Henk, Henric: Is jullie redeneertrant niet wat simpel? In jullie logica gaat namelijk ook alleen een "opdrachtgever" voor de productie van "pesticide" Zyklon B niet vrijuit.
Henk, Henric: Is jullie redeneertrant niet wat simpel? In jullie logica gaat namelijk ook alleen een "opdrachtgever" voor de productie van "pesticide" Zyklon B niet vrijuit.
Henk & Peter, is het legitiem om dergelijk goedje te produceren terwijl je weet waar het voor wordt gebruikt? De schuld compleet neerleggen bij een opdrachtgever in de casus Monsanto de Amerikaanse regering/defensie is m.i. te goedkoop en te makkelijk. Ook door te stellen dat het afzonderlijk onschuldige componenten zijn is een drogredenering want eenmaal gemengd heeft het een destructieve uitwerking en dat weet men tevoren; daarvoor is het ontwikkeld toch? Om maar niet te spreken wat de nawerkingen zijn - nog steeds- op mensen en milieu aldaar. Blijft het punt staan; alles wat mag dat doen we want er moet geld verdient worden? Dat is nu precies waar ik moeite mee hebt bij Monsanto. Opereren binnen of tegen de kaders van de wet -of deze wetten proberen te veranderen- maar de morele wetten ver overschrijden waarvan elk weldenkend mens weet dat dit niet deugt. Henk dacht je dat Monsanto haar schuld - en die heeft ze - zal bekennen op haar eigen webpagina? Je gaat het inderdaad pas zien als je het door hebt ;-)
Dit was/is de uitwerking van deze twee 'onschuldige' middelen naast het vernietigen van wouden en het voedsel van de Vietnamese bevolking:
Agent Orange is een mix van de chemicaliën 2,4,5-trichloorfenoxyazijnzuur (2,4,5-T), 2,4-dichloorfenoxyazijnzuur (2,4-D), kakodylzuur en picloram. Bij de productie van 2,4,5-T ontstaat er ook dioxine. Deze chemicaliën worden dan ook nog gemixt met kerosine of diesel. 2,4,5-T en 2,4-D zijn auxines.
Agent Orange veroorzaakt onder andere de volgende ziektes: chlooracne, de ziekte van Hodgkin, verschillende soorten kanker in de luchtwegen, prostaatkanker, disfunctioneren van het perifere zenuwstelsel. Door het gebruik van Agent Orange werden er duizenden kinderen met bijvoorbeeld spina bifida (open rug) en andere misvormingen aan de ruggengraat geboren.
@149 Halverwege de jaren 90 verloor M.M zijn patenten op Round-Up en Nutrasweet. De kip met gouden eieren was geslacht, men moest op zoek naar ander goud. GM dus. Resultaat, door het verlies van de monopoliepositie werd het spul goedkoper. Het duurde niet lang voordat die prijsdaling effect ging hebben. Één keer met Round-Up was goedkoper dan mechanisch met veel duurdere diesel. Zo werkt dat dus. Belasting op glyfosaat?
Verder terug beweerde ik dat vanwege de schaalvergroting en de structuur van de huidige landbouw wanneer M.M. niet had bestaan dit bedrijf had moeten worden uitgevonden. M.M = SCHAALVERGROTING.
Iedere politieke partij was voor schaalvergroting, dus was ieder ook voor M.M.
Ik vroeg even ter verificatie op welke partij jullie hadden gestemd. Hoorde tot nu toe niks.
Kom maar op dus!!!
Op die Monsanto pagina staat exact mijn punt: "Agent Orange was a 50-50 mix of two common herbicides, 2,4-D and 2,4,5-T, which had been used domestically since the late 1940s without incident by U.S. farmers, railroads and others."
Je gaat het pas zien als je het door hebt ;-)
Doel en middel verwarren is gebruikelijk, Dick F. Agent Blue en later Agent Orange waren gevolgen van een militaire strategie. Men wilde de vijand het voordeel van het terrein (voedselproductie voor vermeende guerilla) ontnemen. Eerst probeerde men de rijstvelden op te blazen en met thermiet te verbranden. Rijst blijkt lastig te vernietigen. En allengs kwamen er andere middelen. Agent Orange werd ingezet niet om te ontbladeren, maar om een oorlog te winnen. Oorlogsrecht, of International Humanitarian Law is dan ook het hoofdstuk om Agent Orange en haar opvolgers te beoordelen. Niet de bedrijven die het produceerden. Ook weer een lange, lange weg, maar we komen er wel...
Agent Orange is een ontbladeringsmiddel, bedoeld om het zicht te openen op de militairen aldaar aanwezig. In beginsel gewoon een onkruidverdelgingsmiddel bestaande uit een mengsel van 2 bestaande legitieme middelen. Dus in beginsel niet een humaan dodelijk wapen, net als die auto in ons voorbeeld.
De Amerikaanse regering heeft het middel ingezet in Vietnam, niet Monsanto. Je kunt het Monsanto niet blijven aanwrijven dat het verantwoordelijk was, maar richt je pijlen op de opdrachtgever namelijk de overheid.
Dick, veel succes verder.
Henric, dat kan en mag ik gerust stellen -hierin sta ik gelukkig niet alleen. Natuurlijk mag jij het een prima bedrijf vinden. Ik ga niet af op meningen maar op feiten. En die liegen er niet om ;-) Er zijn nu eenmaal goede argumenten om tegen te zijn onderbouwd met feiten. Overigens een bedrijf geleid, gemaakt en bemand door mensen heeft zeker wel een moreel en ethisch besef, of behoort dat te hebben. Flauwekul Henric wat je stelt. En Henk; een auto is ontwikkeld als vervoermiddel niet ontwikkeld om mensen te doden, bossen te ontbladeren. Agent Orange was dat wel, zuiver redeneren is inderdaad niet zo moeilijk.
Een bedrijf heeft geen moreel besef, ook geen geweten. Het zou mooi zijn als dat wel zo was.
Natuurlijk heeft een bedrijf wel een geweten, maar het is uiteindelijk de opdrachtgever/uitvoerder die juridisch verantwoordelijk gehouden mag worden.
Als ik moedwillig met een auto iemand dood rij ben ik toch schuldig en niet de fabrikant van de auto?
Dat gifgas heeft in beginsel niet een controversiële toepassing, maar dat maakt de opdrachtgever ervan.
Zuiver redeneren is niet zo moeilijk!
Dick Floor, dit is nu precies wat ik bedoel met de toon van de tegenstanders van Monsanto. Wat het bedrijf doet is moreel verwerpelijk, bepaal jij dat?
Als ik me maar verdiep in Monsanto ben ik het vanzelf met je eens. Zou het kunnen dat er ook mensen zijn die er anders over denken? Of heb jij de waarheid in pacht?
Is dat zo Henk; heeft een bedrijf geen moreel besef of geweten, of hoeft het deze niet te hebben? U vraagt wij draaien? Volgens Amerikaans recht kan dit maar waarom wordt het Nederlandse en andere Europese bedrijven verboden om gifgas (componenten) te leveren die tegen burgers worden ingezet? Kun je dit nog met droge ogen beweren als je eens ziet wat dit heeft gedaan met kinderen in Vietnam? Dus geld mag voor alles gaan, afgeschermd door -theoretische- wetten? Monsanto wist waarvoor het werd gebruikt. Een leiding met geweten had deze opdracht geweigerd. Datzelfde bedrijf heeft nu -veel- macht over ons dagelijks voedsel........
Zoals de wapenfabrikant niet verantwoordelijk gehouden mag worden voor immoreel gebruik van het wapen, zo is de fabrikant van noem eens wat, Agent Orange, niet verantwoordelijk voor de inzet van dat middel, maar dat is natuurlijk de opdrachtgever en dat was toen de Amerikaanse regering.
Monsanto zelfs door de hoge raad niet verantwoordelijk bevonden voor inzet Agent Orange
"The Supreme Court agreed that the companies were not responsible for the implications of military use of Agent Orange in Vietnam, because the manufacturers were government contractors, carrying out the instructions of government."
Henric , het lijkt je misschien stug maar als je je verdiept in Monsanto weet je waarom dit bedrijf de (bij)naam heeft gekregen 'most evil company in the world'. Wat zij doen is moreel zeer verwerpelijk en de cultuur is alleen geld maken. Een bedrijf dat een geschiedenis heeft met het vernietigen van gewassen én mensenlevens is op weg naar monopolisering van de voedselproductie. Althans de oorsprong daarvan.
Jouw #155 kruiste mijn 156, zo oneens zijn we het niet volgens mij.
Maar ik heb het al eerder gezegd, protesten tegen een bedrijf hebben niet zoveel zin, richt je op de wetgever. Het verlenen van octrooi op een veredelingsproduct dient alleen het belang van een veredelingsbedrijf, niet van de sector.
Dick F (waarom heten al die lui op Foodlog Dick trouwens?), ik vind het lastig iets te vinden van een bedrijf waar ik nooit mee te maken heb gehad. Als ik van de reacties op Foodlog uit moet gaan hebben de mensen van Monsanto allemaal hoorns en een drietand, dat lijkt me stug. Uitgaan van de geschiedenis van een bedrijf vind ik ook al heel lastig, dan zouden een hoop bedrijven van onze oosterburen ook in de ban moeten. Waar ik me aan stoor is vaak de toon van de tegenstanders van bedrijven als Monsanto. Het zijn boeven, en alles wat ze doen klopt natuurlijk niet. Daarom vraag ik dan wat er niet klopt, wat ze doen dat niet mag. Vandaar de vraag wat er mis is aan overnames.
Overigens vind ik het geen goede zaak dat er steeds meer octrooirecht wordt verleend op veredelingsproducten. Het kwekersrecht is wat mij betreft voldoende om rassen te beschermen, en biedt ruimte voor concurrentie. Het argument dat de investeringen te hoog zijn om zonder octrooirecht terug te verdienen is misschien waar, maar investeringen die te hoog zijn moet je als bedrijf volgens mij niet doen.
Wat je bovendien stelt Henric over groenten is niet iedereen het over eens:
Tax van Rijk Zwaan is een andere mening toegedaan. Ook al mag in het
kwekersrecht een veredelaar een nieuw gewas van een concurrent
als basis gebruiken, als hij zelf een concurrerend gewas op de markt
wil brengen, moet dat weer herkenbaar anders zijn. En dat kost nog altijd jaren, stelt Tax, waarin de oorspronkelijke ‘uitvinder’ genoeg tijd heeft om zijn investering terug te verdienen. Tax vreest monopolies op de
markt. „Neem spinazie. Maar drie bedrijven leveren momenteel wereldwijd
80 tot 90 procent van alle zaad voor de spinazieteelt. Zonder die drie bedrijven eten we geen spinazie meer. Als een bedrijf een bepaalde eigenschap van spinazie
weet te monopoliseren, dan houden we maar één bedrijf over. Dat is geen goede ontwikkeling en om dat te voorkomen hebben we juist het kwekersrecht.”
En juist dat kwekersrecht probeert Monsanto ook in Europa juridisch aan te vechten om hiermee én met behulp van overnames de zaadmarkt te monopoliseren. Ik vermoed inderdaad dat de mededingingsautoriteiten niet weten wat de totale impact is op deze ontwikkelingen. Een gewas als monocultuur is al gevaarlijk, eenmaal in handen van een monopolist afgeschermd door patenten oneindig veel gevaarlijker. Dan is de mars tegen Monsanto niet elitair maar bijvoorbeeld het eten van bepaalde groenten als spinazie weer wel ;-)
Henric, je moet wel mijn bericht in de hele context lezen en niet een regeltje er uit lichten. Ik heb het bovendien niet over groente zaden; je kent de positie van Monsanto in mais, koolzaad en soja. Het bedrijf bezit in de Verenigde Staten tweederde van de twaalf miljoen hectare akkers die genetisch gemanipuleerde gewassen bevatten. Dat zegt genoeg over de ambities in Europa toch? Maar een wedervraag Henric; wat vindt jij van de reputatie en geschiedenis van Monsanto?
Je bedoelt,als ik het goed begrijp, dat de huidige mededingingswetten niet streng genoeg zijn?
Het verkrijgen van een monopoliepositie op de markt van groentezaden valt overigens lelijk tegen, vooral omdat het niet zo ingewikkeld is om nieuwe rassen te maken.
Henric, het verkrijgen teveel macht -monopolypositie- door een bedrijf met een bedenkelijke reputatie en deze o.m. als springplank te gebruiken voor GMO in Europa bijvoorbeeld.
Dick Floor, kun je uitleggen wat er mis is met het overnemen van gerenommeerde zaadbedrijven?
Ongeacht of je voor of tegen GMO bent. Maar hoe is de bedrijfscultuur - en geschiedenis - van Monsanto? De activiteiten en geschiedenis zeggen veel over de mensen die het bedrijf leiden en de (diep) gewortelde cultuur. Ooit begonnen al producent van saccharine met Coca Cola als belangrijkste afnemer legde het bedrijf zich toe op het produceren van herbiciden en ontwikkelde het Agent Orange welke door het Amerikaanse leger is gebruikt in Vietnam. De gevolgen zijn 50 jaar na dato nog altijd merkbaar. Ook de rechtszaken tegen boeren, bijvoorbeeld: Monsanto versus Schmeiser maakt Monsanto berucht, evenals het aanvechten van kwekersrechten en de eigen 'zaad' politie.
www.bionext.nl/sites/www.bionext.nl/files/09-08-15_octrooirecht_en_gewassen.pdf
Haar lobby in de EU om GMO toe te laten, en de overnames van gerenommeerde zaadproducenten en veredelaars - waaronder inderdaad Nederlandse - maken dit bedrijf verdacht wat betreft hun bedrijfscultuur. Kunnen wij ons voedsel wel aan Monsanto toevertrouwen dat zo'n reputatie heeft opgebouwd? Een monopolist van monoculturen met bedenkelijke morele waarden. Ik heb hier geen fijn gevoel bij.....
ps ook BASF heeft glyfosaat in het assortiment...
