Meer omega-3 en minder linolzuur remt vetopslag

Dat ontdekte Annemarie Oosting in het kader van haar promotie aan het UMCG in Groningen op basis van onderzoek bij jonge muizen. Haar universiteit schrijft: Oosting ontdekte dat de muizen met meer omega 3-vetzuren in hun voeding als ze eenmaal volwassen waren kleinere vetcellen hadden. Dit kan verklaard worden door een blijvende verandering in de stofwisseling van de vetcellen, waardoor er minder vet wordt opgeslagen en meer vet wordt afgebroken. Ook bij de muizen die minder linolzuur in de voeding kregen zag Oosting een positief effect op de vetcellen: hoewel de cellen wel groter werden, waren er minder vetcellen ontwikkeld waardoor de muizen minder vet kunnen opslaan. Zowel meer omega 3-vetzuur als minder linolzuur leidt daarom tot een lagere vetmassa bij de volwassen muizen.

Oosting promoveert op 14 mei aanstaande.

75 reacties

#75 - niet meer aanwezig - 23 mei '14 20:52

Wil even opmerken dat ik het gebruik van Rob #22: 'jullie' (lees waarschijnlijk: Foodlog-schrijvers?) opmerkelijk vind.
"Zo iemand nemen jullie serieus?"

#74 - Guido Vogel - 17 mei '14 8:01

@Peter, #73

In dit comment een draad verderop geef ik antwoord op je vraag. Ik weet het niet precies. Wel dat we veel te veel Omega-6 plantenolien eten,die de ratio omega-3:omega-6 scheef trekken. Als je gewoon natuurlijke vetten eten die in ons voedingspatroon passen, zit je volgens mij veilig.

De briljante en wereldberoemde Sander Kersten vindt het niet de moeite daar op in te gaan.

#73 - Peter Roozemaal - 17 mei '14 0:18

De wetenschap kent wel zeker kampen, Paradigma's zoals Kuhn dat noemt in zijn theorie over paradigmaverschuivingen.

Ik weet dat ik allergisch ben voor meerdere zaken... van een allergie voor dieetgoeroes heb ik alleen een sterk vermoeden! ;-) Ik ben het met je eens dat met de huidige staat van de voedingswetenschap een _verstandige_ toepassing van de paleo principes; N=1 luisteren naar je eigen lichaam en gebruik maken van de wijsheid van (groot-) moeders beter is dan de waan van de dag van de wetenschap en "voedings"middelenindustrie.

P.S. Guido, de vraag over "omega-0, 3 of 6" en goede verhoudingen daarin staat nog steeds open. Je weet dat ik "We weten het niet" als antwoord accepteer.

#72 - Guido Vogel - 16 mei '14 20:47

@Peter, #71

Mijn stokpaardje is de beroerde staat van de voedingswetenschap. Niet een pleidooi voor meer vet/minder koolhydraten perse. Als deugdelijk onderzoek positievere effecten van het tegenovergestelde laat zien voor gewichtscontrole en gezondheid, dan ga ik dat eten.

Ik vind pasta, brood, rijst en aardappelen namelijk allemaal erg lekker.

Maar niet zozeer het Paleo "kamp" (ik haat die woorden, want wetenschap kent geen kampen, maar goed onderzoek. Maar goed, ik moet het verschil duiden), maar voor het low-carb/high fat "kamp" heeft tot nu toe de beste bewijsvoering geleverd.

Ik kan je The Art & Science of Low Carbohydrate Living van Phinney & Volak van harte aanbevelen. Heb ik ook aan Jaap Seidell gegeven.

#71 - Peter Roozemaal - 16 mei '14 18:57

Guido, ik weet dat het onderwerp je na aan het hart ligt, in de paar maanden dat ik Foodlog volg liet ik af en toe de verzuchting "Guido, stap eens van je stokpaardje af." :-)

Eens met je #70... ik ben zelf mijn eetpatroon aan het veranderen naar "meer vet en eiwit", ik denk dat ik met vetconsumptie tijdens mijn dieet zelfs onder de adviezen van het voedingscentrum zat, ik was een echte zetmeeleter. (Ik ben ook "knollenzetmeel" aan het minderen...)

#70 - Guido Vogel - 16 mei '14 16:18

@Peter, #68
Over deze onderwerpen heb ik mijn handen blauw geschreven de afgelopen 14 maanden, dus het kan kloppen dat meer context ontbreekt als je die postings niet hebt gevolgd.

Ik zie de overload aan koolhydraten (die tot 60%/70% van de calorieen zouden moeten uitmaken volgens de adviezen) en plantaardige olien als de grote problemen in het huidige dieet. Het gaat er dus vooral om dat we ze nooit in de huidige hoeveelheden hebben gegeten.

Dat vertaald naar concrete voedingsmiddelen betekent, minder:
- Suiker
- Granen
- Mais-, zonnebloem-, soja-, koolzaadolie e.d.

#69 - Martijn van der Plas - 16 mei '14 16:06

@Rob, #67, het gaat nu idd over Paleo en Melchior Meijers. Zo te horen ben je het dara niet helemala mee eens? Ik hoor graag je argumenten, en ik zou het ook waarderen als je ingaat op wat er eerder in reactie op jou is gezegd.

#68 - Peter Roozemaal - 16 mei '14 12:25

Guido, @#66; ik vraag aan jou om een samenvatting om jouw positie beter te begrijpen. Jij roept een heleboel zaken, citeert hier en daar en het kost mij soms moeite om tussen de hak en de tak een lijn te vinden. Desondanks doe ik een poging:
«Paleo = Vlees (het hele beest), vis (het hele beest), eieren, schaaldieren (garnalen!), zetmeelrijke knolgewassen (enkele gekookte aardappelen per dag horen hier volgens mij bij als je glucosemetabolisme intact is), groenten, fruit, (kokos)noten, kortom alles dat ooit liep, kroop, zwom, vloog, in de grond zat of aan een boom hing en niet giftig is» want zo waren we genetisch gebouwd.
Een van mijn conclusies is: stofjesdenken is verkeerd, je moet naar voedingsmiddelen kijken.

Verschilpunten:
- Melk (en melkproducten) mogen wel of niet. (Lactase mutatie!)
- Granen mogen volgens paleo niet terwijl er aanwijzingen zijn dat de prehistorische mens ze at.
- Zonnebloempitten? Olijfolie? (Waarom plantaardig vet als je reuzel hebt?)

@Rob, #67: De paleo filosofie bevat een paar goede ideeën om in je voedingsdenken op te nemen, maar in de traditionele invulling wordt te makkelijk over wetenschappelijke kritiek heengestapt. Paleo is geen waanzin, maar de invulling van bepaalde volgers kun je zo karakteriseren.

#67 - Anoniem - 16 mei '14 9:35

Nu gaat het hier in één keer over de Paleo waanzin en de Melchior sekte?

#66 - Guido Vogel - 16 mei '14 8:02

@Peter, #65

Waarom vraag je anderen samen te vatten wat je zelf kunt doen?

#65 - Peter Roozemaal - 15 mei '14 22:54

Ook voor Guido de vraag: "Waar kunnen we het over eens zijn?".
Mijn indruk is dat de verschillen niet zo groot zijn. ☺

#64 - Guido Vogel - 15 mei '14 22:25

@Peter, #61, #63

Melchior Meijer zijn blog gaat over het Paleoperspectief.

Voor Paleo als kapstok.

"Paleo op een bierviltje

Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution

Theodosius Dobzhansky, geneticus en evolutiebioloog (1900-1975)

Wat is de beste voeding voor een visdief? Okay, inkoppertje. En voor een tijger? Ook niet al te moeilijk, al vinden zelfs sommige dierenartsen het gek dat haar nichtje de huispoes tegenwoordig zo vaak diabetes krijgt (hint: kijk even hoe veel meel er in de brokjes en het blikvoer zit). Wat is de beste voeding voor een mens? Hartvriendelijke volle granen, nog meer hartvriendelijke volle granen, andere complexe koolhydraten, groenten en fruit, magere zuivelproducten, verantwoorde broodsmeersels met veel hartvriendelijk linolzuur en af en toe een stukje mager vlees. Of kip. Of vis. Maar die laatste drie hoeven niet. Suiker met mate – in Nederland is zo’n 30 kilo per persoon per jaar matig – kan he-le-maal geen kwaad. Suiker is een volmaakt onschuldige bron van energie.

