Poll Jumbo wél aan de slag na ‘azo-bangmakerij’ foodwatch

Ralph#60: voedingsonderzoek met dieren heeft zich zoals je zult begrijpen (nog) :) niet gericht op kleurstoffen, (wel op geur- en smaakstoffen overigens) maar vooral op toevoegingen zoals synthetische aminozuren, vetten en vetzuren, enzymen, gisten, celwandbestanddelen, mineralen, vitamines, diverse sacchariden en andere suikers. Meestal gericht op zo goedkoop mogelijk samenstellen van een rantsoen waarbij de groei- en productieprestaties, gezondheidsindicatoren gemeten zijn.
In die gevallen zijn er soms duidelijke verschillen in uitkomsten bij gelijke nutrientniveaus maar verschillende herkomsten o.a. diverse synthetische of natuurlijke bronnen. En ook bij gedragsonderzoek bij dieren zijn toegevoegde E- nummers nog geen topic geweest tot nu toe.....:)

#59: op hersencel niveau zijn wel degelijk neurotoxische effecten vastgesteld van hogere doses glutamaat, zie hier een inhoudelijke bespreking. Alzheimer krijg je niet binnen 6 maanden tijd. 'Umami' is iets heel anders.

Een hier onbesproken E nummer - conserveermiddel E251 - is als 'meeste' verdacht naar voren gekomen in gezondheidsonderzoek (maar wat het 'meeste' weegt is afhankelijk van de consumptie). Het zit ruimschoots in vleeswaar en sommige bereide vleesproducten. Alleen sommige biologische slagerijen gebruiken het niet (vleeswaar hoort niet 'rose' maar grijs te zijn - des te meer rose des te meer E251 - het meeste duidelijk bij hammen en paté's). Ook zit het - in veel mindere mate - in een aantal harde Nederlandse, Deense en Engelse kazen (overbodig, zoals andere kaasproducenten laten zien).
In een aantal grootschalige onderzoeken is de schadelijkheid van teveel rood vlees naar voren gekomen. Uit die onderzoeken bleek ook dat de consumptie van vleeswáren een veel groter negatief effect had. Het enige verschil zit in toegevoegde E nummers met als belangrijkste E 251, smaakversterker en - in een aantal vleeswaren - kunstmatige fosfaten die als 'waterbinder' dienen (meer water voor uw geld). Als je deze producten zachtjes bakt zie je hoeveel water is toegevoegd, want dat laat dan weer los.... (ook in schijnbaar onverdachte producten, zoals Pangasius filet, wordt om commerciële reden fosfanaat met water toegevoegd - dit staat in het geval van Vietnamese Panga nergens op de verpakking! - zie de docu 'Filet oh! Fish')
Kunstmatige fosfaten worden in verband gebracht met gedragsstoornissen. Langzaam aan worden steeds meer relaties gelegd met andere lichamelijke aantastingen (Ritz e.a. 2012, Erben e.a. 2014, Maurer 2012).

Engelbert, die reacties die jij bij je dieren ziet, daar ben ik ontzettend benieuwd naar. Volgens mij is dat een geweldig stuk voor op Foodlog :-). Dick? ;-)

Dennis#46 : Jouw laatste allinea bevat de kern
"De vraag is, gezien het soort product waar deze kleurstoffen in gaan, of die grotere aantrekkelijkheid voor de algemene gezondheid nou zo gunstig is. Maar dat is weer een andere discussie."
Het is een andere discussie maar wel een heel wezenlijke, als de groep consumenten die iets wil maar groot genoeg is en de retail er voldoende rendement en/of imagoverbetering in ziet dan kan het gebeuren.
Verder merk ik op dat jouw reactie maar ook in die van Ralph#56 opvallend vaak onzekerheden opgevoerd worden ( ik verwacht, ik denk) en dat is nou precies waar het hier over gaat, vrij uitgebreid wetenschappelijk onderzoek heeft nooit nadelen van glutamaat vastgesteld (zie food-info.net). Desondanks blijven er geluiden ( ik denk , ik verwacht en bij de consument " ik heb gehoord" ) opduiken die alleen gebaseerd zijn op gevoel en emotie. En gevoel en emotie zijn persoonlijke aspecten niet voor een ander hoeven te gelden. Dus stoppen met die stellig uitspraken hierover lijkt mij.
Dennis#46 geeft ook voeding aan die emotie met symptomatische " milde, vage problemen" te willen toedichten aan gebruik van E-nummers. Niet doen! Je hebt wel een punt met de onzekerheid over lange termijn effecten maar dat geldt voor heel veel zaken ook o.a. geneesmiddelen op voorschrift van een arts.
Liesbeth : duim voor je heldere uitleg in #57; wij selecteren de betere biergist van brouwerijen uit en brengen die bij voldoende belangstelling naar producenten van biergistextract , bedoeld voor humane consumptie. De rest brengen we naar varkensbedrijven of drogerijen.
Alleen met je vaststelling in #48 dat onderzoek bij dieren in minder dan 50% van de gevallen relevant zou zijn voor mensen vraag ik me af waar die wijsheid vandaan komt; ik denk ( ik moet bij gebrek aan wetenschappelijk bewijs ook wel eens denken of verwachten....) n.l. het omgekeerde mits je de diersoort die fysiologisch het meest op mensen lijkt hier maar voor gebruikt (varkens).
De gedachte van Ralph dat nutriënten in de natuurlijke producten soms anders uitwerken dan in toegevoegde vorm, kwaliteit en hoeveelheid zet wel aan tot nadenken, ik geloof ( denk of verwacht.. :) dat daar wel een kern van waarheid inzit, dat zie ik op mijn vakgebied bij de samenstelling van rantsoenen ook terug in de dierreacties.

