“Is Greenpeace de weg kwijt?”

'But concerns over human health risk were dismissed by Colin Lazarus, a scientist at the University of Bristol who has worked on putting genes for fatty acids into lab plants. "We have 15 years of experience on the other side of the Atlantic, where people have been eating GM foods willy-nilly and loving them," he said. "There is no rational concern for human health." '
Dit commentaar zegt al genoeg over de betrouwbaarheid van deze GM visolie 'expert'. Want volgens een aantal onafhankelijke wetenschappers en andere weldenkenden is er wel degelijk reden voor 'concern' hierover. Wat door Lazarus te gemakkelijk met Goddelijke intuïtie weggewimpeld wordt. Hetgeen hem een stuk minder betrouwbaar doet lijken... En 'loving them'? Slaat nergens op.
Dick: zie hier.

Maar Belderbos, stel nu eens dat het echt waar is, van die tomaten en linzen? Zou dat niet geweldig zijn?

Wat wil je precies zeggen, Dick B?

Paarse tomaten met blauwbes-anthocyanine, linzen met visolie.
Scheelt weer miljoenen kanker- en hartdoden!
Dat willen jullie na die 8 miljoen dode GoldenRice-kindertjes toch niet óók nog
op je geweten hebben, Greenpeace?
Het wachten is nog even op GMO-gras met melk, en GMO-maïs met kippenvlees...

Frank #82 "Een GMO plantagewereld laat zich nog moeilijk terugdraaien... die structuur ligt dan vast." Denk je niet dat jouw GMO plantagewereld eenvoudig een gevolg is van een meer uitgebreide en vastliggende structuur? Een structuur als een logisch gevolg van onze "way of life". Daarbij doel ik niet alleen op die in onze westerse wereld, maar van zoals de mensheid zich ontwikkelde. Knutselen aan genen is een logisch gevolg van zesduizend, wat veertigduizend, jaar knutselen aan onszelf en aan onze omgeving.
Huib, dank voor je bijdragen hier.

Frank: ik wil niet GMO met autorijden vergelijken. Ik wil het beoordelen van GMO met het beoordelen van autorijden vergelijken.
mijn inschatting is overigens dat ons transportsysteem veel bedreigender is voor onze toekomst dan het GMO-verhaal.
Om de vergelijking verder in te vullen:
auto's veroorzaken lawaai, giftige uitlaatgassen, files, zijn duur en vragen veel energie en grondstoffen. Zie je: alle nadelen kloppen.
Voordelen: snel vervoer, individueel (dus geen afhankelijkheid van anderen), goed voor je status, ze zijn mooi om te zien, sportief. Alle voordelen kloppen ook (althans voor de een wat meer dan voor de ander)

GMO: kans op genen die zich verspreiden zonder dat we weten wat er daarna gebeurt, tendens op meer monocultuur, resistente onkruiden/insecten/schimmels, meer afhankelijkheid van bedrijven als Monsanto. Al die voordelen doen zich voor cq zouden zich voor kunnen doen.
Voordelen: GMO "kan misschien helpen om het wereldvoedselpro bleem op te lossen in de vorm van virus resistente gewassen", goedkoper voedsel, grootschalige efficiënte productie, rassen die exztra vit A vormen, etc. Ook al deze kansen zouden werkelijkheid kunnen worden.

Vraag: moeten we wel of niet auto (willen) rijden?

Je vergelijking van de EU en USA- opbrengsten klopt volledig. Inderdaad zorgt rassenkweek voor opbrengstverhoging. Waarom? Net wat Jordi zegt: GMO wordt alleen geassocieerd met Roundup. Dat is ook zo want tot nu toe is het amper meer dan dat. Roundup-resistentie (en de Bt-resistentie tegen insecten) vormen ong. 99 % van de GMO-gewassen.

Het valt me af dat de meeste anti-GMO mensen, GMO's associëren met round up en milieurampen. GMO is bij hun meteen fout terwijl het misschien kan helpen om het wereld voedsel probleem op te lossen in de vorm van virus resistente gewassen.

Huib: wil je de risico's en nadelen van GMO vergelijken met autorijden? In de toekomst rijden we elektrisch en/of op groene energie - dat is onvermijdelijk. Zelfs als we het laatste gas 'fracken' ten koste van ons grondwater.

Een GMO plantagewereld laat zich nog moeilijk terugdraaien... die structuur ligt dan vast. De introductie gebeurt zonder fundamenteel onderzoek en op basis van machtspolitiek. Dat geldt ook vaak voor conventionele landbouw, maar dat ligt toch anders.
Intussen blijft de conclusie van Jack Heinemann staan:
'Between 1986 and 2010, W. Europe's yield averaged 82,899 hg/ha, just slightly above United States yields of 82,841 hg/ha. Comparing W. Europe with the United States for the entire period 1961–2010 , the average yields were not significantly different. These results suggest that yield benefits (or limitations) over time are due to breeding and not GM...'

@ #67. De gedachte van de redactie is als volgt:
Als (A) de discussie zinvol gevoerd wordt dan
(B) kan daar iets van consensus uit ontstaan die
(C) kan leiden tot nieuwe initiatieven en
(D) het beleid aangaande voedsel positief bijgesteld worden.

Maar ja dan gaat het bij A al mis?
Foodlog-lijnen bevatten 50 % ruis, waarvan de helft sterk storende ruis. 40 % is redelijk maar ook niet opzienbarend. Slechts 10% is echt een aanwinst voor de discussie.
En van B consensus komt het al helemaal niet.

Echter: wonder boven wonder, hierdoor komen noch C noch D in gevaar.
Ik verwacht binnen 5 jaar projecten waarvan de initiatiefnemers zeggen dat ze elkaar kennen via FL.
En beleidsbepalers neuzen op FL (waar anders is er zo fenomenaal veel - 10% - zinvols te lezen?). Die zijn niet op zoek naar concensus maar naar zinvols om hun standpunt aan te scherpen cq bepalen.

Over Golden Rice. Discussies over GMO zijn altijd kwalitatief.
[Buurman Frank haalt steeds aan dat ALLE nadelen van GMO zich voordoen. Klopt - net als dat alle nadelen van autorijden uit komen. Maar datzelfde geldt voor de voordelen. Kortom, onvoldoende grond voor een oordeel]

Golden Rice is uniek in die zin dat er een getalsmatige check mogelijk is.
Ik heb ooit gehoord dat je voldoende vit A binnenkrijgt als je dagelijks 10 of 100 kg consumeert. Klopt dat?

Patrick Moore noemt het niet toelaten van Golden Rice een "misdaad tegen de mensheid". Dat is een acceptabel standpunt indien:
bij normaal consumptiepatroon Golden Rice minstens 25% van de dagelijkse dosis vit A verzorgt. [dit % is discutabel]
In dat geval heb ik geen grote bezwaren tegen Golden Rice. Maar: zou jet marktmechanisme er toe leiden dat arme slumbewoners hun rijst inruilen voor Golden Rice? Of is 150 gram rijst plus 1 wortel goedkoper én gezonder?

Maar draagt Golden Rice minder dan 5 % bij dan heeft heer Moore iets uit te leggen.
Dan ben ik benieuw naar ZIJN oordeel over de samenzweringstheoriën:
gebruikt de GMO-lobby als breekijzer in de discussie om GMO in zijn geheel acceptabel te maken? Want wie is er tegen zoiets nobels als armoedzaaiers een beter leven geven???

Hoe meer kruisbestuiving, hoe meer diversiteit, toch? En laat dan dat darwinistische proces maar selecteren, want dat gaat rustig door.

Het Darwinistische proces van natuurlijke selectie is iets heel anders dan het injecteren van plant-oneigenlijk DNA dat zich ongecontroleerd verspreid - zoals het voorbeeld van het wilde koolzaad in de USA en Canada laat zien.
Als dat vreemde DNA ook nog eens ervoor zorgt dat de rest van het ecosysteem aangetast raakt (zoals DNA dat ervoor zorgt dat de plant zelf gif produceert tegen insecten) is het einde helemaal zoek. Des te meer hiermee geëxperimenteerd wordt, en toegepast, des te groter de risico's.
Dit - gezet naast de andere argumenten, waar je zelf ook aan bijgedragen hebt, zou eigenlijk moeten leiden tot een stop op GMO - tot nader orde.