Aldus de schijf van vijf. Aldus onze talrijke hoogleraren humane voeding. Aldus ons nog veel talrijker diëtistenkorps (Hanny Schaft-achtige uitzonderingen daargelaten).

Tot zo’n 10.000 jaar geleden, een oogwenk in de tijdspanne van onze evolutie, aten alle mensen op aarde gedurende een periode van twee miljoen jaar een combinatie van vlees, beenmerg, vis, schaaldieren, insecten, vogeleieren, eetbare knolgewassen, noten, eetbare bladeren en stronken (‘groenten’) en fruit. Hun voeding varieerde enorm met de geografische locatie, maar één of meerdere van deze items vormde(n) per definitie de hoofdmoot van hun eten. Mensen raakten aangepast aan deze relatief laag glycemische, vullende, micronutriëntrijke voeding, rijk aan ondermeer omega-3 vetzuren, choline en jodium. Deze voeding bezorgde ons ondermeer onze grote hersenen. Kort door de bocht zou je kunnen zeggen dat onze genetische blauwdruk deze jager/verzamelaarsvoeding ook nu nog verwacht. Zoals de blauwdruk van een paard gras verwacht. Die van een visdief vis (voor als je nog zat te gissen). Wij zijn een vangstvolk, levend in een postindustrieel tijdperk.

Paleo = Vlees (het hele beest), vis (het hele beest), eieren, schaaldieren (garnalen!), zetmeelrijke knolgewassen (enkele gekookte aardappelen per dag horen hier volgens mij bij als je glucosemetabolisme intact is), groenten, fruit, (kokos)noten, kortom alles dat ooit liep, kroop, zwom, vloog, in de grond zat of aan een boom hing en niet giftig is."

Voor de theorie van de wateraap.

Het leidt geen enkele twijfel dat we bij waterrijke gebieden zijn ontstaan en geleefd hebben. Binnen 3 dagen ben je dood zonder water. Visvetten (Omega-3 met APA/DHA) zijn onmisbaar voor het brein.

#63 - Peter Roozemaal - 15 mei '14 21:35

Martijn, "We weten het niet", "Niet genoeg (wetenschappelijke) kennis over het onderwerp" en "Meer (wetenschappelijk) onderzoek gewenst" zijn voor mij acceptabele uitkomsten van een Foodlog discussie. (Ik hoop dat Dick V. er ook zo over denkt :-) )

Over ontwikkeling van de intelligentie geloof ik in de theorie van de wateraap die zegt dat visvetzuren ervoor gezorgd hebben dat we de intelligentste wezens zijn die op aarde rondlopen. (Ik durf niet te voorspellen hoe de vergelijking met zwemmende wezens uitpakt.)

#62 - Martijn van der Plas - 15 mei '14 21:03

@Peter, #52 en #57. Deze theorie is moeizaam, vanwege het dubieuze gebruik van causaliteit. Voldoende energie is weliswaar noodzakelijk maar niet genoeg om grote hersenen en intelligentie te ontwikkelen - de meeste carnivoren zijn immers niet intelligent. Het was dus niet onvermijdelijk dat onze voorouders steeds intelligenter werden.

#61 - Peter Roozemaal - 15 mei '14 20:48

Martijn #60, je moet de ";-)" gemist hebben in #57 ;-) .

Guido #59: «Niet zo gek dat Paleo tevoorschijn komt, het biedt tenminste een theoretisch perspectief om hypotheses op te formuleren»
Wat is in jouw woorden de "paleo kapstok" voor voedingshypothesen en hoe zou je die toepassen op (laten we teruggaan naar topic) omega-3 vs. omega-6 vetzuren. Wat mij betreft mag je daarbij ook omega-0 (verzadigde) vetten betrekken.

#60 - Martijn van der Plas - 15 mei '14 20:24

@Peter, #57. Veganisten vergissen zich - enorm zelfs. Denken dat je zonder vlees kunt, is net zoiets als denken dat de aarde plat is. Ietsje nauwkeuriger: Vlees bevat diverse voedingstoffen, die _van nature_ niet in andere voedingsmiddelen voorkomen. Veganisme is pas mogelijk geworden door de industriële revolutie en de chemische industrie, die vitaminepillen mogelijk maakte.
Dit itt tot lacto-vegetarisme, dat in India de culturele norm is, hoewel slechts een minderheid van de Indiers ook daadwerkelijk geen vlees eet. Melk is net als vlees volledig voedsel.

#59 - Guido Vogel - 15 mei '14 20:21

@Dennis, #58

Niet zo gek dat Paleo tevoorschijn komt, het biedt tenminste een theoretisch perspectief om hypotheses op te formuleren. Wat is eigenlijk het idee en dus de aanleiding om verzadigd vs. onverzadigd te vergelijken?

Energieverbruik van de mens is gekoppeld aan vetten (9Kcal per gram), niet aan eiwitten (4Kcal per gram). We eten beesten, van neus tot staart, dus hoezo >50% eiwitten? De overige bevindingen die je doet n.a.v. Wrangham ontkrachten de Expensive Tissue Hypothesis van Aeillo en Wheeler die gebaseerd is op Kleiber's Law, niet. Maar heb je de stukken echt gelezen?

En natuurlijk is het niet eenvoudig vast te stellen, maar zoals altijd moet je wetenschap uit verschillende disciplines combineren en de punten verbinden. De drie stukken van Eades al gelezen uit #56?

@Peter, #57
Het is niet zo interessant of veganisten het er wel of niet mee eens zijn, ze lopen gewoon een vitamine B12 tekort op.

"Wat ik zou willen toevoegen: "Er bestaat niet een paleo-dieet, de oermens at het voedsel dat beschikbaar was en dat kon per gebied verschillen."

Als soort zijn we op 1 plek ontstaan en dus hebben we 1 basisdieet. Uiteraard zijn er daarna, gedeeltelijke genetische aanpassingen gedaan. Lactosre-resistentie zoals we die in Noord-West Europa kennen en meerdere kopieen van het amylase gen.

Phinney & Volak:

"Complexity of the Genome
The genome consists of over 3 billion base pairs made up of
long chains of adenine, guanine, cytosine and thymine on the 23
chromosomes. Humans have about 2 1 ,000 genes , each encoding a
protein, scattered around the genome. The length of DNA that
contains a typical gene extends about 50 ,000 base pairs, of which
only a fraction, say I ,OOO-actually encode the protein sequence.
This means the majority of the genome (-98%) consists of
expanses of DNA whose function (s) remain unknown. This is
sometimes called 'junk ' DNA. Interestingly, functions are being
found for some of this junk. For example some noncoding DNA
sequences are genetic "switches " that regulate when and where
genes are expressed. One expert estimates that 5% of the noncoding
DNA has a function. So whether a DNA variant is found
in a gene or in a non-coding expanse of DNA, it may have
meaning for some yet unknown dietary response.
Any one person ' s DNA is about 99-99 . 5 % identical to any
other person ' s DNA. There are two major causes of person-toperson
genetic differences. The major cause is named copy
number variants . These are many different places in the DNA
where the number of copies of a gene can vary from one to many
hundreds . For instance , on average, people from cultures that
historically have high starch diets (such as Japanese and European
Americans) have more copies of the gene salivary amylase than
people from cultures that historically eat low starch diets (such as
Mbuti and Yakut) [901 . Amylase is involved in digesting
carbohydrates . More copies of the salivary amylase gene is
correlated with more enzymatic activity. Many but not all genes
exhibit copy number variation in humans . Some of these copy
variants show evidence of adaptations that took place over a
million years ago, while others show evidence for selection by
diet only in the last few thousand years.
The second most abundant source of person-to-person
variation in DNA consists of single nucleotide polymorphisms
(SNPs) . A SNP is a place in the DNA where one of the four
nucleotides has been replaced by another. These SNPs may
change the function or amount of any of our 2 1 ,000 proteins . So
far, scientists have identified about 20 million SNPs but many
more exist. Overall any two people differ for about 3 million
SNPs , which is about 0. 1 % of their total DNA. As an example,
SNPs in the Lactase gene are responsible for the persistence of
Lactase expression in adults which allows for adults to drink milk
- lactose tolerance. Most cultures that kept milk producing
animals, such as cows, camels, and goats independently evolved
different SNPs in the Lactase gene that allow for lactose
tolerance. The task of finding which SNPs and copy number
variants are important in respect to nutritional genomics will
certainly be challenging. Although the effects of a 0 . 5 - 1 %
difference may seem small, the overall effects o n physiology can
be large. For example some of the polymorphisms in genes that
code for enzymes involved in carbohydrate digestion (i . e . ,
amylase and lactase) are the result o f selection acting o n human
populations eating varying amounts of starch and lactose."