Ralph, dat zou zomaar kunnen. Zullen we een RCT uitvoeren? (is niet serieus bedoeld)

Daar was ik al bang voor Joep. Dat stuk over glutamaat is onjuist. De uitgever weet dat maar heeft geen zin om dat aan te passen. De verkopen zijn belangrijker dan juiste info :-(

Henny de Lint (diëtist en natuurgeneeskundige) schreef hierover: 'In het deel over E621 staat letterlijk: "De volgende namen verbergen altijd E621: plantaardige gehydrogeneerde (is geharde) oliën en vetten, gelatine, toegevoegde gist, gistextract en sommige maïsoliën. Namen die bedoeld zijn om E621 te verbergen zijn: moutextracten, bouillons, natuurlijke aroma's, eiwitten uit tarwe, maltodextrine, sojasaus, gefermenteerde producten, citroenzuur, maïssiroop, caramel." Dit stuk over E621 klopt echt niet en vooral de verwarring met gist is groot!

Wat is gist?
Gisten komen overal voor in de natuur, vooral op planten en vruchten komen vele soorten voor. Fruit dat op de grond valt, bederft dan ook vaak door gisten, waarbij ook alcohol ontstaat. Zo komen nog wel eens dronken dieren in het nieuws, die teveel gegiste vruchten hebben gegeten! Gistsoorten worden al eeuwen gebruikt bij de bereiding van bier en het rijzen van brood.
Gist is een levend, eencellig micro-organisme. De cellen zijn erg klein, 1 gram bakkersgist bevat ongeveer 10 miljard cellen! Er bestaan verschillende soorten gist, elk met hun eigen genetische informatie en karakteristieken.
In het laboratorium wordt de zuivere gistcultuur geënt in een steriel en gunstig groeimedium. De grondstof waar de gist op groeit is melasse (het mineraalrijke bijproduct van riet- of bietsuiker). Gisten hebben suikers nodig om te groeien. Uit suiker maken ze alcohol en koolzuurgas (de term vergisten komt hier vandaan), en dat zijn dan ook de belangrijkste eigenschappen van gisten voor levensmiddelen. Ook maken ze aangename geur- en smaakstoffen, die belangrijk zijn voor het eindproduct. Na voldoende groei komt de cultuur in de productieafdeling waar zij stelselmatig wordt doorgeënt in steeds grotere volumes (in steriele tanks tot 100.000 liter). De vorming van nieuwe gistcellen kan alleen gebeuren bij het doorborrelen van massa’s steriele zuurstof door de melasseoplossing. Dit fermentatieproces wordt minutieus gestuurd door controle van computers, temperatuur, pH, lucht- en melasse-toevoer. Na de fermentatie wordt de gist centrifugaal afgescheiden van het wort en onmiddellijk gekoeld. Deze ‘gistcrème’ wordt opgeslagen in gekoelde buffertanks.
Om gist langer houdbaar te maken wordt de gist vaak gedroogd. Dit droogproces wordt zo gestuurd dat de gist zijn hoge activiteit behoudt en snel weer vocht opneemt bij het mengen met meel en water. De hoeveelheid van 10 gram heeft dezelfde werking als ongeveer 30 gram verse gist.

Wat is gistextract?
Gist bestaat in gedroogde vorm voor de helft uit eiwit. Via een speciaal procédé kan uit verse gist een product worden gemaakt met een bouillonsmaak. Hiervoor kan gist worden gebruikt dat overblijft bij de bierbereiding of gekweekte gist. In de cellen van verse gist zitten enzymen, die de gisteiwitten kunnen afbreken tot aminozuren. Eerst wordt de wand van de gistcellen vernietigd. Hierdoor komen de enzymen en eiwitten vrij en begint het natuurlijke afbraakproces van de eiwitten in aminozuren. Dit proces wordt autolyse genoemd.

PS Nog even voor de duidelijkheid (mensen die me kennen weten dat wel): ik promoot niet het eten van welke toevoeging dan ook, maar ik vind wel dat consumenten eerlijk (zonder sensatie) 'moeten' worden geïnformeerd.

Ik verwacht eerder dat het een combinatie van vele factoren is. Op stofniveau (fysiologisch), op mentaal niveau en op productkarakteristieken. Ongetwijfeld is de umami-smaak een onderdeel van dit geheel, en dat is bij bepaalde producten merkbaar. Dat een zak borrelnoten eerder leeggaat dan ongebrande pinda's ligt aan de combinatie waarbij het mij lastig lijkt welke productkarakteristieken nou het meest meespelen in de dooreetfactor. Misschien borrelnoten zonder umami-smaakversterker als vergelijking erbij? Waar koop je die? ;-)

En uiteraard is chips een slecht product. Ikzelf zie alleen in de praktijk regelmatig mensen die klachten krijgen na het eten van E621 en niet van tomaat. Ik denk dat het belang van de natuurlijke context van een stof nog veel te vaak onderschat wordt. Dat wil niet zeggen dat we het meteen een groot gif moeten noemen, maar ook zeker niet als onomstoten bewezen veilig...

