‘Save our children’ - de fosfaatfilm

Guido, nee het gaat er simpelweg om hoeveel fosfaat je via menselijke consumptie aan de bodem onttrekt. Als je via kudde en gras 17 miljoen mensen wil voeden dan zul je (bij een vergelijkbare calorie inname) meer fosfaat binnen krijgen dan bij een vegetarisch dieet of een landbouw kudde en graan dieet. Vis, vlees en zuivelprodukten bevatten simpelweg meer fosfaat dan granen en groentes. Zelfs meer dan goed voor ons is, aldus het UMCG.

Hoeveel telt, hoe maakt niet uit. De WC pot bepaalt.

@Jopie #25
"@ Guido, gras is net als graan en heeft om te groeien fosfaat nodig. Dat komt terecht in de koe, die eten we op en de fosfaat die in dat vlees zat, komt in het riool terecht. Dat is in steno hét probleem van landbouw én veeteelt."

Ah, helder: we moeten onze eigen poep en pies opvangen en niet in het riool spoelen. Henric gaf al een voorbeeld van die ontwikkeling. Maar is het niet zo dat kudde en gras minder fosfaatlek hebben dan landbouw + kudde en graan?

@Hendrik #26
Om die proef maar door te trekken: er is geen begin- of eindpunt. Je kunt elk moment als "orde" beschouwen: waar we nu staan, waar we naar toe gaan. Het is een systeem dat continu in beweging is. Welke richting kunnen we de beweging geven? Welke "orde" willen we hebben? Dat is de vraag.

Wiebren, ik zou ook de onderzoeken er bij moeten pakken, maar nu geen tijd. Ik volg het onderzoek al vanaf begin jaren 90. De eerste onderzoeken in mijn archief stammen uit Zweden (niet tekort speelde daar een rol maar overschot op de Zweedse harde, dunne bodems). Input/output ongeveer een derde. Dat heb ik ook in mijn hoofd van het Zwitserse onderzoek. Maar zoals gezegd, moet het opzoeken.

Niks af te dingen op dat filmpje wat je doorlinkt Hendrik.
Een optie die overwogen is, is een fosfaatheffing op veevoer en het geld ervan weer steken in mestverwerking. En zie daar: mestverwerkingsfonds gevormd door de voersector. Voorwaarde, het moet recyclen bevorderen.

Hendrik, hoe wil je die efficiency uitdrukken? In kg fosfaat gewonnen ten opzichte van ingaande kg's. Of ook € en energie?
Qua terugwinpercentage scoren de proefopstelling van oa Paques op Dairy Campus en struvietreactoren waar SMG (kalvergierzuivering) mee aan de slag wil/is behoorlijk goed. Moet het even opzoeken om % in te vullen. Wetsus, het waterinstituut in Leeuwarden kan energie en fosfaat en energie (van ammoniak) uit urine halen, ontwikkeld door een Duitser.
Al deze technieken/opstellingen schat ik hoog in. Er is wel wat voorbewerking nodig van de ingaande stroom. Kalvergier wordt eerst gescheiden, de opstelling in Leeuwarden ook.
Verder is er nog een topsectorproject waarin Oscar Schoumans e.a. zoeken naar een combi van mestverwerking en RWZI waarin ook de uitdaging is om meer fosfaat in een dunne en beter te naverwerken fractie te krijgen.
Het is wel allemaal techniek, niet mest op het land, voer terug in het dier en weer mest op het land, de korte kringloop.

Wur onderzoeker Bert Smit

Wiebren, ik heb hier ooit wel eens een Zwitsers onderzoek gepost. Mij viel de efficiency van de terugwinning wat tegen. Hoe zie jij dat.

@jopie, het is ook net de manier hoe je de mest aanwend en wanneer. Mijn opa zegt dat je het meeste uit de mest haalt als je bovengronds uitrijd en er meteen een flinke hoeveelheid water overeen komt. Overigens vindt ik vreemd dat de overheid het over een fosfaat overschot spreekt en dat wij over een toekomstig fosfaat tekort spreken, vreemd he?

Misschien moet Jopie hier eens uitleggen waarom zijn aanpak in de risicoanalyse er florissanter voorstaat dan gangbaar. Ben de laatste tijd op zoek naar wetenschappelijke analyses van deze thematiek, alleen weer zeer gepolitiseerde verhalen gevonden.

Heb zelf een kleine twee jaar meegedraaid in de Taskforce Voermestkringlopen. Ondanks heel veel goede bedoelingen viel het niet mee om iets verder te komen dan allerlei beschouwingen over het meer sluiten van o.a. de fosfaatkringloop.

