Mens is niet bedoeld om af te vallen

Je zou je kunnen afvragen of dieren die de hele dag achter hun eten aan moeten rennen vrijer zijn dan wij, Joep #32. Echte vrijheid betekent ook de ruimte om bijvoorbeeld meer te eten dan gezond is. Het is tegelijk onze zegen en onze vloek.
Gelukkig hebben we de intelligentie om onszelf in de hand te houden. Dat een groot deel van de wereldbevolking dat nog niet doet heeft volgens mij te maken met bewustwording en voorlichting.
Een groot deel van de wereldbevolking heeft in een wel heel korte tijd alles gekregen wat ze nodig hebben, en meer. Samen met een groeiende industrie en bijbehorende marketing heeft dat ervoor gezorgd dat de weegschaal letterlijk en figuurlijk flink aan het doorslaan is.
Evolutionair gezien is dit nog maar eventjes aan de gang en het zal zichzelf in dat tijdsperspectief ook wel weer heel gauw herstellen.
Om de mens gewoon maar even uit de vergelijking van evolutie weg te laten is naief en hooghartig. Door de complexiteit van onze cultuur, gecreeerd door onze veel grotere intelligentie dan andere dieren is die fout snel gemaakt.
Bij het beschrijven van onszelf tillen we de mens logischerwijs even uit de rest van de natuur, maar objectief gezien is dat onzin.
Tenzij je in een door een hogere macht uitverkoren wezen met en zie gelooft natuurlijk.

Moest even aan Darwin en Midas denken.....
Vergelijk ons eens met de andere diersoorten die wel vrij rondlopen en hun energie gebruiken om aan voedsel te komen. Zij eten als ze honger krijgen, maar beslist niet meer, want dan verliezen ze aan kracht en uithoudingsvermogen door overgewicht wat hen uiteindelijk noodlottig wordt.
De wet van het minimum lijkt ook voor mens en dier te gelden.
Helaas zijn de meeste westerlingen "plofmensen" geworden die in gevangenschap leven, opgesloten tussen bureaustoel, auto, supermarkt, TV, computer, verwarmde woning en verslavende industriële voedingsmiddelen. Desondanks weten wij ons inmiddels met een groot arsenaal aan hulpmiddelen zoals additieven, afvalmiddelen, sportscholen, medische ingrepen, hongerkuren en technieken langer op de been te houden dan de eveneens door ons overvoerde plofkippen, kiloknalvarkens en foie-gras ganzen.

Martijn, zeker en zo zijn er nog veel meer overwegingen te vinden. Overigens Dawkins poneert een theorie, net als Gould dat deed vanuit hun twijfels. Verder denk ik niet dat zo'n systeem een voorspellende eigenschap moet hebben, integendeel. Het gaat meer om fysische-chemische karakteristieken/wetmatigheden van het systeem, ik geloof niet in een soort eigen intelligentie vh systeem. Waardoor het beïnvloedbaar is maakt weinig uit en de informatie is nooit compleet. Het gaat om het feit dat het mogelijk kan zijn en dat is iets anders dan puur toeval. Maar goed ik laat het hierbij, het is inderdaad volledig off topic.

@Richard, #29. Dit is eigebnlijk off topic natuurlijk.
Volgens mij is dit idee bepaald niet nieuw, en is het ooit gefileerd door Richard Dawkins (of anders door zijn concullega Stephen Jay Gould): Er zijn namelijk twee problemen; een dergelijk systeem om meiose te beïnvloeden, is zelf weer onderhevig aan evolutie, en ten tweede is zo'n systeem afhankelijk van informatie uit de omgeving bij het maken van dergelijke keuzes -maar die informatie is zelf incompleet, en voorspellen (van fitness) is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat.