Liesbeth,
Als lezer citeer ik uit het boek "wat zit er in uw eten" van Corinne Gouget (ISBN10: 907778828X).

"E621, Mononatriumglutamaat oftewel het beruchte ve-tsin, evenals Clycine, E640 en ook Dinatriumguanilaat, laten u meer eten dan u van plan was. En dan vraagt Den haag zich nog af waar al die dikke mensen vandaan komen."

Persoonlijk ervaar ik dit o.a. bij maaltijden in een Chinees restaurant en producten met die typische "Unox" smaak.

Maar we weten toch niet waardoor we chips door blijven eten. Dat kan ook aan het vet liggen? En natuurlijk is een tomaat een 'gezonder' product dan chips. Maar dat komt niet door dat glutamaat, maar omdat er in chips (in tegenstelling tot een tomaat) geen voedingsstoffen zitten die nuttig zijn voor onze gezondheid.

E621 zit niet in tomaat, glutamaat zit erin en wel in de natuurlijke context van een tomaat. E621 is ook glutamaat maar dan geconcentreerd buiten de natuurlijke context van een natuurlijke voedingsbron. Dit zou wel eens een cruciaal verschil kunnen zijn tussen de twee. Misschien voorkomen andere stoffen in de tomaat wel een overgevoeligheidsreactie voor glutamaat.

Stofjes doen gekke dingen met elkaar waar we maar erg weinig van weten, dus als we het hebben over risicospreiding.. Waarom deze onnodige fratsen, terwijl je met complete natuurlijke matrixen ook geweldige smaken kunt krijgen?

En een E621 kan idd overeten uitlokken, als een goede levensmiddelentechnoloog er een onweerstaanbaar product van maakt: Het verschil tussen naturelchips en paprikachips is toch vooral het vleugje umami.. Waarom eet je een zak paprikachips leeg: Mondgevoel, geur, kleur en smaak. De E621 kan dus bijdragen aan het geheel..

En dit geldt ook voor de kleurstoffen: Het onderzoek dat je van gekleurde M&Ms; langer dooreet dan van alleen bruin gekleurde bijvoorbeeld...

Joep, wat bedoel je te zeggen? Ik begrijp het niet. Eerst schrijf je heel stellig dat je dik wordt van E621. Waarom is me sowieso niet duidelijk. En nu schrijf je dat in voeding die je dik maakt (het ligt dus blijkbaar aan die bewuste voeding) OOK E621 wordt toegevoegd en het dus niet aan die E621 ligt. Kun je dat uitleggen?

Ja, als lekker gepaard gaat met ongezond.
Gevaarlijk, omdat je er dan ongemerkt meer van eet. Het zijn vaak juist de dikmakers waar e621 aan is toegevoegd. De fabrikant weet dat en vermeldt het aantal calorieën vaak niet meer per 100g, maar portie (met een *). Bij het * staat dan 1 portie is 15g. Maar daar let niemand op.

Joep, als ik je goed begrijp noem jij iets gevaarlijk, omdat mensen het lekker vinden?

Hoe kom je aan je conclusies over E621? Eet je dan ook geen tomaat, oude kaas etc?

(PS Er is wel een kleine groep (!) die niet tegen E621 kan)

En nog een aanvulling. Onderzoek onder dieren zegt in minder dan 50% van de gevallen iets over mensen en is dus eigenlijk niet bruikbaar. Dat doen we vermoedelijk toch omdat we veel zaken niet kunnen testen op mensen.

Engelbert #45, als lezer (geen insider dus) wil ik het volgende hierover kwijt.

Van de meeste e-nummers zijn op korte termijn bij normaal gebruik geen merkbare of gevaarlijke neveneffecten te verwachten. Overgevoeligheid, ovematig gebruik, allergieën niet meegerekend, want dat is maar een kleine groep.

Er zijn echter uitzonderingen, zoals smaakmakers.
De veel gebruikte e621 (MSG) is in ieder geval gevaarlijk. Het resultaat is direct merkbaar en heeft er m.i. toe bijgedragen dat er teveel dikke mensen zijn. Veel producten waar van nature niets mis mee is, worden na toevoeging van e621 in grotere hoeveelheden verorberd.
Laat je e621 weg uit soep, nasi of snacks, dan laten we ze links liggen, eten er minder van of kopen een ander merk waar het wel in zit. We kunnen blijkbaar niet zonder. Er zullen nog maar weinig mensen zijn die geen maggi aroma of bouillonblokjes in huis hebben.
Andere veel toegepaste ongezonde toevoegingen zijn suiker en zout, maar die hebben geen e-nummer.

Volgens mij spelen er in de discussie over 'veiligheid' drie aspecten mee:
1). Acute, duidelijk meetbare schadelijkheid.
2). Milde, vagere problemen.
3). Lange termijn gezondheidseffecten.

