Willem 143
Anderzijds is het wel een goede opmerking.
Homeopathie werkt namelijk via versterking vh immuunsysteem.
(Niet via het doden vd bacterien, zoals in de allopathie.)
Het (versterkte) immuunsysteem doodt dan de bacterien.
Willem 143
Anderzijds is het wel een goede opmerking.
Homeopathie werkt namelijk via versterking vh immuunsysteem.
(Niet via het doden vd bacterien, zoals in de allopathie.)
Het (versterkte) immuunsysteem doodt dan de bacterien.
Je moet altijd eerlijk zijn.
En je verwachtingen zijn ergens op gebaseerd.
Anders is het een slag in de lucht.
Mijn verwachtingen van homeopathie zijn gebaseerd op mijn ervaringen.
(En de info die ik daarover heb, maar eerst was er de ervaring.)
Lees mijn reacties op het artikel Kwakzalvers op Foodlog.
Die discussie moeten we hier maar niet overdoen.
Wat ik daar zeg in die discussie, kun je ook vinden op mijn website, op de pagina Homeopathie/Wetenschap en Zelfzorgmiddelen.
Rechtstreeks naar het onderwerp Homeopathie/Antibiotica op mijn website, klik hier:
http://www.infowebweistra.eu/zelfzorgmiddelen.htm#AntibioticaHomeopathie
Om eerlijk te zijn, heb ik geen al te hoge verwachtingen van homeopathie. Mijn ervaring is dat sommige planten extracten ernstige bijwerkingen kunnen hebben.
Ik snap zelf alleen niet dat er niet meer met faag-therapie gedaan wordt. Russen hebben dat volgens mij 60 jaar geleden of zo al ontwikkeld. Filmpje is wel indrukwekkend, maar het is toch zijn eigen afweersysteem wat het hem doet.
Niet zo ernstig bedoeld hoor.
Valt in het niet bij het antibiotica-probleem.
Waar heel anders mee omgegaan had kunnen worden.
Alternatieven plenty in de homeopathie en natuurgeneeskunde.
Niet voor alle, wel voor heel veel aandoeningen en kwalen.
Voorbeeld:
Ernstig ziek door MRSA, genezen door homeopathie
Healing a super bug!
Marc Wishengrad, a New York City filmmaker, who had been documenting various forms of medicine around the world, turned the camera on himself when he contacted the potentially lethal “Super Bug” or MRSA
http://vimeo.com/9350849
Riny, sorry, niet goed gezien.
Willem, 138
Mijn humeur bederven doe je door mijn roepnaam niet zo te schrijven als op mijn geboortekaartje staat.
En zoals ik het zelf dus altijd schrijf.
Hendrik 137
Ik liet sommige dingen een beetje in het midden om niet een heftige discussie daar weer over te krijgen.
Kernenergie, ik vind het een riskante zaak.
Maar jij met je peak oil (je hebt gelijk), straks hebben we niks anders meer, maar uranium is ook een keer uitgeput.
Om nog even op mijn reactie 136 terug te komen:
De milieubeweging heeft iha gelijk, in ieder geval in grote lijnen.
De keren dat dat niet zo is, zijn verwaarloosbaar.
Rini#134, volgens mij hebben we al sinds de uitvinding van antibiotica te maken met een resistentieprobleem. Wil je geen resistentie probleem, dan zou je personen die niet reageren op AB, net zo moeten behandelen als dieren. En dat is géén humane oplossing, (en ik bedoel geen quarantaine) Ik vind het vervelend, maar zou het niet de manier zijn van moeder natuur om de bevolkingexplosie wat in te dammen. effect is hetzelfde eigenlijk als die van de DDT in de link van h.v.d.Riet (in de link op #131). Excuses als dit uw humeur mocht bederven, ik ben ooit kort door de bocht.
Klimaatverandering, wie heeft gelijk? Is nog niet uitgemaakt.
Wat is nog niet uitgemaakt?
Kernenergie, hoe kijk jij er tegen aan?
Ik kom nu pas toe aan het lezen van de voorbeelden waar de milieuactivisten niet gelijk hadden. Ik ben niet onder de indruk.
Klimaatverandering, wie heeft gelijk? Is nog niet uitgemaakt.
Kernenergie. Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt.
DDT niet gevaarlijk voor mensen?
Zou malaria er mee uitgeroeid zijn? Zou ik moeten uitzoeken.
Dan een paar incidenten:
Brentspar. Maar daar is in ieder geval een beter beleid uit voortgekomen.
Laatste:
Een dam tegen overstromingen
Asbest in WTC toren.
Ga me daar niet verder in verdiepen, kan zijn dat men hier mis is geweest.
Maar bij een ander type calamiteit zou het juist een goede maatregel geweest kunnen zijn.
#127HvdR. Mijn uitspraken zijn gebaseerd op degelijk wetenschappelijk onderzoek dat in gerenommeerde vaktijdschriften is gepubliceerd. Als jij dat hysterisch gezwets noemt en, zonder tegenargumenten te leveren, voorspelt dat "neonicotinoiden of schimmelbestrijders maar heel zijdelings hooguit een deel van het probleem zijn" geef je daarmee alleen maar aan dat je helemaal niet geïnteresseerd bent in een uitwisseling van argumenten, maar met vooringenomenheid anderen op een zeer onsympathieke manier probeert weg te zetten.
En ik wil ook wel even zeggen waarom ik eens even uit mijn slof ben geschoten.
Ik lees door Foodlog nog weer wat terug uit de jaren 70. Boeken die nog bij mij in de kast staan. Nu bijvoorbeeld Voedsel in Nederland, Reijnders/Sijmons, 1973. In het hoofdstuk over vlees en antibiotica kun je lezen dat het resistentie-probleem toen al speelde (eind jaren 60), en dat de instanties die over gingen toch nog toestemming hebben gegeven extra antibiotica toe te voegen aan het veevoer, als groeibevorderaar!! In het kader van de EEG-harmonisatie.
Misschien moet ik het stukje tekst eens helemaal overtypen hier.
En nu, 40 jaar later? Het wordt nog steeds preventief gegeven, er komen wat maatregelen, het gebruik loopt wat terug. Maar het is bijna einde verhaal voor de antibiotica.
En straks is het einde verhaal voor de bijen?
Nou Dick, ik lees hier wel ergere dingen.
(ook in dit draadje).
Ik kijk hier anders tegenaan dan jij.
Maar goed.
Bedankt voor de voorbeelden, ik zal er eens naar kijken.
Maar aan de andere kant:
Zijn de aanwijzingen niet duidelijk genoeg?
Moeten we dan eerst wachten op keihard bewijs, en dat het dan te laat is?
De aller interessantste case tegen het gelijk van NGO's was de Brentspar. We vertrouwen de corporates en andere grote belanghebbenden niet omdat ze groot zijn, maar moeten de zaken op argumenten en rationaliteit beoordelen.
Riny, wil je niet gaan gooien? Moderatie wordt echt lastig als bezoekers elkaar hier onder de gordel gaan bekogelen. Dat schaadt de leesbaarheid en noopt me altijd weer tot opmerkingen daarover. I hate to have to do that.
Riny, er zijn vele voorbeelden waarbij de milieubeweging achteraf geen gelijk kreeg, zelfs schadelijk was. Lees bijvoorbeeld Dodelijke milieuactivisten
Of lees hoe Greenpeace oprichter Patrick Moore over de huidige milieubeweging denkt: Oprichter Greenpeace beschuldigt milieubeweging van desinformatie en misdaden tegen de menselijkheid
Ga toch lekker door met die rotzooi vd Riet, net zo lang tot het wel bewezen is, maar dan is het dus te laat.
Kijken we terug in de geschiedenis, is er dan ook maar 1 voorbeeld te geven waarbij de "wereldverbeteraars" niet gelijk hadden?
Ik heb er geen studie van gemaakt, maar ik heb geen voorbeeld voor ogen waar dat wel zo was.
Anders hoor ik het graag.
Hendrik, ieder z'n mening, maar het was juist de milieubeweging die met de ijsbeer aan de haal ging als teken dat het met de opwarming van de aarde, ic het poolgebied mis zou gaan. Ze stelde dat de populatie in het gedrang kwam. Lomborg en anderen stelden daarentegen dat de populatie juist groeide en hooguit gevoelig was voor de jacht. Dus je haalt oorzaak en gevolg door elkaar.
Ik weet niet of Lomborg zichzelf als statisticus neerzet of dat anderen dat doen om kracht aan zijn argumenten bij zetten, maar in mijn ogen is hij absoluut niet van alle blaam gezuiverd. Als je ook maar iets van statistiek weet haal je in ieder geval niet de ijsberen populatie erbij wanneer je het een en het ander over klimaat wenst te zeggen. Op voorhand is al duidelijk dat zo'n populatie waarop de mens zo'n innige greep heeft gehad voor statistische doeleinden totaal onbruikbaar is.
In mijn ogen is hij een politicologisch gebruiksartikel voor betweters en pseudo wetenschappers die vaak tegen beter weten in allerlei hun onwelgevallige zaken onder het tapijt wensen te vegen. Ik heb in Amsterdam met hem in de kroeg geluld, na zeven heel oude jenevers was zijn argumentatie geen cent meer waard en zeiden de oude Perzen niet dat de zaak pas was beklonken nadat je het na een avondje zuipen het ook eens bleek?
De hysterie zet zich voort in de argumentloze reacties 120 en 121.
In 122 heeft de boodschapper het gedaan en wordt een poging ondernomen om diens autoriteit onderuit te halen omdat de uitvoerig onderbouwde boodschap ('het valt wel mee') niet bevalt. Drogreden van het soort Ad verecundiam (autoriteitsargument).
Tennekes, lees eens iets over de De Lomborg inquisitie waarin hij van alle blaam gezuiverd werd: "Lomborg has not been found guilty of using unsound data or erroneous facts"
Jaap, op alle 'potentiële' oorzaken moet je actie ondernemen. De tijd zal het leren, maar ik voorspel dat de neonicotinoiden of schimmelbestrijders maar heel zijdelings hooguit een deel van het probleem zijn.
Het duurt alleen erg lang voordat de wereldverbeteraars en wetenschappers in de milieusector dat toe willen geven.
JvW#125. Dat vrees ik ook, Jaap. Ik vind het heel erg jammer dat de LTO bij de problematiek rond de neonicotinoiden geen voortrekkersrol heeft gespeeld. Naar mijn oordeel kijkt de LTO te veel naar korte termijn (en vooral economische) belangen, en te weinig naar het cultuurlandschap dat we door onverantwoordelijk gebruik van bestrijdingsmiddelen compleet naar de vernieling helpen. Als je over 25 jaar met je kleinkinderen over het kale van vogels verlaten boerenland gaat wandelen zal het onmiskenbaar duidelijk zijn geworden welke kansen de LTO in deze tijd heeft laten liggen.
#Henk124. Wij steunen de aanpak van Dijksma/Europese Commissie ten aanzien van de neonicotinoiden maar die aanpak schaar jij blijkbaar niet onder de verstandige voorstellen. Daar zullen we wel over van mening blijven verschillen.
#JvW123. Als je goed geluisterd had naar mijn voordracht op de bijeenkomst van het Actieprogramma Bijengezondheid van staatssecretaris Dijksma was het je niet ontgaan dat ik felle kritiek heb geuit op het Hollandse poldermodel van besluitvorming, die de onaanvaardbare milieuverontreiniging (sinds 2003) met het voor geleedpotigen uiterst giftige imidacloprid niet heeft opgelost, maar vooruitgeschoven. We kampen nu al 10 jaar met dit probleem en de 2e Nota Duurzame Gewasbescherming zal er voor zorgen dat het probleem in de komende 10 jaar ook niet wordt opgelost. Wat denk je dat 20 jaar milieuverontreiniging met een uiterst giftig neurotoxine van de Nederlandse natuur zal overlaten? Ieder verstandig voorstel ten aanzien van dit megaprobleem (zoals bijvoorbeeld van de Leidse universiteit) heeft de LTO consequent de grond ingeboord. Voor het behoud van het Nederlandse cultuurlandschap zijn goede rentmeesters nodig, en de LTO is in dit opzicht finaal door het ijs gezakt.