Hier is weer een negatief rapport over RoundUp: Entropy 04-13. Natuurlijk weer fel aangevallen door Monsanto. De praktijken in Latijns Amerika hebben echter vergiftigende effecten op de lokale bevolking laten zien. Dat Monsanto dit ontkent zegt genoeg over haar betrokkenheid bij het welzijn van mensen. En over de noodzaak de bevolking te beschermen tegen Monsanto.
Een reactie van Riley van GM Freeze:
"The European Commission has delayed a review into the safety of glyphosate until 2015.
The union seems to place greater weight on standard tests that are applied by Monsanto as part of the approval process as opposed to tests carried out by independent scientists."
Dank Dick, leerzaam... moet ik even op kauwen. Heb vooralsnog de indruk dat jouw #146 heel veel met Monsanto te maken heeft. Ik hoorde een zeer hoge EU persoon ooit een Monsanto rep toevoegen: Don't wrestle your way into Europe through legalities, but go for legitimacy.
Ik hoop jullie voor een woordengevecht te behouden door te verwijzen naar Niklas Luhmann. Hij schreef in de jaren '60 over de problematiek die jullie aansnijden. Ikzelf kwam er in de jaren '80 mee in aanraking omdat precies datzelfde onderwerp de kern werd van een discussie in de maatschappijtheorie en ethiek. Nu, zo'n 50 jaar later, beginnen we te begrijpen dat die problematiek niet alleen een intellectueel dingetje is, maar heel reëel speelt in onze samenleving: wetten en regels die niet meer van mensen zijn cq. waarvan of waarvoor zij geen eigenaarschap en verantwoordelijkheid ervaren, leiden tot een maatschappij die ze gaat gebruiken ten koste van anderen (in zo'n samenleving heb je wat Luhmann noemt 'legaliteit'). Een maatschappij die zijn wetten en regels duidelijk linkt met de verantwoordelijkheid van burgers voor de regels die we formuleren voor de zelforgansiatie die we maatschappij noemen, functioneert in het algemeen belang (dat is een situatie waarin wat Luhmann 'legitimiteit' noemt bestaat).
De Staat gebaseerd op legaliteit zien we kraken. De Staat gebaseerd op legitimiteit (een concept dat je niet als woord, maar wel als gedachte terugvindt bij Adam Smith en zijn eis dat de samenleving moet kunnen zien wat al zijn leden uitspoken zodat de leden uitwassen corrigeren en zich bekeken en daarmee verantwoordelijk voelen, maar ook de verantwoordelijkheid nemen voor verbeteringen) probeert zich hier en daar met hangen en wurgen weer te vormen. Ik denk dat Peters onderscheid tussen overheid en staat er zo eentje was. Maar denk niet dat we weg zijn uit het legale denken door te verwijzen naar het onderscheid overheid/staat.
Wouter: Juist om onzin te voorkomen beschrijf ik wat je redelijkerwijze van de Staat mag verwachten en dat staat in de Grondwet. Voorbeeld: Artikel 21: "De zorg van de overheid is gericht op de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu."
En die overheid, ja, dat zijn we met zijn allen; actieve, participerende, zich goed informerende, georganiseerde en mondige burgers dienen te bepalen wat die "bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu etc.." inhoudt. En van zo'n overheid mag je redelijkerwijze verwachten dat er uitkomt wat we er met zijn allen instoppen zoals verkeerswetgeving en regels inzake wapenbezit.
Maar zolang je als plichtenloos consument verwacht dat "de Staat" je beschermt tegen allerlei -opvallend- fysiek onheil dat je noemt (verkeersongevallen, gevolgen van wapengebruik, voedselvergiftiging) roep je groter onheil over je af (verlies van vrijheid van meningsuiting, van nieuwsgaring, van vereniging etc). Liever het aanvaardbare risico op verlies van lijf en ledematen dan zekerheid van verlies op de vrijheden die ik noemde.
'The world according to Monsanto' is het waarneembare gevolg van deze vorm van liberalisme. Zolang dit soort bedreigende en vernietigende zaken hun gang door blijven gaan, diskwalificeert deze manier van denken zich. Pas als daar een acceptabel antwoord op is, kun je spreken van een realistisch standpunt.
Peter, #138 "Ik weet niet goed, Scato, waarom je meent dat de Staat de burger zou moeten beschermen tegen het bedrijfsleven. Het enige dat je mag verwachten van de Staat is dat deze je beschermt tegen de overheid en dat op basis van de grondrechten."
Wat is dit nu weer voor onzin?
Zullen we dan maar afschaffen:
- verkeersregels
- strafrecht
- mededingingswetten
- normen voor voedselveiligheid en drinkwater
- wet op het wapenbezit
- etc.
Dat wordt een aardige jungle. Wat voor samenleving heb jij voor ogen?
Ik snap wat je bedoelt. Zelf geloof ik meer in een ander model 'verzorgingsstaat'. Die bepaald wordt door de burgers, vanuit kennis en educatie. Daarvoor kúnnen de voorwaarden geschapen worden (en zijn er deels al).
Frank, staat en overheid zijn niet dezelfde zaken. Politiek heeft inderdaad voor allerlei burger-beschermende maatregelen gezorgd. We groeiden van een nachtwakersstaat naar een welvaarts- cq verzorgingsstaat. Mijn persoonlijke politieke overtuiging gaat niet verder dan de wenselijkheid en haalbaarheid van een nachtwakersstaat met daarin zich goed informerende, mondige burgers.
Ik kan intellectueel geen aansluiting vinden bij diegenen die een verzorgingsstaat nastreven welke zorgdraagt voor willoze, gedachtenloos consumerende consumenten.
Goede inhoudelijke reacties. Een interessante lijn. Ik snap je opmerking over verwachtingen naar de Staat niet Peter. De staat/overheid beschermt nu toch al de burger tegen het bedrijfsleven - door allerlei wetgeving, geïnitieerd door de politiek?
Dag Peter Jens, volgens mij hebben we het over hetzelfde. Een democratie moet piketpalen slaan op basis van de Trias Politica, om te zorgen dat de vrijheid van de één zo min mogelijk de vrijheid van de ander belemmerd (overheid, bedrijf, individu) Dat de rechtspersoon daarbij een Heel Essentieel Probleem is, ben ik 100% met je eens. Maar tijdens de titanische oplossing van de grote oorzaak moet we wel zorgen dat de huidige Old School Rechtspersonen geen grote, onomkeerbare (eco) schade aanrichten. Vandaar mijn accent daarop. En grote dank voor je link, ga ik volgen!
Dick B., Scato, lange weg, titanenklus. Klopt. Maar wanneer je echt stappen wil zetten naar een wat bestendiger samenleving we toch aan de slag moeten met onder meer het verschijnsel "rechtspersoon". Anders blijft het gerommel in de marge en komt voor elk bedrijf dat door de publieke opinie op de knieen gebracht wordt er meer dan een terug, nog gehaaider. Ik weet niet goed, Scato, waarom je meent dat de Staat de burger zou moeten beschermen tegen het bedrijfsleven. Het enige dat je mag verwachten van de Staat is dat deze je beschermt tegen de overheid en dat op basis van de grondrechten.
Dick B. Een klein beetje over wat er in Brussel gebeurt kan je volgen via Corporate Europe Observatory Inzake GMO's is het wellicht interessant TTIP ontwikkelingen te volgen.
Klopt Peter Jens, een corporatie is ingericht en wettelijk verplicht tot winst voor de aandeelhouder. Op zich helemaal niks mis mee, als er maar effectieve democratische controle is - zoals in Joel Bakans uitstekende boek Corporations is te lezen, is dat vaak niet meer het geval. De financiële uitgangspunten van bedrijven veranderen is een juridische en culturele titanenklus - als het sowieso kan en wenselijk is: wat is een bedrijf dan nog? Ik stel voor bedrijven niet 'even' te veranderen maar eens stevige piketpalen te slaan. Wakker maken van Den Haag en Brussel, en internationaal duidelijke wetten maken waarbinnen elke ondernemer gelijk is en vrij kan ondernemen. Ook de repercussies en boetes moeten zo groot zijn, dat de daad niet aantrekkelijk wordt (nu vaak fractie van de winst). Het persoonlijk en strafrechtelijk aansprakelijk stellen van bestuurders voor milieu- en vermogensdelicten is ook een stap die de graaiers wat zal temmen. Een rechtspersoon heeft geen ethiek, lange termijn visie en (klein)kinderen, een natuurlijk persoon vaak wel - je kan 'm tenminste in de bak zetten. Overigens is het (welverdiend) bashen van 'primus inter diaboli' Monsanto een prima manier om mensen te laten zien wat er in concreto misgaat, als de zich terugtrekkende staat zijn plicht tot het beschermen van het volk verzuimt - en wat er gebeurt dankzij al die deregulering en privatisering, incluis de uitverkoop van de wetenschap.
Helemaal met je eens, Peter. Maar waarom niet én én?
Het is een nogal lange weg, het verbeteren van de politieke cultuur. Ook integriteitsverklaringen gaan daar niet veel aan helpen. En wat schiet je ermee op als je eens in de 4 jaar mag stemmen op een partij, als die er vervolgens een potje van maakt?
Door de aktiviteiten van een bedrijf als Monsanto aan de kaak te stellen, gaat men zich op de burelen in Washington, Brussel en den Haag hopelijk ook een beetje bedenken.
En of het nu een "reculer pour mieux sauter" is of niet, voorlopig zégt Monsanto in elk geval te stoppen met zijn lobby. Merk jij daar in Brussel overigens al iets van?
Frank's #76 klinkt plausibel, Scato's #133 klinkt verstandig. Toch denk ik dat er tegen de verkeerde boom geblaft wordt. De meeste zaken die Frank noemt kunnen gebeuren doordat we met rechtspersonen monsters creerden, een groeiend democratisch deficit toelaten en halstarrig volhouden met fractioneel bankieren en als idiotes blijven geloven in positieve rente. Punt is, bedrijven zijn een gevolg van steken die we met zijn allen laten vallen, niet de oorzaak. Pak vennootschapsrecht aan, secundaire geldschepping en doe zelf meer met het verbeteren van het politieke bestuursleven. Monsanto (of welk bedrijf dan ook-) bashen is veelal symptoombestrijding.
Scato, dat is verstandige taal.
Hierbij een link naar een artikel over verspreiding van transgene tarwe in Oregon, VS, die nota bene verboden is. Ik hoop dat hij werkt.
http://www.oregonlive.com/business/index.ssf/2013/06/genetically_modified_wheat_dis.html?goback=.gde_2119119_member_246191973
Frank Buurman geeft in reactie #76 een viertal concrete en essentiële punten die niemand voor mij nog duidelijk heeft kunnen weerleggen. (Roepen dat iemand roeptoeterig met een wikilink noem ik geen weerleggen.) Kan iemand liefst kort en bondig melden wat er niet juist aan deze vier punten is? Lijken me per stuk al genoeg voor een gerechtvaardigd protest.
Wat mij bijzonder irriteert, over framing gesproken: al die mensen op de Dam zijn helemaal niet per definitie allemaal mordicus tegen GMO, maar wel tegen belangenverstrengeling, niet of niet goed onafhankelijk onderzochte GMO, irreversibele introductie in ecosysteem, koppelverkoop met pesticiden en de wurgende patenten. Dat alles wordt -mede- uitgerold door een bedrijf met ongeveer het slechtste track record ter wereld, die dan als de Lance Armstrong van het GMO peleton de meeste wind vangt.
De mensen gaan primair op straat om het 'hoe' kan ik je vertellen. Blij dat het effect heeft... Het is flauwekul dat we daarmee als Europa a priori 'invloed' kwijt zijn. Cowboy's toelaten is volgens mij iets heel anders dan de toekomst tegenhouden.
Hopelijk hebben we hier nog wel een democratie die een wijs wetenschappelijk en wettelijk kader kans scheppen waarbij GMO kan worden getest en -if okay- prudent kan worden uitgerold. En niet gebruikt wordt als patentmelkkoe of om nog meer insecticide te sproeien. Monsanto is helaas geen bedrijf dat publieke discours aangaat: het moet allemaal ongelabeled (!!!) en onder de radar blijven. Anders trekken ze zich terug, om later toe te slaan, 'reculer pour mieux sauter' zoals Peter Jens al in fraai Frans aangaf.
Maar goed, die vier punten daar lees ik allemaal niks over, het draadje gaat vrolijk op z'n foodlogs 100 kanten op en mensen vallen elkaar persoonlijk aan.
Jammer, ik had hier juist op verdieping gehoopt: wat zijn de kansen en bedreigingen van GMO en hoe zorgen voor een veilig systeem, onafhankelijke controle? Moeten we wel gaan voor resistentie tegen Roundup of voor gewassen die minder water nodig hebben (of meer water gezien alle overstromingen?;) Wie kan Den Haag / Brussel een schep hersens geven - en het publiek eerlijk informeren? Hoe hou je democratische controle? We hebben gezien hoe goed de overheid over ons waakt bij de kredietcrisis (marktwerking, deregulering, geen controle, korte termijndenken), graag niet hetzelfde bij GMO. Waarbij de banken elke strobreed aan regels indertijd afdeden met hetzelfde argument dat Dick gebruikt: 'Europa mist de boot.'
PS Voor de goede orde: we zijn niet tegen GMO per se, maar stonden wel op de Dam. Omdat ik vind dat een fundamentele discussie (en daaruit voortvloeiend kader) over de manier waarop de GMO wordt uitgerold ontbreekt. Laatste keer dat ik stond te demonstreren was overigens in 1981, dus niet erg manisch qua spandoekengebruik. Er stonden normale mensen op de Dam, veel meer dan 500 die de NOS meldde en ik verzeker je: 'elitist; was het allerminst. En natuurlijk stelt men het tijdens een demonstratie wat scherper, anders maak je je punt niet.
Hendrik Rietman, ik heb op die derde wereldboeren weinig kijk, probeer het wel maar het ontbreekt mij aan finesses. Ik ken de agro geschiedenis van Europa en Noord Amerika wel redelijk goed en wat me daar opviel was dat boeren hun zoals ik het noem, hun opportunities, razendsnel gingen benutten. Waarom denk je is dat bij de boeren die jij op het oog hebt niet het geval? Of zijn er andere mechanismes die een doorslaggevende rol spelen?