Het eerste aspect is relatief makkelijk te bepalen, bijvoorbeeld door proefdieren die na het eten van een product doodgaan, duidelijke ziekteverschijnselen hebben of geen nakomelingen meer kunnen krijgen. Weinigen zullen denk ik ontkennen dat alles dat in onze Nederlandse supermarkten te verkrijgen is, veilig is m.b.t. dit aspect (tenzij door een fout of grove nalatigheid, zoals besmette zalm). Er is zit dus geen vergif in ons eten.

De discussie hier en de zorgen van een groep mensen over de azo-kleurstoffen gaat m.i. over het tweede en derde punt. Deze zijn echter veel lastiger vast te stellen. M.b.t. het derde aspect kan gesteld worden dat de vraag of iets tot ziekte leidt afhankelijk is van de hoeveelheid, frequentie van gebruik, en duur van de 'blootstelling'. Iemand die vele jaren dagelijks 4 liter cola drinkt heeft een vrij grote kans dat hij daar gezondheidsproblemen aan over houdt. Maar daarmee kan je cola an sich nog niet ''onveilig' noemen.

In het advies over E-nummers van de EFSA proberen zij, naast het eerste aspect, ook met het derde aspect rekening te houden. Daarvoor wordt een inschatting gemaakt van de gemiddelde inname uit diverse bronnen. Op grond daarvan wordt (met een flinke veiligheidsmarge) de toegestane hoeveelheid per product bepaald, gebruik makend van literatuur waarin duur-blootstelling onderzocht is, veelal met proefdieren.

Maar bij het tweede aspect (en ook het derde) is het ontstaan van aspecifieke klachten of zelfs ziekte echter ook sterk afhankelijk van de context: wat eet/drinkt iemand nog meer, heeft hij/zij veel beweging, welke andere dingen krijgt iemand binnen (bijv. medicijnen)? Daarnaast is het ook nog eens afhankelijk van de individuele gevoeligheid. De eerlijke boodschap daarbij zou zijn, dat al die zaken onmogelijk meegenomen kunnen worden in een veiligheidsbeoordeling. Maar...de boodschap moet ook zijn dat exact hetzelfde geldt voor ALLE producten, ook voor druiven of kalkoen.

Het verschil dat er echter wel is, is dat die kleurstoffen nul bijdrage leveren aan de voedingswaarde. Ze zijn niet nodig. De producenten van producten waar ze inzitten, en de consumenten die dat opeten vinden de kleurstof echter wel nuttig, omdat het product er aantrekkelijker van wordt. De vraag is, gezien het soort product waar deze kleurstoffen in gaan, of die grotere aantrekkelijkheid voor de algemene gezondheid nou zo gunstig is. Maar dat is weer een andere discussie.

Nog geen antwoord van de insiders op de vraag#29 , terwijl dat een belangrijke vraag is. Eens met Henric dat al het eten wat in NL in de supermarkt ligt veilig is ( tot het moment dat de consument er onveilig mee omgaat) = mijn definitie van wat veilig is. Als Foodwatch eerlijk eten wil (#27) wil ik de vraag toevoegen wat in dit verband de definitie van 'eerlijk' is.

40# Transparantie is met de billen bloot over drijfveren en belangen of bij gebrek aan bewustzijn er tenminste je best voor doen.

Goede vraag! Bij sommige mensen wel, bij anderen niet. Gisteren schreef ik dat er E621 in een tomaat zit. Reactie van iemand dat het toch schandalig is dat ik me niet meer in het onderwerp wil verdiepen. Geen enkel moment van reflectie bij die persoon dat ik dat vermoedelijk heel bewust op schrijf. Ik denk niet dat zo'n persoon met informatie ooit te bereiken is.

Liesbeth, denk je dat je die twijfels wegneemt door nog meer informatie te verschaffen?

@Henric, :D In sociale media lees ik veel twijfels. En natuurlijk niet bij iedereen.

@Ralph, je hebt gelijk dat het om risicospreiding gaat en je kunt van niets ooit zeggen dat het 100% zeker gezond is. En transparantie vind ik ook belangrijk. Die kan zeker beter. Maar om te kunnen kiezen moet je wel over 'alle' informatie kunnen beschikken. Dus, zowel de mogelijke voor- als nadelen.

Transparantie betekent toch dat er op de verpakking staat wat er in zit? Hoe moet jullie transparantie er dan uitzien?

Keuzevrijheid begint bij transparantie, en die is er nog lang niet... Zeker niet als zelfs `autoriteiten` het niet eens zijn zoals een Fred Brouns die additieven 100% veilig verklaart terwijl een enummerexpert zoals Ralf Hartemink toegeeft dat je dit nooit kunt garanderen...

Wat kunnen mensen niet goed meer? Zelf kiezen? Ik zie in de supermarkt volop mensen die zelf kiezen, gaat prima. Ik zie ook heel veel mensen die graag allerlei peperdure rommel kopen omdat omdat ze denken dat dat goed voor ze is. Ook prima.

Ja daar ben ik het mee eens, maar dat kunnen mensen niet goed meer omdat ze niet goed geïnformeerd zijn. Mensen vinden van alles, zonder dat ze de feiten kennen. Hoe kun je dan beslissen?

Liesbeth, het verschil is dat wettelijk correct objectief vast te stellen is. Laat dan vervolgens iedereen zelf de keus maken om iets al dan niet te eten, drinken of gebruiken.