#Dick 117 Nee zeker niet oneens met dit filmpje. Geeft duidelijk aan dat er sprake is van een multifactorieel probleem. En ja Henk#118 op alle oorzaken moeten we actie ondernemen en dat doen we ook samen met de bijenhouders. De suggestie dat LTO daar niet thuis geeft bestrijd ik ten stelligste. In meerdere bijdragen op foodlog heb ik onze inspanningen aangegeven, en ook publiekelijk op de bijeenkomst van het Actieprogramma Bijengezondheid van staatssecretaris Dijksma (waar jij ook sprak). ik ga dat niet herhalen.
Dit staat in Wikipedia over Henk van der Riet's "geheel belangeloze statisticus" (die overigens geen enkele kwalificatie in de statistiek heeft):
"Bjørn Lomborg is een Deens politicoloog en directeur van het Copenhagen Consensus Center. Lomborg schreef in 2001, toen hij nog een Assistent-Professor was in de Statistiek aan de Århus Universiteit, het omstreden boek De sceptische milieu-activist (The Skeptical Environmentalist), waarin hij stelt dat milieu-activisten hun claims altijd overschatten. Hij werd hiervoor door het Danish Committee on Scientific Dishonesty (DCSD) veroordeeld voor fraude en oneerlijke wetenschap"
Kijk even naar het lijstje van Lomborg's fouten:
http://www.lomborg-errors.dk/
en vraag je dan af, van der Riet, waar je eigenlijk mee bezig bent.
Van der Riet, kijk dan nog eens naar dat TIME filmpje, dan hoor je het ook van een ander. De waarschuwingen liegen er niet om. Als jij dat hysterisch gezwets noemt, vrees ik dat je niet goed bij je hoofd bent.
Henk van der Riet, ik begrijp niet hoe je kunt beweren dat er "weer zo'n alarmist wat zit te zwetsen".
Dick, dat is weer zo'n alarmist die maar wat zit te zwetsen. Ik herhaal nog maar eens hoe de geheel belangeloze statisticus Lomborg de zaken ziet: "Contrary to what you may have heard, there is no "bee-pocalypse." There is lots of alarmist talk about colony collapse disorder (CCD), but the actual numbers tell a very different story."
Stop eens met die hysterie
Dick# 117. CCD in a nut shell. Maar als je dan de suggestie doet alle mogelijke oorzaken consequent te bestrijden, laten de LTO en Syngenta het afweten. Ons hele land wordt bezoedeld met zenuwgif, maar we handhaven 85% van de toepassingen van de neonicotinoiden.
Ik zie zojuist dit filmpje op TIME. In 1:41 minuten wordt het probleem helder uitgelegd en onderscheiden naar drie oorzaken. Wat nog mist is misschien een explicitering van de schimmelbestrijders. Is LTO of Syngenta het met dit filmpje oneens? Ik kan het me eerlijk gezegd niet voorstellen. Jullie wel? Waarom?
Filmpje gezien. Rampzalig wat hij beschrijft.
Toch is de tendens hier op Foodlog dat we gewoon door moeten gaan met deze manier van landbouw bedrijven.
Anders kunnen we de wereld niet voeden.
Maar op deze manier kunnen we de wereld natuurlijk ook niet blijven voeden.
De wereld wordt verkloot, en wij erbij.
Een bejaarde Engelse dame barstte in tranen uit nadat ze mijn boek gelezen had. Ze was opgegroeid op het boerenland van Wiltshire in de jaren 1930, toen de natuur nog gezegend was met een rijke biodiversiteit. Dit cultuurlandschip is door de grootschalige inzet van bestrijdingsmiddelen na de Tweede Wereldoorlog en zeker na de inzet van de neonicotinoiden sinds de jaren 1990 nu zo goed als verdwenen, vertelde ze me. Het is een groene woestijn geworden. Kijk eens naar de toespraak van de TV presentator en natuurbeschermer Iolo Williams bij de presentatie van het "State of Nature" rapport, waarin de trieste situatie van het Britse boerenland wordt beschreven (hij begint in zijn moedertaal maar schakelt dan over op Engels):
http://www.youtube.com/watch?v=FnJQjtvngqA
Henk, ik ben het grotendeels met je eens. Het gebeuren rond bestrijdingsmiddelen toont grote gelijkenis met het asbestverhaal. Asbest werd pas in 1993 verboden, 30 jaar na de eerste signalen van schadelijkheid. We plukken daar nog dagelijks de wrange vruchten van. Nog duizenden asbestdoden te gaan, incubatietijd tot 30 jaar.
Eén kalf blijkt niet voldoende om de put te dempen. De belangen zijn dermate groot dat het voorzorgsprincipe al helemaal niet aan de orde is.
Steeds moet het eerst gigantisch fout gaan eer er schoorvoets maatregelen genomen worden. DDT, tabak, antibiotica, falende financiële systemen, bestrijdingsmiddelen.
Een nu al 5 jaar durende financiële crisis, varkensgriep, EHEC en Q-koorts zijn nog niet voldoende voor effectieve maatregelen.
Net als jij kan ik me opvreten over zulke massale stupiditeit, graaiende politici, en gebrek aan daadkracht. Het is ondankbaar om boodschapper van het slechte nieuws te zijn.
=24177&cHash=fbbfa9983ffeaf1c4f12298f60b96b36]__Er is veel weerstand, want over decennia ingeslopen scheefgroei moet stoppen. _Nieuwe werkwijzen zijn nodig, en veel betrokkenen voelen effectieve maatregelen in hun portemonnee. Helaas is het zo, dat ook zo ongeveer keihard wetenschappelijk aangetoond moet worden welke gemuteerde bacterie van welk varken uit welke stal welke mensen heeft doen hemelen. Dat moet dan ook nog breed in de publiciteit komen, en dan is het nóg de vraag of er na jaren effectieve maatregelen genomen worden. _Terwijl er in 1977 reeds door de Gezondheidsraad voor gewaarschuwd werd om _geen antibiotica te gebruiken voor vee, die voor de mens belangrijk zijn.__Het aantal ESBL-doden over 2007 werd door Kluytmans al op 100 geschat._Na de eerste gedocumenteerde [url=http://www.artsennet.nl/Nieuws/Op-tv/Uitzending/84867/ESBLdode-donderslag-bij-heldere-hemel.htm]ESBL-dode wilde Marc Jansen van het CBL per direct overleg in den Haag. We zijn inmiddels 3 jaar verder, en zo goed als niemand maakt zich druk over de inmiddels zelfs al 100% ESBL op kip.
20% van de dierenartsen geeft nog antibiotica zonder diagnose.
In Duitse varkensstallen zijn inmiddels de eerste bacteriën aangetroffen die ook resistent zijn tegen carbepenem. Het laatste antibioticum dat nog werkzaam was.
Alle aandacht gaat ook hier op Foodlog inmiddels weer naar iets anders:
dat belachelijke labvlees. Alsof dat een deus ex machina zou zijn.
De ambities in de 2e Nota Duurzame Gewasbescherming voor vermindering van het aantal normoverschrijdingen van gewasbeschermingsmiddelen in oppervlaktewater streven er naar 50% minder overschrijdingen in 2018 en 90% minder overschrijdingen in 2023 te bereiken. Dat lijkt op het eerste gezicht een goed initiatief. De realiteit is echter dat extreme normoverschrijdingen met (het voor ongewervelde dieren uiterst giftige) imidacloprid in het oppervlaktewater al werden geconstateerd sinds 2003 en we de afgelopen 10 jaar te maken hebben gekregen met sterk verhoogde bijenvolksterfte, en een sterke achteruitgang van veel vlinder- en vogelsoorten in vervuilde regio's. De harde realiteit is dus dat over een periode van nog eens 10 jaar de ongewervelde dieren in Nederland door de milieuvervuiling met imidacloprid verder zullen worden bedreigd, met een breuk in de voedselketen als mogelijk gevolg. Schijnbaar moet in Nederland eerst het kalf verdronken zijn voordat de put wordt gedempt. Het Hollandse poldermodel, waarbij alle belanghebbenden mogen meepraten over het beleid, heeft tot gevolg dat zeer ernstige milieuproblemen niet worden opgelost, maar vooruitgeschoven. Een verbod op imidacloprid in vervuilde regio's, zoals voorgesteld door de Leidse universiteit, werd tegengehouden door de producenten en de LTO. CLM en LEI hebben met een lijvig rapport de ambities in de 2e Nota Duurzame Gewasbescherming voor vermindering van het aantal normoverschrijdingen van gewasbeschermingsmiddelen in oppervlaktewater haalbaar en betaalbaar genoemd op zes van de zeven onderzochte bedrijfstypen. Misschien wil Wouter van der Weijden van CLM ook even ingaan op de gevolgen voor de natuur. Het zal me benieuwen of hij dat nog steeds afhankelijk maakt van causale bewijsvoering.
Wouter vd W# 109. Je blijft maar doordrammen over de weidevogels en eist het bewijs voor een causaal verband. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik met mijn boek wilde waarschuwen voor een dreigende milieuramp. Ik kan causale relaties helemaal niet bewijzen. Ik wilde enkel en alleen waarschuwen dat de dosis-werkingsrelaties van neonicotinoiden bij geleedpotigen dermate verontrustend zijn dat gevreesd moet worden dat, als gevolg van milieuverontreiniging met deze stoffen, een breuk in de voedselketen kan ontstaan en ik heb gegevens geleverd die er op duiden dat deze milieuramp zich mogelijk al voltrekt. Als je mijn boodschap voortdurend in de wind blijft slaan, heb je niets begrepen van de bedreigingen die van de neonicotinoiden uitgaan en ben je bezig extreme risico's te bagatelliseren.
Wouyter#102. Wereldmarktleider wordt je door gegarandeerde en constante kwaliteit te leveren: dat betreft in de eerste plaats de fytosanitaire kwaliteit(gegarandeerd ziektevrij, voldoende kiemkracht). De eventuele zaadbehandelingen zijn aanvullend daarop op land- of afnemerspecificatie. Zo eist Nieuw Zeeland dat graszaad alleen geimporteerd mag worden als het met een fungicide is behandeld. Pootaardappelen worden soms met een fungicide behandeld maar meestal gebeurt dat pas bij het poten zelf in het land van bestemming. Overigens betekent het EU neonicsverbod voor behandeling van zaden van mais, zonnebloemen en koolzaad ook dat de behandeling van deze zaden voor export naar buiten de EU niet meer in de EU mag plaatsvinden. Als afnemers buiten de EU om een neonicscoating vragen zal dat dus buiten de EU moeten gebeuren. Kortom jouw vraag is een hypothetische want het mag niet meer!
Zou het niet kunnen zijn dat de bijen te ver door gefokt zijn? Het zijn vooral bijen van imkers die het loodje leggen. In Zwitserland is er weinig akkerbouw en daar is zelf bijensterfte. Wie zegt dat alleen bestrijdingsmiddelen de oorzaak is heeft echt last van tunnelvisie.
Henk #103, nogmaals, ik vind je verhaal best geloofwaardig voor het oppervlaktewater in akkerbouw-, tuinbouw- en bollenteeltgebieden, maar niet voor weidevogels op grasland.
Ik heb je gevraagd om onderzoekresultaten waaruit blijkt dat neonics vanuit de sloot wegzijgen naar het grondwater onder de percelen en daar het bodemleven aantasten. Zolang die info niet komt beschouw ik je weidevogelclaim niet als onhoudbaar maar wel als ongefundeerd en hooguit een interessante hypothese. Wat natuurlijk niets afdoet aan je andere claims.
Kijk, je kunt niet volstaan met:
"Ik verzamel sinds 2009 gegevens over ongewervelde dieren en soorten die van ongewervelde dieren afhankelijk zijn en zie dat veel van deze soorten, en daaronder ook de weidevogels in het met neonicotinoiden bezoedelde Groene Hart, keihard achteruitgaan."
Je weet zelf ook wel dat een correlatie geen causaal verband hoeft te impliceren, terwijl andere causale verbanden tussen weidevogels en omgeving (grondwaterpeil, grondgebruik, predatie, bomen) wel zijn aangetoond.
Maak het je tegenstanders niet te makkelijk en zorg dat je methodologisch superieur blijft.
Ook dan zal er weer belangenverstrengeling zijn.
Ben niet optimistisch dat er op korte termijn echt iets verandert.
Wat niet wil zeggen dat we er niet naar moeten streven.
Zaak van lange adem.
Riny #106. Ik vrees dat je gelijk hebt. Rachel Carson had in 1962 al veel kritiek op de nauwe banden tussen wetenschap en industrie:
“Wanneer een wetenschappelijke organisatie spreekt," vroeg ze, “welke stem horen we dan – die van de wetenschap of van de ondersteunende industrie?"