Wat dat betreft kunnen we een voorbeeld aan de methodieken van China nemen, die met een aantrekkelijk ontwikkelingsmodel voor Derde Wereld landen komt (al is de vraag in hoeverre dit die landen zelf uiteindelijk ten goede komt, lijkt het beter dan het 'Monsanto model' dat geen oog heeft voor ontwikkeling van de bevolking) - en daardoor steeds meer politiek en fysiek terrein wint.
Hendrik aan Hendrik,
Hier in west EU is het inderdaad op veel vlakken 'gerommel in de marge'. Toen ik een aantal jaar geleden de keuze maakte om met plantenveredeling als professie te starten wist ik één ding zeker: aan een paar procent opbrengst meer per ha in 10 jaar is geen eer te behalen. Het moest om grote klappen gaan, 10-tallen procenten in een paar jaar. Minimaal. Even heb ik getwijfeld over Afrika, daar kan dat namelijk nog bij veel gewassen, maar aansluiten bij de boeren moeten de gewassen ook: dat brokje antropologie ontbrak. Recentelijk: afgelopen 14 dagen, ben ik weer met de neus in die feiten gedrukt door ervaringsverhalen. In een Zuid Amerikaans land liggen de opbrengsten per ha laag en is de kunde om er wat van te maken veelal niet voldoende aanwezig. Zelfde geldt voor een aantal Aziatische landen. In één van die landen wordt nu bijvoorbeeld een soja-opbrengst gehaald van 1,3 ton per ha, terwijl ~3 met de huidige materialen mogelijk zou moeten zijn. Probleem: de boeren doen maar wat, gebruiken oud zaad, kopen veelal geen zaad aan en als er beter matriaal beschikbaar is gebruiken ze het niet, want onbekend = onbemind. Als er dus ergens klappen gemaakt kunnen worden (moeten!) dan is het in die landen.
In dat perspectief is Rubisco, plantengroeibevorderende micro-organismen (stikstof-symbiose dmv van enten kan ook %-klappen geven in het bovenstaande verhaal!) inderdaad magere marge.
Voor rubisco specifiek: grootste limieten mijn inziens (ben geen expert)
1) De mens (wil nog al eens blindstaren op componenten, maar moet het geheel in perspectief blijven zien);
2) optimaal klimaat (C4 gewassen als mais zijn iha efficienter met fotosynthese maar staan bij deze temperaturen stil);
3) geijkt wortel-ecosysteem (voldoende bacteriën en schimmels die beschikbaar fosfaat vrijmaken, stikstof toedienen, ...;
4) efficiente waterhuishouding (intern en extern);
Als we een gedeelte van de onderzoekers die zich nu bezighouden met al deze deelonderwerpjes eens konden bijscholen tot enthousiaste (deeltijd) boerenvoorlichters voor de 2e en 3e wereld om hun kennis daar in de praktijk te brengen... Dan was het wereldvoedselprobeem voor de komende decennia een stuk minder schrijnend... Als overheid etc. natuurlijk ook mee willen werken om exportbelemmeringen /financieringsbarrières etc. op te heffen.
Heb de hele dag al mensen om me heen gehad die het over de toekomst hadden. Daar ben ik niet zo goed in maar wanneer het daar om gaat, gaat het om opbrengsten, de rest is speelgoed.
Kaput #125, wat doet jou toch denken dat het alleen om opbrengsten gaat?
Dank voor de tip, Rietman #124. Ik kan de merites van deze bacteriën niet beoordelen, maar zie dat ze in Rusland en Korea worden gemaakt.
Nederland heeft met Koppert een succesbedrijf in biologische plaagbestrijding (al komen ze niet makkelijk aan patenten). Dat smaakt naar meer. In Wageningen werken uitstekende microbiologen aan de darmflora etc., van wie ik interessante toepassingen verwacht, ook in de veehouderij.
En laten we zorgen dat de patentwetgeving de kwekers niet gaat wurgen.
Hendrik aan Hendrik,
Ik sprak enige tijd geleden een onderzoeker die met rubisco bezig was. Resultaten vast geweldig, mogelijke potenties groot, maar sprak ik haar tegen, grotere wortelstelsel om te koelen, waar haal je al die nutriënten vandaan, etc. Kortom wat zijn de beperkende externe factoren? Qua opbrengsten ligt het zaakje een beetje stil, verontrustend stil zou ik willen zeggen wanneer je naar de neukerij kijkt.
Zeg Dick, met twee vingers in de neus winnen wij hier in Europa als het om opbrengsten gaat.
Trouwens welke futuristische droomtechnieken hebben jij en dromer Sybesma op het oog? Lees Patzek er nog eens op na, dan weet je enigszins, als je toch in de toekomst wenst te loeren, welke kant het opdrijft.
@Wouter In de plantgroeibevorderende organismen zijn juist patenten te behalen en dat gaat steeds meer gebeuren...(?) Zoek patentregister bijvoorbeeld maar eens op ' baccilus'.
Nou, dat zeg ik te stellig: niet vermoedelijk, maar mogelijk. Monsanto heeft De Ruijter nog niet van de hand gedaan. Gelukkig maar.
Wouter, als je niet alleen naar de techniek, maar ook naar de economische realiteit kijkt, moet je constateren dat Europa op het gebied waar je vooruitgang zou kunnen zien, de zaak uit handen geeft. De nieuwe technieken zullen elders ontwikkeld en toegepast worden. Het kan immers niet meer in Europa. Sybesma vertelde me ooit (ik schat al zo'n 5 jaar geleden) - en zei het later meerdere malen in de pers - dat Europa door zijn weerstand nauwelijks meer interessant als vestigingsplaats, maar zelfs onhaalbaar is geworden als thuisbasis. De winst van de marcheerders is dan ook beslist zeer interessant te noemen: in het werkelijke proces dat zich in de wereld voltrekt zijn we vanaf hier vermoedelijk iedere invloed kwijt.
Dick #116, ik ben niet principieel tegen GM, en sluit ook niet uit dat GM kan bijdragen aan vergroening. Maar doe nou niet net of Europa zónder GM terugvalt in de Middeleeuwen. We kunnen juist voorop lopen in ecologische innovaties, bijvoorbeeld:
- gewassen die signaalstoffen uitscheiden om predatoren van hun herbivore vijanden, zoals luizen, te lokken. Wageningen doet daar prima werk aan;
- mycorrhiza's, wortelschimmels die het gewas beter weerbaar maken tegen droogte en plagen;
- roofmijten en sluipwespen die plagen uitschakelen. Koppert maakt daar al furore mee tot in Brazilië;
- recycling van op termijn schaars wordende grondstoffen zoals fosfaat, kalium, zink en selenium. Met fosfaat loopt NL al voorop.
Misschien zijn daar minder patenten mee te behalen dan met GMO's, maar dat zijn nogal dubieuze patenten. En willen we wel zo afhankelijk worden van die multinationals?
Beetje minder doemdenken graag, en wat meer optimisme over eco-innovaties.
Zie voor meer leuke voorbeelden bijlage van het rapport "Naar een integrale benadering van duurzame landbouw en gezonde voeding" www.ridlv.nl
Dick #116, mooie analyse. Een paar vragen heb ik daar wel over. Hoe komt het dat in Europa geen collectieve rationaliteit is bij het kijken naar de toekomst? Was die er in het verleden wel? Hoe is dat georganiseerd in andere werelddelen?
Nog een opmerking over wat er gebeurt als we flink aan het zinken slaan, volgens mij wordt Europa een soort open-lucht-museum. Wel mooi op een aantal plaatsen, maar een museum. En in een museum gebeurt niet veel...
Dick, Duitse pers was een -goede- tweede. Ik sluit me aan bij jouw #116.
Verder past het terugtrekken (als je al een stevig bruggenhoofd hebt, in dit geval in Zuid Europa) in een efficiente reculer pour mieux sauter strategie. En dan terugkomen niet met een rekening achteraf, maar met vooruitbetaling.
Ik sluit niet uit dat Europa in de toekomst bepaalde vormen van groene gentech nodig zal hebben. Vormen die op dat moment in de toekomst wel goedkeuring van de al dan niet ongeletterde goegemeente zal hebben. It'll come at a price.
#112, zie linkje onder 60.
Dick: het eerste deel van je betoog kan ik niet helemaal in meegaan, het 2e deel wel.
'GMO hoe?' is het vraagstuk.
Frank, ik zal je zeggen wat ik - hoogstpersoonlijk - denk: Europa ontbreekt het nagenoeg volledig aan collectieve rationaliteit bij het kijken naar zijn toekomst. We zijn dus geen partij, niet voor 'medestanders' en niet voor 'tegenstanders', want we hebben geen identiteit, cq. een sterk gefragmenteerde.
Er is mega-aandacht voor de weinig geïnformeerde mening van mensen die geframed worden door fundamenteel ondemocratische NGO's en NGO-achtige groepen. Ik heb geen probleem met NGO's, wel met hun oude massacommunicatietechnieken die voor het eerst werden gezien aan de linkerkant van het politieke spectrum, later rechtspopulistisch zijn ingezet en die daarna de basis werden voor het moderne reclamebedrijf.
Ergo: m.n. Europa staat voor de uitdaging nieuwe communicatie manieren te vinden om met zijn toekomst om te gaan. De productiebronnen die de creatoren zijn voor zowel onze welvaart als de manier waarop wij ons welzijn willen vormgeven verlaten nl. het schip. Wat er gebeurt als het eindelijk goed aan het zinken slaat, weet niemand. Misschien wel iets heel goeds, een nieuwe en eigen weg waar mensen voor willen betalen. Of niet. Hoe dan ook: de discussie moet niet gaan over GMO of niet, maar om GMO hoe? Het is geheel de verdienste van de tegenbeweging deze discussie weggeframed te hebben én daar succesvol in te zijn geweest.
PS: high tech bedrijven ontwikkelen -zelfs als ze eco high tech zijn - voor de wereldmarkt. Hence, the dilemma.
Met Rusland, Canada en Arabische (en Oceanië, sommige Afrikaanse en Aziatische) staten mee... valt er veel te bereiken (Rusland is steeds meer fel anti).
Dick - het lijkt een verloren strijd.... maar dat hoeft niet zo te zijn.
Ok bedankt voor deze nuancering.
Toch zeg ik: laat t maar zien Monsanto door te stoppen met de schadelijke of verdachte producten. Met de producten die aangetoond schadelijke ecologische effecten hebben of waar gebaseerde twijfels over bestaan (tot nader orde).
Heb je de link, Peter? Ik refereerde aan de Tageszeitung, zoals de redactie van Foodlog die gisteren - rekenend op de autoriteit van het FD - als bron van het geluid hier citeerde.
Frank, ik begrijp niets van Peter. Wat hij bedoelt met de rekening is nogal dramatisch nieuws voor the silent majority van Europeanen; ik hoorde ooit uit de mond van Feike Sybesma (DSM) hoe hij de positie van Europa taxeert. Monsanto's opgeven is mogelijk een signaal voor Europa's volledige buitenspel-positie. Maar misschien begrijp ik Peter of jou verkeerd. Dat kan natuurlijk ook.
Frank, ik heb mijn ergernis die achter mijn Teletubbie opmerking zat laten varen, mede door Henric's engelengeduld. Ik beken, ik heb een aandeel Monsanto. Ik ken mensen van Monsanto. Ik heb respect voor velen binnen Monsanto-dochters.
Ook al lijkt het erop dat Monsanto St. Louis geld verdient voor haar aandeelhouders op basis van een verhaallijn van angst, schaarste en dood, er zijn teveel Monsanto Europa mensen (en bij Bayer CropScience, Syngenta en andere biggies) die geloven in verhaallijnen van vertrouwen, overvloed en leven en er bedrijfsmatig naar handelen. Daar mag ook aandacht voor zijn.
mooi commentaar Peter - nu ben je weer op je sterkst ;)
Deense pers, Dick, maar dat was in de regio's waar ik werk al geruime tijd bekend. De factuur van Monsanto's, Bayer's, Syngenta's GM research terugtrekking cq verhuizing uit Europa valt gewoon wat later in de bus, met een Amerikaanse of Chinese postzegel erop.
Mij valt op dat deze draad doorgaat over zichzelf, maar geheel lijkt te vergeten dat de acties tegen Monsanto succesvol zijn geweest. Via de Duitse pers heeft het bedrijf immers gisteren aangegeven dat het stopt met zijn pro GMO-lobby in Europa.
Henric: 'bedrijfsbelang' is geen objectief begrip, maar geheel afhankelijk van de visie van de managers en ondersteunende adviseurs.
@Wouter: soms acht ik een radicale stellingname noodzakelijk - tegen al die lieve berichten over Monsanto in.
Als de zaken principieel duidelijk liggen is het voor mij einde verhaal...
Er moet een manier gevonden worden om de huidige introductie van steeds meer GM producten aan banden te leggen en eventueel terug te draaien, en de werelddominantie door onacceptabele GM gewassen te stoppen.
De politiek zal zich daarvoor veel onafhankelijker moeten gaan opstellen.
En ik blijf erbij: Monsanto verdient geen credits meer.
Frank, ik zeg ook niet dat dat niet gebeurt. Maar louter en alleen als het past binnen het bedrijfsbelang.
Overigens jammer van die komkommers. Ik zag de reclamecampagne al helemaal voor me.
Frank, ik moet dus een uitzondering maken voor dat citaat over komkommers. Met dank aan Peter #101.
Ach ja, het is nog wat vroeg voor de komkommertijd.
Henric, er zijn wel degelijk voorbeelden van grote bedrijven die verantwoordelijkheid nemen en maatschappelijke betrokkenheid tonen, denk bv. aan Ford (USA) en Microsoft.
Peter: haaruitval zit in een klein hoekje ;)
Frank, naarmate je minder met krachttermen komt en meer met feiten en citaten win je aan overtuigingskracht. Houden zo!
Henric #95, biologisch heb je niet helemaal gelijk. Resistentie van onkruiden kan op twee manieren ontstaan:
- door genuitwisseling tussen een door GM resistent gemaakt cultuurgewas en (sommige) onkruiden. Ja, dat kan dus wel, net zoals varkens nog steeds kunnen kruisen met wilde zwijnen. Het citaat in #96 onderstreept dat.