#58 - Dennis Zeilstra - 15 mei '14 19:53

Kijk je even niet, is de discussie ineens verlegd van verzadigd vs. onverzadigd vet naar paleo.

Hieronder wordt het argument m.b.t. energieverbuik van de mens genoemd en verbonden aan de conclusie dat er daarom dus dierlijke eiwitten werden gegeten. Ik deel echter de twijfels van Peter omtrent hoeveel we nu werkelijk weten over wat er gegeten werd. Zoals in een eerder draadje al eens genoemd, zijn er ook theoriën die een andere verklaring geven bij de groei van onze hersenen, bijvoorbeeld het gebruik van vuur. Primatoloog Richard Wrangham (Harvard) heeft daar enkele goede argumenten bij (zie stukje in link). Er zijn bovendien aanwijzingen dat het gecontroleerd gebruik van vuur verder terug gaat dan tot nu toe aangenomen, zie bijvoorbeeld een wikipedia stuk hierover. Ik wil hiermee niet beweren dat die theorie de juiste is, maar wel laten zien dat het nog niet zo makkelijk is om vast te stellen wat onze voorouders aten. Zo min mogelijk bewerkt eten (dat aten ze in elk geval niet) lijkt in elk geval een veilig devies.

#57 - Peter Roozemaal - 15 mei '14 17:50

Wat mij in deze draad opvalt is het losse woordgebruik... "Vlees" zeggen terwijl je eigenlijk "dierlijke eiwitten en vetten" bedoelt.
Veganisten zullen het niet eens zijn met "vlees is onmisbaar", maar ja... ;-)

Wat ik zou willen toevoegen: "Er bestaat niet een paleo-dieet, de oermens at het voedsel dat beschikbaar was en dat kon per gebied verschillen."

#56 - Guido Vogel - 15 mei '14 17:32

@Martijn:

Het is net of ik mijn eigen bijdragen lees :-)

Maar:
"In vergelijking met een orang oetan of gorilla zijn mensen bijzonder actief -en dat heeft van alles te maken met ons energiedichte, vette eten."

Ons energiedichte eten heeft alles te maken met ons grote brein. Maar 2% in gewicht, maar 20%-25% van onze energie slurpend. Vet levert de meeste calorieen per gram.

Michael Eaedes schreef er 3 stukken over:
deze, deze en deze.

Walter Voegtlin vergeleek in 1975 al het maagdarmstelsel van een carnivore hond en een mens en vond 3 minieme verschillen.

#55 - Martijn van der Plas - 15 mei '14 16:20

@Peter, #54. Ik denk dat we het over verschillende dingen wel eens zijn, het lastigste van dit draadje is, dat het alle kanten opschiet. Wat mij betreft staat de onmisbaarheid van vlees en het belang van voldoende eiwit en vet (tov de overbodigheid van koolhydraten) centraal. 'Paleo' vind ik een mooie en tot op zekere hoogte ook zinvolle bron van bespiegelingen, die wel wat speculatief blijft.

#54 - Peter Roozemaal - 15 mei '14 15:07

Martijn, ik denk dat het tijd wordt om de typische Dick Veerman vraag te stellen "Waar kunnen we het over eens zijn?" Doe eens wat voorstellen.

#53 - Martijn van der Plas - 15 mei '14 14:48

@Peter, #52, wat bedoelt de auteur als hij zegt dat een gekookte knol 'meer energie' levert dan vlees? Per gram? Per dag? Per geinvesteerde tijd en/of energie? Het is eemn betekenisloos getal - en de auteur lijkt me een aardappeleter :-)

Ik lees hier wat dubieuze interpretaties en specualties; de feiten zijn consistent met wat ik probeer te beweren: namelijk dat mensen omnivoor zijn, dat vlees een verplicht onderdeel is van het menu, en dat het daadwerkelijke aandeel vlees en andere dingen varieert afhankelijk van de omstandigheden. In die zin uis dit plaatje (van je eerdere link naar scintific american) veelzeggend: http://www.scientificamerican.com/media/inline/paleo-diet-half-baked_3.jpg

3 van de 4 onderzochte jager-verzamelaars eten >50% vlees+vis van het totaal. Dat wordt aangevuld met wat er lokaal voorhanden is aan extra calorieen: De Kung eten vooral zaden/noten; de Hadza wortels/knollen.

#52 - Peter Roozemaal - 15 mei '14 14:25

Martijn, hier is een wat ouder artikel dat betoogt dat gekookte knollen meer energie leveren dan vlees. Moderne Afrikaanse stammen eten ~60% knollen, aangevuld met groente en vlees.

#51 - Martijn van der Plas - 15 mei '14 13:55

@peter, #49+50:
Dat homo sapiens een omnivoor is, lijkt me een simpele vaststelling: Wie geen vlees/vis/ei eet, of een kunstmatige vervanger (waaronder melk) gaat dood aan gebreksziektes, als eerste vitamine B12 tekort. Jouw toevoeging van 'oorspronkelijk fruiteter' is daarentegen ernstig controversieel.
Verhalen over 'stammen die klagen omdat er geen pkantaardig zetmeel meer was', zou ik graag onderbouwd willen zien met een adequate link of onderbouwing. Voedingswetenschap en antropologie zit vol met ideologisch gekleurde verhalen zonder link met de werkelijkheid.
Mbt de nadruk in de paleohoek op vlees: Dat lijkt me deels een kwestie van wie je leest, er zijn net zoveel paleodieten als paleobloggers :-) Ikzelf lees vlees iha als een verzamelnaam voor al het dierlijk voedsel, dus vlees, orgaanvlees, vis, ei, slakken, schelpen, maden, etc. Het belangrijkste aspect is, dat vlees (energiedicht eten) staat tegenover energiearm plantaardig eten zoals knollen. In vergelijking met een orang oetan of gorilla zijn mensen bijzonder actief -en dat heeft van alles te maken met ons energiedichte, vette eten. Vergelijkingen met andere primaten zijn wat dat betreft ook niet zo zinvol.
Gebalanceerd/afwisselend eten is een moderne mantra -we vinden het belangrijk, maar dat beteketn niet dat het ook belangrijk is. Inuit doen het uitstekend op een dieet van ijsbeer, zeehond en walvis.
Last but not least: melk en de lactase mutatie zijn een moderne toevoeging aan het dieet, ontstaan ruim na de uitvinding van landbouw en veeteelt. Ze zijn bijzonder adaptief (wat ook blijkt uit de overheersende rol van nomadische veetelers op onze wereldgeschiedenis), maar versterken vooral het idee dat vlees (melk is in feite een vleesvervanger) een optimale voedingsbron is.

#50 - Peter Roozemaal - 15 mei '14 13:20

Martijn, ik ben het eens met het paleo uitgangspunt: "De mens moet het voedsel eten waarmee hij geëvolueerd is."
Maar het eerste vraagpunt is dan "Wat at de prehistorische mens?" En mijn persoonlijke vraag: "Waarom is er in de paleodiëtiek zo'n nadruk op vlees, minder op vis en worden wormen en insecten genegeerd?" Compleet eens met «wat homo sapiens daadwerkelijk eet, is vervolgens plaats en tijd afhankelijk.»
Ik heb twee fundamentele breekpunten met het paleodieet: "Waarom worden granen geweerd terwijl er wetenschappelijk bewijs is dat onze voorvaders dat aten?" en "Hoe plaatsen we de 'lactase mutatie' in onze hedendaagse voedselvoorschriften?"

Een heleboel andere aspecten van paleo heb ik al geaccepteerd: "vermijd bewerkte producten", "eet veel groente, knollen en wortels", "wees niet bang voor dierlijk vet en regelmatig een eitje"; maar ik denk dat het dieet met het toelaten van melk, kaas en volkoren granen een stuk gebalanceerder wordt.

#49 - Peter Roozemaal - 15 mei '14 12:37

Martijn, #47: «homo sapiens is een omnivoor» Zie je dit als axioma, of als wetenschappelijke theorie? Ik zou ook het woord omnivoor nader willen specificeren als "oorspronkelijk fruiteter die het dieet aanvult met dierlijke producten en andere plantendelen." Een beetje wat de mensapen ook eten.
Ik heb ergens gelezen over een stam die klaagde dat zij geen voedsel meer hadden omdat hun plantaardige zetmeelbron op was. Er was nog genoeg (gedroogd/gerookt) vlees. Die hebben klaarblijkelijk een behoorlijk andere kijk op voedselkwaliteit.