Naar mijn oordeel moet overwogen worden de ontwikkeling van nieuwe bestrijdingsmiddelen d.m.v. een Europees centrum voor bestrijdingsmiddelenonderzoek onder onafhankelijke supervisie te plaatsen.
De resultaten van veiligheidsonderzoek zouden via dit centrum algemeen toegankelijk dienen te worden. De noodzakelijke middelen voor dit centrum zouden door de Europese lidstaten moeten worden opgebracht. De adviezen van dit centrum aan de productontwikkelaar zouden bindend dienen te zijn.
Op die manier zouden herhalingen van het neonicotinoiden drama kunnen worden voorkomen.
Henk 105
Goed te horen dat het er meer zijn.
Voor de rest is het dus vergelijkbaar met de medische sector en de voedselsector, kortweg gezegd: in de greep van de commercie.
Riny#104 Er zijn toxicologen die me steunen, die ik niet bij naam wil noemen omdat daaruit vervelende consequenties zouden kunnen voortvloeien. Met de man die met een publicatie in het tijdschrift Ecotoxicology in 2009 aan de basis van mijn ontdekking stond, de aan de universiteit Sydney in Australië werkzame Spaanse ecotoxicoloog Francisco Sánchez-Bayo, heb ik verschillende overzichtsartikelen over de neonicotinoiden geschreven. Ook wordt ik ondersteund door bekende deskundigen van andere universiteiten (Harvard, Heidelberg, Bologna). Het is helaas zo dat vele ter zake deskundige toxicologen, die vaak direct of indirect banden met de chemische industrie hebben, zich van een mening onthouden, omdat dit hun positie in gevaar zou kunnen brengen.
Henk Tennekes,
Heb je medestanders onder de toxicologen?
Of bemoeit de rest zich er niet mee.
Van de extreme verontreiniging van het milieu met imidacloprid (overigens in 2008 ook in de Alblasserwaard), die volgens het HH Rijnland veroorzaakt wordt door de bollenteelt, de boomteelt, de akkerbouw, en dus niet alleen door de glastuinbouw, zoals Jaap van Wenum ons wil doen geloven, gaat een enorme bedreiging van ongewervelde dieren uit, die tot een breuk in de voedselketen kan leiden.
http://www.boerenlandvogels.nl/content/normoverschrijdingen-van-imidacloprid-het-beheergebied-van-het-hoogheemraadschap-rijnland-zi
Ik verzamel sinds 2009 gegevens over ongewervelde dieren en soorten die van ongewervelde dieren afhankelijk zijn (en maak die toegankelijk op mijn website www.boerenlandvogels.nl) en zie dat veel van deze soorten, en daaronder ook de weidevogels in het met neonicotinoiden bezoedelde Groene Hart, keihard achteruitgaan. Dat heeft mij er toe gebracht met mijn boek "Disaster in the Making" voor een milieuramp te waarschuwen. Dat heb ik niet gedaan vanuit opportunisme, maar vanuit oprechte bezorgdheid over de wereld van morgen waarin de volgende generaties moeten leven. We behoren goede rentmeesters van het cultuurlandschap te zijn, maar op dit moment zijn we dat zeer zeker niet. Wat ik tot mijn toenemende frustratie moet vaststellen is dat de beleidsvormers dit gigantische probleem niet (willen) onderkennen, maar met allerlei hulpconstructies bagatelliseren en vooruitschuiven. Dan begin je je af te vragen waar het vakgebied toxicologie überhaupt nog goed voor is. Als degelijk onderbouwde waarschuwingen van ervaren specialisten in de wind worden geslagen, zijn we ver heen. Maar denk er wel even over na wat jullie over 25 jaar de kleinkinderen gaan vertellen als het cultuurlandschap volledig naar de knoppen is.
Helder verhaal, Jaap, ondersteunt mijn twijfels over wegzijging van neonicons door de bodem. Maar ik wacht nog even af of Henk Tennekes andere informatie heeft.
Toch rees bij mij een vraag.
Je erkent dat neonics ecotoxisch zijn en steunt Dijksma als ze via waterzuivering emissie vanuit de glastuinbouw wil stoppen. Mooi!
Vervolgens zeg je dat NL wereldmarktleider is in zaden en pootaardappelen en dat je geen concessies wilt doen aan de kwaliteit daarvan. Dat begrijp ik ook.
Maar als die zaden (en pootaardappelen?) worden gecoat met ecotoxische neonics, loopt je marktleiderschap dan niet groot gevaar?
@Henk en anderen. Alsnog mijn reactie. De achteruitgang van weidevogels heeft veel met intensivering van de landbouw te maken maar niets met de neonics. Eén van de eigenschappen van imidacloprid is dat het sterk hecht aan bodemdeeltjes. Niet zo zeer uitspoeling is met deze stof een probleem maar afspoeling door transport via bodemdeeltjes. Onder andere Wetterskip Fryslan heeft dat met metingen aangetoond. Kortom inzijging van vervuild water in percelen en dan opname door de insecten of wormen is een nogal theoretische exercitie: Er zal vooral bodemhechting plaatsvinden kort bij de sloot. Ik heb og geen enkel bewijs of zelfs een aanwijzing voor inzijging gezien. Eerder meldde Tennekes mij overigens via twitter dat koeien mais aten die behandeld was met imidacloprid en de imidacloprid via de urine in het gras terecht kwam en daardoor de weidevogels stierven. Die theorie is blijkbaar intussen verlaten en ingeruild voor de inzijgingstheorie. Dus Henk ik denk dat je op dit punt wat doordraaft. Je hebt 100% gelijk als je je zorgen maakt over de normoverschrijdingen met imidacloprid in delen van het oppervlaktewater in Nederland (door lozing en afspoeling) en over de teruggang van de biodiversiteit. Maar het is ook zeker nog niet te laat om daar verbetering in te brengen en daar moeten we meer werk van gaan maken o.a via het GLB.
Wij pleiten niet voor regionale imidaclopridverboden en rechtsongelijkheid binnen de Nederlandse grenzen. Wel steunen wij de maatregelen van Dijksma om via zuivering de lozingen uit de glastuinbouw te beeindigen die voor het grootste deel verantwoordelijk zijn voor de oppervlaktewaterbelasting. Daar is ons onderzoek en onze inzet de afgelopen tijd op gericht geweest. Daarmee lossen we niet alleen een imidacloprid probleem op maar voorkomen we ook dat andere middelen via deze route in het water komen. Een regionaal verbod van imdacloprid zorgt slechts voor een verschuiving naar gebruik van andere middelen. Wij draaien liever de kraan dicht.
en Dick#100. Wij vertragen volgens mij niets maar lopen in het zelfde tempo als Europa, Dat gaat jou vast niet snel genoeg. Echter met onze plantaardige productie concurreren wij grotendeels op de wereldmarkt en wat betreft de productie van uitgangsmateriaal zoals groentezaden en pootaardappelen(dat aan de hoogste kwaliteitseisen moet voldoen) zijn wij zelfs wereldmarktleider. Wij willen dat graag blijven en ook bij onze internationale klanten goodwill houden. Dat lukt niet als we als enige land in Europa kwaliteitsconcessies gaan doen. Ik vrees dat die economische component jou wat minder boeit maar onze leden leven er van.
Take it easy, Henk. Ik kon je ook even niet volgen, en dacht dat je hier doordraafde.
Maar als ik me bedenk hoe hoog het grondwater staat, hoe zompig en zelfs sponsachtig het laagveen in het Groene Hart is, dan kan ik me inderdaad voorstellen dat neonics door bemaling via verplaatst oppervlakte- en grondwater op graslanden hun tol eisen.
Het water spoelt dicht ONDER het perceel. Het Waterschap kan daar vast meer over vertellen. 80% van de neonics spoelt uit naar het grondwater.
Van der Sluijs trof bij Noordwijk 25.000 maal de max aan. 1 mierenlokdoosje blijkt voldoende gif te bevatten om 30.000.000 bijen te doden. Schrikbarend.
Maar ook voor de teruggang van de weidevogels zijn meer factoren aan te wijzen.
Overigens heb ik niet altijd de indruk dat de m.i. kortzichtige wijze van belangenbehartiging van boeren in allerlei gremia door het LTO bijdraagt aan adequate tijdige, laat staan proactieve reacties op zaken die fout dreigen te lopen.
Met alle respect, ook de reacties van Jaap inzake bestrijdingsmiddelen hier geven weer blijk van een defensieve en vertragende houding. Terwijl het voorzorgprincipe ook hier zou moeten gelden. Daar bouw je als LTO geen goodwill mee op.
Het milieu gaat ons allen aan.
Een licence to produce is geen licence to kill, en betekent ook verantwoordelijkheid en verantwoording afleggen. Duurzaam produceren betekent niet alleen met zo min mogelijk middelen, maar ook het met respect voor het milieu en de biodiversiteit doorgeven van onze aardkloot aan ons nageslacht. En geen Onbegrensde Groei.
Heb ik allemaal van gehoord, Henk, maar ik zie nog niet hoe neonics zich vanuit de sloot horizontaal verspreiden in het grondwater. Heb je daar aanwijzingen voor? Ik leer ook graag bij.
Wat ik met mijn laatste opmerking bedoelde is niet dat neonics geen enkele rol zouden spelen bij de achteruitgang van weidevogels, maar dat je beter niet kunt proberen om een probleem waarvoor al zoveel andere verklaringen zijn aangedragen te reduceren tot neonics. Voorlopig lijken die andere verklaringen mij beter onderbouwd dan jouw claim.
Je hebt zonder meer een sterk punt bij insecten, met name in akker- en tuinbouw en oppervlaktewater, maar voor grasland heb je me nog niet overtuigd.
# Wouter vdW#97 Wel eens van pompen of verzuipen gehoord? Veel landbouw vindt in dit land beneden NAP plaats en al het grondwater wordt via oppervlaktewater afgevoerd. Ook wel eens van diffusie gehoord? Als de sloten verontreinigd zijn blijft het water onder grasland dan compleet verschoond? Neonicotinoiden zijn overigens ook extreem giftig voor regenwormen. Jouw laatste opmerking is overigens unfair. Als je het pleit in jouw voordeel wilt beslechten, prima, ik leer graag bij, maar ga s.v.p. niet je heil zoeken in insinuaties.
Henk, dat imidacloprid zich door het oppervlaktewater verspreidt wil ik graag geloven, maar:
- ook van het Westland, Rotterdam en Den Haag OMHOOG naar de Vijheerenlanden? Lobith zou wel kunnen, maar dat stond niet op de kaart van Zuid Holland waar je naar linkte.
- zelfs al zou dat gebeuren, en het insectenleven in de sloten zou verarmen, hoe krijgen weidevogels daar last van? Het water komt toch zelden of nooit OP het perceel?
- Grutto's eten regenwormen, hun jongen eten insecten in het gras, zelden in sloten of greppels.
- Kieviten en hun jongen eten insecten op grasland, ook zelden in sloten of greppels.
- Tureluurs fourageren vaker in sloten en greppels, maar juist met die soort gaat het niet zo slecht.
Kortom, graag wat meer ecologische argumenten.
Let wel, er zijn genoeg andere verklaringen voor de achteruitgang van weidevogels, nog meer dan Boy in #93 noemt, dus je loopt het risico dat je - in Dick's termen - gaat framen.
Jordi K# 94 Imidacloprid is bij een blootstellingstijd van bijen van 48 uur 5.000 keer giftiger dan DDT en bij een blootstellingstijd van bijen van 10 dagen 20.000.000 keer giftiger dan DDT
Boy G#93 Als bij Lobith per ongeluk een kilogram moeilijk afbreekbaar pesticide in de Rijn terecht komt, geloof je dan werkelijk dat Rotterdam verschoond blijft?
We gebruiken in Europa al zon 60 jaar massaal chemische bestrijdingsmiddelen, als de chemische bestrijdingsmiddelen de werkelijke oorzaak is wat er wordt beweerd dan had de bijensterfte al moeten plaatsvinden toen middelen als DDT nog volop verkrijgbaar waren en er gretig met die middelen werd gespoten.
We moeten het gebruik van imidacloprid in stedelijk gebied niet onderschatten want in de tuinen komt zo tussen neus en lippen door ook wel wat.
Maar pesticiden en grasland lijkt mij niet zo'n voor de hand liggende combi.