- zoals jij zegt "spontaan", dus door mutatie en door kruising van onkruiden met andere planten.
In theorie kan een resistentiegen zich dus ruim verspreiden buiten de grenzen van de landbouw en de soort.
Maar zie daar: als dat gebeurt is, is ook Monsanto zelf de klos, want hun kaskraker Roundup verliest dan effectiviteit en daarmee marktaandeel. En andere herbiciden produceren ze nauwelijks. Keert de wal het schip?
Frank, The Lapine is een heerlijk satirische site met het oogmerk via rare, maar meestal slimme, berichten aandacht te krijgen voor "Real Journalism". Het bericht is grappig, maar onjuist over de kale GM komkommers.
Hilarische link trouwens, van die komkommers.....
Frank, wat betreft de genenuitwisseling heb je kennelijk gelijk. Weer wat geleerd.
Wat ik bedoel met de continuïteit, is dat je van bedrijven (helaas) niet mag verwachten dat ze goede bedoelingen hebben. Bedrijven hebben geen bedoelingen, maar volgen slechts de wetten van de markt. Ik denk overigens wel dat dit sterker geldt voor grote bedrijven, omdat die vaak anders gefinancierd zijn dan bijvoorbeeld familiebedrijven. Dat zou voor mij iets van de aversie tegen groot kunnen verklaren.
Mensen, ook managers, hebben bedoelingen. Zolang die niet botsen met het bedrijfsbelang, kunnen ze met die bedoelingen aan de slag. Zodra een conflict optreed, gaat het bedrijfsbelang voor de goede bedoelingen van de mensen. Mensen gaan ook weer zomaar ergens anders werken, en nemen hun goede bedoelingen mee.
Uitspraak van Gunter Gall, manager bij Monsanto: 'We're about to launch our new Bee Free Honey. With all these silly bees dying, Monsanto has done the ethically right thing and researched a solution. Honey that doesn't need bees!! And it improves your night vision!!! How cool is that?'
Mooi meegenomen voor Monsanto dat de bijenpopulaties uitsterven door GM gewassen...
Weer een frappant voorbeeld van onverantwoordelijkheid:
De - eveneens zogenaamd veilige - nieuwe GM komkommers van Monsanto (zelfs komkommers moeten er nu aan geloven) blijken ernstige gezondheidseffecten te hebben, zo is uit zelfstandig Canadees onderzoek gebleken. In Canada worden ze nu verboden, zie hier.
Dat geldt niet alleen voor bedrijven. Continuïteit is multi-interpretabel. Het kan te maken hebben met verantwoordelijkheidsgevoel, lange termijn denken en eigen grenzen stellen. Met passen binnen de rest van de maatschappij. Respect voor normen en waarden. Et cetera. Er zijn genoeg voorbeelden van bedrijven die hierin wel hun goede bedoelingen laten zien. Ook managers zijn mensen!
'Bedrijven gebruiken de ruimte'? dat geldt dan voor iedereen... kun je daarmee alles goedpraten dat niet door wettelijke kaders strak geregeld is? Dat is dan de dood van het liberalisme...
Over genenuitwisseling van koolzaad met onkruid:
'Globally, canola can interbreed with 40 different weed species, and 25% of those weeds can be found in the United States.... There are sexually compatible weeds all over North America...” "What we’ve demonstrated in this study is a large-scale escape of a genetically modified crop in the United States..." "Further, some of the plants contained resistance to both herbicides, a combination of transgenic traits that had not been developed in canola crops.
“Varieties with multiple transgenic traits have not yet been released commercially, so this finding suggests that feral populations are reproducing and have become established outside of cultivation...” (Sagers 2010, univ. of Arkansas)
Maar wat ik me verder afvraag, waarom richt jouw woede zich op bedrijven in plaats van op de politiek? Bedrijven gebruiken de ruimte die de politiek biedt.
Over de goede bedoelingen van bedrijven maak ik me overigens geen illusies, die zijn er nauwelijks, zeker bij grotere bedrijven. Goede bedoelingen komen uit mensen, niet uit bedrijven. Bedrijven hebben als enig belang continuïteit, verder niet. Als die continuïteit in het geding komt, dan veranderen dingen. Anders niet.
Frank, genenuitwisseling tussen een cultuurgewas en onkruid kan gewoon niet. Tussen verschillende gewassen bestaan kruisingsbarrieres, soms zelfs binnen gewassen als de genetisch variëteit te groot is. Dat is echt onzin.
Resistentie tegen Roundup kan wel spontaan optreden, maar dat heeft echt helemaal niets met genetische modificatie te maken. Dat vind ik wel gemakkelijk.
Het is niet alleen resistentie, maar ook genenuitwisseling van Roundup bestendige genen..
Op ander vlak treedt ook resistentie op: tegen Roundup en ingebouwde Bt genen.
Ik vind het niet 'gemakkelijk' en ik schrijf niet alles toe aan bedrijven. De punten die ik opsom over Monsanto gaan ook op voor een aantal andere bedrijven die zich niks aantrekken van de ellende die ze veroorzaken, en die ook liegen en bedriegen (zoals Shell met haar nooit gerealiseerde 'Wiedergutmachung' in de compleet verwoeste Niger delta).
Er is iets fundamenteel mis aan het mechanisme dat ervoor zorgt dat er zo gemakkelijk nieuwe technieken toegepast worden terwijl er niet aan noodzakelijk lijkende randvoorwaarden voldaan is. Zeker met DNA manipulaties moet héél voorzichtig omgesprongen worden.
Als multinationals tegen adviezen van de gezondheidsorganisaties in handelen, en regeringen daarin mee gaan, gedwongen door machtspolitiek, kun je niet spreken van goede bedoelingen. Als ecosystemen onherstelbaar beschadigd raken kun je niet spreken van verantwoordelijkheidsgevoel. Als er een enorme uitbuiting (en andere activiteiten die ingaan tegen het belang van de meeste mensen) plaats vinden, gelogen en bedrogen wordt, onwettige middelen gehanteerd worden...
mag je de fabrikant wel de schuld geven.
De punten die ik benoem zijn dermate ernstig dat Monsanto geen goed meer kan doen. Dat heeft op zich niets met gentech (of gemakzuchtige tunnelvisie) te maken. Dat het gentech betreft maakt de situatie wel veel problematischer en onoplosbaarder.
Frank, ben ik weer. Bij je tweede link wordt, als ik het goed begrijp, de suggestie gewekt dat superonkruiden ontstaan door veelvuldig gebruik van Roundup. Volgens mijn boerenverstand wordt daar het ontstaan van resistentie beschreven. Een beetje akkerbouwer zou dat moeten weten, je kunt daar moeilijk de fabrikant van het middel de schuld van geven.
Aan het eind van #76 stel je de vraag wat daar leugenachtig van is. Ik heb de term leugenachtig nooit gebruikt in dit verband. Waar ik me over verbaas is het gemak waarmee alles wat niet goed gaat wordt toegeschreven aan een bedrijf of techniek. Ik geloof echt dat dat door de meeste mensen met oprecht goede bedoelingen gebeurt, maar het proces verbaast mij hogelijk.
Bericht op de website van Boerderij.
Er in de VS " illegale " transgene tarwe van Monsanto gevonden. En wel op een braakliggend perceel waarbij het helemaal niet verklaarbaar is dat ooit er transgene tarwe zou kunnen groeien.
In de VS zijn graanhandel en biologische boeren nu vertwijfeld geraakt.
Geeft te denken.
@Dick, ik zal nu in ieder geval stoppen in deze lijn.
Belderbos, je zegt zonder moderatie. Ik constateer dat mensen hier ook mét moderatie helaas doorgaan in een conversatie tussen doven. Dat is jammer, want het maakt een - overigens waardevolle -draad stuk.
Hoe zou jij deze situatie oplossen?
Sorry foutje, in vorige reactie moest staan 'je moet iets weten van een onderwerp om te weten wat je niet weet'
Laat ik het netjes houden en het slechts samenvatten 'je moet iets weten om niet weten wat je niet weet :-)'
(Ik heb niets tegen personen, wel tegen argumenten die met een extreme stelligheid als wetenschap worden gepresenteerd en dat in de verste verte niet zijn. Tip: in wetenschap bestaat geen stelligheid om hypotheses te bewijzen, slechts om ze te verwerpen. Echt niet erg als je geen wetenschapper (ben ik zelf ook (nog) niet) bent maar dan zou je het ook niet zo moeten brengen.)
Frank#76, ik voel me zeer vereerd. Nu moet ik me er ook wel in verdiepen natuurlijk.
Om te beginnen heb ik de bijgevoegde link eens bekeken. Ietwat hysterisch van toon, maar ik begrijp dat er bezwaren bestaan tegen lobby-activiteiten van de Amerikaanse overheid voor Monsanto. Lobbyen door regeringen voor de industrie is volgens mij niet nieuw, dat gebeurt in Nederland ook (te weinig, volgens sommigen). Ik zie daar geen grote bezwaren in. De rest kom ik later op terug. Maar nogmaals dank voor je reactie.
Liesbeth is altijd al zo naar mij toe geweest (ik ben geen idool van haar en heb t ooit gewaagd haar inhoudsloze reacties te bekritiseren), en heeft nooit inhoudelijk de discussie aangegaan, dus daar ben ik niet verbaasd over. Van Peter valt t me bijzonder tegen, die heeft regelmatig meer inhoud getoond.
Teleurstellend hoe er hier op Foodlog zonder moderatie toenemend ad hominem gespeeld wordt en er niet op onderbouwde argumenten ingegaan wordt.
Geen enkele inhoudelijke discussie meer. Respectloos verketteren in plaats van luisteren. Getel van demonstranten in plaats van inhoudelijke argumenten.
Een uitnodiging tot gepsycholigiseer door amateurs, met voorspelbare uitkomst. Bijzonder jammer.
Lieve mensen, Wouter van der Weijden zei hieronder iets wijs: (ik parafraseer) als je nou eens begon te bedenken waarom iemand zegt wat hij zegt? Dan is de inhoud daarvan opeens veel minder belangrijk en heb je misschien wel een gesprek.
Peter, svp inhoudelijk ipv denigrerend. Wie Teletubbies gaat gebruiken als argument is wel erg verkeerd bezig...
Frank, ook ik maak geen tijd voor een reactie op jouw #76. Dankzij de democratie is er veel over dit bedrijf bekend.
Ik ben soms wel jaloers op je, Frank, ook ik zou graag in jouw Teletubbies wereld van simplificaties, binaire goed/kwaad typificeringen en kant-en-klare waardeoordelen leven. Wees maar wat blij met het Boze Big Agri. Ze geven jou een mogelijkheid om te roeptoeteren en je te onderscheiden.
@Frank begrijpelijke vraag maar heb daar nu echt geen tijd voor. Mijn reactie was overigens niet alleen ingegeven door deze lijn. In het algemeen is jouw toon voor mij een reden om af te haken. Dat terwijl je wellicht een zinvol bijdrage levert. Dat kan ik onvoldoende beoordelen, want ik lees het zelden meer.
Liesbeth, maak me svp duidelijk wat in #76 (waar ik Henric's wens tot onderbouwing vervul) niet klopt en polariserend geformuleerd is, daar heb ik iets aan...
en wat noem je polariserend als het gaat om ernstige manipulaties en ecologische vernietiging? wie polariseert als eerste? mag ik emotioneel worden over schandalige praktijken?
Ik ga met Hendrik mee: moeder aarde schudt drie keer met haar lijf en we liggen er allemaal af.
Frank is voor mij een goed voorbeeld hoe polariseren uit kan werken. Zijn manier van communiceren is voor mij (!) zo extreem dat ik daardoor al afhaak. Wellicht ben ik het best met hem eens. Maar zover kom ik niet. Ik lees niet verder omdat de toon me veel te 'protestachtig' is. Mij spreekt dat niet aan. Ik heb de indruk dat dit voor meer mensen geldt. Ze zouden best graag weten hoe het in elkaar zit en daar dan ook nog op willen reageren, maar op een andere manier: meer feitelijk en minder 'ik ben per definitie tegen' en 'de wereld bestaat grotendeels uit gif'.
Hendrik: zo ken ik je weer... ;) ik twijfelde ook bij het gebruik van deze term...
Henric, speciaal voor jou een resumé:
Monsanto is:
- anti-democratisch en manipulerend: met enorme geldinvesteringen en lobbyen om de macht in de USA is bereikt dat de grondwet daar geweld aangedaan wordt: zie hier. Er is daar een directe relatie tussen Monsanto en politici. Als een groot deel van de mensen in Californië om etikettering van GM producten vragen wordt dat via enorme dure campagnes van Monsanto & co onderdrukt (al die miljarden voor die campagnes en lobby activiteiten (omkopingen?) komen uiteindelijk van de boeren en consumenten zonder dat ze daarom gevraagd zijn).
Volgens WikiLeaks voert de USA een geheime handelsoorlog tegen staten die zich verzetten tegen de GMO van Monsanto. Ook onze democratie wordt aangevallen en via achterdeuren ondermijnd.
- neo-koloniaal: Monsanto heeft in Brazilië zonder toestemming en op onwettige wijze een enorme infrastructuur aangelegd (haven, verwerkings- en overslagfaciliteiten, plantages), kleine boeren verdreven en oerwoud gekapt. De overheid stond machteloos en werd voor een voldongen feit gesteld.
Via een feodaal systeem dat vergeleken kan worden met moderne slavernij wordt de (resterende) plattelandsbevolking misbruikt om goedkope soja te kunnen leveren. Die landarbeiders en krottenwijkbewoners waren liever zelfstandige kleine boeren gebleven.
Dat geldt overigens niet alleen voor Monsanto. Veel multinationals - zoals Du Pont en Del Monte - maken zich direct (door de plantages in eigendom te hebben) en indirect schuldig aan enorme uitbuiting (naast bodemuitputting/ vergiftiging/ ecologische vernietiging - wat ook als een vorm van kolonialisme opgevat kan worden).