Frank, denk je niet de natuur zelf voortdurend voor kruisbesmettingen zorgt?

GMO is mogelijk niet persé in tegenspraak met diversiteit -al vraag ik me dat af gezien kruisbesmettingen. De huidige GMO praktijk is dat wel. Heel in het kort:
Niet alleen door uitgestrekte monoculturen die de natuurlijke soortenvariatie enorm aantasten - waardoor 'wildtype's (waarop soms teruggegrepen moet worden) en ecosystemen verdwijnen.
Maar ook doordat enkele grote spelers - ook investeerders - de gang van zaken bepalen, die in tegenstelling staat met de beschikbaarheid, variatie en ontwikkeling van conventionele gewassen, biologische landbouw, de belangen en zelfstandigheid van 'kleine' boeren en de kostprijzen.
Zoals al duidelijk gemaakt is de huidige GMO praktijk juist een negatieve factor bij het bestrijden van de honger in de wereld (terwijl de pro-gmo'ers juist schermen met het argument dat de tegenstanders de wereldvoedselvoorziening in gevaar brengen - ga dat de boerenbevolking in Zuid Amerika maar eens wijs maken).
Misschien dat dit niet inherent is aan GMO, maar dat moet zich dan nog bewijzen.
Alle signalen wijzen de andere kant op.
Waarmee niet gezegd is dat de conventionele landbouw zo geweldig is. Ook hier moet veel bewuster een beleid en samenwerking ontwikkeld worden. De kennis is er vaak wel.
Een goede stap die de consument kan ondernemen is het geld onder te brengen bij een betrouwbare bank, zoals de ASN en Triodos. Die ondersteunen zo een beleid (met name in de hongerende 3e Wereld).

Frank, denk jij nou echt dat GMO per se in tegenspraak is met diversiteit? Wat dacht je overigens van de effecten van 'gangbare' veredeling én landbouw op soortenverlies?

Friedrich (Duitse minister van landbouw) breekt een lans voor agrarische diversiteit, lokale kennis/zadenbanken en mondiale kennisintegratie - en tegen de dominantie van het agrarische systeem door multinationals - zie hier.

Dick#72, als ik me tekort gedaan voel dan meld ik me wel. Dat is hier volgens mij ook genoegzaam bekend....

@Dick #71. Nuja, we hoeven het ook niet kapot te analyseren. En, tevens in reactie op Huib #70: misschien heeft niet iedereeen dezelfde verwachtingen van een medium/de journalistiek.

Ik denk in ieder geval dat we er qua houding tov GMO ongeveer hetzelfde inzitten.

@Huib #70: voor de volledigheid, ik noemde het artikel niet provocatief. Ik begreep van Dick dat het provocatief bedoeld was.

Re #69: Dick vroeg om mijn eerlijke feedback en die heb ik gegeven.

Re samenzweringsdenken: helemaal eens.

Ik vergeet nu iets: voelde ook Henric #67 zich tekort gedaan door mijn #68 (waarover ik ook via de 'ik vind een reactie niet OK' werd aangesproken)?

Ernesto #69, het was zo neutraal mogelijk bedoeld. We gingen er vanuit dat Moore in Nederland nauwelijks bekend is. In de VS voltrekt zich op Grist en in de NYT (je kunt het onzin vinden, OK; als je de VS volgt, vermoed ik dat je daaraan zou twijfelen) wel degelijk een scheiding plaats tussen de welbekende opinies en kijken met een zowel ethische als feitelijke blik.

Daarom hoopten we het heel matter of fact te presenteren om te zien of er een opener gesprek over GMO's zou kunnen plaatsvinden.

Over mijn #68. Zo'n korte kost tijd en hij viel me nog in ook. Een lange (waarvan ik er hier veel te veel produceer) veel minder (die kun je over het gevraagde onderwerp trouwens voortaan onder ieder draadje vinden, klik maar eens op deze link en die direct onder het stukje). Ik aarzelde tussen niets en weinig zeggen (maar wist dat ik de avond weg zou zijn) omdat ik jou wilde horen en het al zo vaak heb gezegd: ik wil een open discussie in plaats van de zoveelste keer dezelfde standpunten vanuit loopgraven. Ik vind je reactie #69 in dat opzicht boeiend.

Ik ben niet pro GMO en niet contra: ik ben voor verstandige vooruitgang. En nadrukkelijk niet voor onverstandige, systeemontwrichtende. Daar zijn er vele van. Ook zonder GMO.

Ernesto, je hebt een aantal goede punten naar voren gebracht. Daar hoort # 69 naar mijn smaak niet zo zeer bij. (O.a. dat je #68 en 39 noemt)
Maar ook dat je het artikel provocatief noemt ben ik geheel met je oneens. Dezelfde redenering las ik verder naar beneden. Media hebben helemaal niet de noodzaak om genuanceerde meningen te verkondigen. Media hebben zuiver als taak mediawaardige onderwerpen aan te dragen.
Aan de reageerders is vervolgens de mogelijkheid om daar op te reageren.

Over samenzweringsdenken: het kan best nuttig zijn om de achtergrond van iemand te weten. Vervolgens is het mogelijk om te zeggen dat meningen beïnvloed worden door belangen. Maar meningen af doen als onzin ALLEEN omdat mensen een bepaalde achtergrond hebben is onzinnig.

@Dick #64. Goede vraag. Ik vind wel dat de vraag van Henric #67 een beter en meer inhoudelijk antwoord verdiend had dan #68.

Naar je vraag: De insteek die het artikel kiest is kennelijk dus provocatief bedoeld en dat werkt volgens mij verder polariserend waar iedereen het er wel over eens is dat het tegenovergestelde nodig is om het debat verder te helpen. Interessant om na te denken hoe je dat zou kunnen bereiken. Hoe dan ook, ook als het provocatief bedoeld is had het van mij inhoudelijk een stuk sterker gekund.

Ik vind een sterke draad waar goed beargumenteerde en/of originele standpunten naar voren worden gebracht, indien mogelijk met links naar interessante artikelen of onderzoeken. Ikzelf probeer dat in ieder geval wel te doen. Het mag er van mij best fors aan toe gaan, zolang het maar inhoudelijk blijft en niet op de man gespeeld wordt. Of in algemeenheden en dooddoeners vervallen wordt.

Het is moeilijk, omdat hier mensen met een verschillend kennisnivo en verschillende opvattingen van debatteren komen. In deze draad is hoofdzakelijk het sceptische standpunt vertegenwoordigd, met hier en daar wat uitstapjes. In die zin ben ik (helaas) niet echt verrast met interessante gezichtspunten. De bijdrage van Rosanne vond ik zoals ik ergens onder beargumenteerd heb oppervlakkig en tendentieus. Gemiste kans. Bijdragen als #39 en #68 mogen van mij weggemodereerd worden; maar die heb je er altijd wel tussen zitten en voerden in deze draad niet de boventoon. Ikzelf heb mijn best gedaan waarde toe te voegen aan de discussie. Of dat gelukt is, is niet aan mij denk ik.

Al met al was het denk ik een meer bevredigende draad geworden als het (hoge) nivo voor de discussie in het artikel al meteen gezet was. En misschien een meer neutrale uitnodiging om er chocola van te maken. Maar er zaten best goede bijdragen tussen van jou en Peter Voshol bijvoorbeeld.

Tot slot over de polarisatie: het grappige is dat ik in de basis dus helemaal niet tegen GMO ben, maar wel in een gepolariseerd kamp terecht kom, omdat de discussie al helemaal geframed is. Dat is wat het zo moeilijk maakt, omdat een zinsnede al genoeg kan zijn voor de lezer om iemand in het eigen kamp zit of in het tegenkamp te plaatsen, waarna alle hakken in het zand gaan. Als je dat kunt doorbreken ben je een echte held.

In sterke draden heb je geen geroep of doven die doen alsof ze op elkaar reageren.

Dick, hoe definieer jij een sterke draad?