Ik zie het bij mij in de regio net onder Amsterdam nauwelijks op grasland toegepast.
Meer de mcpa en mcpp. En roundup op de steentjes en tegels. De teruggang van weidevogels is volgens mij meer toe te schrijven aan de teruggang van bodemleven afname van diversiteit aan gewaslengte en kruiden en toename van asfalt en beton met bijbehorende drukte. Daarnaast zijn de kraaien en vossen actiever aanwezig dan dat ze ooit waren. Dat helpt niet mee!!
Wouter vdW#91 Dan moet ik helaas concluderen dat ook jij de potentiële gevolgen van uitspoeling van bestrijdingsmiddelen niet begrijpt. Als een stof in het water terecht komt verspreidt het zich door het hele milieu. We hebben ook te maken met een stof die langzaam wordt afgebroken. Alle ingrediënten voor een natuurramp in het Groene Hart zijn aanwezig. Ik raad je aan de navolgende documentatie van de Amerikaanse EPA na te lezen:
http://water.epa.gov/lawsregs/rulesregs/sdwa/tcr/upload/permeationandleaching.pdf
of dit recente artikel in de Daily Telegraph:
http://www.telegraph.co.uk/gardening/10119237/Neonicotinoids-harm-birds-and-soil.html
of dit artikel:
http://www.earthtimes.org/pollution/neonicotinoid-nightmares/2339/
Henk, eerlijk gezegd begrijp ik het ook niet.
De grootste overschrijdingen zie ik bij Den Haag, Westland e.o. Dat de weidevogels daar zijn verdwenen zal toch primair liggen aan de verstedelijking, de groei van de glastuinbouw en het verdwijnen van grasland. In de restanten van het Groene Hart valt het nogal mee met de overschrijdingen.
Ik vind dat je hier jumpt to conclusions. Als je mij wilt overtuigen dat de teruggang van de weidevogels is toe te schrijven aan imidacloprid, zul je met betere argumenten moeten komen. Ik vind dat je met deze flinterdunne claim je sterkere, toxicologische claims schade aan doet, en dat vind ik jammer.
Jaap van Wenum#88. Aangezien er geen reactie van JvW komt, vestig ik aandacht op het volgende plaatje: In 1950 waren steden in Zuid-Holland rode vlekken temidden van het groen van weilanden en natuurgebieden. Inmiddels zijn de steden zodanig gegroeid dat rood overheerst en het groen hooguit nog een korte onderbreking vormt tussen grote stad en randgemeente:
http://www.islamofobie.nl/images/uploads/randstad-1950-2010.png
Kijk vervolgens op de bestrijdingsmiddelenatlas naar de verontreiniging van het oppervlaktewater met imidacloprid in 2010 (bovenste lijn die met het woord atlas begint doorklikken tot het plaatje verschijnt):
http://81.93.58.66/bma_nieuw/begin.html
Jaap van Wenum schrijft mij: "Als jij zegt dat de weidevogels uitsterven door de neonics geloof ik daar geen snars van omdat het grasland niet vervuild is met deze stoffen"
U mag zelf beoordelen hoeveel waarheidsgehalte deze uitspraak heeft. Volgens mij begrijpt Jaap van Wenum de potentiële gevolgen van uitspoeling van bestrijdingsmiddelen niet.
Jaap van Wenum#88. Je hebt een punt, ik draaf soms door. Maar misschien wil je wel van me aannemen dat er echt gegronde reden tot grote zorg zijn over het behoud van biodiversiteit in ons cultuurlandschap. We doen niet voor niets veel onderzoek naar "leaching", d.w.z. de uitspoeling van bestrijdingsmiddelen naar het grondwater. Dat moet koste wat het kost worden vermeden, omdat anders het leed niet te overzien is. Via water kan een bestrijdingsmiddel zich dan door het hele milieu verspreiden en niet-doel organismen bedreigen. Als je de extreme giftigheid van imidacloprid voor geleedpotigen kent en je kijkt dan op de bestrijdingsmiddelen atlas naar de milieuverontreiniging met deze stof , weet je dat het uur geslagen heeft. Ik kan niet snappen waarom ook de LTO dit probleem vooruitschuift en niet aan een oplossing bijdraagt, desnoods door een verbod op imidacloprid in vervuilde regio's. Toen de Leidse universiteit dit voorstel vorig jaar deed, was de LTO daar fel op tegen. De regering heeft het voorstel dan ook niet overgenomen.
Henk#87. Begrijp me goed. Ik diskwalificeer je wetenschappelijke werk niet en dat EFSA daar in de nieuwe guidances rekening mee houdt bevestigd dat het deugt. Echter ik vind wel dat de publieke conclusie die je uit je werk trekt, "alle neonicotinoiden in de ban omdat er anders allerlei catastrofale, zelfs apocalyptische gevolgen zullen optreden", sterk overdreven. Een tip: apocalypsvoorspellingen komen je geloofwaardigheid niet ten goede. Ik kom daar ook geen wetenschappelijke publicaties over tegen. Je hebt mij al eens eerder gezegd dat die uitingen ook meer voorspellingen zijn en geen wetenschappelijke bevindingen. Ik probeer echter de beide benen op de grond te houden. Als jij zegt dat de weidevogels uitsterven door de neonics geloof ik daar geen snars van omdat het grasland niet vervuild is met deze stoffen en ik ornithologisch Nederland hier ook nooit over hoor. Als wij in Nederland op anderhalf miljoen van de 1,9 miljoen hectare geen neonicotinoiden (en zelfs nauwelijks insecticiden) gebruiken is het wel vreemd dat in het hele land bijensterfte optreedt. Dat zelfde geldt voor bijvoorbeeld Zwitserland: een land waar nauwelijks gespoten wordt en dat mooie alpenweides heeft en waar toch hoge bijensterfte is. Jij noemt dat verwarring zaaien en spelletjes spelen, je ziet me vast ook als een industrievriend. Ik constateer met het overgrote deel van entomolgisch, toxicologisch en bijenhoudend Nederland dat er dus wel wat meer aan de hand is qua oorzaken van de bijensterfte: te weinig stuifmeel, bijenziekten etc. De dooddoener dat mensen die dat vinden allemaal naar de pijpen van Syngenta en Bayer dansen is een andere die in deze discussie vaak gebruikt wordt om dit soort argumenten te ontkrachten. Ook jij bedient je er wel eens van. Ik geloof daar dus ook geen snars van en weiger mee te gaan in het beschuldigen en daarmee beschadigen van integere wetenschappers maar vooral integere mensen. Ja er zijn enkele wetenschappers ontmaskerd de afgelopen jaren. Dat waren overigens niet bepaald industrievrienden.
Als boeren en tuinders willen we graag aan duurzame oplossingen bijdragen. We laten dat niet alleen bij woorden. 10 jaar terug zijn we als LTO gestart met het project Functionele Agrobiodiversiteit in de Hoekse Waard over natuurlijke plaagbeheersing. Ik ben daar in de beginperiode nog projectsecretaris van geweest. De neonicsdiscussie moest toen overigens nog beginnen. Dus beschuldig ons niet van het niet willen investeren in het op een hoger plan brengen van de gewabescherming. Echter ik constateer dat jij dat allemaal verspilde moeite vind zo lang er nog neonicotinoiden in de landbouw worden gebruikt. Ik ben met EFSA en Ctgb van mening dat er naast de risicovolle toepassingen die nu verboden worden wel degelijk ook veilige toepassingen zijn, Zelfs veiliger dan de alternatieven die we nu met een generiek verbod zouden moeten inzetten. Zoals je zelf op de laatste bijeenkomst van het Actieprogramma bijengezondheid hebt gehoord willen wij echter ook aan die alternatieven harder trekken en meer snelheid in de vergroening van de gewasbescherming en gewasbeschermingsmiddelen brengen. We gaan daar met overheid, bedrijfsleven en milieu-organisaties een Green deal over afspreken. Ik wijs je er ook nog op dat ik namens de Europese boerenorganisatie Copa-cogeca in een Europese Commissie Expert Group meedenk over criteria voor laag risicomiddelen zodat deze sneller op de markt kunnen komen. Ik denk dus dat je de LTO-belangenbehartiging op het gebied van gewasbescherming schromelijk onderschat door deze te diskwalificeren als spelletjes spelen en verwarring zaaien.
Jaap van Wenum#82. Ik probeer een discussie ook op argumenten te voeren en heb mijn bevindingen over de neonicotinoiden netjes in de ("peer-reviewde") wetenschappelijke literatuur gepubliceerd:
Tennekes, H.A. (2010) The significance of the Druckrey–Küpfmüller equation for risk assessment—The toxicity of neonicotinoid insecticides to arthropods is reinforced by exposure time. Toxicology 276, 1-4.
Tennekes, H. A. and Sánchez-Bayo, F. (2011) Time-Dependent Toxicity of Neonicotinoids and Other Toxicants: Implications for a New Approach to Risk Assessment. J Environment Analytic Toxicol S4:001. doi:10.4172/2161-0525.S4-001
Mason R., Tennekes, H.A., Sanchez-Bayo, F. and Jepsen, P.U. (2013) Immune suppression by neonicotinoid insecticides at the root of global wildlife declines. Journal of Environmental Immunology and Toxicology 1:3-12.
Tennekes, H. A. and Sánchez-Bayo, F. (2013) The molecular basis of simple relationships between exposure concentration and toxic effects with time. Toxicology 309, 39– 51
Bovendien ben ik de auteur van twee boeken over de neonicotinoiden en beheer de veel gelezen website www.boerenlandvogels.nl om informatie te verstrekken over de catastrofale achteruitgang van biodiversiteit in het cultuurlandschap. Mijn werk wordt omarmd door gerenommeerde universiteiten waaronder Harvard, en mijn aanbevelingen voor een hervorming van de risico analyse van pesticiden voor bijen zijn inmiddels overgenomen door EFSA, de Europese Voedselautoriteit. Ik denk dat je de invloed van mijn werk op het Europese bestrijdingsmiddelenbeleid enigszins onderschat. Ik ben inderdaad zeer bezorgd over de catastrofale achteruitgang van de natuur en zie op basis van mijn onderzoek ook een verband met het toenemende gebruik van neonicotinoiden dat tot gigantische milieuverontreiniging heeft geleid die de ongewervelde dieren bedreigt. Dat probleem ken jij ook, alleen schuiven jullie dit probleem al meer dan 10 jaar vooruit en lossen het niet op. Ik zie iedere keer jouw naam weer opduiken als er weer twijfel wordt gezaaid over de schadelijke werking van de neonicotinoiden. Als je werkelijk de belangen van de boeren wilt dienen, zou je aan zulke spelletjes niet mee moeten doen, maar nieuwe wegen moeten inslaan om de gewasbescherming op een hoger plan te brengen.
Dick, Zo ervoer ik het niet en volstrekt met je eens dat een oordeel vellen over wetenschappelijke kennis, die inderdaad zelden eenduidige harde bewijzen oplevert, van groot belang is en dat Foodlog daarvoor een zeer gerespecteerd podium biedt. De bijensterfte problematiek is een typisch voorbeeld van een complex probleem waar elke symplistische wetenschappelijke conclusie voor discussie vatbaar is. Ik vind die beoordeling van de wetenschap zeer zinvol en doe er graag aan mee, alleen is het in mijn (wellicht klassieke) opvatting geen wetenschap. Daar zat mijn punt.
Pardon, Jaap, want nu lijkt het of je bekritiseer, terwijl ik iets probeer te verhelderen.
Je geeft aan dat de EFSA en Ctgb het recht van laatste oordeel hebben gekregen. Dat is juist. En dat recht hebben ze bij wet gekregen. De legitimatie daarvan zou groeien door de kennis die ze vaststellen opener te stellen voor invloeden van buiten. Dat is de kern van wat ik probeerde te zeggen.
Op het gebied van gezondheid en voeding begint dat inmiddels door te dringen. Ik denk dat ook de middelendiscussie er enorm bij gebaat zou kunnen zijn.
Jaap, we praten langs elkaar heen. Het is nogal een onderwerp. Sorry, ik had het hier niet op moeten brengen. Nu ik het toch heb gedaan, zie hier Franks stukje. In essentie gaat het hierom: wetenschap - zoals jij het begrip zojuist hanteert - is een oordeel over feiten. De feiten als resultante van onderzoek zijn in vele gevallen niet eenduidig als basis voor het oordeel.