- vergiftigend: vreemd DNA verpreidt zich in het milieu met niet in kaart gebrachte gevolgen - al zijn er een aantal verontrustende constateringen (vergiftiging van bijen en andere insecten, vernietigd bodemleven, superonkruiden, nieuwe plagen). RoundUp blijkt veel giftiger dan vroeger gedacht en heeft tot vele lichamelijke aantastingen geleid - naast ecologische. Door de nieuwe plagen die ontstaan is steeds zwaarder vergif nodig, zie bijv. hier.
Daarnaast heeft o.a. Seralini duidelijk gemaakt dat de huidige GM voeding schadelijk voor de gezondheid is. Niets van zijn conclusies is voldoende overtuigend weerlegd. De weerwoorden op de weerleggingen zijn (deels)
hier te vinden.
Enorme monocultures tasten ecosystemen en klimaat aan (wat als vergiftiging beschouwd kan worden, en leidt tot nog meer vergiftiging).
Nieuwe GM experimenten bedreigen de Volksgezondheid (zoals Amflora technieken met dsRNA).
-liegend: een aantal malen heeft Monsanto onwelvallige resultaten uit eigen onderzoeken achtergehouden. De Canadese regering heeft om die reden actie ondernoemen tegen Monsanto. Tegenstanders worden zwart gemaakt. In Latijs Amerika zelfs
vermoord - al is het niet helemaal duidelijk woe de daders zijn. Beweringen over plaagresistentie, verminderd gifgebruik en betere lange termijn opbrengsten blijken uiteindelijk niet te kloppen, maar worden toch herhaald. En als ze wel
kloppen zijn er andere ecologische aantastingen en nieuwe plagen die het (tijdelijk) verminderde gifgebruik teniet lijken te doen. Ook in heel onverwachte hoek, zie bijv. hier. Monsanto negeert deze kritiek, of wuift die weg.
In de documentaire van ARTE worden vele van de punten die ik hier vermeld inhoudelijk ondersteund. Je moet wel bijna 2 uur kijken... het plaatje is uiteindelijk onthutsend.
Zie mijn pagina voor nog meer info. Graag zou ik van je horen wat hiervan leugenachtig is.
Link werkt niet, gaan naar www.kbs-frb.be/ en zoek naar Wicked Problems, leuk voor foodloggers, het lijkt er immers op dat we alleen nog maar Wicked Problems tegenkomen hier.
Het debat over Monsanto is (niet speciaal hier maar in het algemeen) veel te veel gepolariseerd. Ik merk dat een groot deel mijn volgers (en dat zijn toch vaak kritische volgers op twitter en mijn blog) geen flauw idee hebben waarom je iets van Monsanto zou moeten vinden. Ze weten eigenlijk helemaal niet wat dat bedrijf doet.
Frank, jij met je verpesten van moeder aarde. Misschien is de aarde wel mannelijk en laat hij zich niet verpesten. Zo'n stad als Prypja bijvoorbeeld, nu al na 27 jaar amper als stad te herkennen, over 500 jaar heeft de natuur alles herwonnen. Dus als we iets verpesten dan voor ons zelf. In Prypja rennen al weer wat wolven rond. Lang leve het verpesten.
Het voelt alsof we uitgaan van statische zaken. Monsanto was fout, is fout en zal altijd fout zijn. De betogers zijn goed, waren goed en zullen altijd goed zijn.
Ik denk dat het zeker interessant is wanneer er mensen tegen bedrijven de straat op gaan. Dat in actie komen, als zijn het slechts enkelen, van mensen heeft betekenis, vele betekenissen zelfs. (Misschien ben ik teveel Quaker: Getuigen) Gelijk of ongelijk hebben is niet zo relevant. Monsanto en de protesteerders staan bij de Wicked -Agri- Problems misschien wel aan eenzelfde kant maar beseft men het niet. Genetische modificatie van welke kleur dan ook is een blijvertje.
Ik heb het zelfs dubbelmis, want als je naar de teller kijkt zie je - op dit moment tenminste - veel Italianen en Fransen langskomen. Niettemin: de walvis doet het echt goed in Nederland. We hadden er hier - en op twitter - een vanuit sociologisch perspectief boeiende discussie over naar aanleiding van Johannes/Johanna.
Mis Dick. Die 400.000 zijn internationaal. Niet alleen Nederlanders. Vergelijk het met de actie van Avaaz tegen de zaadpatenten 'conquest' van Monsanto: daar waren miljoenen ondertekenaars. Dit is een relatief lage respons... maar ik wil deze actie niet downplayen... goed dat Avaaz er is. Zeker met zoveel halfgare idioten op deze aardkloot die uit winstbejag het voor de rest van Moeder Aarde verpesten
OK Wouter, ik begrijp wat je bedoelt. Wat me verschoont is misschien de historie van Foodlog waarin al heel veel artikelen zitten die de gevoelens van mensen serieus nemen en bespreken. En het is ook waar: ik ben persoonlijk die gevoelens zolangzamerhand wel voorbij. Daarom wil ik verder en probeer ik de beschouwing op wat meer afstand van die gevoelens te krijgen.
Nederland, zeg je, is geen demonstratieland. Bij toeval doet zich vandaag iets voor dat laat zien hoe actief Nederland ergens tegen of voor kan zijn. In enkele dagen 400.000 mensen actief krijgen kan wél in Nederland. In Frankrijk - durf ik te gokken - zou dat in dit geval niet gelukt zijn.
Dick #59. Nog één keer over downplayen: als jij al in #1 direct rept over "slechts" enkele duizenden demonstranten, dan is dat per definitie downplayen.
Maar nu je intentie: relativeren en mensen laten zien wat ze gemeenschappelijk hebben. Dat lijkt me een prima doel, kan ik achter staan. Maar mensen gaan vaak pas luisteren als je hun zorgen serieus neemt. Die demonstranten zijn bezorgd, anders kwamen ze niet. Dus als je hun demonstratie meteen weg-relativeert bereik je je doel niet.
Ik weet ook wel dat niet alle bezwaren tegen gentech en Monsanto even gefundeerd zijn en dat sommige demonstranten een tunnelvisie hebben. Maar er zijn ook gefundeerde bezwaren en die kun je maar beter serieus nemen.
Maar nu: waarom was de opkomst niet groter? Ik vermoed:
- de tijden zijn veranderd;
- NL is Frankrijk niet, waar demonstreren sinds 1789 in de genen zit;
- de grote demonstraties in NL hadden te maken met veiligheid en zekerheid: oorlog (Vietnam, Irak), atoomwapens, pensioenrechten, studiefinanciering, slecht onderwijs (scholieren). Dat geldt minder, althans in de perceptie van de meeste mensen, voor gentech, bestrijdingsmiddelen en de machtspolitiek van Monsanto.
Maar als er meer schandalen komen, kan het aantal zomaar groeien.
Bij CLM dachten we vroeger dat Monsanto's Roundup een veilig middel is. Inmiddels geldt het als een milieukritische stof. Bovendien gaan onkruiden vroeg of laat resistentie ontwikkelen. En in Argentinië zijn er veel mensen ziek van geworden.
Aardige anekdote over Frankrijk, waar ook boeren veel plegen te demonstreren. De overheid accepteert daarbij een zekere mate van geweld. Het is voorgekomen dat de overheid met actieleiders afsprak welk villa ze in de fik mochten steken...
Frank#55, het is in mijn geval zo dat ik door de bomen op internet het bos niet meer zie. Ik kan zowel argumenten voor als tegen Monsanto vinden, het is niet zo dat ik zaken al dan niet wens te geloven. Daarom vraag ik wat jou nu precies tegenstaat, maar kennelijk heb je dat al voldoende verteld. Wat ik daar wel bij wil vermelden is dat je verwijzingen in #55 mij niet echt uitnodigen om verder te kijken.
Wat Dick in #1 doet, zou ik niet "downplayen" noemen. Dick vervolledigt éénvoudigweg de berichtgeving in het artikel. Maar is het framing? Is niet elke journalistiek onderhevig aan framing? Als je iets zegt, hanteer je een kader. Een taak van journalisten lijkt me om eenieders kader te verruimen en geen zaken 'weg te framen', zoals Van der Ploeg de top van Wageningen aanwrijft elders op Foodlog. Ik denk niet dat zaken weggeframed worden door Dick.
Geen antwoorden op #59. Dan toch maar een antwoord op Wouter vd W's vraag in #57.
Ik probeer te relativeren. Dat doe ik omdat ik de manieren van beeldvorming en communicatie in onze samenleving probeer te begrijpen, doodgewoon door het er in een gesprek (dat is tenslotte het belang van de journalistiek 3.0 vorm waar FL een vertegenwoordiger van is) met actie/respons over te hebben. Ik denk dat onze samenleving gekenmerkt wordt door vele gefragmenteerde groepen - 'tribes' in modern sociologisch jargon - die nog steeds denken dat hun manier van kijken ook geldt of moet gelden voor alle anderen. De uitdaging ligt m erin te ontdekken dat we verschillend zijn en daar wellicht - binnen societale en fysieke grenzen - allemaal recht op hebben. De uitdaging is vooral te ontdekken wat ons over de verschillen heen bindt, cq. welke trends pertinent zijn voor ons allemaal. Wat mij betreft is dat het risico van 'groot' en dat staat nogal los van de inhoudelijke argumenten die mensen tegen gentech hebben.
Okay, ik las er over heen Dacom dus!
Hoe heet dat Drentse bedrijfje alweer?
Hendrik aan Hendrik,
Het zou mij niets verbazen en er zal vast IP aan te koppelen zijn en verwacht zeker dat er een bedrijf heel groot mee gaat worden. Dmv goede sensoren kunnen haarden van ziekten snel met Drones opgespoord worden (Dacom of een ander bedrijf heeft volgens mij al een soort Phytophthora sensoren) en als daar gewasbescherming aan gekoppeld kan worden heb je iets in handen. Gentech is per slot van rekening ook niet ingewikkeld, het komt op doen aan (is trouwens door de overheid uit handen gegeven in de jaren 80 van vorige eeuw misschien iets om een apart Foodlog draadje op te starten ): waar ging het in de jaren 80 mis en wat zijn de consequenties? Ik kan de relevante literatuur erbij zoeken & samenvatten, als er interesse is.
Hendrik aan Hendrik,
Die geo-informatietechnolgiebedrijfjes heb ik in de VS ook al aanschouwd, denk je echt dat ze die gaan opkopen, zelf gaan ontwikkelen? Die techniek is niet zo ingewikkeld en zou wat mij betreft een overheidskwestie moeten zijn. Op zijn minst regulering.
@ Frank #55. Lees alsjeblieft de draadjes nog even na. Ten eerste leg je mij een uitspraak in de mond die ik niet gedaan heb, om er vervolgens iets uit het verleden aan te linken waar ik me niet prettig bij voel.
Als kleine veredelaar probeer ik de beweegredenen, goede en minder briljante randjes van een medeveredelaar te doorgronden: waarom doen zij dingen zoals zij die doen en waar is het begonnen? Dit soort discussies helpen daarbij en hoeven noodzakelijkerwijs niet mijn diepste mening bloot te leggen.
Enfin. Voor nu maak ik even pas op de plaats.
Een bedrijf is trouwens iets anders dan een leider van een politieke partij. Enigste grote nadeel van Monsanto is dat het een aandeelhoudersstructuur heeft... met alle gevolgen van dien. Oh ja, en als ik dan voor de verandering in de toekomst mag kijken: het zal mij niks verbazen dat vanuit diezelfde aandeelhoudershoek straks de wens komt om wat meer te focussen en een strakke patenten portefuille aan te houden. Persoonlijk zou het mij niets verbazen als hun volgende grote tak geo-informatietechnolgie gaat worden met precisiebemesting en gewasbescherming (bv als spin-off van Google.) en gentech op termijn iets meer naar de achtergrond verdwijnt. In Europa is dat laatste al het geval: filmpje van Monsanto over EU strategie..
Inderdaad, dit is een heel interessante discussie. Ik zal op Wouter van der Weijden antwoorden. Eerst nog een vraag aan de anderen: wie vindt reactie #1 - net als Wouter - een vorm van 1) downplaying en zelfs 2) regelrechte framing?
Ik zal nog wat meer zout strooien in de wonden van de tegenstanders van het "monster" Monsanto! Aan de andere kant van de grup heb ik met eigen ogen meerdere keren gezien dat Round-Up succesvol werd ingezet in grootschalige ploegloze systemen om de erosie te lijf te gaan. Zonder dat gif lijkt me dat op deze schaal haast onmogelijk.
Nog in 2003, ik werd toen weer politiek agrarisch actief (na ja ik weet ook niet hoe je dat anders omschrijft), kon ik geen enkele politieke partij van Groen Links tot de VVD waarnemen die de schaalvergroting ook maar een haartje in de weg legde. Zelfs nu moet ik met een lampje zoeken naar politiek die daar echt iets aan wil doen. In die hoogtijdagen van de globaliseringsmythe was schaalvergroting haast een soort natuurwet, een door God gegeven systeem. Ik heb toen voor de NAV een verhaaltje over Henry Agard Wallace aangedragen en samen met een aantal lieden vertaald. Wallace politiek week erg af van de huidige, hij promote een gezondere financieel economische agro sector waar de schaalvergroting niet zo op de voorgrond stond. Dus nee schaalvergroting als natuurwet, het kon ook anders. Wat Wallace toen liet zien.
En jullie, tegenstanders van M.M., wat heb jullie toen gestemd, van welke politieke partij was je lid? Wel ja, zeg het maar, je stemde Groen Links, CDA, D66 of zelfs op de VVD. En nu? Mekkeren tegen M.Monsanto! Te laat! Of gaan we het anders aanpakken vanaf nu, weer schoffelen bijvoorbeeld. Dan natuurlijk die honderden ha bedrijven wel even eerlijk opdelen.
Wat ik hier probeer te zeggen is dit, je kunt M.M. de huid wel helemaal vol schelden, maar de situatie is deze dat de huidige landbouw M.M.'s nodig heeft.
Dick #51 en #52, je beantwoordt mijn vraag van #50 niet: waarom moest je de demonstratie in je #1 direct downplayen?
Als je die vraag beantwoordt, probeer ik vanavond jouw - ook interessante - vraag te beantwoorden.
Frank #55, ik voel met je mee, maar houd Hitler er svp buiten, dat vertroebelt de discussie.
