. Gewoon op waarde. En die verschilt sterk van mens tot mens.
Wanneer we daarin slagen, kan een dergelijk model inderdaad meesturen in de zoektocht die verduurzaming heet.

Overigens komt dit bij mij niet uit de lucht vallen. Ik heb de werking getest in praktijk. Het werkt, mits...

Henric, of de consument dat wil? Dat de interesse in voedsel en voeding toeneemt kan niet meer worden ontkend imo. Wat ontbreekt is de broodnodige unbiassed informatie. Die kun je over alles vinden, behalve over je eten.
Daarnaast bestaan onze boodschappen voor 98% uit 40 dezelfde items: halfje brood, litertje melk, dat werk. Het lijkt mij te doen om die in een jaar of twee allemaal eens te bekijken.

Liesbeth #55 je slaat de spijker op z'n kop. Met ruwe data kan de consument niks, maar geinterpreteerde data zijn strikt genomen niet meer objectief. Precies daarom moeten deze data in een open database beschikbaar zijn, zodat verschillende partijen die met verschillende perspectieven kunnen interpreteren. En zodat iedereen - journalisten, boeren, supermarkten, politici, consumenten - kunnen controleren of die interpretaties de data geen geweld aandoen.

Wetenschap (en journalistiek nog meer) draait altijd om een interpretatie van feiten en cijfers. Des groter het belang om de onderliggende feiten en cijfers openbaar te maken.

Dick, je zit er wat mij betreft helemaal naast. Je verwart vertrouwen met marketing of erger, je maakt het bewust onderdeel van marketing. Alle bedrijven zouden te vertrouwen moeten zijn. Of ik nu onwillekeurig van alle bedrijven koop zo het me uit komt, of dat ik uitsluitend van die bedrijven koop die aansluiten bj mijn waarden, staat daarbuiten. Een vegetarier koopt geen vlees, dat is niet uit een gebrek aan vertrouwen, maar hij zou wel willen dat alle vleesproducenten te vertrouwen zijn. Vertrouwen gaat verder dan economie, het is onderdeel van een samenleving. Interessant daarom de relatie burger-consument die Gustaaf aankaart.

O sorry Dick, ik had je laatste 2 regels in #59 niet gezien in de mail, nu wel, ben het dus met je eens!

Gustaaf #45 Liesbeth in #55 slaat de spijker op zijn kop. Wanneer je de informatie bewerkt laat zien, gaat het weer over een expert die vertelt wat de consument moet. Die wil niets moeten. Die wil zelf kunnen vinden. Net zoals dat kan bij de keuze voor een nieuwe camera (ben ik nu aan het uitzoeken), wasmachine of restaurant voor vanavond.
Ik las dat jullie 40.000 gebruikers hebben. Even helder: is de app 40.000 keer gedownload of kunnen jullie meten dat er 40.000 mensen zijn die regelmatig gebruik maken van de app? Ik geloof het eerste.

Dat kan ook Aart #53, maar welke balans tussen voor- en nadelen ontstaat er voor een boer wanneer hij/zij data verstrekt? Op een schaal van 10 ga je als boer er op vooruit wanneer bij de verstrekte data minimaal 6x een voordeel wordt behaalt en 4x een nadeel. Het kan echter ook best 1x voordeel en 9x een nadeel zijn. Bij dat laatste ga je als boer achter je oren krabben of verstrekken van data nog wel zinvol is. Bij het verstrekken van data wordt het dus ook een kwestie van wie of wat bepaalt de balans tussen de voor- en nadelen.

Aart vraagt wie je vertrouwt. Het antwoord op die vraag is even simpel als ingewikkeld: degene die jij je vertrouwen geeft.

Je kunt het dus alleen maar krijgen als producent. Je kunt het niet afdwingen, maar slechts hopen het te krijgen.

Hoe krijg je het dan? Dat is een heel menselijk proces. Het is pre-modern en van voor de wereld van Kafka die de onze is: wij denken dat we vertrouwen kunnen formaliseren.

Aart, dat is ook net de grap. Transparantie gaat niet direct over marketing (indirect mss wel, zoals hieronder aangegeven). Transparantie heeft tot doel dat er geen economische activiteiten plaatsvinden die niet door de beugel kunnen. Niet om het kiezen van je lievelingsproduct dat aansluit bij jouw waarden, dat is marketing.

Weinig vertrouwen dus in de vertaling van de informatie uit zo'n database. Maar dan krijg je weer het probleem dat die koude data weinig invloed zal hebben op de keuzes die mensen maken. Handjevol fanatiekelingen daargelaten.

Bottomline komt het dus altijd weer aan op vertrouwen. En wie vertrouw je? De producent van je product? De ngo? De journalist? De wetenschapper?

Wij passen deze week op een hond die we met moeite 4x per dag uitlaten, een rondje van een minuut of 10, door de uitlaatgassen naar een parkje met een afgeraasd veldje. Ik ben inmiddels tegen het houden van honden in de stad, maar vrees dat ik een andere interpretatie van dierenwelzijn hanteer.