#64: Ik vind de stukken van o.a. Ernesto sterk inhoudelijk en to the point. Er zijn een aantal belangrijke zaken aan bod geweest. Dus het antwoord luidt wat mij betreft ja. Ondanks alle afleiders van alle tijden. Wat had je nog meer gewild?

#56: idd een intelligente reactie Dick - al kan ik mezelf er niet in herkennen, daarom geef ik je geen duim. Het waarom? Ernesto heeft waarschijnlijk al een deel van mijn antwoord daarop verwoord in #61.

Ernesto #62, ergens hierbeneden probeerde ik te vertellen dat het stuk hierboven het doel had een sterke draad te bewerkstelligen. Is daar iets van terecht gekomen?

Of GMO veilig ja of nee, is net wie en waarvoor het wordt gebruikt.
Als een bestrijdingsmiddelen gigant zich bezig houd met GMO's kun je er op rekenen dat ze de gewassen resistent maken voor hun bestrijdingsmiddelen zodat die beter verkopen, dan kan het foute boel zijn.

Als er een persoon die de mensheid wil helpen door gewassen ziekte resistent (en daarmee ook het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen verminderd) te maken zodat de kans op een misoogst kleiner wordt en meer voedsel voor handen is.

Ik heb mijn eigen artikel van destijds nog eens teruggelezen, maar treffender had ik het niet kunnen verwoorden (hier en daar wat geredigeerd denk ik, maar kan ik me niet precies herinneren :-))

http://www.foodlog.nl/artikel/de-verontrustende-nasleep-van-seralini/

@Dick #60. Nee hoor, Dick. Ik ben vandaag met de kinderen en discussieer mee terwijl ik de strijk doe en af en toe een conflict moet smoren. Dus ik kan niet zeggen dat ik consequent ben in het uitdelen van duimpjes :)

Ik vind #56 een intelligente reactie, zeker geen rood duimpje. Ik vind wel dat er begrip moet zijn voor zijn positie. Hoe hij het ook had aangepakt, hij had sowieso wel de hele echokamer over zich heen gehad. Was het effectbejag? Ja. Werkt dat nu tegen hem? Misschien.

Ik vind het prima om het effectbejag te benoemen maar dan moet men ook de enorme druk en kracht waar hij tegenover stond benoemen. Niet per se kritiek op Foodlog. Hoewel ik bovenstaand stuk echt heel zwak vind, heb je mij destijds ook de gelegenheid gegeven om het Seralini onderzoek te duiden. Much appreciated.

Seralini was het eerste niet door de industrie gesponsorde onderzoek. Met wat we weten over de invloed van financiering op de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek dus uiterst belangwekkend. De opzet was gelijk aan eerder onderzoek door de industrie, maar de uitkomst tegengesteld.

Dit gegeven overstijgt wat mij betreft qua nieuwswaarde alle lawaai rond die studie. Het wijst erop dat het wetenschappelijk fundament uitermate zwak is. Neem daarbij recente ontdekkingen in de genetica en epigenetica (kort samengevat: we snappen misschien wat individuele genen doen, maar we hebben geen flauw benul wat ze in combinatie met elkaar doen) en alle alarmbellen zouden moeten gaan rinkelen.

Ook nog even over het framen van scepsis in 'angst': ik ben niet bang voor genen/DNA en word juist heel enthousiast van de wereld die daar te ontdekken is. Maar dat betekent niet dat ik voor het onverantwoord en op grote schaal toepassen ervan ben, zonder dat de gevolgen ervan enigszins bekend zijn. En dat is overduidelijk niet het geval.

Ernesto, ik heb van jou geen duimen gekregen voor het krediet én de kritiek die Séralini van mij hieronder kreeg. Vind je dat ik er net zo mee omga als alle politiek correcte media?

Nergens om, maar #56 vind ik een belangrijke reactie. Ik ben benieuwd of die met rode duimen en pek en veren zou worden besmeurd als er nog rode duimen waren (nee, dus #58, die zijn er niet meer; wel kun je in je profiel zien van wie je een duim krijgt; dat kun je alleen zelf zien).

Dick #53. Even voor de goede orde: het was zeker niet onvriendelijk bedoeld; meer om af te sluiten met een grapje zoals zij dat ook deed, misschien had ik er een smiley aan moeten toevoegen. Zeker niets achter zoeken.

Verder over Seralini: zoals ik eerder beschreef, ik vind al die kritiek op zijn onderzoeksopzet prima, maar die moet dan ook gelden voor de eerdere studies met precies dezelfde onderzoeksopzet. Dat gebeurt nu niet. Ik zie de retracties van alle studies met dezelfde ratten en opzet graag tegemoet. Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat de veiligheid van GMO niet adequaat is onderzocht.

Waarom ik het een aanfluiting van de wetenschap vind is omdat er overduidelijk met 2 maten gemeten wordt. Seralini is duidelijk de underdog, je kunt hem ook wat krediet geven. In plaats daarvan worden hem standaarden opgelegd die niet aan de industrie worden opgelegd. Terwijl studie na studie aantoont dat door industrie gefinancierde studies een ernstige bias ten gunste van diezelfde industrie hebben.

Die duiding vind ik wel een taak van de media. Nu haast iedereen zich om zich politiek correct en genuanceerd te distantieren van Seralini. Dat vind ik laf. Zijn onderzoek is misschien niet conclusive, maar wel belangrijk. Het af doen als frauduleus is echt onzin.

Werkt de button 'ik vind een reactie niet ok' niet meer?

Het voorzorgsprincipe is inderdaad belangrijk. Het is aan de voorstanders van een moreel en politiek ferm geachte ingreep om wetenschappelijke consensus (consensus, geen waarheid) aan te tonen ter ondersteuning van die ingreep. Tegenstanders van GGO's leken steeds meer (en onhandig-) te zoeken naar wetenschappelijke waarheid rondom hun "tegen". (Seralini et al)

Het voorzorgsprincipe wordt door Dr. Moore c.s. handig op de schouders van de tegenstanders gelegd.

Wanneer daardoor of daarmee steeds meer tegenstanders gaan of moeten gaan zoeken naar wetenschappelijke consensus "tegen" en voorstanders op zoek gaan naar wetenschappelijke waarheid van "voor" lijkt me het verzet tegen ggo's definitief gebroken.

Frank, als je het wilt weten: ik betrok die opmerking voor mezelf in ieder geval zeker ook op jou. Voorts is het inderdaad een maatschappelijk fenomeen (van alle tijden).

Ik zal je ook zeggen wat ik persoonlijk van het Séralini onderzoek vind. Ik vind het spannend. Hij koos ratten met een grote kankergevoeligheid om snel resultaat te kunnen tonen. Dat was intelligent. Hij maakte de fout daarmee te willen beweren dat nu aangetoond was dat GMO-soja voor kanker zorgt. Er zijn bestens 'aanwijzingen', maar er is geen proof. Hij had er goed aan gedaan zijn aanwijzingen zo te presenteren en in zijn resultaat te zoeken naar aanwijzingen om een volgend experiment op te zetten. Kennis bouwt zich op. Net als inzichten (en ze kunnen soms collectief heel bijzondere wendingen nemen, zoals Peter Voshol hieronder aangeeft). Séralini maakt zijn onderzoek onderdeel van een strijd. Dat was onhandig van hem, want daarmee gaat verloren wat er collectief uit te leren viel.
Het onderzoek doet nl. niets af aan de geldigheid van het voorzorgsprincipe. Séralini - ik heb hem helaas nooit gesproken dus ik speculeer - ziet dat anders. Hij lijkt te denken dat onderzoek bewijs moet leveren om voorzichtig te zijn. Dat is een schromelijke overschatting van de reikwijdte van wetenschappelijke kennis; al helemaal op het 'wicked' gebied van de life sciences.