Paar aanzetjes staan hier en hier

Ondertussen wordt er op een aantal plekken fosfaat uit urine gehaald en uit mest. Ben redelijk betrokken bij een drietal initiatieven die dat binnen 1 a 2 jaar in de praktijk doen. Lastig punt is dan weer dat de aldus herwonnen struviet volgens de Richtlijn 2003/2003 geen kunstmest mag heten, want herkomst is mest (mens&dier;). De revisie van deze regels duurt dan weer jaaaren.

Hendrik #26, ik sprak gisteren een behoorlijk beleidsverantwoordelijk persoon. We kwamen te spreken over resilience vs efficiency in relatie tot risico. Blijf het alsjeblieft uitleggen. Deze persoon was zo fair om te zeggen dat die drie begrippen tezamen voor breinkortsluiting zorgen.

Wees niet zo 'tongue in cheek' maar probeer mensen te leren kijken.

#24 Graan gebaseerd menu. Maar dat graan heeft dan 's zomers wel van die trekkersporen die je zo goed overal in het Franse land (ook ons land, alle landen met graan) tijdens de Tour de France kan zien. Een vreemd schimmeltje, crashje misschien? Ik heb die getallen van de WUR ook al eens onder de loep genomen. Natte vingerwerk!

Meneer Vogel, natuurlijke orde, ik ga hier niet een college thermodynamica geven maar kom met een experiment. Neem een bak met verschillende diameters knikkers en ga schudden. Proef gedaan?
In ieder geval ontstaat er orde. Hoe kan dat? We hebben een van origine oorspronkelijk gesloten systeem beïnvloed door te schudden en er dus van buiten af energie aan toegevoegd. Dankzij de energie van vooral de zon is onze aarde ook een open systeem. Er kan hier orde uit wanorde ontstaan. (experiment zoutwater in de zon) Begrepen? Dat noem ik nu natuurlijke orde.

@ Guido, gras is net als graan en heeft om te groeien fosfaat nodig. Dat komt terecht in de koe, die eten we op en de fosfaat die in dat vlees zat, komt in het riool terecht. Dat is in steno hét probleem van landbouw én veeteelt. Dat die mest op het weiland terecht komt, maakt het alleen maar inefficiënter, omdat je daarmee plaatselijk hele hoge concentraties van voedingsstoffen krijgt. Eén van de redenen waarom koeien steeds meer op stal gehouden worden: je kunt meer gras produceren bij stalvoedering dan bij weidegang.

Als je de wereld wilt voeden met vlees, dan betekent dat in jouw ogen waarschijnlijk grassfed rundvlees. In de VS, waar het debat grassfed / grainfed al wat langer duurt, schatten de voorstanders van grassfed in dat je daar 3 x zoveel grond voor nodig hebt. Dat betekent dus dat naast Tinkebell nog een flink aantal vrouwen zich zal moeten laten steriliseren.

Guido, een eiwitrijk dierlijk dieet voor iedereen bij de bestaande weglek wordt lastig. De grove schattingen (Wouter kan er vast veel meer over vertellen!):
- reken met ca. 1-2 miljard mensen bij een eitwitrijk dierllijk dieet
- de Wageninger C.T. de Wit (hij wist veel van bemesting) berekende dat een op graan gebaseerd menu tot 20+ miljard mensplaatsen op aarde zou moeten kunnen leiden

Veel minder mensen leidt tot een economisch (en dus welvaarts)probleem. Veel meer
mensen leidt tot een ecologisch probleem. Omdat we het eerste niet gaan realiseren mogen we alleen maar hopen op technologie en een lifestyle aanpassing (meer koolhydraten, minder eiwitten en vetten, veel minder eten) om het probleem op te lossen.

@Dick: #22

Misschien minder mensen, maar hoeveel?. En gebaseerd op welk voedselaanbod? Ik ben op zoek naar ball park figures. Bijvoorbeeld: kunnen we 7 miljard mensen op deze aarde voeden met holistic management waarbij het voedsel vooral uit dieren bestaat? Zijn het er 9 miljard? En hoe lang? Stellen we het opraken van fosfaat hiermee uit?

Ik snap Hendriks "natuurlijke orde" ook niet. Orde zal de natuur een biet zijn. Het is een menselijk uitvinding. Natuur gaat voort, met of zonder mensen. Zo'n 99,9% van de soorten is al uitgestorven sinds het leven op aarde. Daar kan de mens wel bij. Er is altijd sprake van een "evenwicht" of "orde". Het is op elke gegeven moment zoals het is, dat is de orde.