Een populaire opvatting van wetenschap wil dat wetenschap iets bewijst. Zeker in de life sciences en biologie is dat zelden zo. Al helemaal niet in complexe systemen. Daar is wetenschappelijke kennis vooral een expertoordeel dat zich intersubjectief verdedigbaar moet kunnen maken. Onderzoek is gewoon onderzoek dat volgens de regels van het vak moet gebeuren. Dat doen we hier inderdaad niet. Maar een oordeel vellen over kennis, dat doen we hier - m.n. op medisch gebied - de laatste zeven jaar toch wel regelmatig. Foodlog won er - alweer jaren geleden - zelfs zijn eerste prijs mee, als beste blog op het gebied van gezondheid.
Dick, EFSA trekt zich zeker wat aan van de wetenschap, die wordt op foodlog echter vooral geduid maar zelden gemaakt.
Jaap, euhm, wist je dat we op het gebied van food & health hier ooit overtuigend aantoonden (met de nodige wetenschappers aanboord voor en achter de schermen; Dr. Frank van Berkum schreef er bij toeval onlangs een stukje over op Artsennet) dat de EFSA eminence van een bepaald leeftijdscohort vertegenwoordigt? Wetenschap is human. Als ze zich daar niets van aantrekken, verdienen ze wantrouwen bij de EFSA en de CTGB.
Henk#75. Leuk dat je mij ook weer betrekt in deze discussie. Ik discussieer wel vaker mee op foodlog en probeer dat op argumenten te doen. De interpretatie die jij aan mijn bijdrage geeft is dus voor jouw rekening. Als LTO'r ga ik voor de belangen van boeren en tuinders in Nederland. Zij vragen om veilige en effectieve gewasbeschermingsoplossingen voor hun teelten van biologisch tot chemisch. Ik wordt door hen betaald om daar aan bij te dragen. Gelukkig gaat LTO noch Henk Tennekes over de toelating van middelen. Jij wilt de neonics in de ban doen om de naderende apocalyps af te wenden. Wij varen liever op de onafhankelijke wetenschappelijke oordelen van EFSA en Ctgb. Die trekken zich van foodlogdiscussies noch van Jaap van Wenum overigens iets aan.
Goede vraag, Hendrik.
Volgens de een is duurzaamheid het met zo weinig mogelijk voer op zo klein mogelijk oppervlak en met min mogelijk CO2-uitstoot zoveel mogelijk vlees produceren.
Ik snap dan ook niet waarom Dijkhuizen er niet voor pleit om
nog wat meer dan die 21 plofkippen op 1 m2 te zetten. Dat is toch veel duurzamer?
Dan maar wat meer antibiotica - ook nog eens beter voor de voerconversie! -
als ze elkaar aanhoesten. Heeft in D.'s beperkte LCA-denkraam niets met duurzaamheid van doen, evenmin als ESBL- of Q-koortsdoden: "Life remains a risk".
En bacteriële resistentie komt immers door humaan antibioticamisbruik,
en niet door die formeel zo succesvol gereduceerde 250 ton in de veehouderij.
Volgens de ander is duurzaamheid het in zo mogelijk betere staat, en met enige resterende biodiversiteit doorgeven van deze aardbol aan ons nageslacht, ook als we daarvoor zélf wat zouden moeten consuminderen. Zoiets als rentmeesterschap.
Wat minder vlees eten schijnt overigens ook nog niet eens ongezond te zijn.
Is het ook niet veel leuker en bevredigender om nieuwe vormen van eiwitproductie en voedselverdeling te bedenken? Van bestrijding van plagen? En nieuwe vormen van energie-opwekking en -besparing te bedenken en te implementeren?
In plaats van te onderzoeken hoe we van kippen eier-, van koeien melk-, en van varkens een soort afvalverwerkende vleesfabrieken kunnen maken?
De ventilator staat hier op 3. Heerlijk.
Pas je wel goed op dat je geen kou vat, Hendrik?
Hier is het 15 graden, de trui voor vanavond ligt al klaar.
Ook warm daar, Hendrik?
Verduurzaming? Laat me niet lachen! Ik heb nog sterk op het netvlies dat Lovelock uitgelachen werd. Liever liet men zich opnaaien door onze Deense vriend Lomborg.
Na de huidige berichten uit China hier toch maar even weer zijn voorspellingen:
The human race is doomed.
"I wish I could be more hopeful," he tells me one sunny morning as we walk through a park in Oslo, where he is giving a talk at a university. Lovelock is a small man, unfailingly polite, with white hair and round, owlish glasses. His step is jaunty, his mind lively, his manner anything but gloomy. In fact, the coming of the Four Horsemen – war, famine, pestilence and death – seems to perk him up. "It will be a dark time," Lovelock admits. "But for those who survive, I suspect it will be rather exciting."
In Lovelock's view, the scale of the catastrophe that awaits us will soon become obvious. By 2020, droughts and other extreme weather will be commonplace. By 2040, the Sahara will be moving into Europe, and Berlin will be as hot as Baghdad. Atlanta will end up a kudzu jungle. Phoenix will become uninhabitable, as will parts of Beijing (desert), Miami (rising seas) and London (floods). Food shortages will drive millions of people north, raising political tensions. "The Chinese have nowhere to go but up into Siberia," Lovelock says. "How will the Russians feel about that? I fear that war between Russia and China is probably inevitable." With hardship and mass migrations will come epidemics, which are likely to kill millions. By 2100, Lovelock believes, the Earth's population will be culled from today's 6.6 billion to as few as 500 million, with most of the survivors living in the far latitudes – Canada, Iceland, Scandinavia, the Arctic Basin.
By the end of the century, according to Lovelock, global warming will cause temperate zones like North America and Europe to heat up by fourteen degrees Fahrenheit, nearly double the likeliest predictions of the latest report from the Intergovernmental Panel on Climate Change, the United Nations-sanctioned body that includes the world's top scientists. "Our future," Lovelock writes, "is like that of the passengers on a small pleasure boat sailing quietly above the Niagara Falls, not knowing that the engines are about to fail." And switching to energy-efficient light bulbs won't save us. To Lovelock, cutting greenhouse-gas pollution won't make much difference at this point, and much of what passes for sustainable development is little more than a scam to profit off disaster. "Green," he tells me, only half-joking, "is the color of mold and corruption."
Steeds vaker overvalt mij de gedachte dat hij wel eens gelijk zou kunnen krijgen. Duurzaamheid? Wat is dat?
Wouter #74. De insecticiden tasten bij bijen door overmatige stimulatie van acetylcholine neurotransmissie cognitieve functies en (mogelijk via de N. vagus) ook het immuun systeem aan. Deze schadelijke werkingen op het zenuwstelsel en het immuunsysteem leiden tot een verzwakking van de gezondheid van een bijenvolk en een grotere gevoeligheid voor parasieten zoals de varroa mijt en de ééncellige Nosema. Voor de versterkende werking van fungiciden heb ik vooralsnog geen mechanistische verklaring maar het zou een gevolg kunnen van remming van het metabolisme van de insecticiden. De versterkende werking van fungiciden op de giftigheid van insecticiden is wel overtuigend aangetoond.
Natuurlijk is Jaap van Wenum van de LTO er als de kippen bij de verwarring verder aan te wakkeren. Waarom geeft hij niet eerlijk toe dat zijn doel is de neonicotinoiden op de markt te houden?
Henk #72, welkom op deze draad. Hoe zie jij de relatie tussen insecticden/fungiciden en de varroamijt? We kunnen de invasie van de mijt niet toeschrijven aan pesticiden, maar misschien verzwakken ze de weerstand van de bij tegen de mijt?
Dick #70 en Peter #71, laten we oppassen voor begripsvervaging. Als we alles wat de mens doet als evolutie definiëren, dan wordt ons handelen een natuurlijk proces, waarvoor we eigenlijk ook niet meer verantwoordelijk zijn.
Ook bij bio-invasies moeten we onderscheid maken tussen natuurlijk invasies en invasies die "we" zelf hebben teweeggebracht, per ongeluk of opzettelijk. Dat noemen we "introducties".
De geschiedenis van de Zwarte Dood en de gele koorts tot SARS en het konijn in Australië, leert dat we met zulke introducties uiterst voorzichtig moeten zijn. We kunnen niet alles tegenhouden, maar wel veel meer dan we nu doen. Denk bijvoorbeeld aan de handel in planten en aquariumdieren.
Peter, dit kan wel degelijk uitmaken voor je aanpak. Uit de invasiebiologie (een jonge spruit van mijn mooie vak) weten we dat als je een exoot wilt bestrijden, je het best kunt zoeken naar natuurlijke vijanden in zijn oorsprongsgebied. Wie weet heeft de varroamijt in Azië wel zo'n natuurlijke vijand, een schimmel of een aaltje.
Waarmee ik niet wil zeggen dat kruising van de honingbij met een inheemse soort bij voorbaat kansloos is.
Leuk trouwens dat je m'n boek hebt besteld.
Dick, de Neanderthaler is wel erg lang geleden. Maar goed, waardoor hij is uitgestorven is nog volstrekt onduidelijk. Wel is bekend dat er heel wat kruisingen met Homo sapiens zijn geweest, dus een deel van zijn genen leeft voort.
Dit is een ouwe hoed. Het is allang bekend dat fungiciden de giftigheid van insecticiden voor bijen kunnen versterken. Zo maakt het fungicide propiconazool het insecticide acetamiprid net zo gevaarlijk voor bijen als imidacloprid. Dit is niets anders dan de zoveelste poging om verwarring te stichten over de werkelijke oorzaak van de verhoogde bijenvolksterfte: NEONICOTINOIDE INSECTICIDEN
Wouter #68, gelukkig maar dat je je onbehaaglijk voelt. Het prijst je. Brundtland stelt dat verduurzaming onder meer de zorg is voor toekomstige generaties, vandaar uit redenerend moeten we ecosystemen in stand houden om die toekomstige generaties ontwikkel- en oplossingsmogelijkheden te bieden. Nobel en inspirerend.
Maar om daarom mensen die nu leven dezelfde ontwikkel- en oplossingsmogelijkheden te ontzeggen gaat mij te ver ook omdat we met zijn allen de universele verklaring van de rechten van de mens hebben afgesproken. Duivels dilemma. Daarom focus ik me eerst met mijn handelen op de mensen die er nu zijn, dan pas op instandhouden van ecosystemen. Andersom zou immers kunnen betekenen dat -when push comes to shove- we het recht op levenskansen van mensen die er nu zijn niet erkennen. Voor het maken van die afwegingen ben ik te beperkt en ben blij dat ik ze niet hoef te maken. Ik ken wel mensen die die afwegingen wel moeten maken. Tragisch en onbehaaglijk voor hen.
Voor ons in het westen is het niet zo zwart/wit als ik het schets. Voor anderen elders is het nu al dood/leven. Wanneer verantwoordelijken zich NIET onbehaaglijk voelen met de spanning tussen toenemende bevolkingsdruk en verduurzaming zou ik me zorgen gaan maken zelfs.
Terug naar de varroa-mijt. De varroa-mijt IS er. En nee, ik ben niet bezig met hoe die er kwam. Ik heb je boek besteld en ga het lezen, het kan me helpen bij mijn werk.
In de tussentijd kan ik niet zo veel met de term-bioinvasie wanneer die geen onderdeel uit zou maken van evolutie. Het maakt het voor de Darwinistische evolutie leer niet echt uit of een mijt met Ryanair kwam of een stelletje tijgers op een op een boomstam de Wallace Line overdreef. (laatste is 'n grapje). Ik ben het met Dick' s #70 dan ook eens.
Voor zo ver ik begrijp wordt er primair gekeken naar Aziatische situaties, maar als bioloog zul je ook weten dat sommige bijensoorten hier om nog onduidelijke redenen niet zo aantrekkelijk zijn voor mijten. Het is overigens echt prachtig dat er opeens zo veel publieke interesse is in het werk van bestuivers.
Met je eens, Wouter. Maar ik ben bang dat je globalisering misschien als een element in evolutie moet zien. Lijkt inderdaad misschien een beetje op valsspelen, die verstoring door invasie van exoten. Zelfs de original species op de Galapagos worden erdoor bedreigd.
Om het menselijk te houden: De Neanderthaler is mogelijk door de invasie van Homo Sapiens uit Afrika aan zijn eind gekomen.
Let wel; dat betekent niet dat ik vind dat we het moeten laten gebeuren dat door ons handelen nog meer flora en fauna uitsterft.