@Henric, je kunt een onderscheid maken tussen of iets wettelijk correct is en of iets daadwerkelijk 'gezond' is. Veel mensen (en ook Foodwatch) mengen dat. Dat geeft immers een 'aantrekkelijkere' boodschap. Het zou een enorme vooruitgang zijn als dit onderscheid wel wordt gemaakt. Persoonlijk vind ik als een etiket helder (en correct) is dat je niet over misleiding zou moeten praten. Wel zou je dan nog vragen kunnen stellen over bijvoorbeeld of iets niet nog 'gezonder' kan worden gemaakt of 'dat een claim wel ergens op slaat'.

Succes Liesbeth, ik ben zeer benieuwd naar je aanpak!

Als ik de wereld met hetzelfde wantrouwen zou bekijken als de foodwatchers en sommige commentatoren hier zou ik kunnen denken dat deze actie goed scoort bij de donateurs waar Foodwatch van afhankelijk is. Ook hier geldt dan weer wiens (onbewerkte) brood men eet wiens woord men spreekt.

Ralph, ik hoop te laten zien dat je ook met een genuanceerd bericht wel een effect kunt bereiken. Ik ga er de komende weken mee aan de slag. Ik houd het onderwerp nog even voor me, maar het gaat over een onderwerp waarvan ik zeker weet dat jij (maar ook anderen) dat ook zinvol vinden.

En nee, ik weet nog niet of het me lukt maar ook dan zal ik er (via mij blog) over communiceren.

Dick, noem me gerust naïef, maar ik ga er maar van uit dat alles wat volgens de wet in de supermarkt mag liggen veilig is.
In dit geval gaat het volgens mij niet om het opkomen voor het recht op veilig en eerlijk voedsel, er staat op wat erin zit. Dan moet het wel een misstand zijn in de ogen van Foodwatch.

Veilig bestaat niet, wel risicospreiding. Dat betekent voor mij-Eet gevarieerd en zo onbewerkt mogelijk.. Zo lang het houdbaarheidstechnisch mogelijk is en verteerbaar is.

#26, #27 en #28: wat is 'veilig'?

Wat ze bereikt hebben is dat de supermarkt en de industrie op scherp gezet worden en dat er niet zomaar gerommeld kan worden, anders ligt het op straat in deze tijd van organisaties zoals Foodwatch en social media.

Ik snap wat je zegt over de strategie die toegepast wordt, maar dit is volgens mij de enige manier om gehoord te worden als kleine organisatie. Als de levensmiddelenindustrie gehoord wil worden zijn daar enorme budgetten voor en heel Nederland bereiken met propaganda is dan niet erg moeilijk... Met een genuanceerd verhaal kom je nergens in het geval van Foodwatch denk ik, of je moet de luxe hebben in een hoge positie te zitten bij een grote instelling, maar dan kun je waarschijnlijk niet meer zeggen wat je wil vanwege allerlei belangen... Het is dus volgens mij een low budget strategie om toch nog wat pressie te kunnen uitoefenen..

En kleurstoffen eruit in het geval van snoep maakt het nog steeds een ongezond product inderdaad, maar iedere stap is er weer eentje he...

Het doel van Foodwatch volgens Foodwatch is als volgt:

''foodwatch Nederland komt op voor het recht van consumenten op eerlijk, veilig en gezond voedsel. foodwatch stelt misstanden in de voedselindustrie aan de kaak en lobbyt bij de Nederlandse overheid voor oplossingen die consumenten echt beschermen.

We willen dat bedrijven hun klanten open en eerlijk voorlichten over de voedselproducten die ze verkopen. En we willen dat de overheid hiervoor de voorwaarden schept via wet- en regelgeving. Alleen dan kunnen consumenten zelf kiezen wat ze eten.''

We zijn het wel eens (tenminste zeker wat betreft hoofdlijnen) wat we onder gezonde voeding verstaan. Kort samengevat: zo puur als mogelijk.

Wat precies het doel van Foodwatch is weet ik niet. In de basis hoop ik dat ze willen zorgen dat onze voeding gezonder wordt. In de praktijk zie ik meer iets als 'anti-industrie'. Het lijkt me persoonlijk wel handig als mensen er iets van opsteken (zonder dat ze een opleidingsinstituut hoeven te zijn/worden). In de timeline op Facebook van Foodwatch lezende lijkt me dat laatste doel nogal mislukt. Waar hebben ze verandering in gebracht? Dat er nu uit ongezond snoep E-nummers worden verwijderd? Wat heb je daaraan? Ik weet heel zeker dat jij net als ik dat snoep dan ook nog steeds ongezond vindt.

Maar wat is het doel van Foodwatch dan volgens jou Liesbeth? Geen educatie volgens mij, maar aandacht vestigen op zaken en de discussie op gang brengen. Foodwatch geeft geen voedingstips, en zorgt ook niet voor directe oplossingen, dat klopt. Maar dat is toch ook helemaal hun functie en reden van oprichting niet? In dit geval lijkt de actie van Foodwatch verandering in gang te brengen en dus resultaat. Dan heeft het haar doel bereikt lijkt me...