#48 - Martijn van der Plas - 15 mei '14 12:23

@Peter, #46, mbt het Scientific American artikel http://www.scientificamerican.com/article/why-paleo-diet-half-baked-how-hunter-gatherer-really-eat/. Ik zie wat nuttige nuanceringen, maar ook een serie misverstanden en stropoppen (ie bv ook hier; dit is een recatie op een ander maar vergelijkbaar artikel: http://www.marksdailyapple.com/is-it-all-just-a-paleofantasy/#axzz2VAVyGFGt).
Wat ik tekenend vind, is deze : Just how far back were our ancestors eating grains and dairy? Perhaps far earlier than we initially thought. met link naar http://www.nature.com/news/art-of-cheese-making-is-7-500-years-old-1.12020

Maar kaasmaken is absoluut niet 'paleo'. Kaasmaken veronderstelt namelijk veeteelt met gedomesticeerd vee, dat gemolken wordt (en zich ook laat melken); en is daarmee fundamenteel niet iets voor paleo-jager-verzamelaars.
Het aardige van de paleo-discussie is, dat je juist dit soort cultureel bepaalde vooronderstellingen mbt 'wat is normaal' loslaat. Vergelijk het met het beeld van de 'Indiaan op zijn paard' uit Westernfilms-en realiseer je dan, dat Indianen pas paarden kregen, toen de Conquistadores die meenamen.

#47 - Martijn van der Plas - 15 mei '14 12:04

@Peter, #46. Laten we beginnen met een simpel uitgangspunt: homo sapiens is een omnivoor, waarbij 'vlees' (inclusief vis&ei;) een noodzakelijk onderdeel van het dieet is (alleen al vitamine B12 maakt vlees een obligaat voedingsmiddel). wat homo sapiens daadwerkelijk eet, is vervolgens plaats en tijd afhankelijk.
Het simpele punt is, dat oermensen (van Neanderthalers tot de eerste landbouwers) alleen graan zullen hebben gegeten, als dat er WAS - ik kan me niet voorstellen dat de Clovisjagers of Aboriginals graan aten, want dat groeit niet in Amerika of Australie.
Verder -maar dat is controversieel- lijkt het er op, dat plantaardig eten voor oermensen altijd tweede keus was: De natuurlijke voorkeur is om een beest te vangen, lukt dat niet, dan eet de jager maar een knol, bes, noot of zaadje. Merk daarbij op, dat (qua tijdsinvestering) jagen veel effectiever is. Landbouwers moeten harder werken (meer uren maken) dan jagers voor hetzklefde aantal (kwalitatief bovendien inferieure) calorieen.

#46 - Peter Roozemaal - 15 mei '14 11:24

@Martijn, #45 en ook Guido: Neanderthalers kookten en aten graan.
Hoewel ik niet denk dat "paleo eten" slecht is, heb ik een serie twijfels die door de Scientific American beter op een rij gezet worden dan ik zelf kan. Ik denk dat (met mate) volkoren graan eten niet slecht is. Sorry, voor mij geen tarwe, daar ben ik allergisch voor.

#45 - Martijn van der Plas - 15 mei '14 10:17

@Peter, #41: Heelk simpel; graan is een familie van grassen, die van nature voorkomen in ZW-Azie, Turkije en omgeving dus. Het eten van graan is dus daar uitgevonden. Paleo-oermensen elders hebben geen graan gegeten, omdat het er niet was.

#44 - Martijn van der Plas - 15 mei '14 10:14

Nog even terugkomen op #32: http://www.ergogenics.org/vetzucht123.html
Er is hier iets interessants aan de hand. Rob zegt: 'En verzadigd vet verbrand je juist niet zo goed bij inspanning ipv onverzadigd vet.' Dat is niet wat het onderzoek strikt genomen laat zien: Dat laat zin dat het mensenlichaam de voorkeur geeft aan het verbranden van onverzadigd vet; als zowel verzadigd als onverzadigd vet aanwezig zijn. Wat er zou gebeuren als er alleen verzadigd vet is, is niet onderzocht.
Het is altijd nuttig om terug te gaan naar basale biochemie .
Biochemisch gezien is het verbranden van onverzadigd vet _moeilijker_: Er zijn meer stappen en meer enzymen voor nodig (kort samengevat: onverzadigde bindingen kunnen niet direct omgezet worden in acetyl-CoA).. Dat wijst er op, dat er een andere (biochemsiche/fysiologische) reden is om onverzadigd vet te verbranden. Mijn speculatie is, dat onverzadigd vet gevoeliger is voor lipid peroxidatie en dat je lichaam de hoeveelheid binnen de perken wil houden, om schade door vrije radicalen te voorkomen.

#43 - Guido Vogel - 15 mei '14 8:42

@Martijn, Dennis

Gorilla's maken als een gek verzadigde vetten aan op basis van hun plantaardige dieet. Endogeen dus.

@Peter, #41
Ja, olijfolie is een minder bewerkt product.

"Olive oil extraction is the process of separating the oil from the other fruit contents (vegetative extract liquid and solid material). It is possible to attain this separation by physical means alone, i.e., oil and water do not mix, so they are relatively easy to separate. This contrasts with other oils that are extracted with chemical solvents, generally hexane. "

Zonnebloemolie is zonder machinerie niet te extraheren:

"Sunflower oil can be extracted using chemical solvents such as hexane, or squeezed directly from sunflower seeds by crushing them in an expeller press"

De expeller press was er niet in het Paleolitische tijdperk.

"Een heel belangrijk deel van de wetenschap is validatie en verwerping van modellen. Kun jij mij vertellen waar steun ligt voor de Paleo-aanname dat de mensheid geen zetmeelhoudende zaden (graan) maar wel oliehoudende zaden (noten) at?"

Je zou dan ook moeten weten dat je geen ontenningen kunnen bewijzen. Het niet-bestaan van God is niet te bewijzen. Hij die de claim maakt, heeft de burden of proof.

"Zeker gezien het feit dat graan het bulkvoedsel van de eerste landbouwers werd."

Dat is niet het Paleolitische tijdperk. Landbouw is zo'n 10.000 jaar geleden gestart. Een zege voor de mens, een drama voor de mensheid noemde Jared Diamond dit.

Mensen zijn sinds die tijd kleiner van statuur en zieker (zie het onderzoek naar de mummies in Egypte).

Lees voor wat graan kan aanrichten het recente boek van Alessio Fasano. Zo'n beetje de uitvinder van coeliaki. Je bent zelf ook tarwijvrij zie ik. Dat heeft vast een reden?

#42 - Martijn van der Plas - 14 mei '14 22:45

In aanvulling op #38, Dennis schrijft 'Nog los van dit punt, wordt ook nog eens vergeten dat vetzuren ook endogeen (in het lichaam) gemaakt worden.'
. Het aardige is, dat het hele artikel waar de discussie over gaat (http://ajcn.nutrition.org/content/88/1/203.long, http://www.ergogenics.org/longevity37.html), draait om endogeen gemaakte (ipv geconsumeeerde) vetten.
Maw -het gaat niet om dieet, maar om genetica.

#41 - Peter Roozemaal - 14 mei '14 22:18

Guido,
Beweer jij dat olijfolie een minder bewerkt product is dan zonnebloemolie, pindaolie of notenolie? Dat begrijp ik namelijk wel uit jouw #39.
Een heel belangrijk deel van de wetenschap is validatie en verwerping van modellen. Kun jij mij vertellen waar steun ligt voor de Paleo-aanname dat de mensheid geen zetmeelhoudende zaden (graan) maar wel oliehoudende zaden (noten) at? Zeker gezien het feit dat graan het bulkvoedsel van de eerste landbouwers werd.

#40 - Guido Vogel - 14 mei '14 21:07

Korte samenvatting van Mary Enig's boek in dit artikel

#39 - Guido Vogel - 14 mei '14 21:05

@Rob, #37

Ik heb niet gezegd dat je verzadigd vet moet vervangen door onverzadigd vet. Verzadigd vet (rood vlees, boter, kaas, koks) heeft onterecht een slechte naam. Plantaardige meervoudige onverzadigde vetten hebben onterecht een goede naam (mais-, zonnebloem-, sojaolie).
Enkelvoudige onverzadigde vetten (vis, noten, olijfolie) hebben terecht een goede naam.