@Frank, een Godwin? Realy? Het was net zo'n leuke discussie :-(
Dick: je houdt het niet zuiver, dat ben ik met Wouter eens. Demonstraties tegen bedrijven zijn van een haal ander kaliber. Ook in het 'demonstratietijdperk' (de 70er jaren) waren de demonstraties tegen Shell niet zo massaal. Dat er miljoenen in de wereld tegen een bedrijf protesteren is een unicum in de geschiedenis.
De orthodoxe kerkleiders en fanatieke haat-predikers die het goed gelovige volk indoctrineren kunnen enorme massa's op de been brengen, en de politiek doen huiveren. Dat was in de 1930 al zo, en is is niet veranderd. Daar kun je geen vergelijking mee trekken.
Henric: je vraagt om onderbouwing van mijn negatieve uitspraken over Monsanto, omdat je blijkbaar door de vele bomen op internet het bos niet kunt zien, en je aangeboden informatie niet wenst te geloven. Ik wil het omdraaien: Waarop baseer ja dat Welke informatie niet klopt. Als je daar duidelijke inhoudelijke antwoorden (geen inhoudsloze algemeenheden) op hebt hoor ik die graag. Dan wil ik er best energie in steken om wederom te beargumenteren waarom Monsanto 'een anti-democratische, neo-koloniale, wereld vergiftigende, manipulerende en liegende multinational' is.
Ieder punt heb ik al eerder op Foodlog onderbouwd (zoek in mijn bijdragen) - en niets daarvan is overtuigend weerlegd.
Hendrik R heeft het over 'leugenachtige propagandasites' tegen Monsanto, en beweert dat Monsanto niets verkeerd doet. Waarschijnlijk had Hendrik in 1933 gezegd dat Hitler ook best goede zaken doet, met een perfect 'business model' waar vele boeren tevreden mee zijn - en dat er veel te negatief over hem gedacht wordt.
Niet alle boeren zijn tevreden: Zo vrolijk zijn de vergiftigde kleine boeren in Latijns Amerika niet met hun vergiftiging, gewelddadige landonteigening en nieuwe slavernij. Net zomin als de kleine boeren in India blij zijn met vergiftigd vee en bodems (door de giftige restanten van Bt katoenplanten), nieuwe plagen die ontstaan en een hogere afhankelijkheid en schuldenlast.
Even serieus, ik neem de opkomst zeer serieus en vind dat de vergelijking met kernwapen demonstraties niet alleen niet opgaat, maar ook afleidt van de vraag "wat is hier aan de hand". Duizenden mensen die heel specifiek demonstreren tegen 1 bedrijf, dat is toch echt wel bijzonder. De online activiteiten zijn vast ook een veelvoud nog eens. Maar het gaat toch helemaal niet om de aantallen. Dit zijn zg weak-signals, terecht of onterecht, ze zijn er en je mag ze niet negeren.
Terug naar de inhoud? De mening van Hendrik #39 komt overeen met die van mij. Monsanto maakt gewoon slim gebruik van de mogelijkheden. En is het niet verstandig om daarom te kijken naar politiek en wetgevend kader (en ik haalde ook nog heel bewust de universiteiten erbij).
Als ik mijn naam zie dan voel ik me gelijk aangesproken ;-)
Wouter, nog een interessant gegeven van deze tijd. We denken graag - ik incluis - dat voedsel en voeding hot zijn. Hoe interpreteer jij het aantal twittervolgers van de goeroes Michael Pollan en Marion Nestle in vergelijking tot de kampioenen op twitter? Nestle (100.000) en Pollan (300.000) zijn beide Engelstalig en toch hebben ze er echt verre van een miljoen. Richard Branson staat op een dikke 200.000 over de drie miljoen. Tuurlijk, Barack Obama gaat daar weer 10x overheen.
Wouter, in alle oprechtheid: ik stel slechts een vraag. Wat verklaart die verschillen in aantal? En nog een belangrijke: hoe groot is het verschil tussen het volume van de geluiden van de pers en de beleving onder het publiek? Ik constateer nl. een hoge mate van ongeinformeerdheid door de pers en tegelijk een hoge mate van ideologische en niet altijd door kennis gehinderde positiekeuze door pers. Een pers dus, die een gemakkelijke prooi is voor lobbywerk,
Onze tijd is anders zeg je. Een voorbeeld van nu dan. OK, ons land is anders dan Frankrijk, maar de tijd is hetzelfde. In Frankrijk (ca. 4x onze bevolkingsgrootte) gingen onlangs enkele malen enkele honderdduizenden de straat op rond de zgn. 'mariage pour tous'.
Frame ik of stel ik een vraag? Het is een interessant gegeven dat het stellen van een vraag als framing aan de kaak wordt gesteld.
Dick #4, ik heb nog een gewetensvraag voor je, gaat over framing.
Er is voor het eerst in Nederland een demonstratie tegen een zaadveredelingsbedrijf. Daar komen een paar duizend mensen op af. Je commentaar had dus kunnen zijn: opmerkelijke nieuwe ontwikkeling!
In plaats daarvan ga je direct downplayen en een vergelijking maken met de grootste demonstraties die NL ook heeft gekend. Maar ten eerste leven we in een andere tijd (zoals Belderbos en Paulien Floor al aangaven). En ten tweede zijn die demonstraties tegen neutronenbom en kruisraketten ook ooit klein begonnen.
Waarom kies je juist voor deze framing?
Monsanto speelt een perfecte rol in de trend naar schaalvergroting in de landbouw. Ik hoor hier niks over, terwijl dat toch DE motor is achter het gebruik van de spullen van deze firma, want hogere opbrengsten etc lijkt me gezien de cijfers een mythe. Zo lang die trend blijft kan men zijn slag blijven slaan.
In De Standaard werd vandaag gepast gereageerd op astroturfer Van Deun. Hij heeft de verdienste om debat over ggo's (jarenlang geweerd in De Standaard) uit te lokken. Dankjewel Van Deun. Ook de term 'permacultuur' dook vandaag op in De Standaard, alweer de verdienste van (ergernis aan) Van Deun. Dankjewel Van Deun. Het debat is gelanceerd, hopelijk woedt het even verder. Als het voortijdig stopt, weten we waar aan te kloppen.
Hoe veilig is Roundup? Op de bijsluiter van de verpakking staat dat Roundup niet toegepast kan worden in zaaigranen omdat dan de kiemkracht van zaaigranen terug loopt.
Roundup breekt alleen af wanneer de plantenresten van behandeld plantmateriaal volledig vergaan zijn. Op niet vergane plantenresten blijft Roundup gewoon actief.
Aardappelen en bonen zijn zeer gevoelig voor Roundup, en daarom is gebruik van GMO gewassen in vruchtwisselingsteelten niet aan te bevelen.
Het verschil tussen eenzelfde GMO gewas en niet-GMO gewas wordt gemeten aan de hand van eiwitten. In een GMO gewas hebben de eiwitten een andere samenstelling dan bij hetzelfde niet-GMO gewas.
Genoeg ervaring opgedaan inzake gebruik van Roundup. Persoonlijk vind ik Roundup niet veilig.
Ik heb ook meegelopen, en dat kan ook, omdat ik bij niemand in dienst ben. Ken genoeg mensen die wel zouden willen maar..... Langs de kant vooral verbaasde reacties, inderdaad Dick, deed erg denken aan de eerste anti-Vietnamoorlog demo die ik ook mee heb gelopen. Het is een startpunt, geen eindverklaring. Genetisch gemanipuleerde landbouwgewassen: één van de meest overbodige uitvindingen ooit (zie draad over wild voedzamer). En zoals een fytopatholoog het ooit tegen mij verwoordde: toen we de fout van DDT inzagen zetten we de productie stop en dan mochten we hopen dat het heel langzaam zou verdwijnen uit onze moedermelk. Maar die genen kunnen we niet terugroepen, want bacteriën in de bodem wisselen ze voortdurend onderling uit. Er wordt dus met vuur gespeeld. En waarvoor toch? @ Maren & Paulien: Waar ik was liepen ook veel visjes mee.
Ho Ho Henriette;) Wat de Hen.. betreft lijkt jouw naam ook op de onze :P Warempel. Achter de Hen staat ook nog Riet! #43 En ja, diversiteit bestaat...
Ik lees hieronder net dat men zich erover verwondert dat er zo weinigen protesteren. Hoezo weinig reacties? meer dan 2.064.000 handtekeningen wereld wijd: [url=http://www.avaaz.org/en/monsanto_vs_mother_earth_loc/]
Alle steden over de hele wereld die meeliepen met de mars:
[url=https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ah7h2ApbBPnpdGhOMElaSVg1QUQtRlJQWm1FaUZISlE#gid=0]
Beste Henk; ( is Henk van der Riet dezelfde als Hendrik Rietman? De namen lijken ernstig veel op elkaar.) Ja ik heb de column gelezen, weinig indrukwekkend, hooguit grappig sarcastisch geschreven, en niet bepaald iemand die veel van de materie lijkt af te weten: creatief directeur van een reclamebureau, wellicht werkzaam voor Monsanto? Ik begrijp dat u lustig loopt rond te strooien met Roundup, dan zou ik als ik u was inderdaad maar niet kijken naar de linken, want u zou misschien gewetenswroeging kunnen krijgen. Kijk eerst alvorens iets als leugenachtig bestempelt a.u.b. Groot gebruik van woorden trouwens. Als u het goed vind dat straks alle zaden in handen zijn van slechts een paar producenten die daarmee de gehele voedselvoorziening en handen hebben en dus de macht over de wereld, en daar het gevaar niet v an inziet, ga dan maar rustig slapen....
Henriette, ik ben ruim bekend met de leugenachtige propaganda sites tegen Monsanto. Goed voer voor niet-ingewijden in de materie ;-)
Voor de halve waarheden en drogredenen daar aangevoerd ben ik als zeer dankbare Roundup gebruiker onderhand redelijk immuun ;-)
Maar heb jij de column van Koen Van Deun gelezen?
Ben benieuwd of Hendrik en Henk de linken die ik zond bekeken hebben?
De 'March against Monsanto' heeft een hoog 'tot hier en niet verder' gehalte. Hoewel ik niet tegen genetech ben, heb ik wel grote problemen met hoe Monsanto bezig is. Ik heb dan ook meegelopen hier in Wageningen, hoewel ik een flink aantal van de claims die door de mensen betrokken bij de organisatie niet onderschrijf.
Het moederbedrijf Monsanto streeft naar het patenteren van individuele genen. Dat is voor zover ik weet nog niet gelukt, maar alleen al dat streven vind ik dusdanig verwerpelijk dat ik daar graag voor aansluit bij een demonstratie.
Daarnaast staat Monsanto symbool voor een landbouwsysteem dat omstreden is. Het vraagt voor 'kleine' boeren om relatief grote investeringen, die zelden terug worden verdiend. Ondanks de mooie voorstelling van zaken door de verkopers van de producten worden vaak slechte opbrengsten gehaald. Waarschijnlijk grotendeels door verkeerd toepassen van de technologie, maar ik vind dat de aanbieder van de producten daar mede verantwoordelijk voor is.
Tenslotte heeft Monsanto geen best trackrecord waar het gaat om gezondheids en millieurisico's.
Kortom, vind ik 'De Ruiter Seeds' een verderfelijk bedrijf? De incarnatie van het kwaad op aarde? Neen. Vind ik dat de landbouw wereldwijd en de toekomst van onze aarde veel te leiden heeft onder de bedrijfspolicy van Monsanto? Ja.
@ Henriette: Monsanto an sich doet niets verkeerd. Zou het qua organisatie een http://www.innovatieforganiseren.nl/innovatie-en-literatuur/eckart-wintzen-over-het-celmodel-als-organisatieontwerp/ celmodel van Eckart Wintzen kunnen zijn, een groot bedrijf met vele kleine, redelijk, zelfstandige subcellen? Persoonlijk vindt ik dat een mooie gedachte en businessmodel.
Wouter #6 haalde eerder ook al aan dat er weinig op MON is aan te merken.
Het is een bedrijf met een prachtige omzet en een goede marge die geïnvesteerd wordt in veel R&D, kennisbescherming en lobbyen. Alleen bij die laatste twee wringt de schoen, want daar komt namelijk de politiek bij kijken. Als er iets mis is met Monsanto, dan ligt het probleem bij de toezichthoudende overheidsinstanties en niet bij het bedrijf zelf. Zij zorgen er namelijk voor dat er wetten en regels zijn die bepaalde bedrijven in de kaart spelen. Monsanto niet, die kan hooguit dat proces beïnvloeden (welk bedrijf, persoon doet dat niet als het de kansen heeft?).
Dat Monsanto wereldwijd groot is met andere jongens is geen probleem. Monsanto en andere bedrijven geven licenties uit aan andere zaadbedrijven die op hun beurt de gewenste eigenschappen (Zie het als een soort 'Apps' ) weer inbouwen in het eigen rassenarsenaal, waardoor voor elke regio optimale rassen beschikbaar zijn en blijven (het is een utopie dat Monsanto rassen voor elke klimaatzone en milieu heeft! Hebben ze niet, samen met andere bedrijven wel.).
Thx. Paul #36. Als de meer romantische boeren nu vooral biologisch boeren, dan zou dat mijn verwondering gedeeltelijk kunnen verklaren. Zou het ook zo kunnen zijn dat de jongere boeren het voortbestaan van hun bedrijf niet in gevaar willen brengen door met patenten e.d. aan de haal te gaan? (stoppende oudere boeren hebben dat gevaar veel minder)
Koen Van Deun fileerde haarfijn de feitenkennis van de gemiddelde Monsanto basher in De hysterie rond monster Monsanto
Zeer het lezen waard!
Frank, noem man en paard! Pas dan kan er een discussie gevoerd worden op basis van feiten en niet louter meninkjes die lekker in de onderbuik liggen en het goed doen bij het grote naïeve publiek.
Ten eerste is de mars tegen Monsanto wereldwijd gelopen. Over 2 miljoen mensen hebben zich ervoor aangemeld. Op de dam alleen waren er al meer dan 6000 aanmeldingen, laat de helft daadwerkelijk gekomen zijn? Ik was erbij en het waren er wel heel wat meer dan in de Media vermeld werd. Makkelijk op internet te vinden.