Gustaaf #45 'Een slimme app interpreteert de data ...' dat is een ander probleem. Ik dacht dat we het over transparantie in de de zin van Mark Soetman's ruwe data hadden, geen interpretatieslag want die is altijd subjectief wat de transparantie niet ten goede komt (social sciences...).

Klopt Piet #52. En andersom kan ook. De data kan ook in het voordeel van de boer gebruikt worden. Gaaf hè?

Henric #49, waar het over zou moeten gaan is een openbare database waarin terug te vinden is wat waar is geproduceerd, door wie en hoe. Niet over een nieuwe ngo of een nieuwe app.

Waarom? Omdat halftransparant evenveel waard is als niet transparant. Omdat halve transparantie en doortrapte marketing zorgen voor een markt vol ondeugdelijke producten.

Aart #47, de data beschikbaar stellen aan NGO`s en journalisten? Beide kunnen dan een draai aan de verstrekte data geven en tegen boeren gaan gebruiken. Net zoiets wanneer je bij de rechtbank voor het hekje staat en de rechter bij aanvang van de zitting aan je meedeelt: "Alles wat je zegt kan tegen je gebruikt worden."

En....

Het gaat er niet om dat de consument zit te wachten op transparantie, het gaat er om dat er transparantie is.

Precies Aart #20 Niet iedereen is voor transparantie. Dat bleek wel uit ons initiatief met Kijk of het klopt. Wat was dat treurig.

Wat is het verschil tussen het bovenstaande en keurmerken als Fairtrade, Max Havelaar, Vinkjes en weet ik hoe ze allemaal heten? Of wordt het een overkoepelend keurmerk? Of een fijn project waarbij allerlei hipsters met een goed gevoel een leuke betrekking aan hebben?

Het kan eenvoudiger. Rechtstreeks bij de boer kopen in plaats van in de supermarkt. Koop je je eten rechtstreeks bij een boer, dan kan die over de productiewijze alle informatie wel verstrekken. Is de productie wijze van boer A niet naar je zin, dan ga je gewoon naar boer B.

1. kun je wantrouwen wegnemen door alles wat er over een product te weten valt in een App te stoppen?

Volgens mij is het doel niet om alle data in een app te stoppen, maar om alle data beschikbaar te maken voor bijvoorbeeld ngo's of journalisten. Zij maken de vertaalslag naar een app of een artikel of wat dan ook. De ngo of journalist zal natuurlijk ook zijn betrouwbaarheid moeten kunnen aantonen. Daar valt ook nog een wereld te winnen (meen ik ook in het relaas van Wouter Klootwijk terug te lezen).

2. wanneer is die kennis compleet?

Nooit helemaal. Maar de basis ligt toch in het blootleggen van de productieketen. Wat is waar geproduceerd, door wie en hoe. Hoe complexer het product, hoe complexer de data. Food lijkt dan nog een relatief makkelijke. Probeer hetzelfde maar eens met een smartphone te doen.

3. waarom en hoe draagt die bij aan bewustere keuzen en hoe zorgen die keuzen voor het gewenste doel: een wereld waarin we onze huidige lifestyle - met wat aanpassingen - nog een paar honderd jaar kunnen volhouden?

Als een consument voldoende duidelijk heeft hoe zijn (aanstaande) aankoop geproduceerd is, en als die consument begrijpt wat de gevolgen daarvan zijn voor zijn gezondheid, de gezondheid en het welzijn van mensen die het geproduceerd hebben en de gezondheid van onze aardkloot dan zou je verwachten dat de consument bewust kiest.

En als consumenten bewust een ondeugdelijk product laten liggen, verliest dat product marktaandeel en zal het ofwel aan moeten passen ofwel verdwijnen. Dat zou een behoorlijk eerlijke vorm van marktwerking zijn. Marktwerking die uiteindelijk zou moeten leiden tot alleen maar gezonde en duurzame producten.

En mijn god wat klinkt dat mooi, maar wat voelt dat als een utopie.

Dick #43 , dank voor aanbrengen van structuur. Mijn antwoorden:

1. Nee. Het heeft weinig zin een berg data over de consument te storten en te verwachten dat hij daar raad mee weet. Een slimme app interpreteert de data en geeft een oordeel over een product dat aansluit bij de waarden van de consument. Een consument die dierenwelzijn bijvoorbeeld belangrijk vindt, kan dat aangeven in de app, zodat die aspecten zwaarder meewegen.
Bij sommige merken zal het vertrouwen afnemen: achter een facade van greenwashing zit soms een hoop rottigheid. Maar bij de meeste merken waar de marketing-‘story’ overeenkomt met de werkelijkheid, neemt het vertrouwen inderdaad toe.

2. Nooit. Wereldvrede is ook nooit compleet. Maar we blijven ons best doen.

3. We hebben het al jaren over de tegenstelling burger-consument. Als burger willen we dat er beter wordt omgegaan met milieu en dierenwelzijn, dat boeren en werknemers eerlijk betaald krijgen. Maar als consument blijven we goedkope rommel kopen. Zolang we niet weten hoe die twee met elkaar samenhangen, zal er weinig veranderen.