Guido,enkele van mijn twijfels. Tijdens de meiose worden, uit een diploïde cel, haploïde cellen gevormd. Door celdelingen worden niet genetisch identieke cellen uit een moedercel gevormd, haploid. Is dat proces van vorming van die niet identieke cellen toeval of is beïnvloeding/sturing mogelijk? Cross over van chromosomen op basis van toeval of een beïnvloeding/sturing? Zelfde geldt voor (germline) mutaties. Toeval om dat toe te staan/niet te repareren of ook sturing? Het Luria–Delbrück experiment wat puur toeval (van mutaties) bevestigde stamt uit 1943 en is/wordt gedaan bij bacteriën en keek/kijkt naar virusresistente kolonie vorming. Daar is nog wel wat van te vinden als zijnde bewijs van toeval.
Door dit soort zaken en andere aspecten twijfel ik of evolutie puur toeval is of dat er een sturing vh systeem binnen en door bepaalde wetmatigheden (die we nu nog niet goed kennen)mogelijk is, waarbij we niet direct moeten denken aan majeure wijzigingen. Weet niet of mijn twijfel hiermee iets duidelijker wordt, maar hier laat ik het even bij. Voor alle duidelijkheid het is mijn twijfel, ik spreek niet vanuit een overtuiging en zie ook de kanttekeningen wel. Verder dwaalt het teveel af vh onderwerp.

@Richard:

Ik denk dat Martijn en ik niet goed begrijpen wat je bedoelt en het wel willen begrijpen.

"of evolutie en de verdeling van genetisch materiaal werkelijk op alleen louter toeval berust, zoals wij geloven. En hoe zeker we weten dat omgevingsfactoren daar dus geen enkele rol in spelen."

Omgevingsfactoren spelen toch een voorname rol in natuurlijke selectie? Alleen stuurt niemand het proces.

Als er een alibino-beer wordt geboren uit de moeder van een bruine beer (toeval) in een noordelijk gebied en die witte vacht heeft zoveel voordeel dat de beren met bruine vacht uitsterven (concurrentie en selectie), dan kan zo ijsbeer ontstaan.

Of suggereer je dat de bruine beer een albino-jong krijgt omdat dit wel eens goed bij de omgeving zou passen?

Martijn, enige wat ik afvraag is of evolutie en de verdeling van genetisch materiaal werkelijk op alleen louter toeval berust, zoals wij geloven. En hoe zeker we weten dat omgevingsfactoren daar dus geen enkele rol in spelen. Dat dogma roept bij mij vragen op, altijd al gedaan. That's all. Maar genoeg daarover denk ik. Vergeet mijn twijfel aan dat dogma maar.

@Richard, #24 en eerder: Ik kan echt geen touw vastknopen aan wat je schrijft. Deze zin: Als het toeval is heeft bv roken geen invloed op verdeling der genen en genotype, als het geen toeval is wel.
Roken heeft idd geen invloed op verdeling der genen, maar dat mechanisme is irrelevant voor carcinogenese.

Bas #21, je hebt gelijk dat er diersoorten zijn die heel dik kunnen worden (bijv. walrussen), maar dat is niet hetzelfde als de stelling dat mens en dier van nature de aanleg heeft om dik te worden. Zoals je zelf ook aangeeft gebeurt dit alleen in gevallen waarin dit functioneel is binnen de leefomgeving en -omstandigheden waarin een dier zich bevind. Diersoorten waarbij dit voorkomt hebben zich evolutionair zo ontwikkeld, maar wat nu als je kijkt naar dieren die van nature nooit dik zijn? Volgens Caulfield, die hierboven wordt geciteerd, zouden die diersoorten ook aankomen als ze de kans daartoe kregen. De zand rat wordt hierbij vaak als voorbeeld gebruikt om te laten zien dat dit gebeurd. In het onderzoek waar ik in #18 naar verwijs bleek echter dat dit alleen gebeurd als deze ratten een hoogcalorisch labvoer kregen. Als ze onbeperkt hun natuurlijke voeding konden eten werden ze niet dik en ontwikkelden ze geen diabetes. Als dit iets laat zien, dan is het wel dat deze dieren aangepast zijn op hun natuurlijke omgeving, niet dat ze van nature zo dik mogelijk worden.