Mijn vraag is en blijft: als we het hier als soort enigszins plezierig willen uitzingen met elkaar (en onze omgeving), wat zijn dan de belangrijkste dingen die moeten veranderen?

Guido, daar hoort 3. bij: minder landbouw is minder mensen (en niet zo klein beetje ook). Dat is ook de manier waarop het fosfaatprobleem zich zal oplossen als het uiteindelijk echt een probleem zal blijken.

De natuur kent geen problemen. Alleen maar oplossingen. Ze is voortdurend op weg van de ene naar de andere metastabiele toestand en vindt alles goed, behalve het overschrijden van natuurkundige en biochemische wetmatigheden. Binnen de mogelijke combinaties - die schier oneindig zijn - staat ze alles toe. Ook minder mensen.

@Jordi/Henric:

Ik ben een volstrekte leek op dit gebied. Maar stel nu dat we meer dieren gaan eten en minder planten (bijvoorbeeld omdat ik denk dat mensen vooral carnivoren zijn), zoals bijvoorbeeld Allan Savory voorstelt: wordt het fosfaatprobleem dan minder?
1. Meer dieren is meer fosfaat
2. Minder landbouw is minder fosfaat nodig

@Hendric, misschien kunnen we ook fosfaat winnen uit kadavers van dieren. ieder lichaam bestaat voor een deel uit fosfaat(verbindingen).

Het begin van het terugwinnen van fosfaat is er

@Dick: dank voor de link, een voorbeeld van deze context zocht ik even.

@Kaput: ik heb geen alternatief, maar stelde (voor de verandering?) een vraag. Je legt niets uit, maar trekt alleen conclusies, daarom word ik er niets wijzer van. Ik heb Dick's referentie naar de eerdere discussie gelezen en zag daarin de volgende opmerking van jou: "We kunnen het natuurlijk wel een ietsje fatsoenlijker aanpakken. #32"

Wat betekent dit dan? Welke, pakweg, 3 dingen moeten er anders? Wat zijn daar de effecten van?

Henric, mijn boeren verstand zegt op is op. Een beetje het tijdstip uitstellen kunnen we en zoeken naar nieuwe bronnen. Maar gezien de situatie waarin we zijn terecht gekomen vind ik herstel van de natuurlijke orde eigenlijk wel een aantrekkelijke gedachte.
Filosofen hebben zich met jouw vraag, kunnen we iets zeggen over de toekomst uitgebreid bezig gehouden. Popper: "Wij kunnen onmogelijk weten wat we pas morgen zullen weten" Hij levert kritiek op de gedachte dat de toekomst uit de geschiedenis kan worden afgeleid.
Daar en tegen Arthur Schopenhauer: "Het verstand mag een profeet genoemd worden, want het houdt ons de toekomst voor als resultaat van ons handelen."
Heb ik meer mee, alhoewel.

Hendrik, ik weet er niets van en ben een luchtfietser, maar is het echt ondenkbaar dat een oplossing gevonden wordt? Met een oplossing bedoel ik manieren om (veel) langer te doen met de fosfaatvoorraad.

Ach, Guido is niet de enige met alternatieven. Economen hebben er ook een handje van. We vinden wel een oplossing als het fosfaat op is. Hoe vaak ik dat al heb gehoord.

Nogmaals op is op, de natuurlijke orde wordt min of meer weer hersteld. Daar is geen woord Frans bij. Dus leg nog eens uit waarom dat steno zou zijn.

Guido, over bijvoorbeeld Savory vind je in deze draad een aantal (niet allemaal) heel intelligente commentaren.
Je zult er vast je weg in kunnen vinden.
De WC zorgt voor op. Daarom is Salatin een mooi verhaal maar de praktijk anders. Of dacht je dat iedereen met zijn plasje en poepje naar zijn boerderij terugkomt?

Vissen en algen eten, dat kan nog wel wat worden maar er zal heel wat verdwijnen dat niet meer in voor ons eetbare vorm terugkomt.

@Kaput #12: je vindt dat steno misschien heel intelligent staan. Ik kan er geen touw aan vastknopen.

Is het zo moeilijk op een normale manier antwoord te geven?

Op is op, de natuurlijke orde wordt min of meer hersteld. Spannend toch hoe dat allemaal gaat gebeuren.

Jij hebt natuurlijk andere perspectieven voor lijfsbehoud. We zullen zien.