Overigens: het leven met 7 miljard mensen op aarde dicteert wel degelijk het nemen van risico's al is het maar de vraag of GMO's (of - zoals we vroeger dachten - atoomenergie; tegenwoordig denken we in termen van accu's en de accumulatie en planbare afgifte van zon-, wind- en getijdenenergie en zitten we met een afschrijvingsprobleem in de concurrentie tussen landen om daar snel op over te gaan als de technieken eenmaal beschikbaar zijn) daar een grote rol in moeten spelen. Onze collectieve domheid om vanuit de ethische onzekerheidsvraagstukken (het introduceren van interventies die ons allen gaan raken, terwijl we onvoldoende weten de noodzaken en alternatieven onvoldoende wegen) met deze vraagstukken om te gaan, is de beste verklaring die ik kan vinden voor het ontstaan van polarisaties vanuit zogenaamd 'bewijs'. En jazeker, belangen werken daar ernstig aan mee. Om het nog erger te zeggen: het zorgt ervoor dat het 'bewijs' uit de hoek komt. Daar zit immers het geld. En toch zal dat het best mogelijke bewijs zijn. Snap je nu waarom ik zo uit mijn slof schiet?

Dick: 'Het is buitengewoon vervelend dat veel mensen oordelen hebben...'
Deze insinuatie kan iedere reageerder hier dan op zichzelf betrekken. Heeft geen pas zo... of heb je het over de maatschappij als geheel (inclusief overheden)?

Toch is het een treffend voorbeeld van hoe er door overheden omgegaan wordt met feiten en fabels Ernesto. Wat dat betreft relevant.

Ernesto, in je laatste zin in #48 verwijt je Rosanne - die ik dankbaar ben dat ze hier wilde reageren vanwege 'haar aandeel' in de discussie via DWDD - de aarde te vervuilen omdat ze daar zelf al een grap over maakte in haar laatste zin van #43. Toch vermoed ik dat je het fijn vindt de opmerking ongenuanceerd te kunnen plaatsen. Zie ik dat heel erg verkeerd?

Over die ratten en de methodologische punten van die studie. Het gebruik van ratten die snel kanker ontwikkelen is slim. Dan zie je het ook snel. Het is ook onhandig: je weet dat je op dat punt kritiek gaat krijgen. Daarom is het - als het bewijs is binnen de context van de hypothese en methode - nog geen bewijs voor de stelling die voor sommigen hier staat als een huis, ook al zou het best waar kunnen zijn dat je kanker krijgt van GMO-soja. Het is buitengewoon vervelend dat veel mensen oordelen hebben over de status van kennis, zonder het minste benul te hebben van de betekenis daarvan. Bij voorbaat excuus voor deze opmerking, maar ik weet per ongeluk echt iets van kentheorie.

Overigens ben ik het zeer met Ernesto eens. Het voorzorgsprincipe is niet alleen belangrijk, het wordt steeds belangrijker. Rachel Carson heeft op dat punt baanbrekende inzichten voor fatsoenlijk handelen in ons bewustzijn weten te stoppen die aanmerkelijk belangrijker zijn dan de strijd over de '(on)waarheid' van Séralini. We komen immers in een wereld waarin we steeds dieper ingrijpen en waarin we dus zelf de natuur in zijn door ons ontworpen stand in zijn counterbalances aan de gang moeten houden. Doel is immers om die zich zonder disrupties verder te laten evolueren naar zijn 'antropocene'* maar niet-mensvijandige stand. Dat lukt ons op zijn best als tovenaarsleerlingen en is dus op zijn zachtst gezegd nogal riskant. Carson leerde ons dat het buitengewoon belangrijk is om goede risico-inschattingen te maken en te bepalen of die risico's wel de moeite waard zijn gegeven de alternatieven. Als we het daarover eens zijn, kunnen we het ergens over hebben.

* Het woord is van de wetenschappelijke BN'er Paul Crutzen die zich er zorgen over maakt, maar zich tevens realiseert dat het antropoceen onontkoombaar is. Toch blijft hij terugverlangen naar de natuur.

Leuk, mazelen! In 1994 werden in de UK 5.000 klinische mazelen-diagnoses onderworpen aan een serologische test. In 97% van de gevallen werd geen mazelenvirus gevonden. De conclusie die werd getrokken: doktoren zijn heel slecht in het diagnosticeren van mazelen. De meer voor de hand liggende conclusie: mazelen wordt niet veroorzaakt door het mazelenvirus.

Na dit debacle werd in de UK standaard serologische test onderdeel van de diagnostiek. Wat denk je dat het gevolg was? Het aantal geregistreerde mazelen gevallen daalde sterk. Nogal wiedes, puur statistisch. Het mazelenvaccin werkt dus vooral statistisch heel goed, maar heeft klinisch geen (bewezen) waarde.

Sorry Dick, vaccin scepsis is misschien iets voor een andere draad op een ander platform :)

Als wetenschapper met een hele grote ervaring in genetisch manupilatie ben ik wel kritisch en tegen GMO in voedsel. Elke 'vernieuwing' in landbouwgif geeft tot nu toe niet geleidt tot minder, alleen maar ANDER. Dus resistentie tegen iets geeft alleen maar aanleiding om meer en meer divers te spuiten, want de oogst-plant kan er toch wel tegen. Het wordt alleen maar meer en meer en nooit minder. Hoe zit het met indigenous planten die in streken groeien waar weinig water is? Hoe zit het met andere granen die in het 'oosten' groeien die meer vitA bevatten (al eerder vermeld). Ik zie weinig in de reacties over bodem/grond type en bepaalde planten die daar op groeien. Waarom moet er een vliegtuig 'kunstmest' mee met een vliegtuig graan/mais vanuit ons Westen naar Afrika/Azie (ook vermeld).

Verder als je alle onderzoeken eens goed naleest (en niet alleen het abstract of de titel) dan kan IK alleen maar concluderen dat GMO niet echt gunstig is en te veel vragen heeft.

@Rosanna: neemt nog even de mazelen mee in haar response. Lees AUB even de echte literatuur. Polie komt alleen nog maar voor in 'hoge pressure' landen met >99.9% vacinatie graad.....!!?!? Wat zou het toch zijn: malnutrition, en slechte hygiene misschien. Mazelen in de UK (Wales) was erg interessant. Lees ook even de officiele rapporten en de kranteberichten na en wat er letterlijk stond: 48% van de kinderen die mazelen kregen waren niet gevaccineerd. Grote koppen in alle lokale kranten. Kijk dan eens op Britsch Medical Journal online en daar staan een aantal huisartsen uit Wales die zich gewoon even afvragen wat die ander 52% dan was: gevaccineerd. Ben geen activist maar wel een wettenschapper en fysioloog en met dit soort berichten denk ik altijd: Jeetje wat weten we toch eigenlijk weinig ik zie het nut niet helemaal.

Consensus is een leuke zoals @Ernesto ook al zegt: Maar Einstein zei het ook leuk: Als een aantal geleerde professors een concensus bereiken wil dat niet zeggen dat ze gelijk hebben! Met concensus bereikt het individue helemaal niets.

De andere zijdelingse vermeldingen van Rosanna zijn allemaal zeer interessant maar niet voor Foodlog potentieel ;-)

#48: Ernesto, bedankt voor deze veel betere aanvulling en les hoe ik zou moeten reageren. Sorry Rosanne voor mijn formulering 'vreselijk ongenuanceerd' - dat is ook ongenuanceerd.

ps: neem je de volledige wetenschappelijke en persoonlijke verantwoording ervoor, dat Seralini geheel ongelijk heeft over zijn lichamelijke afwijkingen en kankergezwellen - die ook al elders zijn geconstateerd ?

@Rosanne #43. Ik ken je verder niet, maar begrijp uit je reactie dat je een publiek figuur bent. Geweldig dat je de moeite neemt om zo'n epistel te schrijven. Ik wil er een paar punten uitpakken die - wellicht onbedoeld - wat tendentieus overkomen.

- het framen van GMO-scepsis als 'angst' draagt volgens mij niet bij aan een gezonde discussie. Als ik voor mezelf spreek dan is mijn scepsis gebaseerd op wat je het voorzorgsprincipe zou kunnen noemen; in het geheel geen onredelijke houding ten aanzien van nieuwe technologie lijkt me

- consensus: met wat de consensus is veeg ik mijn ... af. Of zoals ik toevallig zojuist tweette: ik ben niet geinteresseerd in de consensus, maar in de waarheid. Jeffrey Smith heeft heel duidelijk gedocumenteerd in wat voor controversiele sfeer die consensus is afgedwongen. Simpel: er is geen consensus. Er is wel een monopolie op toegang tot wetenschappelijke middelen.