Simone #16 , heb jij/jullie enige ervaring met die initiatieven zoals GSI, is dat alleen BtoB of ook publiek toegankelijk? Een alternatief zou nl kunnen zijn om bestaande private initiatieven publiek toegankelijk te maken (in eerste instantie als pilot) ipv opnieuw het wiel uit te vinden.

Mark #36 , jouw voorstel gaat toch eerder over storytelling (af en toe een mooi filmpje) dan over hard facts en praktijken die transparant worden. Ik vind het idee van questionmark lovenswaardig en de bijdragen van Simone Hertzberger en Dick realistisch. Het is een enorme klus waar het meeste werk in dataverzameling en (constante) invoer gaat zitten. Klein beginnen is dus een goed idee en dan uitbouwen, neem aan dat van Dam dat ook in zijn achterhoofd heeft, dichtbij (NL) heeft er mogelijk voordeel bij tov wat van veraf komt, dat is zijn taak als EZ.
Maar de kosten zijn significant en vormen een belangrijke hurdle. Want het zou niet uitgebouwd moeten worden obv het aantal kliks of downloads, het idee erachter is dat transparantie vertrouwen geeft, dus dat er steeds minder geklikt en gecheckt wordt. Alleen het idee dat je kunt kijken geeft vertrouwen, niet of je daadwerkelijk kijkt - dat laatste is meer iets voor nieuwsgierigen en onderzoekers denk ik.
Stap 1 is daarom een pilotversie ontwikkelen op basis van relevante criteria, een kostenraming van de technische en operationele kosten en, als de kosten uit de staatsloterijpot gefinancierd kunnen worden :), een supply chain selecteren van begin- naar eindpunt. De deelnemers kunnen ev ook bijdragen, ze winnen er uiteindelijk knowhow en, als het goed is, een positief imago mee. Wat een indicatie is voor wie op de lange termijn de kosten zou kunnen dragen.

Om het minder ingewikkeld te maken drie eenvoudige vragen:
1. kun je wantrouwen wegnemen door alles wat er over een product te weten valt in een App te stoppen?
2. wanneer is die kennis compleet?
3. waarom en hoe draagt die bij aan bewustere keuzen en hoe zorgen die keuzen voor het gewenste doel: een wereld waarin we onze huidige lifestyle - met wat aanpassingen - nog een paar honderd jaar kunnen volhouden?

Het schiet van links naar rechts in deze draad. Prachtig. Maar hoe vertel ik dit mijn moeder? We buitelen over elkaar heen met technische oplossingen en het "moet" allemaal ergens in de cloud komen te hangen waar de geïnteresseerde consument het uit kan plukken.

Ik bagatelliseer het belang van goede informatie over producenten en producten niet. Verre van dat. Laten we echter niet vergeten dat we het over consumenten hebben die dagdagelijkse routine-aankopen doen van voedingsmiddelen. Daarbij bieden merken vertrouwen en houvast. Dáár ligt de primaire verantwoordelijkheid om die consument (on)bewust te laten kiezen voor product/merk A of B.

Consumenten die daadwerkelijk diepgaande interesse hebben in het track record van een product weten hun weg te vinden in het informatiewoud. Dat consumentensegment is klein maar heeft communicatiekracht en connecties. Wat niet wil zeggen dat dit de vox populi is. Verre van dat.

Laat het aan de producent/aanbieder van levensmiddelen over hoe ver hij wil gaan met product+-informatie. Niemand anders dan zij zelf zijn verantwoordelijk voor hun reputatie en die van hun producten. Dat gaat vele malen sneller dan het optuigen van een generieke informatieboom waar alles en iedereen zich in kan/moet/wil vinden. Want dat kan niet anders worden dan een compromis en waterig aftreksel van de ambities van het eerste uur.

Mark#36, ik heb twee opmerkingen. Allereerst over de kosten. Die moeten door de producent gedragen worden, het komt er dan op neer dat uiteindelijk de consument betaalt. Maar waarom moet de consument die er van uit wil kunnen gaan dat bv AH gewoon goede spullen verkoopt meebetalen aan de transparantie die hem niet interesseert?
Dan even praktisch. Stel dat AH zijn groenteschap transparant wil maken. Dan kan ik een filmpje zien waarin getoond wordt waar de komkommers van vandaag uit het Westland komen, en hoe ze geteeld worden. En morgen liggen er Spaanse komkommers van een coöperatie met 100 aangesloten telers, die allemaal net even anders werken. En die dan overmorgen overgestapt zijn op een andere leverancier van meststof, tenminste, 20 van de aangesloten telers. De rest is bij de oude leverancier gebleven, maar die heeft een deel van de producten vervangen voor net weer iets anders. Dat wordt toch heel ingewikkeld? En de informatie moet wel kloppen, anders wordt het in plaats van naming opeens shaming, al dan niet met medewerking of ondersteuning van de concurrentie.