De media hebben over het algemeen de aantallen flink naar beneden weergegeven.
Wat is er mis met deze zaden? Wat er mis is met rounduo resistente zaden? Wat er mis is met het feit dat Monsanto en nog enige andere bedrijven alle zaadhandel wereldwijd in handen probeert te krijgen en dat al voor het overgrote deel heeft?
Neem de moeite om de onderstaande documentaires te bekijken.
[http://we.tl/ZZ3kjx4fNU]bitterseeds
[http://www.youtube.com/watch?v=2Oq24hITFTY]food inc
[http://www.youtube.com/watch?v=fONUvkPPMGY]de wereld volgens Monsanto.
Daarbij kun je je afvragen: als eetbare gewassen genetisch gemanipuleerd zijn om tegen roundup te kunnen, daar mee bespoten worden om het onkruid in die velden te vernietigen. Wat is het effect van de roundup op de gezondheid van mens, dier, bodem?
[http://home.wanadoo.nl/natuurverrijking/publicaties/roundupfeiten_txt_ned.htm#_Toc478733318]
Hendrik #34, oudere boeren en activisten willen nog voedselproductie in samenwerking met veel natuur. Jonge boeren willen veel opbrengst met zo min mogelijk input. Schoffelen(handmatig) klinkt niet professioneel, hooguit als wiedergutmachung.
Frank, het hele internet barst ook van de meldingen van UFO's en aanbiedingen van wonderpillen. Het barst ook van de mensen die elkaar napraten. Daarom vraag ik wat het nu precies is wat Monsanto verkeerd doet.
@ Henric, Frank e.a.Wat mij vooral opvalt bij de anti-GMO beweging die direct tegen Monsanto gericht is vanuit de boeren (dmv rechtzaken) is dat het boeren zijn van ver in de 70, die om een of andere reden gedacht hebben dat bestaande wet- en regelgeving niet voor hen opgaat, en dat ze de grote jongens te slim af kunnen zijn.
Pseudowetenschappelijke geluiden die in de wereldwijde anti-GMO-NGO's gerecycled worden, zoals van em. prof. Don Huber, komen ook uit de koker van de echte oude garde.
Dit is iets wat mij intrigeert; waarom horen we niets (a la Percy Schmeiser; iets wat de media haalt en breed uitgekleed wordt) van de jongere generaties boeren? Zijn die gewend geraakt aan het -niet-romantische- verdienmodel en zijn ze in verregaande mate geprofessionaliseerd?
Wat er zo ongelofelijk aan Monsanto is? Henric, zoek maar... Paulien heeft al het nodige verteld, ik in eerdere bijdragen op Foodlog en op mijn site, het hele internet barst van informatie over dit onderwerp.
Maar wat is het dan dat zoveel reactie oproept bij Monsanto? Ik heb het voorbeeld van die Amerikaanse boer bekeken, die man was illegaal aan het vermeerderen. En mais ontwikkelen die resistent is tegen een bepaald onkruidbestrijdingsmiddel is volgens mij geen misdaad.
Ik wil de techniek niet op een hoop gooien, en kan het nut ervan zien... ben hierin niet emotioneel bepaald.
Het gaat in deze lijn om Monsanto. Als ik denk aan wat deze multinational allemaal flikt, wordt ik héél emotioneel... een machteloze woede.
Frank, veredeling en selectie zijn niet zo zwart/wit. Sommige kruisingen binnen een soort zijn spontaan niet mogelijk, maar wel hulp, trukjes, of ander ingrijpen. Die grens is heel lastig te trekken. De uitersten zijn we het wel over eens, maar er is een enorm grijs gebied waar we het over kunnen hebben. Dan helpt het niet om alle techniek op één hoop te gooien en af te wijzen.
Wat betreft het religieuze: dat staat ver van mij, maar natuurlijke soorten-selectie en -kruising is iets heel anders dan kunstmatig ingrijpen in DNA. In extrema duidelijk gemaakt door een mens met een varken te kruisen! (wat - op ander vlak - al op de agenda staat in de medische wetenschap door menselijke organen in varkens te gaan 'telen' -met alle risico's op retro virussen vandien)
Paulien, je bent een aanwinst voor Foodlog! Je maakt heel duidelijk waarover het gaat - in het geval van Monsanto. Emoties zijn logisch. Waarom een dergelijk anti-democratische, neo-koloniale, wereld vergiftigende, manipulerende en liegende multinational nog een plek zou verdienen in onze maatschappij?
Niet handig van Monsanto? Tot nu toe wel... ze hebben de macht in Amerika.
ps
ik was ook niet bij de demonstratie... maar teken wel petities op internet.
Belderbos, ik denk dat je je niet realiseert dat je Foodlog aan het stuk maken bent. Foodlog wil graag een goed meningengesprek willen zijn op basis van kloppende feiten. Antibiotica en Monsanto hebben niets met elkaar te maken. Breng al die lijnen dan ook niet aan. Je stelt dat groot macht heeft. Dat klopt. Maar dat past niet in deze lijn.
Voor de nuance: Monsanto Europe gaat zijn eigen interessante weg; getuige deze tweetwisseling . Ze verkopen dus zelfs mogelijk aan biologische boeren en hebben (o.a. in de EU) een non-GMO beleid voor landen waar niet verwacht wordt dat het daar binnenkort geteeld gaat worden.
Stelling: "Dat wereldvoedselvraagstuk is dus vooral een verdelingsvraagstuk, en een kwestie van levensstijl."
Wie dat zegt heeft geen bal verstand van landbouw!
Ik reageerde op Henric#20, Veerman.
Laat me overigens ook niet zo makkelijk in een van Henric's hokje stoppen.
Dat wereldvoedselvraagstuk van 2050 waar wij zo bang voor gemaakt worden, en dat wij zo nodig middels verdere intensivering zouden moeten oplossen, bestaat nú al.
Al decennia.
Er zijn meer obesen dan ondervoeden op deze aardkloot. Dat wereldvoedselvraagstuk is dus vooral een verdelingsvraagstuk, en een kwestie van levensstijl. En ik ben ook nog eens voor Veilig Voedsel, zoals je begrepen zult hebben.
In de Lancet wordt het optreden van de grote voedselindustrie - durf de term "Big Agro" bijna niet te gebruiken - vergeleken met dat van de tabaksindustrie.
Duidelijk is dat gesponsorde onderzoeken bovenproportioneel positief zijn voor de opdrachtgevers, en dat er twijfel gezaaid wordt aan onderzoek dat de industrie minder goed uitkomt.
In deze wetenschappelijke strijd, deze bijna mediaoorlog is het boek "Doubt is their product" zeer illustratief voor de door bedrijven als Monsanto gehanteerde tactieken.
Belderbos, sinds wanneer doet Monsanto in antibiotica?
Valt wel mee, dat complotdenken, Henric. Maar zo nu en dan worden m.i. niet geheel ten onrechte, zelfs vergelijkingen gemaakt met georganiseerde misdaad. NRC-journalist Joep Dohmen had het bijvoorbeeld over het antibioticasyndicaat. Recent weer een grote vangst illegale pluimvee-antibiotica. Je bent wel stekeblind als je dat niet wilt zien.
De verwevenheid van bedrijven als Monsanto met de SDA, en de lobby in Brussel zijn eveneens uitgebreid beschreven en gedocumenteerd.
Enorme macht, ook financieel, die zich aan democratische controle lijkt te onttrekken.
Inderdaad, veel verschillende tonen. Laten we het in de discussie gewoon over feiten hebben. En dit zijn ook feiten.
@Maren #19, communicatief gezien doet Monsanto het niet handig. Maar dat moeten ze echt zelf doen hoor. In Europa zouden ze beter het gesprek kunnen aangaan en de luiken kunnen opgooien. Maar om hier op foodlog nu advies te gaan geven, dat gaat mij wat ver ;-)
Maren, bestaat dat geluid uit de samenleving niet uit heel veel verschillende tonen? Een deel daarvan zal best nadenken over het verdelingsvraagstuk, en een ander deel bestaat uit Belderbosachtige complotdenkers, weer een ander deel wil 'eerlijk' voedsel omdat dat beter zou zijn, weer een ander deel wil hun levensstijl handhaven. Best lastig om daar de discussie mee aan te gaan, waarmee ik zeker niet wil zeggen dat dat niet moet.
En om de draad vast te houden over elitair. Agroindustriele landbouw heeft bewezen het goedkoopst voedsel te produceren, zo gelooft Monsanto en de aanhangers van dit systeem. Voor het grootste deel van de wereldbevolking is goedkoop en überhaupt beschikbaar basisvoedsel een must. Ik kan me voorstellen dat die mensen niet bezig zijn met kijken of het klopt. Ik kom ze niet tegen bij Markt en de groene passage. In die zin kan je stellen dat het een westerse elite is die hoog genoeg in de piramide van Maslow zit om zich hierover druk te maken.
Maar het is niet elitair. Het is een serieus geluid uit de samenleving van mensen die verandering willen, ook om die arme mensen langdurig te kunnen voeden en dat dat laatste ook een verdelingsvraagstuk is. Bedrijven de daarvoor de oren sluiten en het debat niet aangaan zijn niet meer van deze tijd. Maar is het voor Monsanto in Europa niet te laat daarvoor?
Het is absoluut interessant om eens na te vragen welke een nieuwvers tomaat toevallig van Monsanto afkomt. Gisteren hoorde ik daar een interessant verhaal over. Net als Maren #16 hieronder vind ik dat er teveel emotie in het Monsanto & GMO bashen zit. Dick #12 geeft ook een voorbeeld van een situatie met 0 diepgang. Waar ik me werklijk zorgen om begin te maken is de 'meninkjes van mensen' (ook politici) zonder ook maar de minste basis kennis te hebben over bijvoorbeeld biotechnologie. Allemaal emotie, geen feitelijkheid. Zo jammer.
Excuses voor de spellingscontrole van mijn Android . Zo heb ik het niet bedoeld.
Er moet staan: meer systeemdenken en een holistische benadering.
Wat Gods bedoeling betreft.
Theo Maassen zei onlangs: als God bestaat is hij niet een gefrustreerde huilebalk die naar onder kijkt en uitroept 'ja ho eens even. Maar zo heb ik het niet bedoeld!'. Zelfs de atheist Maassen vindt dat je God daarmee tekort doet.
Voor wie de Bijbel wil interpreteren als letter van de wet, staat er dat de mens de heerschappij krijgt over het leven op deze planeet en daar als een goed rentmeester mee moet omgaan. Er staan niets over: gij zult ten allen tijden de natuur niet beknotten en de genen niet veranderen. Er staat wel dat aan Abraham is beloofd dat de mensen talrijk zullen worden als de sterren en het zand op het strand. Dan moeten we dus alles uit de kast halen om genoeg eten te maken nietwaar.
@Pauline #13 Ingrijpen in God's schepping, is dat niet het wezenlijke uitgangspunt van landbouw dat begonnen is toen de mens 13000 jaar geleden het jagen en verzamelen af ging leren en de natuur naar zijn hand ging zetten om gemeenschappen te voeden? Ik ben het met je eens dat we dat vandaag de dag met meer respect voor de natuur en het ecosysteem moeten doen. We hebben een schat aan technologie en levende organismen in deze wereld de we kunnen gebruiken.
Biotechnologie is een fantastisch gereedschap dat de mensheid tot zijn beschikking heeft en waarmee veel goeds gedaan kan worden.
Het is wel zondag het systeemdenken, een meer populistische benadering nodig is om de wereld duurzaam te voeden. Het agroindustriele paradigma heeft veel en goedkoop voedsel gebracht in de afgelopen eeuw maar heeft te veel nadelen op de langere termijn. Is dat misschien waar je tegen bent en projecteren je dat net als zovelen op Monsanto? Dan moet je ook de meststoffen fabrieken en bijv John Deere noemen. Ik lees in dit soort discussies teveel emotie en vertrouweling. Prima dat mensen protesteren tegen Monsanto, maar hou de discussie zuiver. Waar gaat het echt over?
Lees de column van Romance Hertzenberger in het NRC van afgelopen zaterdag.
De kritische gelederen worden meer en meer versterkt, Paulien.
Carla Dik van de CU is bepaald niet van gisteren, en bijvoorbeeld ook de heer Schouw van D66 stelt vragen over de betrouwbaarheid van (die 50% reductie in) de SDA-antibioticaregistratie.
De PvdA praat wel groen, maar doét nog steeds intensief. Zo zorgt de PvdA bijvoorbeeld lokaal voor halvering van de minimumafstand tussen woningen en veestallen naar 25 meter, en een PvdA-melkveehouder in de Groningse Staten onlangs nog voor een vergunning van een stal van 4 hectaren.
En Monsanto is natuurlijk niet zo dom om zich in een publieke discussie te mengen.
Hun lobbyisten werken veel effectiever via de achterkamertjes in Brussel en Washington.
Wat ook goed werkt: hun draaideurtactiek.
Juristen die het ene moment voor Monsanto werken en het volgende moment bij de overheid/SDA Monsanto-vriendelijke wetten schrijven. En vice versa. Dat zie je in Nederland ook steeds meer. NRC-Joep Dohmen beschreef het antibioticasyndicaat.
@Hendric #5,
als het eten van gezonde biovoeding alleen voorbehouden zou zijn aan de elite is er pas echt sprake van een alarmerende noodsituatie.
Monosanto- landbouw is per definitie niet duurzaam omdat het geen rekening houd met kringlopen en een vruchtbare aarde en biodiversiteit, dus per definitie niet houdbaar voor lange tijd dus niet in staat om op lange termijn mensen te voeden dus kwetsbaar en gevaarlijk. Zo zie ik het.
Het bevreemt me nog altijd dat er niet meer plagen en ziektes zijn uitgebroken door de smalle genenpoel van monsanto gewassen. Een mutatie van een plaag of ziekte waar het gewas niet tegen bestand is, en een hele oogst kan mislukken. Toch knap dat dat niet gebeurd is, snap het niet, of hebben ze veel perfecte bestrijdingsmiddelen. Jammer dat die boeren al die kosten moeten ophoesten en dat er altijd bm resten in ons milieu en eten terecht zullen komen.