- Seralini's studie frauduleus noemen getuigt ook niet van een redelijke houding ten aanzien van GMO-scepsis. De studie kwam gewoon door de peer review, net als eerdere studies van Monsanto die precies eenzelfde doel en opzet hadden, maar alleen een andere uitkomst. Vervolgens is deze onder grote - niets met wetenschap van doende - druk weer teruggetrokken. Een aanfluiting voor de wetenschap, en niet voor GMO-scepsis wat mij betreft.

- over samenzweringstheorieen: je hebt geen slechte mensen nodig om een systeem te hebben met slechte uitkomsten. zelfcensuur is geen mens vreemd, en ook niet cognitieve dissonantie. daar is helemaal geen samenzwering voor nodig. laat onverlet dat als je een bak geld in een bepaalde richting gooit er ongewenste bijeffecten gaan optreden. zo blijkt bijvoorbeeld uit verschillende wetenschappelijke onderzoeken dat de financiering van het onderzoek een gigantische invloed heeft op de uitkomst. zeg maar een soort financieel mega-placebo effect. is dat een samenzwering? weet ik veel, maar het is wel een feit

- voedselverspilling en consuminderen zijn niet echt inspirerende oplossingsrichtingen voor innovatie en ook wederom binnen het 'procesoptimalisatie' kader, terwijl juist systeeminnovatie nodig is. Fresco is inderdaad het schoolvoorbeeld van iemand die in achterhoede discussies verzeild is geraakt. zie mijn oude blog hierover:
http://www.freekick.nu/2012/10/de-voedselsector-heeft-geen-behoefte.html

Veel succes met het bevuilen van de aarde.

Seralini:

@Frank Buurman
Seralini's onderzoek: Sprawley ratten die veel kanker krijgen na twee jaar (=levensverwachting) beoordelen. Vier keer kleinere controle-groep hanteren. Zowel door Roundup als door Genmais méér kanker vinden (en door de combi). Ga zo maar door. Het is prutswerk met prutsconclusies. En als dat opzettelijk zo is gedaan, om een punt te willen maken met de resultaten is het fraude. Dat laatste is inderdaad niet zeker.

Frank, als Dick voor elke ongenuanceerde reactie op Foodlog een euro kreeg dan was het hele Foodlog Friends programma overbodig....

Jammer Rosanne. Ik geloof best wel in je integriteit. Maar je stukje is vreselijk ongenuanceerd, en gaat voorbij aan een aantal zaken en discussies die spelen. Zoals het tussen neus en lippen bestempelen van Seralini's onderzoek als 'frauduleus'. Waarbij je voorbij gaat aan de (onafhankelijke) wetenschappelijke discussie die hierover speelt en het argument dat de toelatingsonderzoeken van veel GMO's minstens zo 'frauduleus' zijn.

En nu zitten de rijksten der aarde, die voor een groot deel verantwoordelijk zijn voor dit soort ontwikkelingen - hun geld en macht hieraan ontlenen - samen met de wereldregeringen in Davos te praten over een 'betere wereld'. Hoe zou die in hun visie eruit komen te zien?

Geachte heren, een korte reactie op het onderstaande. Twee vragen wil ik specifiek beantwoorden.
-Ben ik te koop? Ben ik gekocht?
Ik zie met regelmaat suggesties voorbij komen dat ik betaald zou worden door de zaadveredelaars/Monsanto/andere badass bedrijven. Ik kan u vertellen: ik heb niets ontvangen van wie dan ook, ik word betaald door NRC voor mijn column en per keer ontvang ik een vergoeding van de VARA. Ik heb Patrick Moore maandagochtend om 11.00 leren kennen. Ik kreeg zondagavond laat een e-mailtje van een medestudent van de TU Delft, dat deze demonstratie er zou zijn. (ver nadat ik had afgesproken bij DWDD aan te schuiven de dag erna, so far over “georkestreerde campagne”).
Ik kan niet in de portemonnee kijken van meneer Moore, maar de demonstratie gaf niet direct de indruk dat hier veel geld in om ging, het was uitermate knullig. Er wordt vast geld besteedt aan het vermarkten van GMO’s en het masseren van de publieke opinie, maar dat geld was hier in ieder geval niet te vinden. als het eruit ziet als een eend en klinkt als een eend...Ik wil wel noemen dat mijn promotieonderzoek (waarvan de funding vorig jaar april afliep) werd betaald door Nestlé en ik was werknemer van NIZO Food Research. Maar het is eerder ondanks dan dankzij die connecties dat ik dit soort dingen zeg/schrijf.
Mensen vergeten vaak dat anti-GMO standpunten ook zonder industriële sponsoring kunnen ontstaan, gewoon door ergens over na te denken. Of misschien komt het wel omdat ik de hele dag werk met genetisch gemodificeerde bacteriën (voor de boosdoener daarvan verwijs ik naar de TU Delft), niet bang ben voor DNA, of biotechnologie in zijn algemeen. Misschien is mijn verbintenis met die bedrijven wel een gevolg ipv een oorzaak van mijn standpunten… Ik word er, om eerlijk te zijn, doodziek van om me te verdedigen tegen dit soort samenzweringstheorieën. Maar goed, u vraagt, wij draaien.
Daarnaast: zou het erg zijn als er daadwerkelijk een tegenbeweging zou zijn? Ik zie zoveel anti-wetenschappelijke houding in mijn omgeving maar ook in reacties op wat ik schrijf. De angstcultuur rond vaccinaties, parabenen, magnetron-straling. GMO past wat mij betreft in dit rijtje. Ik vind dat meer wetenschappers (in-spe) zich uit moeten spreken over dit soort bangmakerij, inclusief hesjes, fluitjes, spandoeken etc. Het is niet te geloven dat we nu wereldwijd met mazelen-epidemieën te maken hebben (bij ons door de orthdoxen, in de rest van de wereld door de anti-vacc beweging). Een stap terug in de ontwikkeling van de mens, zo zie ik het.
Ik wil toevoegen dat de kans groot is dat ik deze zomer verder ga met onderzoek in St Louis Missouri (waar Monsanto gevestigd is) maar dit berust louter op toeval. Ik zal onderzoek doen aan de microbiota van de vagina bij Washington University.
De andere vraag: -Is GMO een oplossing voor het dreigende voedseltekort?
Dit is een heel breed onderwerp. Ik wil hier melden (als disclaimer ?) dat mijn gedachtegang hierin sterk is beïnvloed door de schrijfsels van Louise Fresco’s. Ik denk niet dat GMO’s alle problemen kunnen oplossen. Er zijn alternatieven: we kunnen inderdaad ook vechten tegen voedselverspilling en we kunnen ook minder vlees eten (maar dan stel ik voor dat u die gedachtegang ook doortrekt en de koffie, thee en tabak laat staan. Die gewassen zijn ook niet echt nuttig qua voedingswaarde per hectare).
Maar het categoraal afwijzen van GMO’s, (in mijn ogen de status quo in de EU en dankzij de frauduleuze praktijken van Seralini ook in een aantal ontwikkelingslanden) is nergens op gebaseerd. Er is consensus onder wetenschappers dat het consumeren van de huidige beschikbare gengewassen geen gevaar oplevert. Verder zijn er grote vraagtekens bij het gevaar van het “verspreiden” van de geintroduceerde genen in de natuur. Ik pleit daarom voor én én niet òf òf. Voor hetzelfde geld is Golden Rice een uitstekende manier om micronutriënten-tekorten terug te dringen (zoals jodium in zout dat ook voor ons was, geen pillen, maar in standaard ingrediënten introduceren). Maar zelfs de trials krijgen geen kans. Vorig jaar werden de veldjes Golden Rice in Filipijnen vernield.
Andere gengewassen zouden kunnen leiden tot minder sproeien, minder waterverbruik en hogere rendementen. Monsanto geven dit soort gewassen een bad rep. Maar weet dat een belangrijke oorzaken van hun “monopolie” is dat Europese bedrijven zoals Syngenta, RijkZwaan etc, geen thuismarkt hebben voor dit soort producten, en daarom een belangrijke achterstand oplopen.
Ik hoop mijn standpunt/positie hiermee te hebben verduidelijkt. Ik ga nu weer verder met mijn hoofdvak (het - door de industrie gesponsord- vergiftigen van de aardkloot).