Meervoudig onverzadigde plantenvetten hebben nooit in ons dieet gezeten en zijn absoluut highly processed.

Met uitzondering van boter, een discussiepunt in de Paleo-gemeenschap, zijn andere vetten altijd beschikbaar geweest voor de mensheid.

Goed onderzoek heeft een theoretisch model. Dat levert een context op waarom een voedingsmiddel wel of niet bijdraagt aan gewichtstoename/ziekte.

De reductionistische aanpak om maar allerlei stoffen uit hun context (die we niet of onvoldoende kennen) te meten op effecten levert weinig op.

Hoe bedenkt iemand het dat margarine die in elkaar geknutseld is door voedingswetenschappers met producten die we nooit gegeten hebben, gezonder is dan reuzel?

Zijn naam is Ancel Keys.

#38 - Dennis Zeilstra - 14 mei '14 21:03

Rob #34, het is jammer dat je niet reageert op inhoudelijke reacties (zoals mijn reactie #28) over de onderzoeken die je aanhaalt. Sterker nog je haalt in #32 één van die onderzoeken er gewoon nog een keer bij als een overtuigend bewijs dat VV minder gezond is. Als je je dan zo laat leiden door wetenschappelijk onderzoek, zou je de onderzoeken zelf eens kritisch moeten lezen in plaats van te vertrouwen op een body build site die erg pro-onverzadigd vet lijkt. Als je bijvoorbeeld het eerste onderzoek dat je in #32 noemt eens bekijkt dan zie je in tabel 2 dat een hogere serumwaarde van oliezuur (waar olijfolie rijk aan is) een hoger relatief risico op overlijden heeft dan bijvoorbeeld het verzadigde vetzuur palmitinezuur. Toch wordt dit door ergogenics.org en door jou aangehaald als een overtuigend onderzoek die de schadelijkheid van VV aantoont.
Nog los van dit punt, wordt ook nog eens vergeten dat vetzuren ook endogeen (in het lichaam) gemaakt worden. En het eerste vetzuur dat gevormd wordt is, jawel, het verzadigde vetzuur palmitinezuur. Een hoge KH inname resulteert ook in een verhoogde aanmaak hiervan. Kortom, uit de serumwaarde van de diverse vetzuren is helemaal niet af te lezen of een verhoogde consumptie van VV leidt tot een verhoogd risico.

Nu kun je wel verder gaan met allerlei van deze onderzoeken opsommen, maar ik raad je aan ze eens zelf kritisch te lezen voordat je conclusies overneemt van goeroe websites die PUFA's promoten door selectief onderzoeken te citeren. En pak er dan meteen een goed boek bij, bijvoorbeeld van een dame die o.a. op de Universiteit van Maryland de vetsamenstelling van talloze voedingsmiddelen heeft gemeten, haar Ph.D. heeft behaald op onderzoek naar vetten, en een belangrijke rol heeft gespeeld in het feit dat jij en ik nu ervan overtuigd zijn dat transvetten schadelijk zijn. Misschien kan je dan heroverwegen wie er loze beweringen maakt.

#37 - Anoniem - 14 mei '14 20:07

Oké Guido; interessante link. Maar ook hier wordt niet beweerd dat de inname van verzadigd vet gezond zou zijn of anders gezegd ik zie geen enkele reden om de onverzadigde vetzuren te vervangen door verzadigde. Ik denk dat je met de onverzadigde vetzuren toch zoals de stand van zaken nu is aan de veilige kant zit totdat tegendeel bewezen is.

#36 - Guido Vogel - 14 mei '14 18:49

Het eerste onderzoek is epidemiologisch.

Dit type onderzoek kan alleen correlatie laten zien, geen causaliteit. Gisteren niet. Vandaag niet. Morgen niet.

Deze meta-analyse kijkt naar beide typen onderzoek en concludeert dat:

"This analysis of existing data suggests there isn't enough evidence to say that a diet rich in polyunsaturated fats but low in saturated fats reduces the risk of cardiovascular disease. But large scale clinical studies are needed, as these researchers recommend, before making a conclusive judgement,"

#35 - Anke Banis - 14 mei '14 18:44

Ik heb het eerste artikel nogmaals gelezen en ik zie eerlijk gezegd niet meteen de relatie tussen sterfte en vetten. wel is duidelijk dat daar naar gekeken is, maar wat hebben die mannen vanaf hun 50ste tot 80ste nog meer gedaan? Is hun eetpatroon veranderd, zijn ze meer of juist minder gaan bewegen dat ontbreekt hier en daarom is vind ik de conclusie niet genoeg onderbouwd.
Het is een onderzoek uit 2008 er zijn ongetwijfeld onderzoeken van latere datum die sterker in elkaar zitten.

#34 - Anoniem - 14 mei '14 17:30

Het onderzoek van de eerste link lijkt mij wel heel duidelijk. De groep is 30 jaar lang gevolgd. De conclusies zijn heel duidelijk vind ik althans.

Waar ik zelf wel over twijfel is welke vetten voor bakken het gezondste is. De gezonde vloeibare hebben een lager rookpunt als de verzadigde en oxideren sneller. En dan is het niet meer gezond. Er is geraffineerde olijfolie die wel verhit kan worden, maar of hier nog gezonde stoffen inzitten? En daarom uit nood bak ik wel eens in Ghee. Anders toch maar dat vloeibare margarine van Blue band of de geraffineerde olijfolie.
En op brood? Moeilijk. Roomboter vind ik erg vet en is verzadigd en zelfs uit de koelkast lastig smeerbaar. Halvarine lijkt mij dan beter, maar de ingrediëntenlijst word ik niet vrolijk van. Zo min mogelijk bewerk heeft over het algemeen wel mijn voorkeur.

#33 - Anke Banis - 14 mei '14 16:49

In deze artikelen wordt zowel dierlijk als plantaardig verzadigd vet op een hoop gegooid. De conclusie dat veel eten van verzadigde vetten niet goed is klopt, maar dat geldt voor alle vetten, koolhydraten en eiwitten. Dus het onderzoek zou goed kunnen zijn maar bij de bewering en suggesties die hier worden gedaan zet ik vraagtekens. Ik vraag me met name af of dit de conclusie van de onderzoekers zelf is.
Het onderzoek bij vrouwen die een inspanning moeten leveren voor het ontbijt zegt meer over het niet ontbijten dan over het verbranden van vetten.
Dus mijn conclusie neigt naar "loze bewering van een misschien redelijk/goed onderzoek, de schrijver had zich beter kunnen laten informeren door een goed boek van een door de wetenschap alom gerespecteerd iemand te lezen".

#32 - Anoniem - 14 mei '14 14:57

Ik beweer nergens dat vetarm beter is. Alleen dat onverzadigd vet voorkeur heeft boven verzadigd vet. En verzadigd vet verbrand je juist niet zo goed bij inspanning ipv onverzadigd vet. Onderstaande link is heel duidelijk. Lijkt mij een goed onderzoek en zijn geen loze beweringen uit een boek van iemand.

http://www.ergogenics.org/longevity37.html
http://www.ergogenics.org/vetzucht123.html

#31 - Martijn van der Plas - 14 mei '14 14:14

@Rob, #30. Een mooi voorbeeld van simplificatie.
1. Welk mediterraan dieet? Er zijn net zoveel soorten mediterrane dieten als er mediterrane mama's zijn die het bereiden :-)
2. Het is niet verstandig (want N=1) om jezelf -krachtsporter of niet- tot de norm te verheffen.
3. Je verbrandt verzadigd vet bij inspanning uitstekend -je spieren smullen er van. Het helpt ook tegen epilepsie -je hersenen willen eigenlijk gene glucose, een bekend spookverhaal dat ikzelf tot een jaar geleden ook dacht.
4. Heb je je link gelezen? 'De ene groep volgde een mediterraan dieet, aangevuld met extra vergine olijfolie. De tweede groep volgde een mediterraan dieet, aangevuld met extra noten (zoals walnoten en hazelnoten). De derde groep volgde een vetarm dieet.' Conclusie: Vet (mediterrane olijfolie) is beter dan Vetarm..... Duh.