Peter, ik weet niet of je nog meedoet, maar ik kom nog even terug op jouw #41:
"Stel je voor dat simpelweg evolutie in actie is rondom bijengezondheid maar dat we niet begrijpen dat we de krachten van evolutie zien. De varroamijt kwam, zag en overwon."
En in #46:
"...ik kan me niet vinden in het stompzinnige vingerwijzen en kijk graag eerst naar hoe een en ander werkt tussen de beestjes onderling."
Ik vraag me af of je al goed genoeg naar de beestjes hebt gekeken. De opmars van de varroamijt is namelijk niet een kwestie van evolutie, maar van iets anders: een bio-invasie. Oorspronkelijk kwam de mijt in Azië voor, maar niet in Europa. Daarom was de honingbij er niet aan aangepast. Op de golven van de toenemende wereldhandel liftte de mijt mee naar Europa. We zien dus niet de krachten van de evolutie maar van de globalisering. Economische globalisering leidt onvermijdelijk tot biologische globalisering. Daar zijn legio voorbeelden van, waaronder Coloradokever, halsbandparkiet, muskusrat en Phytophthora. Zie ook het boek waarvan ik mede-auteur ben: www.biologicalglobalisation.nl
Ben je het eens met deze analyse? Zo ja, dan lijkt het mij dat je mijt-resistente bijen primair in Azië moet zoeken. Maar misschien doe je dat al.
Peter #62, we zijn het eens dat kruisen van bijen met varroamijt-resistente rassen nodig is.
Maar wat bedoel je met de volgende zin: "Het primaat van gezonde ecosystems boven gezonde samenlevingen kan alleen op basis van een premisse waar we (nog?) niet klaar voor zijn: Mass culling of humans."
Ik krijg hier een onbehaaglijk gevoel bij. Graag een toelichting.
Weet je wat ik wel vreemd vindt, we gebruiken sinds na de oorlog bestrijdingsmiddelen maar de bijensterfte speelt pas de laatste jaren overigens zijn een hoop middelen die we eerder gebruikten al lang verboden, cocktails maken mag ook niet meer en de concentraties zijn ook lager die in de landbouw gebruiken, want er moet een hoop water bij. Dit is niet dat ik bestrijdingsmiddelen helemaal vrij pleit want de bestrijdingsmiddelen kan voor een zieke bij wel de nekslag geven.
Hendrik, er is een verschil tussen ergens geen voorstander van zijn en ergens tegenstander van zijn.
Henric, van welke politieke partij, richting, hoek ben jij dan wel. Haast alle politieke partijen weten dat ze moeten subsidiëren in de landbouw om de zo graag geziene overproductie constant te houden.
Wouter, wat je zegt klopt. Nu ben ik helemaal niet zo'n voorstander van subsidie, dus ik ben wat huiverig voor weer een nieuwe regeling.
Mijn gewassen gaan als bloem naar de consument en hebben dus geen bestuivers nodig, in tegenstelling tot mijn collega's in de groente. Die organiseren dat zelf dmv hommels. Ik heb ook nog een veredelingshobby met alstroemeria, daar zijn vreemde bestuivers ongewenst. Daar bestuif ik zelf en jaag de hommels weg.
Deze discussie is zo boeiend dat de redactie besloot er een Actueel aan te wijden: Syngenta houdt van bijen. Jazeker, dat verklaarde het bedrijf eerder deze week in de onvolprezen, maar buiten Zeeland weinig gelezen PZC.
Dank voor je vriendelijker post, Wouter. Dick, Huib, de laatste posts gaan inderdaad over een fundamenteel meningsverschil. Ik ben diepgaand en sturend betrokken bij enkele grote vraagstukken, eh... eerder tragische dilemma's die het leven NU van veel mensen beinvloeden. Niet in Nederland, ik mag alvast buiten Europa oefenen.
Veel kleine individuele handelingen vanaf het begin van Wouter's Antropoceen (Industriele Revolutie) hebben geleid tot de veelheid van verweven en nare problemen die we nu kennen. Ik denk dat grote gezamenlijke handelingen nu (als die al uberhaupt mogelijk zijn, Realpolitik neemt weer toe) niet zo belangrijk zijn voor de toestand van de planeet zoals wij die ervaren. Ik focus mijzelf daarom niet op het bevorderen van gezonde ecosystemen en natuur STRAKS maar op hoe we als mensen NU met elkaar willen leven binnen nieuwe eco-realiteiten. Het primaat van gezonde ecosystems boven gezonde samenlevingen kan alleen op basis van een premisse waar we (nog?) niet klaar voor zijn: Mass culling of humans. Dat kunnen we wel met de zieke honingbijen: Afschrijven en opnieuw beginnen met professionaliseren van de bijenhouderij en het inkruisen van rassen die tegen de nieuwe stootjes kunnen.
Henric, natuurlijk spelen zulke lobbymechanismen mee, maar mijn punt is dat dat bij de meeste geldpotten het geval is, dus ook bij de landbouwsubsidies. Ik moet soms glimlachen als er vanuit de landbouw wordt geklaagd dat andere partijen teveel subsidies krijgen. De grootste ontvanger van Europese subsidies is nog altijd de landbouw zelf: meer dan 360 miljard euro in de periode 2014 tot 2020, ofwel 60 miljard per jaar. Ben ik overigens niet principieel tegen.
Natuurlijk weet ik dat 100 miljoen een hoop geld is, maar:
- het is voor drie jaar, dus 33 miljoen per jaar. Dat is minder dan 1 promille van het landbouwbudget;
- deel dat door 28 en je komt op nauwelijks meer dan 1 miljoen per lidstaat. Dan is het helemaal niet zo veel;
- als het goed is profiteert niet alleen de bijensector maar ook de land- en tuinbouw van de resultaten.
Ik hoop wel dat het budget ruimte biedt om breder te kijken dan pesticiden en varroamijt. Ben het ook principieel met Peter eens dat je niet alleen moet kijken naar de honingbij, omdat er ook andere bestuivers zijn. Ik hoop dat dit budget daar ruimte voor biedt.
Nog een nieuwsgierige vraag: hebben jouw bloemen bestuivers nodig? Hommels?
Wouter, je hebt gelijk dat ik wat cynisch doe over die 100 miljoen. Het blijkt dat zaken breed en vooral urgent in de media presenteren beloond wordt met een subsidie van 100 miljoen. Weet je wel hoeveel geld dat is? Ik zeg niet dat we geen aandacht moeten besteden aan de bijensterfte, ik verbaas me over het proces dat leidt tot die 100 miljoen.
Rond de eeuwwisseling werkte ik bij DLV, dat toen in het proces van privatisering zat. Daar zag ik dat men keek naar wat in de subsidiepot zat, en hoe dat er zo snel mogelijk uit gehaald kon worden. Nu blijkt dat het mogelijk is om zelf een subsidiepot te initiëren, door zaken op een bepaalde manier in de media te brengen. Dat vind ik wat zorgelijk. Nogmaals, ik wil het onderliggende probleem niet bagatelliseren, het gaat mij om het proces.
Dick, ik denk idd dat het hier gaat om een fundamenteel meningsverschil, en dat dat best eens te wijten zou kunnen zijn aan de omgeving waarin wij acteren. Wiens brood men eet, zoiets.
Huib, ik denk dat je het mis hebt. Hier is sprake van een fundamenteel meningsverschil.
Peter, ik vind het volkomen legitiem als je je wilt beperken tot de kleine sfeer waar je invloed op hebt. Maar wees blij dat er ook mensen zijn die zich bezig houden met de grotere vraagstukken, ook al heb je daar als eenling per definitie minder invloed op.
Huib, het is inderdaad levensgevaarlijk te denken dat we alles kunnen bepalen of maken. Maar helaas kunnen we wel enorm veel KAPOT maken en we zijn daar al volop mee bezig. De paradox: we richten verwoestingen aan in de biosfeer en het klimaat, maar zijn nog niet eens in staat om ook maar één levende cel te maken.
Peter en Wouter en Henric zijn geen van 3-en bakkeleiers. Van ruzie is dan ook geen sprake. Hooguit van scherpslijperij.
In dat geval doe ik graag mee:
Denken dat we in het Antropoceen zijn beland geeft 2 gevaren,
A dat we denken dat wij mensen alles kunnen bepalen - de maakbare beschaving dus.
B denken dat wij mensen geen invloed hebben en dat we geen invloed hebben cq niet kunnen hebben.
Maar er is 1 denkwijze nog erger: denken dat we niet in het Antropoceen leven.
Met excuses aan schimmelbestrijdersbijensterftedraadvolgers: Een laatste antwoord aan Wouter van der Weijden: Binnen de context van jouw Antropoceen, met haar apocalyptische ruiters merkte ik op dat het mij niet uitmaakt wat WE doen, die catastrophes en natuurverwoesting die je noemt zijn voor mij echt te groot, ik kan er niets mee. Ik kan alleen reflecteren op mijn eigen handelingen binnen mijn sfeer van invloed en hoop oplossingen te vinden voor kleine problemen waarmee ik te maken heb. Ik denk eenvoudigweg veel kleiner dan jij, heeft niks met Verlicht te maken, hooguit met een bescheiden zoeken naar reflectief evenwicht.
En nu terug naar de bloemetjes en de bijen... wat mij betreft.
Peter, het is nu wel duidelijk dat je Verlicht bent, want je hebt iedereen door en staat overal boven.
Terzake, ik citeer je letterlijk: "Antropoceen (...) het gebruik van het woord impliceert dat als wij mensen iets doen het beter of als we niets doen het slechter gaat met de wereld, of andersom, ligt er aan wiens brood men eet. Wat we ook doen of niet doen, het wordt hooguit anders."
Klinkt diepzinnig, maar is ook uit te leggen als uiterst cynisch (en daar reageerde ik op). Het maakt zo bezien immers niet uit wat we doen.
Maar geloof je er zelf wel in? Je schrijft namelijk ook: "Misschien kan ik met mijn handelen stomweg tijdrekken om ons in staat te stellen nog betere oplossingen te vinden." Dan maakt dus WEL uit wat we doen.
Je kunt niet beide uitspraken tegelijk volhouden, dus welke kies je?
Henric #53, jouw interpretatie van die 100 miljoen euro vind ik ook wat cynisch. Zeg je zoiets ook over de veel grotere bedragen die al sinds jaar en dag naar reguliere landbouwsubsidies gaan? Worden boerenproblemen niet net zo goed simpel en urgent in de media gebracht?
Welnee, we bakkeleien niet. Ik zie Biologie vooral als wetenschap inzake het gedrag van biologen en is daarom Wouter's twee keer mislezen van mijn posts interessant evenals zijn ridiculiseren van Henric en mijn vermeend bagatelliseren van natuurverwoesting en klimaat catastrophe. Ik had het simpelweg over de mogelijkheid van bijenvolken die met de varroamijt om kunnen gaan. Niet over insecticiden, fungiciden, pesticiden, miticiden noch acaraciden.
De EU heeft 100 miljoen beschikbaar gesteld voor de verbetering van de honingproductie en bijengezondheid. Uitstekende reden om het bijenprobleem simpel en vooral urgent in de media te brengen, lijkt mij.
Heren, zou het kunnen dat u bakkeleit over verschillende tijdsschalen? Door de toegenomen schaal van de impact van menselijk handelen in de laatste 200 jaar (sinds de Industriële Revolutie, met een toegenomen impact van de laatste 20/30 jaar) op het ecosysteem dat we natuur noemen, maar dat tevens de leefomgeving is waarin we de komende 20/30 jaar moeten zien te overleven? Dat'anders' kan niet niet meer zo vanzelf evolueren vanwege de omvang van de mogelijke risico's. Daarom zullen we er vooral over moeten leren nadenken in termen van niet politieke maar risicotechnische aard.
Je bent bioloog, Wouter, dan weet je ook dat het over relaties gaat tussen veel actoren, relaties waar we nog weinig van weten en die we zeker niet moeten simplificeren of karikaturaal neerzetten. De (commerciele) honingbij is in problemen, maar niet alle bestuivers zitten in dezelfde situatie of kennen dezelfde uitdagingen.
Jij introduceert in deze draad de term Antropoceen. Niet bedacht door Crutzen, maar gepopulariseerd door Crutzen. Ik maak bezwaar tegen de term omdat het als een politizering van geologie voelt.