Guido, wist je dat Joel Salatin inputs van buiten gebruikt om zijn systeem te kunnen laten werken? Helaas voor jou: je zult weer moeten gaan jagen als je wilt wat je daar zegt.

Hendrik kan je dat gelukkig haarfijn uitleggen. Die heeft er echt verstand van.

@Kaput #9: waar kunnen we de briljante analyse(s) lezen dat Savory, Ballerstedt en Salatin niet voor Jezus kunnen spelen?

En waar de nog briljantere hoe het dan wel moet?

#7 Nee niet nog een keer Jezus redt, van Savory en Salatin. Nee toch!

Over dat steriliseren, dat zou natuurlijk gewoon gefaked kunnen zijn. Of dat ze het toch al van plan was en ze alleen nog iets zocht waarmee ze dat zou kunnen gebruiken voor bekendheid. Lijkt me sterk dat ze het nu even doet louter vanwege zo'n "kunstproject".

Overigens Pauw & Witteman niet gezien, wel bovenstaand filmpje.

@Wouter:

Is het probleem met fosfaat opgelost/minder als voedselproductie meer gericht op wordt op wat wij zouden moeten eten (dieren) in plaats van landbouw?

Zie bijvoorbeeld: Allan Savory: Hoe je de woestijn tot leven wekt en klimaatverandering omkeert en Peter Ballerstedt PhD — Reality of Ruminants & Liebeg's Barrel Examining New Conventional Wisdom

In praktijk gebracht door Joe Salatin met zijn polyface farm

P.S. Ook een dergelijke manier van voedselproductie voorziet niet in een oneindig aantal mensen op de planeet die gevoed moeten worden.

@ Wouter, je moet het ook niet als een verwijt opvatten. Ik werk in een sector die dat toepast dus valt mij dat op en als daardoor een (klein) positief geluid over de landbouw in de ether was gekomen was ik daar vanzelfsprekend (zowel als boer als mens)content mee geweest.
@ Dick, ik begrijp net dat de film kunst als architectonische basis heeft, ik heb dat zeker in het eerste halfuur niet zo kunnen interpreteren. Dus vanuit zeg maar het zakelijk-ecologische deel zouden vervolgopnames bij mensen/bedrijven die al in fosfaatrecycling geïnvesteerd hebben gemaakt kunnen worden. Laat maar zien. Ik schuif wel bij Hendrik aan, kunnen we na die tijd al borrelend wat "kennisplooitjes" gladstrijken.

@Herman, live een verhaal vertellen en voordoen voor de camera is niet gemakkelijk. Ik heb mijn best gedaan ;-) Zonder het einde geen aandacht voor het onderwerp. De film is opgezet als kunstproject.

@Hendrik, absoluut. De natuur gaat zoals ie gaat. En wij mensen? Ach, we zijn maar tijdelijk even hier. Dick en Klootwijk die vertellen over agro-food complex. Het lijk met ook wel wat. Ook ik ga dan weer TV kijken.

Landbouw tv elke week één avond met Dick als regisseur, is dat een optie, hoeft die mevrouw zich ook niet te laten steriliseren. Kan ze het doen als reactie op die overmaat aan stikstof die in het systeem wordt gebracht. Of als reactie op dat mythische gedram over bio of het empathie gedoe. Zoek maar uit. Geen boer zoekt vrouw dus, voor de domste Nederlanders, maar iets meer niveau, de echte realiteit, is Dick wel toevertrouwd.
Herman gaat het voorstellen aan de staats en het gaat nog lukken ook. Gewoon verplicht kijken, een soort landbouw inburgerings cursus dus en we laten ook alle ecologen aan het woord.

NB Ga ik ook weer één avond tv kijken.

Herman, Tinkebell heeft fosfaat in ieder geval voor 2 weken op de kaart gezet. Dat het einde een functie had bleek uit haar optreden bij P&W die niet in fosfaat, maar in haar sterilisatie geïnteresseerd waren. Nu het misschien net een beetje staat is de vraag: hoe verder?

Welke suggesties heb jij voor Tinkebell?

Jammer dat Wouter bij het begin een deel van de mest onder de grond schept en betiteld; daar zijn we vanaf. Dat stukje is nu net het oeroude recyclen waarmee het tot waarde wordt gebracht via gewasteelt voor humane en/of dierlijke voeding. Verder doet het einde van de film sterke afbreuk op het goede voorafgaande. Jammer.

De natuur hè, die herstelt de orde der dingen.