#37: Ernesto, uitstekende reactie. Een kanttekening - die 'miljoenen aan pr bureaus' zijn maar het topje van de ijsberg. Het gaat echt om véle miljarden... waaraan wij meebetalen via het investeringsbeleid van onze banken en fondsen (alleen al de pro GMO campagne van Pepsi in Californië in 2012 - toen daar anti gmo wetgeving dreigde te komen - kostte meer dan 28 miljoen).

@Josien #39. Graag waarde toevoegen aan de discussie.

@Dirk #40. het is niet bekend hoe gevaarlijk GMO is omdat het simpelweg niet adequaat is onderzocht. Lees dit artikel en wijs me 1 gen-wetenschapper die iets zinnigs kan zeggen over hoe grootschalige introductie van GMO in ons voedingssysteem gaat uitpakken:
http://aeon.co/magazine/nature-and-cosmos/why-its-time-to-lay-the-selfish-gene-to-rest/

de machteloosheid tov de giganten is relatief: nick trachet heeft elders gemeld hoe een eenzame zieke biologe zonder vast werk, mevrouw Carson, die de risicos van het stijgend gebruik van ddt en andere middelen in een boek aankaartte en breed uitspon, met alle macht (o.a. door ridiculiseren in de media) tegengewerkt werd door Monsanto en Cargill, met al hun status quo en innovaties, maar uiteindelijk wel overwon! is de schade die toen geleidelijk aan het licht kwam (resistentie, roofvogelsterfte, ophoping in vet etc) van dezelfde orde als die van de GMO 's (of in de pijplijn?). inmiddels zijn we in ieder geval minder naief geworden in het inzetten van omstreden middelen.

is industriele landbouw het probleem? ik dacht armoede en honger?

Helaas is het blijkbaar een vast loopbaanpatroon om na jeugdig zendingswerk te cashen,
en pas na je afscheid eindelijk te kunnen en durven zeggen wat je in functie niet kon...
Daarbij is het ongetwijfeld ook mijn preoccupatie om dat bij meneer Moore te veronderstellen. Maar ligt dat er bij hem ook niet een beetje al te dik op?
En juist het feit dat Moore óók nog eens zelf zegt campagne te voeren lijkt me een voor Foodlog niet te veronachtzamen aspect in deze discussie. Waarom zegt iemand iets?
Daarbij is `follow the money` mij in elk geval dikwijls zeer verhelderend gebleken.

@Dick #36. Re hoeveel beperking kindersterfte is te verwachten? Het goed onderbouwde stuk dat ik onder #2 vermeldde (Vitamin A Wars: the Downsides of Donor-driven Aid) geeft volgens mij een overtuigend antwoord op die vraag: niet veel.

In innovatietermen is GMO het verkeerde antwoord op de verkeerde vraag. Als industriele landbouw het probleem is, dan is het efficienter maken van die landbouw geen oplossing. En dan nog is niet bewezen dat GMO dit uberhaupt kan. Er gaan dus heel veel geld en resources naar op zijn best een suboptimale (=nutteloze dingen heel goed doen) oplossing.

Want om dergelijke grote wereldproblemen op te lossen is geen procesoptimalisatie nodig maar systeeminnovatie. Om Einstein te parafraseren: als het kader van lineaire groei en industriele landbouw het probleem veroorzaakt, is het een beetje dom de oplossing binnen dat kader te zoeken. Dus hoewel GMO-voorstanders zichzelf graag zien als aanhangers van innovatie, zijn ze vooral aanhangers van de status quo.

Direct bewijs dat Moore te koop is, is er verwacht ik niet. Maar als het eruit ziet als een eend en klinkt als een eend...goede journalistiek moet het gedrag van Moore en de berichtgeving eromheen kunnen duiden vanuit het kader waarbinnen het plaats vindt. Dat kader is er een waarin de regering van de VS 'economische vergelding' toepast op een EU land dat zich niet voegt naar hun wensen ten aanzien van adoptatie van GMO gewassen, waarin klokkenluiders en wetenschappers geintimideerd worden, waarin uitstekend journalistiek werk als dat van Jeffrey Smith gemarginaliseerd wordt en waarin overduidelijk miljoenen euros aan PR buro's worden uitgegeven. Veel succes :)

Ik zit overigens nog steeds met een onbeantwoorde vraag waar de om goede, ontmaskerende journalistiek vragende reageerders hier kennelijk het antwoord op weten: is de mening van Moore te koop (of staat hij achter zijn mening en is hij van houding en mening veranderd?), laat hij zich daar dik voor betalen? (of zoekt hij naar wat middelen om te kunnen zeggen wat hij over de bühne wil brengen?).

Een andere vraag hierbeneden rest ook nog steeds: zolang de armoede en het daarbij horende eetpatroon niet doorbroken zijn, hoeveel van de (naar ook ik durf te beweren:) overdreven beperking van kindersterfte is wel te verwachten van Golden Rice? Is het nul?

Om mijn persoonlijke standpunt nogmaals (want ik zei het al nav een reactie van Jopie) te geven: ik vind het droevig dat de oude vos Moore in de lijn van de Riefenstahliaanse campagnes blijft die zowel grote merken als NGO's als mind bombers op het maatschappelijk discours loslaten. Beide erfden die stijl uit de pre-WO-II jaren waar ze zo succesvol waren gebleken.

#33, ons doel lag in dit geval in het aanzetten tot dit gesprek om het de temperatuur van zichzelf te laten nemen. Het eerste lijkt te lukken; met het tweede hebben we geen ander doel dan het nemen van de temperatuur van het proces waarvoor dit mogelijk eindelijk eens een interessante case is.

@Dick Veerman #30. Er wordt heus wel meer dan campagne gevoerd. De media verzaken alleen hun rol om de context en de inhoudelijke argumenten goed weer te geven.

@Henric #31. Nee het is juist een oproep om NIET partij te kiezen. Ik verwacht van Foodlog gedegen en contextuele analyse, niet dit soort persberichtenjournalistiek. Als ik dat zou willen, ga ik wel naar nu.nl

U kunt meneer Moore boeken bij het National Speakers Bureau. Vanaf 5.000 dollar.
En de Golden Rice spandoekjes en flyers kunt u bestellen op AllowGoldenRiceNow.org.
Meneer Moore windt er zelfs geen doekjes om dat hij campagne voert. Over zijn taalgebruik op twitter zullen we het maar even niet hebben.
Het verbaast me wél een beetje dat een aankomend doctor microbiologie zich ervoor leent
om met 3 anderen onder zo´n goedkoop spandoekje voor het kantoor van Greenpeace te gaan staan. Blijkbaar opteert ze voor een carriere in de media.

Is het juist voor Foodlog niet interessant om dit soort valse profeten te ontmaskeren?
En zijn er hier op Foodlog ook niet wat veel roepers, die in een item een podium krijgen om hun mening te ventileren, campagne te voeren, om zich vervolgens aan een open, inhoudelijke discussie te onttrekken?

Ik lees de laatste zinnen van #25 als een oproep aan Foodlog om partij te kiezen in de discussie. Ik weet niet of dat zo bedoeld is, maar dat is volgens mij het laatste wat Foodlog moet doen.

Dick, juist vanwege deze zinnen - "Campagnes worden aan beide kanten gevoerd. Wakker Dier is daar ook zeer bedreven in. Het is jammer dat er weinig echte open discussie is, dat er voornamelijk geroepen, en weinig geluisterd wordt." - schrik ik juist van de laatste zinnen van #25. Er wordt inderdaad alleen nog maar campagne gevoerd en naast de onderwerpen gesproken.