Ik ben niet bezig met die dingen waar jij je zo'n zorgen over maakt. Die zijn echt te groot voor mijn bevattingsvermogen en bieden me geen handelingsperspectief.
Ik concentreer me op mijn eigen handelen, bij de Dierenbescherming, bij Stichting PuraNatura, bij Koppert, en bij nog wat andere organisaties, maar goed beseffend dat het doormodderen blijft. En ook die wetenschap geeft net als Henric's passanten opmerking rust.
Bestuiving heeft mijn professionele aandacht en ik denk dat ik een bijdrage aan betere bestuiving kan leveren. Misschien kan ik met mijn handelen stomweg tijdrekken om ons in staat te stellen nog betere oplossingen te vinden. Aan jou om de catastrofes en natuurverwoesting en het Armageddon te vermijden. Mij lijkt me dat helemaal geen leuk werk.
Ja, Peter, dat was me duidelijk. Maar als het klopt van die fungiciden, zouden die dan opeens wel specifiek werken, d.w.z. de honingbij doden en andere bestuivers met rust laten? Ik help het je hopen.
Maar wat maakt het eigenlijk uit? Fungiciden, insecticiden en mijten maken de wereld niet beter of slechter, alleen "anders"? Toch?
Wouter, jij hebt het over insecticiden. IK niet, deze draad gaat over fungiciden en dat de artikelschrijvers menen dat insecticiden een wat minder zware rol spelen bij bijensterfte dan eerst werd aangenomen.
Je treft het slecht, Peter, ik ben bioloog en weet dat als één insect last heeft van een insecticide, heel veel andere insecten dat ook hebben.
Voor parasieten, zoals de Varroamijt, ligt dat inderdaad anders. Ik had al gemeld dat er in Azië bijensoorten zijn die de mijt weten uit te schakelen. Daar zou je misschien mee kunnen kruisen.
Je geeft wel een heel eigen invulling aan de term Antropoceen. Die term is bedacht door Nobelprijswinnaar Crutzen, die zich grote zorgen maakt over de giga-invloed van de mens op het klimaat en de planeet. Maar dat vind jij niet goed, niet slecht, het wordt hooguit "anders". Makkelijk praten, jij en ik maken de verwachte temperatuurstijging van 4 of meer graden niet meer mee. Je bent ver heen, vrees ik. Of pardon, misschien Boeddhistisch verlicht.
Henric, ja, we zijn passanten, maar wel passanten die bezig zijn een enorme verwoesting aan te richten. Natuurlijk zijn we geen 'masters of the universe', maar we zijn wel in staat, en druk doende, om meer kapot te maken dan ons lief is. En laten we dan niet doen alsof die verwoesting een natuurverschijnsel is en daar dan een beetje relativerend over gaan doen.
Wouter, het zou mij verbazen als je geen moeite zou hebben met de tegeltjeswijsheden, zoals jij ze noemt. Die hebben trouwens een vervelende eigenschap, die ze delen met clichés. Ze zijn over het algemeen waar.
Ik moet glimlachen over termen als Antropoceen. Ikzelf heb het over bijenvolken die beter aangepast zijn aan nieuwe uitdagingen, Wouter, niet over nieuwe soorten. Bijvoorbeeld over bijenvolken die met varoamijten kunnen omgaan. Ik heb het niet over insecticiden en/of fungiciden. En ja, verschillende insecten reageren verschillend op fungiciden omdat er verschillende relaties bestaan tussen verschillende schimmels en verschillende insecten in verschillende omstandigheden op verschillende lokaties.
Er is iets aan de hand met bijenvolken, zo lijkt het, en ik kan me niet vinden in het stompzinnige vingerwijzen en kijk graag eerst naar hoe een en ander werkt tussen de beestjes onderling. En dan pas hoe het werkt tussen de beestjes en de mensjes. Veel van die beestjes waren er langer dan wij en zullen er langer zijn dan wij.
Antropoceen, mijn glimlach wordt nu een schaterlach... het gebruik van het woord impliceert dat als wij mensen iets doen het beter of als we niets doen het slechter gaat met de wereld, of andersom, ligt er aan wiens brood men eet. Wat we ook doen of niet doen, het wordt hooguit anders.
Ik heb een beetje moeite met die tegeltjeswijsheden over evolutie, uitstervende soorten die worden vervangen en passanten die zichzelf overschatten. Is het tot jullie doorgedrongen dat we in het Antropoceen zijn aangeland, waarin de mens meer dat ooit zijn stempel zet op de planeet?
Het ontstaan van een nieuwe soort vergt al gauw 10.000 jaar, de huidige ontwikkelingen gaan veel sneller.
En Peter, als bijen last hebben van insecticiden en/of fungiciden, denk je nu echt dat andere soorten bestuivers daar dan géén last van hebben?
Het kan zijn dat er varroaresistente bijenvolken nu een kans krijgen, Assie. En het gaat niet om nieuwe soorten, maar om beter aangepaste soorten. Of beter passende soorten, ligt een beetje aan hoe je de wereld bekijkt.
Vergeet niet dat we de afgelopen 2.500 jaar vooral ingezet hebben op vooral de honingbij voor de honing, en dat ze bestoven, ach er waren er zoveel... En bouwden er prachtige folkoristische fabels en beelden omheen zonder tijdig te (helpen) professionaliseren toen dat nodig werd.
Misschien is de uiterste houdbaarheidsdatum verstreken. Van "de" bij, of van de wijze waarop we er mee omgaan.
Mooi Henric, passanten, geeft rust zo'n observatie.
Wie weet is het evolutie, maar is het niet zo dat met evolutie er dan een soort vervangende diersoort in de plaats komt? Bijv een heel nieuw soort bij of soortgelijks, zoals hommels oid? Evolutie is toch al miljoenen jaren zo dat de ene soort uitsterft en er een andere voor in de plaats komt eventueel aangepast zoals veel dino's in vogels geëvolueerd zouden zijn volgens zeggen? Als dat het geval is, waar is dan de vervanger voor de bij?
Peter, het is voor veel mensen moeilijk te verkroppen dat veel dingen gebeuren zonder menselijke invloed. De mens ziet zich graag als 'master of the universe'. Ik vind het vaak getuigen van grove zelfoverschatting. We zijn allemaal slechts passanten.
Stel je voor dat simpelweg evolutie in actie is rondom bijengezondheid maar dat we niet begrijpen dat we de krachten van evolutie zien. De varroamijt kwam, zag en overwon. Maar overwon zonder te willen overwinnen. En misschien zit daar wel een wijze les.
Moeten we dan helemaal niets doen kan je je dan afvragen? Ik denk dat we allereerst het oog moeten houden op het bevorderen van bestuiving, dan op instandhouding van soorten en pas in de laatste plaats op het vinden van een oplossing voor de bijensterfte. Er zijn 350 andere bestuivers. Allemaal even bijzonder. En misschien wel bijzonderder dan de plofbijen die nu de geest lijken te geven.
Ik concludeer: we hebben hier wereldnieuws rond het begrijpen van een complex maar in de framing simplex gebracht probleem.
Jaap, je hebt gelijk, ik had het artikel inderdaad slechts vluchtig bekeken. Nu met iets meer aandacht. Mijn indruk is dat ze overtuigend bewijs leveren dat enkele fungiciden de risico's van Nosema infecties kunnen verhogen.
Het positieve effect van neonicotinoiden vind ik dun.
Maar de onderzoekers hebben helemaal gelijk dat er beter moet worden gekeken naar synergistische effecten tussen verschillende pesticiden, en tussen pesticiden en parasieten. Nogal wat pesticiden verzwakken het immuunsysteem en daarmee de weerstand tegen Nosema, microörganismen en misschien ook de Varroamijt. En dan ontstaat een vertekend beeld.
Kleine correctie: de varroamijt is geen insect, dus bijenhouders gebruiken geen insecticiden maar zgn. miticiden of acaraciden.
Als ik de reacties hieronder lees geloof ik niet dat één van de reageerders de moeite heeft genomen het wetenschappelijke artikel te lezen. Dat is namelijk zeer de moeite waard. Twee fungiciden blijken een negatief effect op de bijengezondheid te hebben en in het bijzonder het optreden van de Nosema parasiet te versterken: chloorthalonil ( in Nederland in graan toegelaten) en pyraclostrobin (In Nederland een breed gebruik in diverse gewassen). De Amerikaanse onderzoekers wijten dit vooral aan drift naar bloemen buiten het perceel waar de bijen op fourageerden: immers met dat stuifmeel kwamen de fungiciden mee. Ook 2 insecticiden hadden een negatief effect (amitraz en fluvalinaat). Dit blijken echter geen insecticiden te zijn die in de landbouw worden gebruikt maar door de bijenhouders zelf om de varroamijt te bestrijden! Overigens schijnen volgens dit artikel de neonicotinoiden een positief effect te hebben op de aantasting van de bijen door de Nosema parasiet. Kortom een alleszins verrassend artikel na de framing in de Nederlandse pers.
Jaja, Lomborg. Die beweert ook dat het klimaatprobleem onzin is.
Vind-ie leuk, dwars tegen gezaghebbende wetenschappers in gaan. Aandacht verzekerd. Ik word een beetje moe van die man.
Maar goed, hij argumenteert en documenteert tenminste redelijk.
Het lagere getal dat hij noemt voor de economische betekenis van bijen, 7 miljard dollar, vind ik trouwens nog steeds indrukwekkend.
De alarmisten krijgen van Lomborg geen gelijk, want er is veel minder aan de hand dan ze suggereren en als er al met het vingertje mag worden gewezen dan is hij van mening dat niet Neonicotinoiden (insecticiden), pesticiden of zelfs fungiciden de oorzaak zijn, maar dat we de schuld moeten leggen bij inderdaad de Varroa mijt en virussen.
En ook dat we het belang van de bij niet moeten overdrijven, want andere insecten doen het ook en selectie op zelfbestuiving is ook een mogelijkheid.
Dat maakt hij allemaal duidelijk op z'n Facebookpagina
Off-topic, maar niet onzinnig.
Dat is ook precies wat ik in mijn eerste reactie aangaf, het ligt niet aan 1 ding, het zijn meerdere dingen samen en afhankelijk van gebied. Maar ja, dan gaat men doorvragen en kom je vanzelf op onzinnige discussies.
30 reacties die niet over bijen gaan....! Bijensterfte is heel complex. Het gaat om weerstand. En die hangt af van veel factoren. Beschikbaarheid van juiste voeding, planten, klimaat, parasieten, insecticiden, verzorging en nu dus ook mogelijk fungiciden. Ik heb altijd begrepen dat het verslechteren van het aanbod van drachtplanten toch wel factor nr 1 is.
Dat zeggen bijvoorbeeld de verontrustemoeders ook.
Toch staat er, naast juiste info, heel veel, veel te veel, onjuiste info op hun site.
Alles wat negatief is voor vaccinatie geloven ze, en plaatsen ze.
Als iets in hun straatje past, dan geloven ze dat, en dan brengen ze dat als waar.
En iets wat niet in hun straatje past is niet waar.
Nou, dan zijn we er toch? Ik lees alleen geen complotsites, maar websites die nieuws van overal ter wereld verspreiden waar zij zelf van zeggen dat ze het alleen rapporteren, wat je ervan denkt is jouw keus.
Nee hoor, we moeten goed checken of het klopt wat er geschreven wordt, zowel van officiele als niet-officiele zijde.
Hoe doe je dat? Lastig te zeggen.
In ieder geval niet zo: iedereen die zegt dat de officiele instanties niet gelijk hebben, direct geloven.
Dat zie ik veel gebeuren, deze mensen worden aanhangers van complotters, want die gaan zo lekker in tegen alles wat van officiele zijde wordt beweerd.
Soms hebben die complotters daar gelijk aan, soms niet.
Maar zelf vertellen ze nog grotere onzin (niet altijd, wel heel vaak).
Maar ook alles wat op de zogenaamde betrouwbare sites van instanties staat klinkt aannemelijk en ook dat is verraderlijk. Wij als gewone burger moeten er zelf onze conclusies uit trekken, sterker, met sommige dingen bijna zelf gaan experimenteren om te zien wat nou eigenlijk waar is, want we geloven niemand meer op die manier.
Dus, wat moeten we dan? Oogkleppen op en maar laten gaan tot het te laat is?
Alles wat op de complotsites staat klinkt zeer aannemelijk.
Dat is het verraderlijke.
Dat is hun kracht, om het heel aannemelijk te doen lijken.