#30 - Anoniem - 14 mei '14 11:17

Waarom verzadigde vetten? Kijk naar het mediterraan dieet. Dit is erg gezond. Daar is ook concensus over en veelvuldig onderzocht. In het mediterraan dieet komen nauwelijks verzadigde vetten voor. En als krachtsporter kijk ik inderdaad ook naar andere zaken en dan blijkt dat je verzadigd vet bij inspanning moeilijk verbrandt en het inderdaad dikker maakt. Het zijn allemaal aanwijzingen dat het lichaam moeilijk omgaat met verzadigd vet.

http://www.scientias.nl/mediterraan-dieet-verkleint-kans-op-hartziekte-en-beroerte-flink/81314

#29 - Guido Vogel - 13 mei '14 20:15

Het bewijs dat verzadigde vetten gezond zijn is veel overtuigender. Zie naar Enig, b.v. ook David Perlmutters Grain Brain/Glutengevaar.

Of Nina Teicholz' The Big Fat Surprise, gerecenseerd door Michael Eades.

Waar komt het idee dat verzadigd vet slecht voor ons is vandaan?

'How did we go from a meat-eating, butter-slathering, lard-cooking society to the fat-fearful, heart attack prone, constantly dieting people of today? The blame for that can be laid directly at the doorstep of one man.

Ancel Benjamen Keys."

Peter Attia noemt epidemiologisch onderzoek niet voor niets een weapon of mass destruction in voedingswetenschap. Daarnaast fraudeerde Keys (15 landen werden uit zijn 7 countries study gehouden om zijn hypothese te bewijzen) en klopte zijn dataverzameling niet (een voedselpatroon tijdens de vastenperiode op Kreta onderzoeken geeft geen representatief beeld).

En een beetje logisch verstand maakt het ook niet echt logisch dat verzadigde vetten slecht zijn voor mensen.

We hebben altijd land- en zeedieren gegeten. Van neus tot staart. Waarom zouden we daar dik en ziek van worden? Zoals gezegd: het omgekeerde is waar.

#28 - Dennis Zeilstra - 13 mei '14 19:06

Rob #21, je schrijft dat je als "leidraad wetenschappelijk bewezen feiten" gebruikt en stelt vervolgens vraagtekens bij gebruik van VV. Prima als jij tot de overtuiging bent gekomen dat VV ongezond is, maar het is twijfelachtig of dit nou zou hard bewezen is. In #21 geef je een serie linkjes die op zich allemaal interessant zijn, maar die geen eenduidig bewijs zijn.
- De kop van de de eerste link luidt "Moeiteloos slanker: vervang boter door olijfolie" en bespreekt vervolgens een onderzoekje van slechts acht mannen die wel vier weken duurde. De conclusie uit die kop kan niet getrokken worden.
- De kope van het tweede artikel is "Waarom je makkelijker slank blijft met olijfolie dan met verzadigd vet" en verwijst vervolgens naar een onderzoek waarin bij wel 18 man 3 maanden lang strikte bedrust kreeg en vergeleek vervolgens de mate van oxidatie van MUFA en SFA veranderde t.g.v. bedrust. Dit is werkelijk nauwelijks van toepassing op het dagelijks leven van de doorsnee persoon. Uit dit onderzoek kan werkelijk niets gezegd worden over de gezondheid van MUFA t.o.v. SFA.
- Het derde onderzoek was van soortgelijk aard. Opnieuw de vergelijk tussen oxidatie van oliezuur met palmitinezuur, echter met tegenovergestelde conclusie t.o.v. het tweede aangehaalde onderzoek. In dit geval nam de oxidatie van oliezuur toe door beweging (en zou dus minder worden bij minder beweging). Desondanks wordt het naast onderzoekje 2 genoemd om tezamen aan te tonen dat olijfolie zoveel beter is.
- De vierde sla ik meteen maar over: dieronderzoek.
- En de vijfde, tja ik herhaal maar even een zin van de door jou aangehaalde site: "Het was een ontnuchterende studie. Eiwitten, koolhydraten, vezels, 'slechte' verzadigde vetzuren [SFA] - ze hadden allemaal geen effect op de sterfte." Goh, dit moet volgens jou aantonen dat VV zo ongezond is?

Kortom Rob, hoezo geen wetenschappelijke controverse? De door jou genoemde onderzoeken zijn (a) verre van doorslaggevend en (b) met elkaar in tegenspraak. Prima als dit voor jou overtuigend is, maar gebruik dan ajb niet de term "wetenschappelijke feiten". Ik moet het eerste onderzoek nog zien dat ondubbelzinnig aantoont dat VV zo ongezond is. Als je het kent, laat het weten.

En tot slot, wie eet er nou die losse vetzuren? Boter (melkvet) bijvoorbeeld, bevat typisch net zoveel in bovengenoemde onderzoeken bekeken oliezuur (28%) als palmitinezuur (26%) Bron: feiten over vetten, M. G. Enig. Is dat nou gezond of ongezond Rob?

#27 - Anoniem - 13 mei '14 14:53

Martijn, wat wil je hiermee zeggen? Dat gaat over suiker en niet over vetten. Ik probeer zelf trouwens zoveel mogelijk suiker te vermijden. In tegenstelling tot vetten heb je geen suiker nodig, nog afgezien van de gezondheidsaspecten.

#26 - Martijn van der Plas - 13 mei '14 13:23

@Rob, #22: Ik zie hier een stropop opduiken. Er is geen blinde adoratie van Dr. Enig -in ieder geval niet door mij. Helaas ga je niet in op wat ik schrijf over controverses.
Mgoed, dan nog eentje: http://www.who.int/mediacentre/news/notes/2014/consultation-sugar-guideline/en/

#25 - Otto Rood - 13 mei '14 11:13

Ik heb even opgezocht waar het vandaan komt: in het boek Nurients and foods in Aids schrijft Enig op pagina 85 dat laurinezuur (waarvan er veel in kokosolie zit) antimicrobiële werking heeft tegen een aantal virussen en bacteriën. Direct en indirect zou dit kunnen helpen bij HIV, tegen het virus zelf of als onderdrukker van bijkomende ziekten die vaak voorkomen bij HIV.

Wikipedia haalt zijn stelling uit het krantenbericht Research on coconut for Aids urged, waarin staat: "Enig told (...) that lauric acid might be a suitable supplement in the diet regiments of HIV-infected individuals because of their high lauric acid content. Lauric acid is used by the body to produce the disease fighting mono-laurin, which attacks or inactivates HIV, she said."

Ze dringt dus aan op meer onderzoek, om te kijken of het een supplement kan zijn in de bestrijding van HIV. Lijkt me alleszins redelijk toch, hoezo eng Rob?

#24 - Anke Banis - 13 mei '14 11:00

@Rob nog eenmaal dan, Zowel Enig als Kabara zijn onafhankelijke wetenschappelijke onderzoekers. Enig doet al jaren onderzoek naar alle vetten en oliën, Kabara is vooral bezig met kokosolie. Deze mensen neem ik serieus, vooral omdat ze onafhankelijk zijn.

#23 - Otto Rood - 13 mei '14 10:52

Heb je tegenbewijs dat het niet zou kunnen bijdragen aan de behandeling van HIV/Aids dan?

#22 - Anoniem - 13 mei '14 10:26

@Anke. Ik begrijp niet de adoratie hier van Mary Enig die wel degelijk erg voor kokosolie is; zelfs tegen HIV/Aids. Eng. Zo iemand nemen jullie serieus?

"Enig believes both butter and coconut oil are not eaten enough and are good for heart health. Enig has conducted and published research into the properties of coconut oil, and she is a vocal advocate for its consumption,[12][17] going against the standard view in the medical community that due to coconut oil's high saturated fat content, its use should be minimized or avoided. Citing the work of Jon J. Kabara, Enig says that lauric acid has antimicrobial properties,[18][19] and that unprocessed coconut oil could be effective in the treatment of viral infections, including HIV/AIDS.".

#21 - Anoniem - 12 mei '14 20:41

Omega 3 is gezond en krijgen we normaal te weinig binnen. Volgens mij is daar wel redelijke concensus over.
Maar waarom zou je verzadigd vet tot je nemen als onverzadigd vet gewoon gezonder is (en dan bedoel ik niet specifiek linolzuur want dat mag wel minder). Er zijn onderzoeken te over die dit aantonen op allerlei gezondheidsaspecten. Ik doe veel aan krachttraining en kijk daarom graag op een site die de nodige onderzoeken publiceert (wel kijken wie het onderzoek financiert....)
http://www.ergogenics.org/moeiteloos-slanker-vervang-boter-door-olijfolie.html
http://www.ergogenics.org/voeding135.html
http://www.ergogenics.org/vetzucht123.html
http://www.ergogenics.org/olijfolie-goed-voor-oude-spieren.html
http://www.ergogenics.org/leef-langer-met-enkelvoudig-onverzadigde-vetzuren.html
http://www.ergogenics.org/combinatie-mediterraan-dieet-noten-per-dag-vermindert-sterftekans-met-factor-3.html
http://www.ergogenics.org/moeiteloos-slanker-vervang-boter-door-olijfolie.html

#20 - Guido Vogel - 12 mei '14 20:11

Over Kokosolie:

Lijkt erop dat dose response het belangrijkste is. De energie kan niet opgeslagen worden in je lichaam en als je dus te veel hebt, zoekt het lichaam andere wegen om ervan te komen. Toiletbezoek of hartkloppingen om hitte te produceren.