Wetenschappelijk is er geen verschil tussen overgevoelig reageren op een appel, of overgevoelig op een azo-kleurstof, maar principieel gezien wel. Natuurlijke basisvoeding is iets waar je op voorgeprogrammeerd ben, net als een leeuw die vlees eet en een doktersvis die zeewier eet. In de natuur zul je naast instinctief goede voedingskeuzes, maar ook wel eens een foutje maken, zoals het eten van een appel die niet bij je persoonlijke fysiologie blijkt te passen...

Maar dat is heel wat anders dan gaan experimenteren als bedrijf buiten de natuur met de voeding bestemd voor een ander en dit door middel van soms zelf "gesponsorde" wetenschap als voorlopig veilig de schappen in te brengen. Dit, terwijl dit zo vaak achteraf toch niet zo blijkt te zijn. Wat mij betreft mag er per direct op de verpakkingen van bewerkte voeding:
- We hebben ons best gedaan de veiligheid zoveel mogelijk te garanderen, maar eet op eigen risico...

'Dat er mensen gevoelig op kunnen reageren is een teken aan de wand' Ralph, jij weet ook dat dit argument nergens op slaat. Er zijn ook mensen die gevoelig zijn voor een appel. Adviseer je dan ook dat niemand meer een appel moet eten?

Als iemand geen voeding wil eten zonder 'onnodige' (ze hebben soms wel een andere functie dan smaak of kleur) toevoegingen moet hij/zij dat zelf weten. Ik ben ook een voorstander van pure voeding. Maar die hetze tegen E-nummers is een marketingtool die mensen alleen maar op het verkeerde been zet. Als je in de timeline van Foodwatch kijkt is het kennisniveau van diegene die mee doen aan de discussie werkelijk stuitend.

PS Die E-nummers in snoep kun je eenvoudig vermijden door dat snoep niet meer te eten.

Ik vind het helemaal super dit. Het gaat er niet om of iets bewezen schadelijk is, maar wel dat het een experiment is met onze gezondheid. Dat er mensen gevoelig op kunnen reageren is een teken aan de wand, en voor mij genoeg reden om deze onnodige stoffen te weren. De "wetenschappelijke" lobbyisten weten toch nog wel tien jaar tijd te rekken voordat ze wettelijk verboden gaan worden, dus goed dat er nu al wat gebeurt. Chapeau Jumbo en zeker ook Foodwatch die de discussie weer op gang brengt met meteen al resultaat!!

Het feit dat er af en toe E-nummers van de lijst afgevoerd worden geeft mij juist het vertrouwen dat het systeem dus vrij goed werkt. Winkelketens die reageren op bangmakerij van mensen die uit zijn op bangmakerij en zich niet bij de onderzochte feiten houden is geen probleem zolang die winkelketens zich hier maar niet commercieel mee proberen te onderscheiden.

Bas18, ik heb sowieso bezwaar tegen beslissingen die gemaakt worden.

Ik weet zeker dat Foodwatch terecht steeds minder invloed heeft. Een (groot?) deel van de industrie praat niet meer met ze omdat ze alleen TEGEN zijn en totaal niet open staan voor andere standpunten. Deden ze maar educatie! Ze doen aan bangmakerij, want dat levert naamsbekendheid op. Persoonlijk vind ik zorgwekkend dat politici achter deze bangmakerij aanhobbelen. Voedselveiligheid is een vak, waar helaas duidelijk weinig mensen zich in verdiepen. Voor diegene die dat wel willen (politici lezen jullie mee?): er is een uitstekende module voedselveiligheid bij de Open Universiteit.

Ik ben niet tegen e-nummers. Maar ik zou ze wel beperken waar dat mogelijk is omdat we nooit 100% kunnen testen wat de interactie is van alle verschillende stoffen. En feit in dit geval is wel dat het verplicht is om deze bewuste e-nummers specifiek te melden. Ik ben benieuwd waarom dat zo is. Weet iemand op basis waarvan dit besloten is? Dit blijkt namelijk niet uit het onderzoek waar Foodwatch zich op baseert.

Zullen we verder consumenten weer consument maken in plaats van chemici? En dus adviezen geven op basis van hoofdlijnen in plaats van details waar weinig mensen iets van lijken te begrijpen.

Ik vind het verstandig dat het onderwerp E-nummers, inclusief de azo-kleurstoffen, actueel blijft. Dit met name onder de opinieleiders, op die manier blijft er over gedacht worden. Nu hoop ik wel dat juist deze opinieleiders - journalisten-bloggers- ach wat, ook supermarktketenmarketingmensen- zich ervan bewust zijn dat de producten waar al deze e-nummers zogenaamd voor nodig zijn om er een geaccepteerd product van te maken, nu niet gelijk tot de meest voedzame binnen de mogelijkheden behoren. Ik weet zeker dat zij door hun werk een sterke invloed op de gezondheidseducatie van het publiek uitoefenen, en daarmee ook op het gedrag van het publiek - al zou ik deze invloed niet in een percentage kunnen uitdrukken.

Ik zou het zeer lovend vinden als deze opinieleiders voor het grote publiek de relevante informatie naar buiten brengen die het publiek nodig heeft om zichzelf van de best passende voeding te voorzien om gezond te blijven. Het lichaam moet immers werken met de materialen die het aangeleverd krijgt, iedere dag opnieuw. Is dat bagger, dan vertaalt zich dat ook in de gezondheid - of in dit geval, het gebrek ervan.