Dick, ik vind eigenlijk Ernesto´s hele reactie onder #25 raak, een schot in de roos.
Eenzelfde gevoel bekruipt me als ik telkens weer dat mantra hoor van die 9 miljard monden die `wij´ in 2050 zouden moeten voeden. Waarbij ons een schuldcomplex wordt aangepraat als we zelfs in ons overbevolkte kikkerlandje niet verder zouden intensiveren.
Dikwijls is helaas `follow the money` een verklaring voor ingenomen standpunten.
Zeer interessant ( juist ook voor Foodlog! ) en vaak uitermate verhelderend.

Campagnes worden aan beide kanten gevoerd. Wakker Dier is daar ook zeer bedreven in. Het is jammer dat er weinig echte open discussie is, dat er voornamelijk geroepen, en weinig geluisterd wordt. Dat het meer om de kracht van de gebruikte beelden en de sterkste framing lijkt te gaan dan om de kracht en de uitwisseling van de argumenten.
Met Jopie#22 erger ik me buitengewoon aan bijvoorbeeld het schandalige misbruik van ondervoede kinderen in de strijd om het eigen gelijk. Jammer dat sommige discussies blijkbaar dermate gepolariseerd zijn.

#26: Die campagne is al tientallen jaren duidelijk, en is met name manifest in de USA. Vele miljarden worden gestopt in alleen al het promoten en erdoor drukken van GMO. Op alle fronten wordt deze strijd gestreden. Met geld kan bijna alles gekocht worden.
Als de anti-gmo dezelfde fondsen (zoals onze pensioenfondsen) zou hebben... kon Moore weer teruggekocht worden.
In en in triest dat zoveel maatschappelijk kapitaal mis-geïnvesteerd wordt. En de kosten maar omhoog jagen...

#22 Jopie: 'Terwijl de anti GMO beweging dezelfde kinderen opvoert als proefkonijnen van de kwaadaardige GM bedrijven' Dat ben ik nog niet tegengekomen (of je moet algemene beschrijvingen van gezondheidsaantastingen bij de populatie - waaronder kinderen - als zodanig zien). Wel dat de hongerbestrijding in de wereld niet gediend is met de overheersing van die wereld door Monsanto & Co. Niet alleen vanwege de voedselvoorziening, maar ook vanwege de enorme kapitaalsstromen (ons geld) richting GMO. Geld dat ook in hongerende kinderen gestoken had kunnen worden. Maar dat er nu voor zorgt dat de ongelijkheid en uitbuiting alleen maar toenemen, en de democratie aangetast raakt. Ook bij ons, doordat we steeds afhankelijker worden - en regelmatig voor voldongen feiten komen te staan.

Ik ben heel benieuwd naar de meningen over Ernesto's laatste zin.

Dick #24 ik ken Revkin niet en ik vind het ook niet zo relevant. Ik wil graag even ingaan op die polarisatie.

De oplossing voor polarisatie is niet een soort poldermentaliteit waarin je maar de gulden middenweg zoekt. Er is een reden dat polarisatie ontstaat. In principe omdat de inzet hoog is. In dit geval gaat het om veel meer dan alleen of een technologie werkt of niet. Het gaat zelfs niet alleen om volksgezondheid en milieu, maar ook om voedselsoevereiniteit en economische oorlogsvoering.

Alleen maar een beetje zeggen dat beide kampen extreem zijn en 'ongelijk' hebben is bijzonder kortzichtig. Je kunt niet die context journalistiek gezien niet negeren, maar dat gebeurt wel. Als het Monsanto lukt om Obama kiezersbedrog te laten plegen (hij beloofde labeling van GMO, maar stelde GMO cheerleader Vilsack aan als zijn Agro minister), dan lukt het ze vast ook wel om een paar columnisten en een oud-Greenpeace man voor hun karretje te spannen.

Polarisatie ga je niet tegen door partijen te negeren of marginaliseren, omdat ze niet mee willen gaan in de politieke correctheid van de gulden middenweg. Integendeel, je moet die partijen juist horen en transparantie creeren. Alsof het intrekken van het Seralini artikel tot minder GMO-scepsism geleid heeft. Voor de sceptici is dit soort dingen juist een bevestiging van de oneerlijkheid van het establishment.

Zo ook hier. Hier is duidelijk sprake van een gecoördineerde PR campagne. Dan moet je als journalistiek medium niet Moore gaan presenteren als een bekeerling en symptoom van een kentering, maar als onderdeel van die campagne.

Vraag nog aan Ernesto: hoe onbetrouwbaar of geïsoleerd vind je de NYT columnist Andrew Revkin (die Johnsons verhaal naar de NYT haalde en er zijn collega NYT columnist Michael Pollan op aansprak)

Jopie, ik kijk nu al een half uur naar je reactie. Eigenlijk valt er maar 1 ding zeggen: je vat zowel emotioneel als rationeel samen waar dit hele gedoe - de (on)zin - om draait vanuit het perspectief van The Open Society of Mankind. Daarom zeg ik: amen!

Johnson geeft in het slot van zijn serie duidelijk aan dat er rond de GMO discussie twee kampen zijn ontstaan, die beide de grootst mogelijke moeite hebben om feiten te beoordelen. Ze klampen zich vast aan de standpunten die bij hun kamp horen.

Anti GMO benadrukt de rampzalige invloed van GM op de gezondheid van mens en dier en op het milieu. Voorbeeld is de Arctic Apple die vorige week op Foodlog langskwam en waarbij tegenstanders hun zorgen uitten over de verspreiding van GM stuifmeel in de omgeving. Maar alle appels worden geënt, en besmetting beperkt zich tot het kiempje in het appelpitje.

Pro GMO, zie Patrick Moore, verwachten alles van deze nieuwe wondertechniek, die alle voedselproblemen in de toekomst zal oplossen.

Mijn persoonlijke frustratie zit hem in het schandalige misbruik van ondervoede kinderen in de strijd om het eigen gelijk. Hierboven beschuldigt Moore Greenpeace impliciet van schuld aan het toekomstige overlijden van miljoenen kinderen in Azië en Afrika. Terwijl de anti GMO beweging dezelfde kinderen opvoert als proefkonijnen van de kwaadaardige GM bedrijven.

Als je iets om ondervoede kinderen geeft, doe dan alles om dat op te lossen en stap over je eigen ideologische drempel. Kom met een programma met daarin inbegrepen een beter dieet, pillen en Golden Rice. En voer je ideologische gevechten hier in het westen over Long Life tomaten en Arctic Apples.

Niet te geloven! Nu zit er ook al iemand bij DWDD reclame te maken voor die GMOrijst. Had met 3 collega´s en een spandoekje voor het kantoor van Greenpeace gestaan.
Goed georkestreerd en gecoordineerd met die persconferentie van Moore vanochtend!

Op basis waarvan selecteert die van Nieuwkerk zijn items eigenlijk?
Was er niets interessanters of relevanters?
Is de VARA wegens bezuinigingen Harry Mens´ Businessclass methoden gaan volgen?
Ik zou hier eigenlijk wel eens het fijne van willen weten.

@Dick #14: tuurlijk heb ik die aanwijzingen niet. hoewel het me ook niet zou verbazen :) Maar om de mening van 1 persoon die een uitlaat krijgt op 1 medium zoveel waarde toe te kennen lijkt me wat al te enthousiast.

Er wordt in brede zin gepoogd de mening van Greenpeace neer te zetten als een minderheidsstandpunt. Dit soort suggestieve en ongefundeerde framing draagt daar aan bij. Terwijl Greenpeace naar mijn oordeel een hele legitieme en (onder geïnformeerde mensen) breed levende zorg uit: dat de 'consensus' dat GMO veilig kan voor mens en milieu op zo'n controversiële manier tot stand is gekomen dat deze niet een echte consensus is maar een gefabriceerde. Met alle mogelijke gevolgen van dien.

@ frank: dat is toevallig, heb er mijn oude rapportje nog eens bij gehaald, die amaranth was inderdaad een van de groentes die ''mijn' boeren naast hun rijst en banaan aten, naast andere wilde groentesoorten, zoals waterspinazie (vanwege die natte rijst teelt). Op het eten daarvan werd echter door de jongere garde neergekeken, god weet, worden die nu al niet meer gegeten daar, en schuiven we langzaam op naar de soylent green van Syngenta en Bill Gates!