Quote van Peter Attia:
“GI side effects are far and away the most common, but your thesis for tachycardia does make sense and at least seem plausible if your liver is rapidly converting MCT to ATP and the only disposal is heat.”

Mary Enig is inderdaad een internationaal gerespecteerd vetexpert die een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan het op de agenda zetten van de kwalijke gevolgen van transvetten.

Dat een LCHF voedingspatroon het meest effectief is voor gewichtsverlies en nog gezond is ook, is inmiddels vaak genoeg bewezen.

Omega-6 vetzuren uit o.a. zonnebloemen en mais hebben nooit tot het menselijk voedingspatroon gehoord tot de afgelopen 50 jaar. Dit soort oliën is voor verf gebruikt. Beperking hiervan en verhoging van Omega-3 (uit b.v vlees, vis, koks) lijkt een verstandige keuze. Die hebben altijd tot ons voedingspatroon behoord en zijn onmisbaar voor een goed functionerend brein.

#19 - Dennis Zeilstra - 12 mei '14 19:19

Rob #16, je haalt wel een heleboel zaken door elkaar. Ik neem aan dat je deze post op de site van Melchior bedoeld. De nadelige effecten van kokosolie die genoemd worden hebben te maken met de ketose die deze middellange-keten vetzuren kunnen opwekken. Maar let wel, het gaat hier om mensen met zeer strikte koolhydraat beperking. En belangrijker nog, het heeft geen biet te maken met het feit dat kokosolie voor 80% uit verzadigde vetzuren bestaat.

Daarnaast gebruik je meermaals de term "wetenschappelijk bewezen", maar ik vraag me af wat je daar onder verstaat. In #9 schrijf je dat de stelling dat VV niet dikmaakt "nu bewezen onjuist" is. Naar welk onderzoek verwijs je dan? Want bij de diverse hier aangehaalde onderzoeken zijn stevige kanttekeningen te maken.

Ook leg je een opmerking over wetenschappelijke controverse over VV naast je neer. Wellicht is het dan de moeite waard om een artikel van de hand van Prof. Muskiet et al eens te lezen waarin deze controverse wordt besproken. Ook zou je eens dit in Science verschenen commentaar kunnen lezen, o.a. van de hand van Enig. Even een zin hieruit:
"meta-analyses of all controlled and randomized trials that have used modification of dietary fat as the only type of intervention have shown that neither the incidence of nonfatal CHD, nor coronary or total mortality, was lowered significantly".
Kortom, hoe sterk is het wetenschappelijk bewijs waar je naar verwijst nu werkelijk?

#18 - Martijn van der Plas - 12 mei '14 18:46

Ach weet je Rob, aan het eidn van de 19e eeuw gingen eigenlijk alle serieuze wetenschappers er van uit dat er een luminiferous ether (http://en.wikipedia.org/wiki/Luminiferous_aether) bestond; en dat was met de kennis van die tijd ook wel logisch. Het heeft meer dan 18 jaar gekost om de ommezwaai te maken; Michelson en Morley deden in 1887 de eerste proef waaruit bleek dat die luminiferous ether eigenlijk niet kon bestaan; Einstein stelde in 1905 de eerste fatsoenlijke theorie op die die luminiferous ether niet meer nodig had. Het duurde daarna nog even voordat iedereen ook werkelijk overtuigd was -en nog meer jaren voordat het grote publiek dit ongevere begreep.
Kortom, claims in de zin van 'Als die Mary Enig gelijk zou hebben zou het zeker algemeen aanvaard worden. ' getuigen van een beperkt inzicht in de wetenschapsgeschiedenis en -filosofie.
Het lastige voor wetenschappers is niet om feiten te verzamelen of nieuwe theorieën te verzinnen -dat is makkelijk. Wat lastig is, is om uit de enorme brei van feitjes en theorietjes de juiste te halen, of om in te zien wanneer een oude, breedgedragen theorie juist de beste is, of wanneer het tijd wordt om over te stappen naar een nieuwe.

#17 - Anke Banis - 12 mei '14 17:36

@Rob, ga het boek lezen. Ik vind het tekort door de bocht om te stellen dat zij voor kokosolie is. Het boek is een naslagwerk waarin alle vetten worden behandelt en waar wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is.
Verder begrijp ik niet goed wat je probeert te zeggen of duidelijk wilt maken. Je zegt dat je als leidraad wetenschappelijk bewezen feiten hebt, hoe weet jij welk wetenschappelijk onderzoek juist is? Er wordt nogal gerommeld met onderzoeken tegenwoordig waardoor het voor mij vrij lastig is om een onderzoek voor waar aan te nemen. Waar beoordeel jij een onderzoek op?

#16 - Anoniem - 12 mei '14 17:21

Als die Mary Enig gelijk zou hebben zou het zeker algemeen aanvaard worden.
Zij is voor kokosolie. Dan vraag ik me af waarom dan zovelen daar zo slecht op reageren met ziekenhuisopnames aan toe vanwege vermeende hartattack. Vooral ook mensen die zo heilig overtuigd zijn van kokosolie (zie de site van Melchior die zelf ook niet lekker wordt van kokosolie).
En dan vinden jullie het vreemd dat dit niet algemeen omarmd wordt?

@Martijn; Discutabele link. Er worden daar voedingsmiddelen gepropageerd die elders weer afgeraden worden. Tja; iedereen wil over voeding tegenwoordig zijn "plasje" doen.

#15 - Martijn van der Plas - 12 mei '14 14:30

@Rob, #13. Ook de claim dat brood de darmwand beschadigt is controversieel, maar buiten NL onderwerp van serieus wetenschappelijk onderzoek: http://www.med.monash.edu/cecs/gastro/fodmap/ (lees rustig, en laat dit op je inwerken, ook deze tabel: http://www.med.monash.edu/cecs/gastro/fodmap/low-high.html)
Los daarvan, je gooit nu allerlei verschillende controverses, waarvan sommige meer controversieel zijn dan andere, op één hoop, verwijst alles naar de prullenbak, en zegt 'ik wil alleen wetenschappelijk bewezen feiten'. Nog afgezien van het epistemologisch gezien slordige woordgebruik (feiten bewijs je niet, die neem je waar, en wetenschappelijk bewijs is voor elke kenner van Popper sowieso een lastig iets): Als er iets niet bewezen is, dan is het wel dat vet slecht is voor hart en bloedvaten. Omgekeerd: Van Atkinsen val je af, en gaat je cholesterol omlaag: http://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/atkins.aspx
'Uit onderzoek blijkt dat koolhydraatarme diëten zoals het Atkins-dieet inderdaad tot gewichtsverlies leiden. (..) Het Atkins-dieet kenmerkt zich door een hoog gehalte aan eiwit en vet, waaronder verzadigd vet. Dat laatste blijkt in de eerste fase van het dieet niet te leiden tot een verhoogd cholesterolgehalte. Dit blijkt uit studies waarbij personen tot 12 maanden lang werden gevolgd. Het ontbreken van dit effect kan worden verklaard door de afname van het lichaamsgewicht. Gewichtsverlies heeft immers een positieve uitwerking op het cholesterolgehalte. '

#14 - Anke Banis - 12 mei '14 14:29

@ Rob, als jij als leidraad wetenschappelijk bewezen feiten hebt dan moet Mary Enig je enorm aanspreken.
@Otto verder in het artikel staat: “Wanneer de bevindingen in mijn onderzoek worden bevestigd in mensen, geeft dit duidelijke richtlijnen voor het verbeteren van de kwaliteit van voedingsvetten in de periode van ontwikkeling van jonge kinderen". De titel is niet denk ik niet volledig genoeg.

#13 - Anoniem - 12 mei '14 14:07

Is dat zo? Ik heb er zo mijn twijfels over. Maar ik heb als leidraad wetenschappelijk bewezen feiten. Paleo aanhangers b.v. blijven beweren dat brood de darmwand beschadigd. Dit is allang wetenschappelijk achterhaald, maar ze blijven het beweren.