In een notendop: kosten worden doorberekend, maar het model mag geen winstoogmerk hebben en overhead moet tot een minimum beperkt worden. Audits liggen in de maatschappij en bij de producent.

Omdat de content niet steeds geupdate hoeft te worden. Het gaat in hoofdzaak om redactiewerk om reaguurders buiten te houden. Dat is werk, maar zou - over duizenden producten - geen honderden euro's moeten kosten.

Mark, kun je aangeven waarom je denkt dat die kosten verwaarloosbaar zijn?

Het draait er daarbij wel om de kosten zo laag mogelijk te houden. Die filmpjes dus, maar de jaarlijkse kosten zijn (hopelijk) verwaarloosbaar. Geen audits, in plaats daarvan moet je open staan voor publieke controle. Online en offline. De zelfverkozen plek van 'faming and shaming'. Omdat je niets te verbergen hebt. En dat merk? Dat was toch al eigendom van het publiek. Nike begrijpt dat al een aantal jaar.

Audits zijn zeer zinvol op bepaalde aspecten. Bolderbos' antibioticagebruik bijvoorbeeld. Maar in veel andere is het een zinloos denkkader. Schijnveiligheid. Het is veilig en goed, want 'bekeurmerkt'. Echt? En dan? Een groot deel van de voedselschandalen komt voort uit de strengst gecontroleerde keurmerkketens.

Henric #26, die lasten moeten worden gedragen door de producent. Wel kan hier - bij opstart - een rol zijn voor subsidie zoals subsidie bedacht is: kickstarten. Een dergelijk model heeft altijd te maken met twee 'tipping points'. Het is voor consumenten pas interessant om te gebruiken wanneer er voldoende producten in te zien zijn. En het is voor producenten pas interessant wanneer er voldoende consumenten gebruik van maken.
In mijn transparantiemodel is die visual content (feitelijk twee films die journalistiek zijn gemaakt volgens een 'wie, wat, waarom en waar' systematiek) wel bruikbaar op andere plaatsen dan het model zelf. Iedereen kan de info (zij het ongewijzigd) gebruiken. In praktijk: wanneer Simone AH overhaalt om de groente-afdeling transparant te maken, kunnen ze dat ook op de winkelvloer gebruiken. Alleen niet wijzigen. De herkenbare afzender is het tpm en dat moet iets zijn van de hele maatschappij. Niet van de overheid. Ook niet van het bedrijfsleven. Wisdom of the crowd.

Mark, wil je ook antwoord geven op de vraag van Henric in #26?

Dick Belderbos #27, doorgaans ben je feitelijk. Wil je de insinuaties die je maakt of hard maken of zwijgen? Er is geen link tussen Questionmark en commercie. Doe dan ook niet alsof. Ze hebben wel een flinke pot geld van de Postcodeloterij. Om jaloers op te zijn, maar ik gun het hen graag.

Wouter #29 , hoe wou je het oplossen? De Kamer stelde vandaag voor het aantal keurmerken (inderdaad, een handeltje) maar eens flink te snoeien. Maar dan?

Onze overheid wil geen keuren uitgeven. Daarom doen private organisaties dat. Gefinancierd door de loterij die bij de Staat hoort. Dat moet van de Staat, die er nu ook weer het mis in wil zetten. Rare jongens, die daar in Den Haag.

Destijds probeerde Foodlog wat, helemaal in het openbaar (maar zoveel werk zonder staatssponsoring dat we het lekker hebben gelaten). Wat ik ervan heb geleerd ligt in lijn met wat Simone Hertzberger hieronder zegt: doe eerst alle enkelvoudige producten goed, vooral die uit de buurt. Dat heb ik destijds Questionmark ook geadviseerd toen Charlotte Linnenbank me daarom vroeg.

Maar nu terug naar de centen. De problemen daarachter ben ik destijds wel gaan zien: zonder geld kun je niks, en zodra je geld ophaalt is het privaat. Auw, dilemma. Wat nu?

Wouter #29, je relaas klopt. Vergeet app, website of andere techniek. Het draait om informatie. Die is van voeding ongeveer net zo complex als alle informatie van je nieuwe auto. Toch maak je daarin een weloverwogen keuze, gebaseerd op wat? Reclame? Postbus 51 informatie? Welnee.
In de autobranche springen er geen NGO's tussen jou en je Toyota met de mededeling 'Stop! Wat u koopt is verkeerd! Toyota zie hier het Heilige Wetboek waaraan je je moet houden zodat het goed komt met wereld. Dat kost X en dan krijgt u van ons een mooi stempel'.
In voedsel en voeding gebeurt dat wel.

Een verduidelijking, Dirk #28: ik pleit niet tegen storytelling. Storytelling laat zien dat de herkomst van een product steeds belangrijker wordt en dat is goed. Bij voedsel evenzeer als bij kleding of iets anders. Wat ik betoog is dat storytelling nog geen transparantie is. De 'story' is namelijk maar één kant van het verhaal.