@Dick,
Denk dat het een politieke discussie is. Dus die hoort vooral thuis in politieke partijen en de standpunten daaruit terug te komen in partijprogramma's.
Wat mij persoonlijk al jaren bevreemd is dat godsdienstige stromingen niet tegen genetische manipulatie zijn. Ik vind het ingrijpen in moeder natuur op het allerdiepst wezenlijke niveau, voor God spelen, erg gevaarlijk en onnatuurlijk met gevolgen die niet te overzien zijn. Tegen abortus en zo is er genoeg beweging maar tegen knutselen met genen niet. Bizar. Misschien is een verklaring dat in de tijd van bijbels, koranen en dergelijke nog geen biotechnologen bestonden. Vast.
Paulien #10, we kunnen erover speculeren. Ik zou heel graag de verhalen van mensen willen horen. En dan de verhalen van die zo gehate biotech mensen in reactie daarop. En dan zien hoe de eerste daar weer op reageren. Dat ontbreekt me. Dat ontbreekt in de maatschappij. Ik maakte onlangs een stukje debat mee bij de YFM over GMO. Ik zag een hoofdzakelijk vijandige zaal, overtuigd van zijn eigen gelijk. Na het 'debat', was 'het debat' weer gevoerd en ging ieder weer naar huis. Alles bleef hetzelfde. Snap je?
Elitair? Sommigen zien dat wat anders: David tegen Monsanto:
url=http://www.youtube.com/watch?v=OLzELDt3d2I&feature=fvst
Het lijkt me dat hier toch wel iets aan de hand is.
En voor wat betreft de aantallen demonstranten: altijd boeiend om te signaleren hoe die aantallen demonstranten in de diverse media verslagen zijn:
Je kunt kiezen om te koppen met "Ruim duizend demonstranten", "Een paar duizend demonstranten" of "Millions march against Monsanto in 400 cities".
Onze babyboomgeneratie ging nog de straat op, Veerman.
Wij zijn een demonstratie-generatie. 550.000 op het Malieveld, het Museumplein vol tegen de kruisraketten. Occupy steekt daar nogal schril tegen af.
Het verbaast me wat er tegenwoordig allemaal geslikt wordt. De ene fraude na de andere, het ene schandaal na het andere. Jokkende, verkwistende en corrupte politici die onze economie naar de kl*ten helpen en gewoon blijven zitten als ze evident gefaald hebben. Hoogstens een paar Kamervragen.
Ik denk dat die paar duizend/duizenden/miljoenen Monsanto-demonstranten nog een relatief groot aantal betekenen. Blijkbaar functioneert in plaats van de straat, het internet tegenwoordig als uitlaatklep. Kinderen zitten meer op internet en voor de buis dan ze buiten spelen. Kijk ook maar eens naar (de scheldpartijen op) Twitter en nu.nl.
Dit Foodlog is daar nog relatief beschaafd bij.
@Dick Veerman,
geven mijn tot nu toe genoemde mogelijke oorzaken van het ontbreken van een massaal protest al wat antwoord op je vraag gesteld bij #4?
Dan nog 2.
3. Goedgelovig.
Wij Nederlanders zijn toch best goedgelovig. We geloven dat de industrie, overheid en landbouwwereld het het beste met ons voor hebben en oog hebben voor onze volksgezondheid. Het werkelijke verhaal van Monsanto als zijnde oud-producent van chemische wapens klinkt te erg om geloofwaardig te zijn. Dus die waarheid wordt graag niet geloofd en gedeeld, dat voelt veiliger. Net als het verhaal dat aspartaam eigenlijk schadelijk is (is mijn eigen overtuiging) maar toch gewoon overal in producten verwerkt wordt.
4. Tijd.
Samen met nr 2: dat ongelofelijke verhaal van Monsanto heeft tijd nodig om echt tot het bewustzijn door te dringen. De tijd moet er rijp voor zijn voordat informatie bij een groter publiek terecht komt.
Soms is er een jaar of 50 en een heleboel doden nodig voordat bewustzijn doordringt tot een grotere massa mensen, voordat er collectieve veranderingen of verontwaardiging of bewustzijn plaatsvindt. Roken werd vroeger zelfs gepromoot door artsen als zijnde gezond, heb ik me laten vertellen. Dat is nu, na zoveel longziektes en andere rookgebonden aandoeningen ondenkbaar en pas onlangs hebben 2 dappere longartsen een site over de tabakslobby gepubliceerd en keren ze zich af tegen de tabaksindustrie. Bij asbest verhaal ongeveer hetzelfde, het duurde meer dan 10 jaar tussen weten van de schadelijke werking en daadwerkelijk maatregelen nemen. Tandartsen en amalgaam zitten nog in een soort tussenfase ontkenning. Geen enkele zichzelf respecterende tandarts gebruikt het nog, maar erkennen dat ze er veel gezondheidsellende door hebben veroorzaakt dat heb ik nog niet een gewone tandarts in het openbaar horen zeggen.
Ook bij de vredesbeweging duurde het lees ik dus wel een aantal jaren voordat protesten echt tot die enorme aantallen groeiden.
Solidaridad en WNF zitten toch met Monsanto aan de RTRS tafel ? Misschien dat iemand van die NGO's hier een en ander kan duiden ?
@Dick,
Ik vind die aantallen ook merkwaardig weinig. Jammer ook dat er niet meer mensen waren. Helaas was ik er zelf ook niet bij. Volgende keer beter denk ik dan maar, en ik compenseer het hier op internet. Het zou kunnen dat de sfeer van de protest voor veel mensen te alternatief overkomt en daar houdt niet iedereen van. Verder was de PR rond de protestmars in Den Haag mager.
Maar dat zullen niet de enige redenen zijn. Ik probeer te zoeken naar een verklaring over je vergelijking. Doe hier een poging nog wat oorzaken te vinden.
Hier vast de eerste twee.
1. Het bedreigende karakter.
Monsanto vormt geen directe acute bedreiging. Tenminste niet zoals bij een kernbom gevoeld wordt.
In het geval van een kernbom, of erger nog een atoomoorlog, is het duidelijk: die is dodelijk en gevaarlijk. In een keer. Voor vele vele jaren lang. Beelden van Hirosjima waren bekend in de jaren 70, neem ik aan? Dat doet emotioneel iets met mensen en de media ook. Acute dood is bedreigend. Dat is nieuws wat pakt. Net als (maar dan kleiner) een dodelijk trein-ongeluk of een vader die in de war is en een huis met z'n kinderen erin in brand steekt. Of een olietanker die in een mooi gebied tegen een rif aanvaart en heel veel olie lekt. Of een enge EHEC bacterie of zo. Acuut gevaar of dreiging daartoe brengt mensen vaak in beweging. Het is duidelijk, helder, zwart - wit. En levert ook beelden op TV die angstaanjagend zijn.
Voor sluipend gevaar is men minder snel in rep en roer. Dat er dagelijks door de scheepvaart olieresten in zeewater komen die bij elkaar veel hoger uitvallen. Ik heb eens gelezen dat slechts 2% van de olie vervuiling in de zee van rampen afkomstig is. Eten wat elke dag iemand een beetje dikker maakt. Of fosforzuur in frisdrank dat steeds een minibeetje van tandglazuur afbijt. Of amalgaamvullingen die dagelijks een beetje kwik lekken.
Het gevaar van Monsanto eten is niet van acute aard. Gezondheids gevolgen van veel bestrijdingsmiddelen, monocultures, monopoliepositie en genetische manipulatie zijn zover ik weet niet accuut gevaarlijk.
2. Verwovenheid.
Ik denk dat er destijds maar weinig mensen voor hun inkomen direct en indirect afhankelijk waren van de kernwapenindustrie.
Dat is in het geval van Monsanto wel anders. Veel mensen in onze landbouw en de verwerkende industrie hebben met ze te maken. Bovendien hebben ze een machtige lobby-industrie. (Ik heb ze aan het werk gezien ooit. Ik was in 1997 of 1998 op een excursie naar het Europees Parlement met een groepje Wageningse studenten en afgestudeerden van stiching RUW/ TRO / TLM. Voor een zaal met luisteraars hoorde ik vertellen over de proeven die ze moesten doen om gewassen goedgekeurd te krijgen. Een van de 'deskundigen' die voor de zaal uitleg gaf aan de parlementariërs zei dat op 10 velden 1 jaar een veldproef houden hetzelfde was als 1 veld 10 jaar proefdraaien. En het bedrijf in kwestie deed gelijk op veel plekken en velden onderzoek dus dat ze met minder jaren aan proeven dezelfde resultaten kregen omdat ze het al op grote schaal aan het testen waren. Details weet ik niet meer maar daar kwam het op neer. Slaat natuurlijk nergens op als je denkt aan dat biologische systemen tijd nodig hebben om op hol te slaan en in de landbouw ook de jaarlijkse groeiomstandigheden anders zijn. Populatiedynamica en ecologie/systeemdenken, maar die vakken hebben europarlementariërs vast niet gehad).
Ik heb gisteren in verwarring een stukje meegelopen en vanaf de zijlijn gekeken. Maar ik kan niet 'tegen' een bedrijf zijn ondanks dat er wel iets aan de hand is.
Paulien, jouw reactie is een perfecte illustratie van het elitaire karakter van de demonstratie.
Wouter, als je de media aandacht voor 'fout' relateert aan deze opkomst, dan zie ik een heel andere maatschappelijke betrokkenheid dan bijv. voor de 'Ban de Bom'-beweging van - voor de ouderen onder ons - Mient-Jan Faber. Voor wie niet doorklikt een cijfercitaat: " 400.000 mensen demonstreren in 1981 in Amsterdam tegen plaatsing van kernwapens in Nederland, 550.000 mensen doen dat twee jaar later in Den Haag nog eens over. En bijna vier miljoen mensen tekenen in 1985 het `volkspetitionnement’ tegen kernwapens."
Hoe onterecht, Wouter, is het te constateren dat de media-aandacht voor alles wat fout is aan voedsel en het 'voedselsysteem' minstens zo groot is als die voor 'De Bom", terwijl de engagerende belangstelling in een inmiddels intensiever bewoond Nederland tot slechts een procent van die energie is gereduceerd? Een en ander te oordelen aan de gang naar de straat. Het zou terecht zijn te constateren dat mensen anno 2013 andere expressiemiddelen hebben, zoals Likes op Facebook en Retweets op twitter. Zullen we de vergelijking met de Bom eens maken, ook op het niveau van betrokkenheid via sociale media?
Monsanto is geen vredelievend bedrijf dat de wereld wil voeden. Ze willen zoveel mogelijk geld verdienen door op een zeer industriële wijze voedsel te verbouwen en alle 'rechten' in de landbouw in handen te hebben. Bovendien hebben ze geen idee wat voeding voor mensen werkelijk inhoud. De gewassen die zij in handen hebben en promoten worden door echte voedingsdeskundigen zoals ik steeds vaker ter discussie gesteld. Tarwe en vooral die rare kleurloze suikerige stroop uit mais leveren geen kwalitatief hoogwaardige voeding. Het is overlevingsvoer dat vooral veel caloriën levert maar het bevat geen of weinig vezels, vitaminen en mineralen. Door monsanto-eten blijft de landbouw afhankelijk van bestrijdingsmiddelen en mensen van pharmaceutische medicijnen en voedingssupplementen. De diabetes epidemie is een rechtstreeks gevolg van het eten van te veel geraffineerde koolhydraten. Dat is een waarheid als een koe.
Sojabonen die vooral voor varkensvoer worden geteeld leveren laag kwalitatief (varkens)vlees wat niet voor niets door grote godsdiensten als onrein / ongezond wordt beschouwd en door veel bewuste mensen geweigert wordt te eten.
Dat dringt steeds meer door in alle lagen van de bevolking en de gezonde kookboeken en biologische producten zijn en blijven in stijgende lijn populair. Onder arm en rijk. Wat was het ook weer, de biologische landbouw groeit harder dan de Chinese economie?
Gewassen die in grote monocultures verbouwd worden die afhankelijk zijn van veel chemie maken geen gezonde krachtige bewuste mensen.
En elitair?
Ik heb vroeger 10 jaar op bijstandsniveau geleefd en toen nagenoeg 100% bio gegeten en in die tijd gespaard om een huis te kopen en een eigen bedrijf opgericht volledig uit eigen financiën. Ik noem het liever bewust dan elitair.
Ho even, Dick, een mars van duizenden tegen Monsanto mag je wel degelijk een succes noemen. Ik had niet verwacht dat er zo veel mensen voor dit nieuwe thema op de been zouden komen.
En bij de Bill&Melinda; Gates Foundation werkt een oud-medewerker van Monsanto. Als ze willen, kunnen ze een hoop voor de Afrikaanse landbouw doen zonder gentech: irrigatie, betere bemesting, voorlichting, beter regelen van grondeigendom, voorlichting, markttoegang etc. Maar goed, als ze betere gewassen ontwikkelen met gentech hoop ik dat ze in elk geval uit de wurggreep van Monsanto proberen te blijven.
Volgens Earth Matters is de mars tegen Monsanto 'een succes te noemen'. Toch moet geconstateerd worden dat het onderwerp ondanks alle lawaai slechts enkele duizenden op de been weet te brengen in een anti-GMO-land als Nederland. In het verslag krijgt ook Bill Gates ervan langs die met zijn fortuin honger in Afrika wil oplossen door o.m. toepassing van gentech.
Over "elitair" gesproken: Ik kijk net naar Le monde selon Monsanto".
Vrij schokkend. Vanaf 37:30 minuten wordt de "amazing revolving door" uit de doeken gedaan: Functionarissen die dan weer voor Monsanto werken, en dan weer op het hoogste niveau bij regulerende overheidsinstanties, zoals o.a. bij de FDA.
Geen gelijktijdig direct "conflict of interest" dus. Meer zoiets als "seriële monogamie", deze draaideurcarriëres. Zien we hier ook, tot aan de top van de WUR. Met soms maffia-achtige trekjes, zoals o.a. door NRC-onderzoeksjournalist Joep Dohmen beschreven.
http://www.filmofiel.nl/2012/03/le-monde-selon-monsanto-a-k-a-de-wereld-volgens-monsanto-2008/