#12 - Martijn van der Plas - 12 mei '14 13:50

@Rob, #7: Je schrijft: 'Mensen liften vaak mee op hypes zoals.."
dat lijkt me een grove miskenning van de situatie. Er is geen hype, er is een serieuze wetenschappelijke controverse.

#11 - Anke Banis - 12 mei '14 13:22

Rob, transvet mag tegenwoordig voor een gedeelte als verzadigd vet genoemd worden op verpakkingen.
Ik vraag me af wat jij onder objectief verstaat. Er is in dit onderzoek niet bewezen dat verzadigd vet dik maakt, wel is "bewezen dat er meer onderzoek nodig is" volgens de onderzoekers.
Ik ga er vanuit dat je het boek van Mary Enig niet kent en ook niet wilt lezen. Jammer want dit is nu een van de weinige onafhankelijke onderzoekers naar vetten. Zij wordt internationaal gezien als een expert op het gebied van de analyse en stofwisseling van vetten en oliën. Ze heeft een M.S. en Ph.D. in nutritional sciences. Ik zou haar niet weinig objectief durven noemen.

#10 - Otto Rood - 12 mei '14 13:22

#5 Martijn: als ik het artikel van het UMCG open, is dit de eerste zin: "Meer omega 3-vetzuren en minder linolzuur in de voeding van zuigelingen en jonge kinderen beschermt ze tegen overgewicht op latere leeftijd. Dat laat het proefschrift van Annemarie Oosting van het Universitair Medisch Centrum Groningen zien."

en

"De hoeveelheid linolzuur (n-6 vetzuur) in voeding is de afgelopen decennia sterk toegenomen ten opzichte van omega 3-vetzuren (n-3 vetzuur). Dit kan, zo blijkt uit eerdere studies, het stijgende aantal mensen met ernstig overgewicht verklaren. Oosting onderzocht of het tegenovergestelde, dus voeding met minder linolzuur en juist meer omega-3 vetzuur, het risico op obesitas op latere leeftijd zou verlagen."

Het is toch knap verwarrend om dat zo naar buiten te brengen als het dan om 'muizenzuigelingen', 'jonge muizenkinderen' en 'muizenmensen' blijkt te gaan. Sterker nog, is dit niet je reinste misleiding? Om het maar gewoon interessanter te maken voor de media?

#9 - Anoniem - 12 mei '14 11:53

Slechter vet dan transvet bestaat niet. Dat is bekend. Bij mijn weten wordt transvet niet verzadigd vet genoemd. Is echt iets heel anders.
Wat betreft dat boek van Enig; tja wat zei ik ook alweer over voedingsgoeroe's en boeken.....Bovendien komt dat boek uit de hoek vanWeston Price. Weinig objectief dus. Er wordt o.a. in beweerd dat verzadigd vet niet dik maakt. Dat is nu dus ook bewezen onjuist!

#8 - Anke Banis - 12 mei '14 11:43

@Rob Wat ik mis in dit onderzoek, of ik lees erover heen, is het verschil tussen dierlijk verzadigd vet en plantaardig transvet dat laatste wordt veel aangetroffen in snacks en mag verzadigd vet genoemd worden. Wat verder opvalt is dat er gesproken wordt over veel eten van bepaalde vetten dat is denk ik nooit goed.
In het eerste onderzoek dat je aanhaalt mis ik een controlegroep die de extra muffins eet zoals muffins normaal gemaakt worden.
Als je echt wil weten wat welke vetten zijn en doen voor ons zou je het boek "Feiten over vetten" van Mary Enig, PH.D. kunnen lezen.

#7 - Anoniem - 12 mei '14 11:17

Ik ben het er wel mee eens dat het demoniseren van verzadigd vet overdreven is. Maar om nu te beweren dat verzadigd vet gezond is, zoals ook hier toch vaak wordt beweerd, vind ik wel wat ver gaan. Mensen liften vaak mee op hypes zoals ook nu weer met de zgn. superfoods, Spelt en kokosolie. Van kokosolie is nooit bewezen dat het gezond zou zijn. En las op de Paleo site van Melchior dat velen er juist nare verschijnselen van krijgen. Maar er is altijd iemand die er beter van wordt......
Ik ben geen deskundige maar is b.v. onderstaand onderzoek dan onzin?
http://www.ergogenics.org/longevity37.html#1

#6 - Martijn van der Plas - 12 mei '14 10:12

@Rob, #2. Als je zegt 'En komen de verzadigd vet is gezond niet teveel uit de kokers van zichzelf tot voedingsgoeroe's uitgeroepn lieden op internet?' dan ben je veel te kort door de bocht. Er is sprake van een oprechte wetenschappelijke controverse.
Het onderzoek dat je noemt, is er maar één uit vele, en lijdt aan de typische tekortkomingen van voedingsonderzoek: vrij kleine onderzoeksgroep (39 is niet veel), discussie over de waarde van de vergelijking, en over de principiële interpretatie (zie de opmerking van Dennis Zeilstra, #4, over het verzadigende gevoel van vet en/of eiwit, dat in de praktijk wel eens veel belangrijker kon zijn).

Overigens vind ik een interpretatie van het type 'uit onderzoek blijkt dat je van verzadigd vet 2 keer zo dik wordt!' pseudo-wetesnchahepijk. begin met aan te geven:
-ten opzichte van wat?
-wat bedoel je met 2 keer? Van 60 naar 120 kilo?

#5 - Martijn van der Plas - 12 mei '14 10:03

@Otto, #1; het gaat hier om muizenbaby's, niet om mensenbaby's.
Hoe dan ook, ik vind extrapolatie nogal gevaarlijk, omdat het maar de vraag is of de hormonale controle van het hele metabolisme wel vergelijkbaar is. Studies bij herbivoren kun je sowieso niet doortrekken naar omnivore mensen, naar mijn mening.

#4 - Dennis Zeilstra - 11 mei '14 23:09

Rob, er zijn ook onderzoekers (zoals Frits Muskiet) die stellen dat VV juist in combinatie met geraffineerde koolhydraten kwalijke gevolgen hebben. In de door jou aangehaalde studie stopten ze het vet in muffins, dus gebruikten ze exact de combinatie die onwenselijk is (net als in veel fast food wordt aangetroffen).
Daarnaast is de kritiek die Otto benoemd ook terecht, de gezondheidsvoordelen van VV gebruik worden toegeschreven aan het effect op het regelsysteem van het lichaam (o.a. het gevoel van verzadiging). Dat valt natuurlijk niet te meten als de vrijwilligers 750 kcal extra kregen. Kortom, interessante studie, maar zeker niet doorslaggevend.

#3 - Otto Rood - 11 mei '14 22:56

#2 Of het wordt pas schuldig als je er bakken teveel van eet? 750kcal bovenop hun standaard dieet, dat is nogal wat! Terwijl (o.a. verzadigd) vet ook juist het hongergevoel kan dempen, waardoor het je 'beschermt' tegen teveel eten; in ieder geval, dat werkt bij mij prima, tezamen met genoeg eiwitten.

Verder zijn er meerdere soorten 'verzadigd vet', waarbij elke soort weer z'n eigen effect heeft op het menselijk lichaam; misschien is juist palmolie (wat gebruikt werd in het onderzoek) geen goed idee om te overeten.

#2 - Anoniem - 11 mei '14 18:29

Van verzadigde vetzuren wordt ook hier nogal eens beweerd dat het helemaal niet zo slecht is en misschien wel beter dan de meerv. onverz. vetzuren. Ook in het licht van toenemende obsetitas. Echter; uit onderzoek blijkt dat je van verzadigd vet 2 keer zo dik wordt!
Heeft het Voedingscentrum dan toch gelijk met hun advies over gezonde vetten? En komen de verzadigd vet is gezond niet teveel uit de kokers van zichzelf tot voedingsgoeroe's uitgeroepn lieden op internet? (En vaak moet er dan ook nog een boek gekocht worden.....)

http://www.uu.se/en/media/press-release-document/?id=2240&typ=pm&area=3&lang=en

#1 - Otto Rood - 11 mei '14 13:26

Hmm, er ontgaat mij iets: waarom wordt muizenonderzoek 1-op-1 doorgetrokken naar baby's (in het UMCG-artikel)? Dat is wel erg vlot. Een mooie hypothese, dat zeker. Of is er ook nog onderzoek naar baby's gedaan?