Maar Wouter, je wou die lieve dames en heren die daar in een 4-wheeldrive Toyota met chauffeur in Verweggistan de bananen- en cacaoplantages en situaties inspecteren toch niet het brood uit de mond stoten?

Een mooie kop boven een saai, maar vooral nietszeggend bericht.
Argeloze burgers moeten begrijpen dat er alweer een non gouvernementele organisatie is, Questionmark, die ergens voor op komt. Te weten, opkomt voor de argeloze burger.
Dat deden al: de Consumentenbond, de Nederlandse Vereniging van Huisvrouwen, de ANWB, de Vereniging Eigen Huis, het Nibud, Foodwatch, het Gezonde Vinkjescomite, Jeugd voor Voeding en vul maar aan. Dan zijn er organisaties die niet zozeer de argeloze burger, maar de wereld in portefeuille hebben. Natuur & Milieu, Greenpeace en vele anderen. Of de dieren en tegen de mens: Wakker Dier en van dien.
Het is bijkans een industrie, gefinancierd door de Postcodeloterij.
Transparantie in deze sector is dringend gewenst. Wie verdient waar geld aan en hoe kan het dat Bureau Schuttelaar alsmaar ergens rondhangt, als het ware een aparte NGO? Hoe lopen de lijnen?
Zo. Nu kan ik als rechts reactionaire VVD-er worden weggezet.
Maar ik ben hartstikke links. Veel erger dan NGO’s die het veinzen.
De transparantie waar de Haagse kantoormeneer het hierboven over heeft stelt niks voor, beetje milieu en een beetje welzijn. ‘Hoe is de plukker van de banaan behandeld?’
Wat denk je wel dat je zulk een overzicht van het doen en laten van de wereldbevolking kunt vangen in een appje (ik weet nog steeds niet precies wat een app is).
Transparantie is fantastisch. Ben er fel voor. Maar laat het niet over aan lui met schone overhemden die in Den Haag piekeren over het welzijn van een bananenplukker die ze nooit hebben ontmoet.

Wat ik niet snap: waarom zou storytelling niet mogen bij voedsel, maar wel gewoon bij cosmetica, autos, meubels, noem maar op wat voor producten? Is voedsel dan zo bijzonder?

Gouden business natuurlijk, Mark, die storytelling: huppelkoeien op je mobiel!

The sky is the limit met dat QuestionMark.

Koppelingen met CandyCrush! Gefundenes Fressen voor de heer den Ouden.

Mark#25, en wie gaat die journalisten dan betalen? Wie betaalt, bepaalt nog altijd.

Duim van mij Henric. In die vorm (bestrijdingsmiddelen, antibioticagebruik, landgebruik en meer) zal het de meeste mensen aan hun reet roesten. Maar wat als je het combineert? Voor meerdere partijen bruikbare visual content (primair) dus storytelling, maar dan niet door de boer zelf (WC eend alla de transparantie van Mac D), maar door een groep journalisten met camera?

Klopt, mevrouw Hertzberger.
Helaas houdt uw transparantie op als het om concrete vragen gaat:

- waarom niet eveneens leesbare waarschuwingen en instructies vóór op de verpakking
- waarom geen transparantie over feitelijk antibioticagebruik?
- waarom geen transparantie over feitelijke besmettingspercentages:
inmiddels verbeterd: ESBL op 25 of 75% van de AH-kip?
- waarom niet tenminste een (aankondiging van voornemen tot) colistinevrij-verklaring?
- waarom voert AH geen antibioticavrij varkensvlees?

Waarom al die transparantie? Voor die 5% consumenten die echt wil weten welk bestrijdingsmiddel is gebruikt voor de teelt van de soja voor het varken in zijn frikandel? O nee, die lui eten geen frikandellen. Ik snap best dat de app-bouwers en keurmerkenbedenkers dit willen, maar de gemiddelde consument toch zeker niet? En de producenten al helemaal niet, die willen wel story-telling, maar toch zeker niet alle kale informatie over de productiewijze en de toevoegingen vrijgeven. Dat gaat namelijk zorgen voor een enorme reeks programma's als de keuringsdienst van waarde, die al die lijsten met ingrediënten en beschrijvingen van productiemethodes op Belderbos-achtige wijze kunnen doorspitten op fouten.
Maar misschien heb ik het mis hoor, en wordt iedereen wild enthousiast van al die transparantie.

Dick Belderbos #18 In de draad http://www.foodlog.nl/artikel/vion-en-albert-heijn-realiseren-vierkantsverwaarding/ heb ik uitgebreid gereageerd op antibioticaresistentie. Dit heb ik ook in andere draden gedaan.

Dick Veerman #19 Je vraag is 'leading' in de zin dat als je een waarde-oordeel wilt geven van 1 tot 100 bij een goede poging om ergens mee te starten, je zo een initiatief niet bepaald steunt. Ik waardeer het initiatief dus niet in punten voor volledigheid, maar in initiatief tot transparantie.