Vergeet ook niet dat marktleiders - supermarktketens - e-nummerfabrikanten en aanverwanten alleen kunnen bestaan als het al dan niet in voeding-relatie-gezondheid-geïnteresseerde publiek, de e-nummerbevattende producten in grote getalen blijft kopen. Zijn er weinig volgers, dan valt er niet veel te leiden, nietwaar. Zijn er geen kopers voor levensmiddelen met allerlei kunst- en vliegwerk, dan loont het ook niet om ze te produceren en verkopen.

Ok, het blijft voor nu allemaal theorie, want mensen willen graag gemak. De kans dat veel mensen een paar dorpen verderop reizen voor voedings- of levensmiddelen is nog niet groot. Ik zou het mooi vinden als beleidsmakers, managers van supermarktketens en andere relevante invloedrijke betrokkenen de consument weer de mogelijkheid bieden om in eigen woonomgeving en voor een faire prijs zo schoon mogelijke voedingsmiddelen te kunnen krijgen. Er blijft dus voorlopig voor de media, therapeuten, gezondheidsvoorlichters en andere functionarissen nog werk aan de winkel.

Dennis, ik lig er persoonlijk niet wakker van ik wel of geen azo-kleurstoffen in mijn producten zitten. Daar gaat het me niet om. Ik vind het wel een probleem dat er beslissingen gemaakt worden op basis van naar mijn idee slecht onderbouwde angstgevoelens.
In de Verenigde Staten zie je dat fabrikanten naar de pijpen dansen van iemand als Foodbabe die genoeg heeft aan argumenten als 'er zitten chemicalien in broodjes die ook in yoga matten zitten'
Ik schat Foodwatch wel wat hoger in maar ik vind in dit geval het bewijs te dun en de vermeende gevolgen te overtrokken.

@Bas, ik lees nog steeds geen concreet bezwaar tegen de beslissing van Jumbo om deze kleurstoffen te gaan weren, alleen tegen de wijze waarop het tot stand is gekomen. Heb je ook bezwaren tegen het besluit zelf?

Het grote bezwaar Dennis, is dat fabrikanten en winkelketens alles zullen doen voor de verkoop. Dat betekent ook dat ze volledig goedaardige producten zullen vervangen door anderen wanneer het publiek daar om vraagt.
Er draait een hele bedrijfstak op het principe dat mensen makkelijk bang te maken zijn voor wat ze eten. De detoxers en verkopers van biologische producten verkopen hun waar alleen maar als men denkt dat het reguliere aanbod niet deugt of zelfs gevaarlijk is.
En Foodwatch op zijn beurt krijgt geen donaties wanneer ze mensen vertellen dat E-nummers veilig zijn.
Zoals Liesbeth Oerlemans al terecht opmerkte in het andere draadje, zijn de gevaren van snoep vele malen groter voor kinderen dan de in dit geval met summier bewijs 'aangetoonde' hyperactiviteit. Foodwatch hier lijkt voornamelijk te willen scoren.
De Europese Comissie en lidstaten beslissen hier trouwens, niet de EFSA die alleen maar adviseert. Je kunt denken wat je wilt over deze organen maar het zijn allesbehalve 'kleine groepjes'

Toch blijft mijn vraag staan: wat is er op tegen dat een winkelketen dit besluit neemt?

De reactie van Bas #4 is net zo goed op emotie gebaseerd en snijdt om meerdere reden geen hout.
Ten eerste kan je precies hetzelfde (klein groepje beslist) zeggen van de EFSA.
Maar ten tweede ook van het supermarkt management. Dit geldt voor elke keuze voor een product, zo verkoopt Jumbo bijv. ook geen maiskolven. Dat heeft een klein groepje, het management, besloten.
Ten derde is hun inschatting waarschijnlijk dat het niet een klein groepje is die hier zorgen over heeft, maar een groot deel van het winkelpubliek. En dat de rest er niet om maalt welke kleurstof er wel of niet gebruikt wordt. Hetzelfde proces heeft zich afgespeeld met de 'kip van morgen'. Aangekaart door een klein groepje, maar leeft bij veel meer mensen.
Tot slot, zoals al gezegd, we missen er helemaal niets aan als deze kleurstoffen niet meer gebruikt worden.

Kortom wat is nou het bezwaar?

Tja, moet je bang zijn voor die kleurstoffen in snoep? Als je het gewoon niet koopt hoeft dat dus niet.

Adriaan, wat Dick in #8 zegt, lijkt me zinvoller dan al die twijfel aan de EFSA die ik nu al veel te veel jaren hoor. Het was de portée van het stukje dat ik citeerde: een vrolijke wetenschap is veel serieuzer.

Al dat wantrouwen rond vermeende en aanwijsbare belangen, als die institutionele twijfel van nieuwlichters én vakbroeders en wat dies meer zij, komt volgens mijn inmiddels heel simpele inschatting voort uit het feit dat we wetenschap te serieus nemen door uitspraken te ver over hun reikwijdte heen te trekken. Wetenschap is slechts wat er uit systematische denken en dito onderzoek komt. Als het om voeding gaat, zijn daar altijd interpretaties bij nodig.

Echt even lezen dat stuk van Prof Milstone, leuk!