Ook bij mensen is dit het geval. Bevolkingsgroepen die ruim toegang hadden tot voeding, zoals de bewoners van eilanden in de grote oceaan, werden in die omgeving niet dik, maar worden wél dik als ze met ons Westerse voedingspatroon in aanraking komen.

Kortom, het is niet de aanleg om dik te worden, of de overvloed aan voeding die leidt tot problemen, het is de mismatch tussen de soort en kwaliteit voeding en de genetische aanleg.

Guido, dan heeft de verdeling der genen volgens jou dus niets met toeval te maken begrijp ik uit #23? Dat is niet in lijn met evolutie is puur toeval. Overigens ook niet met de heersende opvatting over genenverdeling bij celdeling.
Als het toeval is heeft bv roken geen invloed op verdeling der genen en genotype, als het geen toeval is wel. En dat betekent dan verantwoordelijkheid.
Maar goed andere discussie, gaat deze lijn niet echt over.

@Bas, # 21

"Door onze intelligentie en vaardigheid zijn we in staat het meest gevarieerde voedselaanbod te eten en dan nog in overvloed ook."

Barry Groves zei: "de mens is de enige soort die slim genoeg is om zijn eigen eten te maken en dom genoeg om het op te eten."

"Waarom zou survival of fittest niet al beginne met de selectie van genetisch materiaal, het best passende bij de externe omgeving waarin pa en ma zich bevinden?"

Misschien begrijp ik je niet, maar dit is toch gewoon survival of the fittest?

"Overigens is geloof in dit toeval wel zo makkelijk, hoeven we zelf geen verantwoordelijkheid te nemen."

Ik snap niet wat je bedoelt.

Guido, geenszins de bedoeling een ontstaansdiscussie te starten. Het is slechts een observatie waarbij ik mij afvraag of evolutie echt puur toeval is,ongeacht of het ID of not ID betreft. Waarom zou survival of fittest niet al beginne met de selectie van genetisch materiaal, het best passende bij de externe omgeving waarin pa en ma zich bevinden? Boeiende vervolgvraag is of het ons gedrag (en in welke richting) zou veranderen als dat zo is. Maar nogmaals een opmerking puur vanuit verwondering van mijn kant. Overigens is geloof in dit toeval wel zo makkelijk, hoeven we zelf geen verantwoordelijkheid te nemen.

Verandering van spijs doet eten, en daar hebben wij als soort een specialisatie van gemaakt. Door onze intelligentie en vaardigheid zijn we in staat het meest gevarieerde voedselaanbod te eten en dan nog in overvloed ook.
Wanneer ik elke dag hetzelfde zou moeten eten en drinken, at ik waarschijnlijk nog niet de helft van wat ik nu consumeer. Gecombineerd met het feit dat ik voedsel voor een fractie van het werk wat ik ervoor moet uitvoeren, kan kopen, maakt dat het wel erg makkelijk om dikker te worden dan goed voor me is.

Er zijn genoeg dieren in het wild die wel moddervet kunnen worden, en zolang dat meer evolutionair voordeel heeft dan nadeel zullen de daarmee door kunnen gaan. Zoals al eerder opgemerkt is jagen of grazen een hoop werk en ontstaat er in de meeste natuurlijke gevallen een equilibrium: "Ik zou nog wel wat lusten, maar om daar nou weer een pokke-end voor te gaan rennen....bovendien zit ik nog zo vol"
Dieren die zich volvreten voor een winterslaap noemen zijn we misschien niet zo snel "moddervet" omdat het een functie heeft, maar vergelijk maar eens een beer voor en na zijn winterslaap. Omdat deze dieren volgens het principe hierboven voor elke gram vet moeten jagen of grazen, zullen ze "gezond" dik worden. In tegenstelling tot de gemiddelde Amerikaanse couch potato.
Ik geloof trouwens niet dat vraatzucht en bijbehorende vetzucht niet voorkomt bij dieren in het wild, alleen is de kans dat ze daarvoor onmiddellijk afgestraft worden veel groter dan bij de mens met zijn huidige leefgewoontes.
Dat is precies wat evolutie inhoudt. Géén opgezet plan maar elke spontane toevalligheid die zich niet aan een zeer ingewikkelde set van fysiologische wetten conformeert, sterft uit. De genen die wel braaf meewerken in het grote tandwerk worden beloond en mogen zich vermeerderen.