Questionmark is in ieder geval een organisatie die probeert te starten met iets waar kennelijk maatschappelijke vraag naar is. Daar heb ik respect voor.

Grappig Dirk #15 dat je mij erbij haalt, en dat terwijl ik hier nog niet eens heb gereageerd !
Maar inderdaad, hoe moet bij een lap vlees de herkomst van het gebruikte veevoer in een app worden opgenomen. 1 ons vlees met herkomst van gebruikt veevoer uit Brazilië, Oekraïne, Nederland, Amerika, Duitsland en Frankrijk. Met daarbij ook nog vermelden welke pesticiden er zijn gebruikt. En dan vervolgens schrikken dat er bij de veevoerproductie uit andere landen pesticiden zijn gebruikt die in Nederland verboden zijn.
Wordt er dan nog wel een ons vlees verkocht?
Apps met info invoeren als manier om de vleesconsumptie terug te dringen, misschien is dat de bedoeling wel !!!!!!

Simone #16: "Iedereen is voor transparantie." Zou mooi zijn als dit waar was. Het zou de totstandkoming van zo'n database wel ten goede komen.

Simone, als je dat 'begin' inschaalt op een schaal van 0 tot 100 en in die honderd zitten alle kilo's die we eten (dus ook alle samengestelde producten), waar staat dan Questionmark volgens jou?

Simone Hertzberger is voor transparantie, behalve als het om de voedselONveiligheid van haar eigen AH-kippetjes gaat... Inkoopvereisten blijven geheim, en op de onleesbare etiketten op de onderkant van de verpakkingen wordt het woord "ESBL" zelfs zorgvuldig gemeden. Terwijl mevrouw Hertzberger hier nota bene zélf eerder kip dermate onveilig noemde, dat ze voor chloorbadjes pleitte.

Hoeveel moeite moet het nu helemaal kosten om te garanderen dat
AH tenminste geen colistine gebruikt voor zijn kip? Past dat een hofleverancier?

P.S.: Raak, Dirk! ;-)
Maar dit AH-"transparantie"-verhaal klopt toch van geen kanten!
Resistentie kost, alleen al door bloedvergiftiging met resistente E. Coli,
elk jaar tientallen doden, schrijft Schippers zelf.
Mevius schat dat van de humane besmettingen 35% van kip komt, het RIVM 20%.

Lijken me dus vrij relevante items op de Questionmark-itemlijst:
onafhankelijke gegevens, ook omtrent bacteriële besmetting en antibioticagebruik.

P.P.S: Kipfilet is toch geen samengesteld product, mevrouw Hertzberger?
En u test inmiddels toch ook zelf, naar ik begrepen heb?

Piet is er voor het veevoer, Dick B. voor de gevaren van mikrobiele resistentie, het heeft iets vertrouwds, als ze het cafe binnen stappen weet je al voor ze aan de tap aanschuiven waar het over zal gaan!

Ik heb even de app van Questionmark gedownload en bekeken.
Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die tegen transparantie is.
Ik ben ook nog nooit iemand tegengekomen die tegen kwaliteit is, of tegen veiligheid.

Iedereen is voor transparantie. De vraag is: hoe bereik je die?
Het is goed mogelijk om bijvoorbeeld met QR codes te werken. (Hebben we al eens gedaan met spinazie en kalfsvlees).

Het wordt pas ingewikkeld als het gaat over samengestelde producten, ook uit het buitenland. Questionmark doet best een goede poging. Het is echter een heel klein beginnetje. Hulde als je ergens begint

Op internationaal gebied wekt GS1 aan een database voor transparantie. Groot probleem daarbij is de datakwaliteit, zowel bij de eerste invoer als bij het up to date houden.

Het up to date houden van zo een database kost veel mankracht en moet secuur gebeuren en dat steeds weer bij elke receptuuraanpassing en grondstofwijziging of herkomstwijziging.

Maar natuurlijk ben ik ook voor transparantie.

Gordels zijn verplicht, NCAP-botstesten publiek, op tabaksproducten staan inmiddels duidelijke waarschuwingen, maar je bent een zeur als je - waarom toch nog steeds zo ongeveer als enige! - om relevante onafhankelijke voedselveiligheidsinformatie vraagt.

Terwijl deskundigen en Consumentenbond al jaren duidelijk leesbare informatie eisen, inmiddels zelfs pleiten voor een verbod op onveilig voedsel, en mevrouw Hertzberger zelfs al voor chloorbadjes pleit voor haar eigen onveilige AH-kippen....
Succes verder, heren!

Wanneer 'verkeersveiligheid in zijn volle breedte' wordt besproken en één gesprekspartner wil het alleen maar hebben over de kreukelzone, dan helpt dat de discussie niet. Waarmee ik allerminst de ernst van het probleem wil ontkennen Dick Belderbos.