Quoot (let op de herboren rodents):

For example: the EFSA Panel discounted as entirely unreliable the results of the only non- commercially funded long-term aspartame rodent feeding studies, which were conducted by the Ramazzini Foundation and published this century. In contrast, studies conducted in the 1970s by, or under contract to, aspartame’s commercial sponsor (G D Searle) were conducted incompetently and reported misleadingly, but EFSA treated almost all of them as if reliable.
The failure to acknowledge the very serious shortcomings in at least 15 of the early studies is especially troubling given that I provided EFSA, in response to a specific request from EFSA in 2011, with detailed evidence – in the form of photocopies of original documentation – which showed for example that “Observation records indicated that animal A23LM was alive at week 88, dead from week 92 through week 104, alive at week 108, and dead at week 112.”1 How a study characterised by such a feature could be treated as reliable entirely escapes me.

De EFSA... Wie zitten er allemaal in de commissies? Wiens belangen behartigen zij?

Lees dit artikel en oordeel zelf hoe betrouwbaar de conclusies van dit orgaan zijn:
Millstone. Slechts 3 blz.

Het blijft spannend: waarom vertrouwen we de combi gehaktbal van de ambachtelijke slager met sperziebonen en tomaat (herkomst onbekend) wel (hoewel ongetest) en E621 (zit in vervuilde vorm o.m. in tomaat) niet?

"Meest getest", maar gedurende een zeer korte periode van een mensenleven.
Net zoals tekorten aan nutriënten in een voedingspatroon, langdurig medicijngebruik of straling (zonnebrand), kunnen nieuwe stoffen pas na een aantal decennia problemen veroorzaken. Ze zijn slechts op proefdieren getest.
Daarnaast bestaat "de mens" al lang niet meer sinds we de natuurlijke evolutie (selectie) met onze medische wetenschap hebben verstoord. Er is een grote diversiteit ontstaan; we reageren zelfs al verschillend op natuurlijke nutriënten, laat staan op vreemde stoffen.
Als de meeste mensen geen nadelige gevolgen van een overbodige toevoeging ondervinden, maar een klein deel wel, waarom dat toch toevoegen?

Wat zeker is in Life Sciences, Dick?
Dat je beweringen die met grote stelligheid gedaan worden beter met een korreltje zout kunt nemen.

Dick, wat is zeker in de Life Sciences?

Meest getest, Dick, die E-nummers, en toch bij herhaling afgeserveerd, zoals Dennis #3 al meldde.

De Morgen maakt er wel een potje van: Fred is hoogleraar in Maastricht en niet in Rotterdam. De e-nr discussie is hier mede met medewerking van Ralph Hartemink van de WUR overigens ooit helemaal doorgeakkerd. Conclusie: e-nrs zijn de meest geteste stoffen. De combinatie Williams-peer met biefstuk kan daarom op empirische gronden niet veiliger genoemd worden dan het gebruik van E621 in een knakworst.

Dennis #3 Het is een kwalijke zaak dat een klein deel publiek voor de rest van de bevolking uit gaat maken wat er allemaal wel en niet in de winkel mag liggen. Zeker wanneer de bewijsvoering voor het vermeende gevaar flinterdun is.
De dictatuur van het vermeende gelijk. Koop biologische speltkoekjes voor je kinderen wanneer je zeker wilt zijn.

Als Brouns stelling "gevaarlijke E-stoffen bestaan niet" zou kloppen (alsof het een vaststaand feit is), dan zouden er nooit E-stof goedkeuringen worden ingetrokken. Dat is al meerdere keren gebeurd. Kortom, die veiligheidsinschatting is altijd voorlopig.

Wat is er eigenlijk op tegen om die kleurstoffen te weren als winkel? Ook sommige consumenten maken die keuze, dus waarom zou een winkelketen dat niet mogen doen? Het is niet alsof er daarmee een stof onverkrijgbaar wordt die nodig is, of die mensen heel graag willen hebben.

Voor zover ik het begrijp voert de EFSA toxiciteitstesten uit volgens, cru gezegd, acute toxiciteit, dosis bepaalt de giftigheid. Hierbij wordt bijvorrbeeld geen rekening gehouden met met hormoonverstoorders. Bestaat trouwens wereldwijd geen wetgeving voor (uitgezonderd bisfenol A, BPA).

EFSA is een groot log orgaan. Veranderingen doorvoeren kost (veel) tijd. Voor de schade wil niemand opdraaien. Lobbyisme beinvloedt het beleid.

Vandaag in de Trouw, overgenomen door De Morgen: hoogleraar innovatie gezonde voeding Fred Brouns over e-nummers. "Die angst voor E-nummers is helemaal nergens voor nodig. [..] Stoffen krijgen pas zo'n E-nummer als de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid (EFSA) heeft vastgesteld dat ze verantwoord kunnen worden gebruikt. Als een stof schadelijk was, zou het geen E-nummer mogen heten. Gevaarlijke E-stoffen bestaan met andere woorden niet."

Hij voegt er aan toe dat verouderde informatie op internet en slimme tactieken van de voedingsfabrikanten bijdragen aan onze angst voor e-nummers. "Als fabrikanten producten gaan verkopen die zogenaamd E-nummer vrij zijn, zeggen ze impliciet tegen de consument dat deze producten beter voor je zijn - en E-nummers dus automatisch slecht zijn", aldus Brouns.