@Richard, #17

Intelligent Design?

#18 en #16: kwaliteit boven kwantiteit altijd en eeuwig. Zoals Guido zegt, je kunt tellen wat je wilt maar bagger in = bagger uit.

@Richard, inderdaad.

Vreemd dat alleen de mens genetisch gepredisponeerd zou zijn om zo vet mogelijk te worden. Dieren die een overvloed van hun natuurlijke voedsel tot hun beschikking hebben, worden niet moddervet. Pas als dieren een overvloed van voeding krijgen die niet lijkt op hun natuurlijke dieet gaat het mis. Zou het dan toch de kwaliteit zijn?

#11 "Evolutie is toeval". Slechts een zijdelingse opmerking. Dat is een onwrikbaar dogma horende bij een systeem wat over het algemeen niets aan toeval overlaat, zeer efficiënt is en talloze back-up systemen kent voor mocht het toch niet goed lopen. Bijzonder dat we zonder de geringste twijfel geloven dat het meest cruciale proces, de selectie van genetisch materiaal, dan volledig aan (inefficiënt) puur toeval zou worden overgelaten? Persoonlijk ontgaat mij die logica en verbaasd mij het onwrikbare geloof in dat dogma.

@Bert, #14

Je kunt tellen wat je wilt, maar wat je in je mond stopt is belangrijker dan hoeveel. Sterker: het hangt samen. Als je de goede spullen in je mond stopt, ga je minder eten.

De voedingswetenschap heeft een tragische bijdrage geleverd door adviezen te geven dat goede spullen bestaan uit koolhydraten en plantaardige Omega-6 oliën.

Dat is een schande. Niets minder.

Bedoelingen bestaan niet in de evolutie; alleen variatie en selectie.
Er is evolutiedruk op 'survival of the fattest' (=op het bezitten van reservevoorraden), maar ook op 'agility'. Een dikke papzak kan niet wegrennen voor jagers, of achter prooien aanrennen. Juist dit aspect is een belangrijke weerlegging van de 'Thrifty Gene' hypothesis.

Bas #9, "De mens" was misschien wel 'ergens' iets in lijn der evoluie bedoeld/onvermijdelijk maar alles is veranderlijk en moet zich nog even op zichzelf en zijn omgeving bezinnen..
Evolutie = Blinde variatie,.... en selecief behoud. We zitten er midden in. Turbulentie, geen houvast op lange termijn.
Vooreerst maar calorien tellen.

PS hier nog een leuk artikel die dat laatste ook zegt.

Goeie @Bas :-). @Dick #7, ja zeker voor 85-95%, er zijn wat 'genetische' foutjes ingeslopen in onze evolutie waarbij het echt niet lukt. Het is eigenlijk ook een verkeerde benadering misschien. Wij zijn 'gemodeleerd' evoleerd om te overleven. Dat is wat het lichaam doet en kan dus efficient opslaan. Maar zoals Guido zegt er is een optimum en 'normaal' doet je lichaam er alles aan om dat optimum te houden. Maar omdat we in diverse dogma's zitten; minimal 3x eten per dag, het liefst 3 'tussendoortjes', 'eten wat verkocht wordt is per definitie goed (bedoel dus dat alles in de supermarket ed geaccepteerd wordt als goed'; zodra je wat afgevallen bent kan je weer 'normaal' eten, ook de bariatrische personen gaan na de gewenningsperiode gewoon weer verder met diezelfde 'bagger' als daarvoor. Ook omdat de behandelaars het geen problem vinden. In het algemeen bagger in = bagger uit, en dat eerste wordt niet echt aangepakt!

Bas hakt het juiste deel van de zin af. Mooi gevonden!