Dick, het klinkt misschien cynisch, maar resistentie is ook een oplossing voor al die miljarden. Als je het uitrekent - jij kent de cijfers - wordt het aantal doden bij ongewijzigd beleid wereldwijd in miljoenen per jaar geschreven.

Het aantal doden en ziekten dat door andere problemen zal ontstaan, is groter. Het vervelende is vooral dat al die problemen met elkaar samenhangen. Het resistentieprobleem is het gevolg van een way-of-life, net als al die andere problemen. En wij maar focussen op de gevolgen van die way of life in plaats van op onze manier van leven zelf.

Om je weer even te helpen relativeren. Niet om te bagatelliseren.

Ben ik met je eens, Mark.
Excuus dat ik aandacht vroeg voor het futiele probleempje van antibioticaresistentie!

"The world certainly needs to feed its nearly 7.4 billion people, but not in ways that cause our mainstay antimicrobials to fail. Combatting antimicrobial resistance, in line with the global action plan, is a matter of the utmost urgency. "

" The Chinese findings, which have been replicated in several other countries, solidify the links between the agricultural use of antibiotics, resistance in slaughtered animals,
resistance in food, and resistance in humans. All of the dots are connected.

If we lose colistin, as several experts are predicting, we lose our last medicine for fighting a number of serious infections."

Mevrouw Chan, WHO, 10 februari 2016 te Amsterdam

Henric #7, omdat je er vroeg of laat toch aan zult moeten geloven. Het zal steeds moeilijker worden in onze "connected world" iets te verbergen, als individu, maar ook als producent. Daar kun je zenuwachtig van worden, daar kun je boos over worden, maar ik geloof niet dat er een weg terug is.

Het belangrijkste argument van producenten om niet mee te werken zal concurrentiegevoeligheid zijn. Dat zal nog wel een twistpunt worden.

Uiteindelijk zal er een kantelpunt komen als genoeg producenten meedoen. Op enig moment komt niet meedoen dan gelijk te staan aan onbetrouwbaar zijn.

De storytelling (dus niet transparantie) van de Beemster die hier voor me ligt bij mijn late ontbijt: -onze koeien mogen naar hartenlust grazen van het malse gras van de unieke zeekleibodem...de wrongel roeren we met de hand.... De toegevoegde annato is als zodanig, dus niet als E-nummer gegeven (maar het conserveermiddel weer wel).

Dick #8, transparantie in de keten is meer dan resistentie en antibiotica. Dat is er onderdeel van, maar je slaat een brede discussie nu weer plat.

Het zal Gustaaf Haan niet verbazen dat me als één van de items in de Questionmark-databasestructuur het gebruik van antibiotica relevant lijkt. Met als interessante info:
- volledig antibioticavrij
- vrij van voor de mens kritische antibiotica

Wat me van zo'n AH dan weer zo tegenvalt: als het gebruik van het voor de mens kritische colistine al zo gering zou zijn, hoeveel moeite moet het Simone Hertzberger dan kosten om haar klanten te garanderen dat er geen colistine gebruikt wordt voor de AH-kippen, varkens, kalveren en koeien? Het kan mevrouw Hertzberger toch niet ontgaan zijn, dat er ook al
mcr-1 colistineresistentie gesignaleerd is op Hollandse Kip?

Heel domme vraag misschien, maar waarom zou je dit als producent gaan doen? En wie gaat dit controleren?

#4 Goede vraag, Aart. Je kan niet van alle bedrijven verwachten dat ze hun receptuur of hun leveranciers openbaar maken, dat is soms te concurrentiegevoelig. Toch zou je met antwoord op een paar eenvoudige vragen al veel meer over producten kunnen vertellen dan nu op basis van verpakking kan. Dan denk ik bijvoorbeeld aan:
- Land van herkomst van alle ingrediënten
- Waar relevant verder onderverdeeld in land van dierhouderij, slachterij, verwerking, etc.
- Teeltmethode bij AGF (koude kas, verwarmde kas, volle grond)
- Transportmethode bij AGF (weg, lucht, water)
- Gebruikte pesticiden (voor sommige pesticiden is dat nu al verplicht, dus waarom dan niet voor alle?) en antibiotica

Prima stuk. Inderdaad zou een app alle informatie moeten faciliteren voor zowel consument als inkoper als journalist. En zou het ook als marketingmiddel kunnen fungeren als de verkopende partij trots is op de herkomst.
Maar in de bestaande apps zitten forse weeffouten. Ten eerste gaan ze allemaal uit van 'expert opinion' als input. Hoewel er nog steeds ruimte is voor experts en hun mening, is de maatschappij inmiddels verschoven naar peer2peer, ofwel we vertrouwen onze buurman of clubgenoot meer dan overheden, experts en marketeers. In alle andere aankopen zie je dat terug, denk aan vergelijk.nl iens.nl kieskeurig.nl en meer, honderden meer. Iedereen zal het herkennen: wat doe je als je wasmachine is overleden? Online vergelijken, keuze maken en vervolgens online aanschaffen (voor de prijskopers) of onze lokale witgoedwinkel blij maken met een bestelling. Maar in voedsel en voeding niet. Gek, want we zijn met zijn allen reteslim. Wiki bevat ruim minder fouten dan Encyclopedia Britannica, 's werelds beste encyclopedie in het offline tijdperk.
Dus zal een nieuwe app moeten gaan voldoen aan deze maatschappelijke eis. Eventueel aangevuld met expert opinion, maar niet leidend.