Dan heb je mij toch verkeerd begrepen Wout, want ik heb in meerdere reacties bij diverse artikelen al vaker gezgd dat ik niet perse alles direct geloof, maar ga NADENKEN over wat ik lees en daar mijn eigen conclusie/mening uit trek en bij heel veel dingen denk: klinkt zeer aannemelijk, waarom zou het niet kunnen.
Zeker als een expert/deskundige van een of andere instelling iets zegt geloof ik het niet meteen, want wij, de consument, mogen niet alles weten, anders ontstaat er paniek, zoals het geval "kan geen kwaad voor de volksgezondheid". En als je dan de andere kant te lezen krijgt, ja, dan ga je nadenken en geloof je idd niet alles meteen meer.
Assie, ik heb niks tegen sceptici zolang ze ook maar sceptisch blijven naar hun eigen vooronderstellingen.
Ik heb meer moeite met mensen die voetstoots alle indianenverhalen geloven die ze op internet tegenkomen.
Ach, sceptici worden nu eenmaal altijd belachelijk gemaakt........
Riny: ik heb je via je e-mail op je website even een mail gestuurd, afzender is kaartendraak, zodat ik hier geen OT info plaats.
Wil hem zo graag nog eens tegen komen .........
Ik vind het een fascinerend inkijkje in de denkwereld van de complotdenkers. Dames, bedankt en de groeten aan Elvis.
En hij was geen geoloog maar geograaf.
blog henk ten oever:
Maar door de Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM) en in het bijzonder NAM-woordvoeder Frank Duut werd Meent weggezet als een blaaskaak, als een schreeuwer. Meent was geograaf en volgens Duut hadden alleen geologen verstand van de ondergrond, van de bodem(daling).
De beste man heette Meent van der Sluis (en niet Meint).
Best nog veel van te vinden op internet.
Bijvoorbeeld:
http://www.noorderbreedte.nl/pdf/91404.pdf
Ben wel met je eens Assie dat er eerst altijd wordt geroepen: geen gevaar voor de volksgezondheid. Dan kijken mijn man en ik elkaar even veelbetekenend aan.
Kijk ook maar eens naar de NAM en de aardbevingen. Er is iemand geweest die in de begintijd al heeft aangetoond dat deze aardbevingen zouden komen, maar deze persoon is weggehoond en belachelijk gemaakt (hij is ondertussen overleden).
Citaat Gron. Internet Courant (gic):
We moeten overigens nog wel even terug denken aan de tijd in de jaren tachtig en negentig toen een geoloog uit Assen, Meint van der Sluis, voorspelde dat de gaswinning in Noord-Nederland tot aardschokken zou kunnen leiden. De man werd als zonderling afgeschilderd en volledig weggehoond door de NAM, de overheid en in veel media.
Vraagje:
Welk boekje ligt er naast je?
Henric: als jij in een klein dorpje woont waar al jaren zo'n zendmast staat, iedereen gezellig met zijn mobieltje aan het spelen is en van wifi internet aan het genieten is en dan na jarenlang erachter komen dat al die vreemde kwaaltjes die heel het dorp schijnt te hebben, van lichte hoofdpijnen tot aan kanker toe, wat zou jij dan willen? Wil je dan terug naar de "oertijd" en weer via de muur telefoneren en ouderwets de papieren krant lezen en brieven schrijven? Niemand wil zijn mobiel, internet enz kwijt, dus actie ondernemen gebeurt dan echt niet gauw. Het enige wat gedaan wordt is toch verder onderzoeken.
Hoe vaak horen we niet "kan geen kwaad voor de volksgezondheid" terwijl er dan een half jaar tot enkele jaren erna(ramp, grote brand of wat dan ook)blijkt dat mensen toch ziek worden? We mogen niet bang en voorzichtig gemaakt worden, anders ontstaat er paniek. Ik las laatst in mijn boekje wat ik naast me heb liggen dat er zelfs aan dokters hele andere bijsluiters gegeven worden van medicijnen dan dat wij in onze doosjes te zien krijgen. Of het werkelijk waar is en in hoeverre, dat laat ik in het midden, maar het geeft wel te denken.
En zo is het ook met al die gifstoffen op de landerijen, kan geen kwaad werd er altijd gezegd en nu...................nu zijn we misschien wel te laat met de bijen redden, want de boer wil zijn gof niet kwijt, dan moet ie wat anders verzinnen en dat is best moeilijk.
Meer Nederlandse complotsites: argusoog, grenswetenschap, zaplog
Hier goede info over complotdenken, complotdenkers, complotsites:
http://deresearcher.nl/archieven
Scroll naar Achtergronden, en dan Complotdenken, of Dossier Illuminaten
Dit vond ik het meest onthullende en opzienbarende artikel:
http://deresearcher.nl/achtergronden/complotblog-argusoog-wij-vechten-tegen-de-illuminaten
Henric, iedereen ziek, dat is meestal zo in de beleving vd inwoners. Maar uitgezocht blijkt dat meestal niet te kloppen.
Aan de andere kant, vervuilende fabrieken, waar mensen wel ziek van werden, daar moest in het verleden erg voor geknokt worden om daar iets aan te doen.
Heb nog wat info over complotdenken iha, in mijn volgende comment.
Wat ik bedoel, Riny, is dat er vrij veel onderzoek is gedaan naar de straling van telefoonmasten, maar nooit schadelijkheid is aangetoond.
En als in dat Engelse dorpje waar "Assie" naar verwijst iedereen ziek wordt van zo'n mast kan ik me voorstellen dat daar actie op volgt. Zo niet, dan is er misschien geen sprake van een causaal verband.
Er is veel sprake van complotdenken, ook op dit gebied. Er zijn personen en sites die heel bewust en met opzet dit soort onjuiste informatie verspreiden. In Nederland zijn dat o.a. Wanttoknow, Niburu en nog een paar.
Maar wat Henric zegt: "Als het zo gevaarlijk is, werd het onmiddellijk verboden."
Dat is ook weer niet waar. Asbest, bepaalde bestrijdingsmiddelen, bijvoorbeeld.
Het duurt vaak erg lang voor eindelijk wordt erkend dat er gevaar is, en voor er actie wordt ondernomen.
En over straling: ik denk dat we het gewoon niet weten, zoveel onderzoek is er nu ook weer niet gedaan.
Ten tweede denk ik dat er individuele verschillen zijn, dat er mensen zijn die er misschien wel heel gevoelig voor zijn, en anderen veel minder of helemaal niet.
Wouter, eens. Maar ik ben altijd benieuwd naar hoe dat nu werkt, die manier van denken.
Noem het wat je wilt, ik geloof niet zomaar 1 ding meer. Als er onderzoeken zijn die het een beweren en andere iets anders, dan ga ik nadenken en trek mijn eigen conclusie en zeg dan in het totaal OT geval: waarom zouden bijen geen last hebben van stralingen van zendmasten. Dat ze uitsterven door insecticiden geloven we wel, maar dan toch ook weer niet want de een zegt dit, de ander weer dat.
1 ding is zeker: het is absoluut geen toeval dat insecten die al miljoenen jaren op aarde leven ineens de laatste 20-40 jaar? (hoelang is het al gaande?) aan het uitsterven zijn? Kan nooit de selectie van moeder natuur zijn, want die heeft bijen nodig om te overleven.
Henric, tegen complotdenkers is geen kruid gewassen.
Ws wil Willem zeggen dat er teveel onbekend is voor de gewone mens, informatie die achtergehouden wordt, bewijzen door onderzoeken die afgewezen worden omdat ze niet door de juiste instellingen gefinancieerd worden, mensen die last hebben van het een of ander(stralingen van zendmasten bijv)die afgewezen worden als zeurkouzen en stressgevoelig of depressief, noem het maar op. Er is teveel informatie die wij gewone burgers niet weten of mogen weten.
En zo is het ook met de insecticiden, de een zegt 'kan geen kwaad' de ander zegt van wel, die zegt weer het is niet dat product maar dit en ga zo maar door. Wij weten ook niet meer wie we moeten geloven, dus geloof je eigen gezonde verstand en denk na over alle informatie die je krijgt, zowel negatieve als positieve info. Er is meer tussen hemel en aarde, zo ook met schadelijke invloeden van mensgemaakte producten. Het kan nl niet zo zijn dat een bepaalde schimmeldodene stof voor groentes niet schadelijk zijn voor dieren of ons, ons lichaam bevat ook bacteriën, schimmels enz die wij nodig hebben, wie weet wat voor invloed dat heeft op ons gestel.
Het zijn helaas altijd de achteraf bewijzen 'zie je nou wel' die ons laten zien dat het wel zo is, en dan is het te laat.
Willem, wat wil je daarmee zeggen?
hendric, soldaten die vroeger op schepen met tomahawk raketten moesten werken, bleken vaak kanker te krijgen. Die dingen bleken erg veel straling af te geven.
Volgens mij is er afgelopen voorjaar nog onderzoek gedaan waaruit geen schadelijkheid bleek van de straling van zendmasten. Als dat wel zo zou zijn dan werden ze namelijk heel snel verboden. Overigens nooit geweten dat insecten navigeren op magnetische straling.
Dat insecten er geen last van hebben zou kunnen komen doordat ze geen krant lezen en geen internet hebben. Scheelt een stuk.
Waarom niet? Als er zoveel mensen zijn die ook last van die stralingen hebben, sterker, zelfs ziek tot dooziek ervan worden, waarom zouden kleinere dieren, vooral de insecten die navigeren op magnetische stralingen er dan geen last van hebben???? Voorbeeldje uit een docu: klein dorpje in Engeland, midden in het dorp wordt een zendmast geplaatst, enkele jaren later heeft vrijwel iedereen wel een bepaalde vorm van kanker, terwijl alle jaren en jaren ervoor nauwelijks iets daar voorkwam. Je hoort het steeds vaker.
Waarom zouden insecten die veel kwetsbaarder zijn er dan geen last van hebben, leg dat dan eens uit? Lijkt mij heeeeeeeeeel logisch.
Assie, welke redenen heb je om te denken dat daar een kern van waarheid in zit?
En andere onderzoeken zeggen weer dat het komt door de vele zendmasten voor mobiele telefoons, wifi enz, omdat in de laatste 20 jaar dat die opgekomen zijn er meerdere soorten dieren uitgestorven of dat bijna zijn. Al die diersoorten zijn afhankelijk van de aardse magnetische stralen en de stralen van die zendmasten zouden dat behoorlijk verstoren. Iets waar volgens mij ook een kern van waarheid in zit. Het is niet slechts 1 ding, het zijn meerdere factoren samen.
@Jordi, Dat is waarschijnlijk net zo makkelijk als insect-resistente gewassen ;-)
Jordi, je bedoelt de varroamijt. Daar wordt echt wel naar gekeken en ook Greenpeace is daar van op de hoogte.
Maar pesticide-resistente bijen kweken? Ik moet er niet aan denken en het lijkt me ook nauwelijks mogelijk.
Varroamijt-resistente bijen zijn wel denkbaar. Sterker ze bestaan al. Er zijn Aziatische bijensoorten die de mijt in samenwerking weten uit te schakelen. Onze bijen kennen dat foefje niet. Misschien is die eigenschap in te kruisen.
Volgens mij er een bepaalde parasiet die een groot aandeel heeft in de bijensterfte de vorramijt of zoiets. Greenpeace heeft een beetje last van tunnelvisie en denken dat alle bestrijdingsmiddelen fout zijn. Laten ze maar vorramijt resistente bijen gaan kweken of bestrijdingsmiddelen resistente bijen kweken dan is er een grote kans dat de bijenpopulatie weer aantrekt.
Het blijkt dus dat ze er niks van af weten waar het probleem zit. Het enige wat duidelijk is, is dat ze een erg goede lobyist hebben on Brussel. Ondertussen worden onze weilanden op droge gronden onherstelbaar beschadigd door insectenvraat en mais gaat op plaatsen dood, door een verbod op middelen. Mensen moeten gewoon meer fruitbomen zetten, net als vroeger. Dan hebben de bijen overal wat te halen.
Kijk, in de reguliere geneeskunde proberen ze het trucje vd homeopathie nu ook uit.
Ze willen bij allerlei kwalen het immuunsysteem versterken, o.a. bij kanker en infecties:
http://www.artsennet.nl/Nieuws/Nieuws-onderzoeken/Nieuwsartikel/135686/VUmc-onderzoekt-kankervaccin.htm