Evolutie is toeval. Maar wel survival of the fittest. Voor mensenkinderen geldt ook nog: survival of the fattest (de voorraad energie die nodig is om het brein te voeden. Bij kinderen tot 75% van het energieverbruik).

Jan Peter in #8 zegt precies wat ik ook wilde zeggen. De topic is complet fout, het moet zijn dat de mens niet bedoeld is om dik te worden. En wat Bas zegt kan ik ook in meekomen, de mens is als huidige soort niet bedoeld, als gewone diersoort die 1 met de natuur is wel, dan is het gewoon weer eten en gegeten worden, zoals de oermens.

De mens is niet bedoeld

De mens is niet bedoeld om aan te komen.

Peter, kun jij Guido's "volstrekte onzin" (zie #2) steunen?

@Bert #5 dat is ook niet waar. Kwaliteit boven kwantiteit. Een calorie is niet een calorie, in iedergeval niet voor een biologisch systeem als ons. Natuurkundig uiteraard wel. Op 2000kcal suiker gaat het niet heel lang goed met je :-)

Guido, inderdaad, de masai in kenia. Die hebben niet een comfortabel huis met comfortabele stoel waar je de hele dag wel in kan gaan zitten zonder het vervelend te vinden. Tv aan (4 uur per dag), computer aan (2 uur per dag), koelkast in de buurt, koekjes. Ach, het is zo logisch dat de mensen dik worden. Het is ons succes op overleven dat zich uit in obesitas. Waarom zijn er zoveel meningen omheen.
Als je gewoon een calorieteller op je mond zet met een laserstraaltje bv.. En het slot gaat er op na 2000 calorien. En je doet iets aan beweging over de dag. Maakt het geen fluit uit wat je eet. Onze overmatige wereld maakt dik. Ons verstand moet het dealen. En consequent zijn.
Maar velen worden geregeerd door de impulsen om ons heen en in onszelf. Meten is weten. Je hoeft de suiker er niet voor te laten staan. Als je het maar meetelt.

Weersta de verleiding en versla de kilo's. Of zoals mijn moeder zei: "als het niet in huis is kun je er ook niet van eten" ;-) Ik ben 11 jaar geleden in 6 maanden 10 kilo afgevallen en die kilo's zijn er nog steeds van af. Zonder bovenmatige inspanning. Gewoon bewuster met voeding om gaan en je er een beetje in verdiepen. Dan vind je vanzelf wat goed bij je past.

Er is best bekend wat er nodig is om een normaal gezond gewicht te behouden (in lijn met Gary Taubes en de recente WHO adviezen): Zo goed als geen suiker, matig koolhydraten, veel eiwit&vet;, en niet meer dan 2-3 maaltijden per dag.
Taubes heeft ook al gaten geschoten de Thrifty gene hypothesis, waar ik overigens graag een alternatief voor wil voorstellen: We hebben geen thifty genes om hongersnoden te overleven, maar omdat we 'van nature' jagers zijn die maar 1-3 keer per week een vangst (dus goede maaltijd) hebben.

"De fundamentele reden daarvoor is dat we superefficiënte biologische machines zijn. Onze evolutie was er op gericht niet af te vallen, maar zo veel mogelijk gewicht vast te houden als we maar kunnen"

Volstrekte onzin. Er is een optimale hoeveelheid lichaamsvet. Die moet in balans zijn met de voorraad die we nodig hebben om periode zonder eten door te komen en hoe we uitgerust zijn om te jagen.

Als deze kletspraat waar zou zijn, zouden alle volkeren overgewicht moeten hebben. Dat is niet zo: volkeren die niet in aanraking komen met het Westerse voedingspatroon blijven op gewicht. Remko Kuipers heeft net de Masai in Kenia nog onderzocht.

Hanny Roskamp zegt in een draadje hier even verderop vandaag dat wij mensen met de dieren delen 'de illusie van enige zelfbeschikking'. Alleen al alle inspanningen in de wil af te vallen bewijst de waarheid van haar stelling.