Als tweede zijn lappen tekst niet meer van deze tijd. Als iemand de moeite neemt om een product te scannen, moet hij of zij niet naar letters en cijfers worden verwezen, maar naar leuke content. Film dus. Die het (journalistiek) verhaal doet over het ontstaan van dit product. Alle verdere informatie kan (zelfgekozen) na het filmpje worden ingezien. Doe je het niet, maak je wéér een oplossing voor steeds dezelfde 4 to 5% van de bevolking die nu al bovenmatig geïnteresseerd is in zijn of haar eten. Dat is niet de juiste groep.

Bovenstaande heb ik al eerder eens getest in praktijk met een aantal Nederlandse partijen via catering en online. Het werkt, mits... Leuke content is absoluut noodzakelijk om een grote groep van de bevolking aan te spreken.

Als laatste nog Global G.A.P. Dat is 's werelds grootste track-and-trade database en (in mijn ogen) het winnende model voor wat betreft droge stof die alleen de inkopers van grote bedrijven interesseert. In plaats van datzelfde nogmaals te doen voor postzegel Nederland, lijkt het me wijs om aan te sluiten bij Global G.A.P. en die aan te vullen voor Nederland. Dat maakt het voor grotere partijen (Unilever, Ahold) logischer en aantrekkelijker om aan te haken.

Ik zie dat ik je laatste alinea niet goed heb gelezen, Gustaaf. Je zegt hetzelfde inderdaad.

Heb je een idee over welke onderdelen allemaal in zo'n database opgenomen zouden moeten worden? Dick #3 suggereert al bacteriële veiligheid.

Hoe meer onderdelen, hoe complexer de database en hoe moeilijker het zal worden de database compleet te krijgen en te houden natuurlijk. Wat zou er minimaal in moeten staan?

Zou heel leuk kunnen worden, maar staat en valt met de echt onafhankelijke "vulling" en (berekening van) relevante items in die database. Het lijkt nogal monnikenwerk om de Questionmark-database met echt onafhankelijke info te voeden.
De verleiding om dan af te gaan op de cijfers van de producenten is dan uiteraard groot. Het bekende slagers-keuren-eigen-vlees syndroom.
Leuk hoor, zo'n 5 voor "milieu" en een 7 voor "mensenrechten".
Maar info over bacteriële veiligheid schittert weer door afwezigheid.

Als van Dam Questionmark echt serieus neemt, zou hij infoverzameling- en verstrekking over voedselveiligheid niet langer overlaten aan de Consumentenbond en bezorgde microbiologen.
Eigenlijk natuurlijk ook meer iets voor Schippers, maar die is zó druk met het organiseren van grote resistentiecongressen, dat ze er nog steeds niet aan toe is gekomen om zelfs maar maxima te stellen aan besmetting met resistente bacteriën.

Alle prachtige Nieuwe-kip verhalen ten spijt, we hebben nog niet één iota van haar mogen vernemen over de cijfers qua bacteriële besmetting van die kip.
Zelf niet over inkoopvereisten. Over transparantie gesproken...
Zit er nu ESBL op 25% of op 75% van de AH-kip, Simone Hertzberger ?

Als ik dan zie dat een van de vaste Questionmark-partners het "Sustainability Consortium" is, een grote greenwashingmachine met alle Coca Cola's en BASF's van de wereld die je maar bedenken kunt, dan geeft dat toch te denken.
En dat zeker als ook Suzanne van der Pijll, managing partner van Schuttelaar
-"Transparantie is het begin van verandering"- weer in het comité van aanbeveling blijkt te zitten.

Waarom zit niet gewoon de Consumentenbond in het bestuur van Questionmark, meneer Haan? Of een onafhankelijk voedselveiligheidsdeskundige als Velzeboer?
Als u niet uitkijkt, ontaardt uw Questionmark in een mobiel Allerhande.
Waarmee ik overigens niets kwaads over Allerhande wil zeggen... ;-)

#1 mee eens, Aart, dat is precies wat ik bedoel. De database moet ruwe data bevatten, onbewerkt door belanghebbenden. Onafhankelijke organisaties, journalisten, etc kunnen de data dan interpreteren en analyseren voor consumenten.

Zou het niet goed zijn als de overheid zo'n toegankelijke database optuigt zonder oordeel? Geen plussen en minnen. Gewoon feiten. Dit zit erin, hier komt het vandaan, deze middelen zijn gebruikt om het te laten groeien, deze toevoegingen hebben een natuurlijke oorsprong, deze een kunstmatige.

Dan mogen vervolgens organisaties deze data verwerken in hun apps en er een oordeel over vellen.