Gmo's kan een oplossing bieden voor het voedselvraagstuk, ten minste dat het niet in verkeerde handen valt. Voor greenpeace is GMO bij voorbaat al fout omdat er meteen een link met round up wordt gelegd. Terwijl we met de GMO techniek gewassen resistent kunnen maken tegen ziektes en schimmels waardoor het gebruik van bestrijdingsmiddelen flink zal afnemen. En is het niet Greenpeace die het liefst ziet dat alle bestrijdingsmiddelen verboden wordt?

@Dick, #14: het gaat niet alleen om de casus Golden Rice, maar voor ons als Europeanen geldt ook de meer principiële vraag: GMO's ja of nee? Bij mij neemt de casus Golden Rice mijn skepsis richting GMO´s nog niet weg, net zomin als de Roundup Ready-soja.

Dank je voor de koppeling in #13!. Wie weet doet dat me van inzicht veranderen.

Het 'golden rice' programma is helemaal overgenomen door Syngenta en Bill Gates. De oorspronkelijke - idealistische - ontwikkelaars zijn buitenspel gezet. Dat mogen de collega wetenschappers zich aantrekken. Een grote schande. Protesteren!
In de Filipijnen is nu begonnen met introductie, terwijl er in de Filipijnen geen gedocumenteerde gevallen van vitamine A tekort zijn. Omdat ze daar gewend zijn om behalve rijst ook groenten en kruiden te eten.
Het tij lijkt echter niet te keren... er is al enorm veel in geïnvesteerd. Gewapende bewakers rond een CIA-achtig complex. Democratie op z'n Amerikaans in de Filipijnen... Dat is wat anders dan de Boerenbond...
Vele Filipijnse boeren verzetten zich hier heftig tegen, en hebben alternatieve zadenbanken opgericht met honderden soorten traditionele rijst.

Daarnaast ben ik het helemaal eens met vele reacties hier - het gaat om het totaalmenu. Ik hoef ook geen GM aardappel die de tekorten van een junkmenu compenseert.
Het probleem ligt veel fundamenteler: waar blijft de groente bij de rijst? Welke groenteteelt kan oplossing bieden? Amarant? Het is niet alleen de vitamine A, dat wordt geheel uit het oog verloren... en is kenmerkend voor de beperkte visies op dit gebied.... wat voor tekorten zouden hier allemaal meespelen - naast die op nutriëntengebied?

Als je het mij vraagt zijn GMO gewassen alleen te gebruiken in combinatie met kunstmest als bemesting. Bij mijn weten is er weinig bekend welk groeipatroon GMO gewassen laten zien wanneer er in plaats van kunstmest, (uitsluitend) dierlijke mest als bemesting wordt gebruikt. Mijn ervaring is dat met name groenteplanten van hetzelfde (moderne hybride) ras bij gebruik van alleen kunstmest een ander groeipatroon/opbrengst/kwaliteit laten zien dan bij gebruik van dierlijke mest. Ik vraag mij af welke weg we opgaan met GMO gewassen. Gebruik van GMO kan best eens problemen gaan geven om ooit nog dierlijke mest te gebruiken.

Maar ook terzake: rijst alleen is een poor men's menu. Graanveredelaars hebben een belang. Deze nieuwe consumenten hebben een belang bij een betere voeding. Graanveredelaars hebben daar geen belang bij. Nederlandse groentenveredelaars en soja-verdelaars - dezelfde als die graanveredelaars - weer wel.

Ik ben er nog steeds niet uit. Ik persoonlijk geloof niet in Golden Rice als Silver Bullet en vermoed dat de genoemde aantallen doden met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet tot 0 zullen worden teruggedrongen door Golden Rice. Nu los van de vraag of Moore een huurling is geworden en het feit dat vit A. defiency geen rijst- maar een armoedeprobleem is: bij welk aantal minder doden zouden we Golden Rice wel de moeite vinden? Of helemaal niet?

Zeker Jopie! Daarom hier nogmaals de link naar zijn serie (Panic Free GMO's) voor wie zich nu afvraagt om welke serie het gaat.

Dick, #11, misschien is het goed Nathanael Johnson even zelf aan het woord te laten over Golden Rice:
"Here’s my take on Golden Rice: It’s one small, flawed fix for the massive problem of malnutrition in Asia. It’s probably not going to be the fix, but it seems shortsighted to attack the people who are actually on the ground trying to do good, unless you are out there too with something much better. "

En dat is wat meer nuance dan Patrick Moore naar voren brengt. En nogmaals de complete serie van Johnson is ontzettend lezenswaardig.

Ernesto #9, heb je aanwijzingen dat de mening van Nathanael Johnson (hier minder bekend, maar in de VS op 3/4 vd bekendheid van Pollan met zijn All Natural) en Grist - het vehikel van de grote kritische beweging in de VS - ook ingehuurd zijn?

ik heb drie jaar aan rijstbouw gewerkt in Kenia, wat bleek? de boeren namen onze prachtrijstsoorten (high yielding varieties) met hoge opbrengsten helemaal niet over, en hielden zich aan hun eigen laag opbrengende, die beter smaakten, volgens hun. ik vraag me af hoe die golden rice smaakt, nooit iets over gelezen. vitamine A gebrek was geen probleem in mijn streek, omdat het dieet aardig gevarieerd was, maar in de slums is dat anders natuurlijk. levensgroot probleem dat opdoemt: de golden rice, kweekproduct van het westen, als 'hulp'-middel om de marginalisering van grote groepen bevolking te bevorderen of in stand te houden . daar zit het geld, en niet in de locale rijst die de mensen zelf verbouwen, van hun eigen zaaizaad, gewoon op eigen veldjes geteeld.

Het artikel besluit met: "Te constateren valt dat vanuit kritische Amerikaanse hoek het geluid over GMO de laatste tijd verandert."

Dit valt helemaal niet te constateren, maar is het narratief van de GMO-sector. Het lijkt wel een soort misplaatste politieke correctheid dat maakt dat in dit soort berichtgeving nooit ingegaan wordt op de perverse invloed die de GMO-sector heeft op politiek en wetenschap.

Ik kreeg, per mail, een verzoek van de redactie om #6 duidelijker te maken. Ik dank Kees dat hij dat in #7 gedaan heeft.

Ik refereer meteen maar even naar een onderzoek dat vanochtend in Adformatie verscheen: http://www.adformatie.nl/nieuws/vertrouwen-bedrijfsleven-historisch-laag

Het vertrouwen in NGO's staat op 67%. Voor het grote bedrijfsleven is dat 57%.

Voor de mening van Greenpeace over Gouden Rijst, zie onze website.

Ze zijn niet te prefereren boven 'dietary changes'.

Albert, marketeers sluiten - met het oog op een maximale hit - graag aan bij de gewoonten van mensen. Vanuit die optiek is Golden Rice, als het een oplossing biedt, te prefereren boven zgn. dietary change.

Ik zou willen weten: wat is de wetenschappelijke consensus over hetgeen in #2 door Ernesto wordt gesteld.

Tevens zou ik willen weten: zijn er Follow the Money plaatjes bekend van Moore?

Als ik zo op Wiki naar deze meneer Moore kijk, dan verbaast het mij niet dat hij zich tegenwoordig blijkbaar aan Syngenta verhuurt als GMO-lobbyist. Sluit goed aan bij zijn activiteiten als lobbyist voor de nucleaire industrie en APP. Eerdere activiteiten bij Greenpeace zijn dan goed voor je geloofwaardigheid, terwijl deze meneer Moore zich blijkbaar gewoon tot de Mammon heeft laten bekeren, en voor het grote geld is gevallen.

" In 2007 The Guardian reported on his writings for the Royal Society arguing against the theory that mankind was causing global warming, noting his advocacy for the felling of tropical rainforests and the planting of genetically engineered crops"
"Monbiot writes, that sections of the report were directly copied from an APP PR brochure,[29][49] commenting that hiring Moore is now what companies do if their brand is turning toxic".

Zoiets als een Alders bij ons, die je naar behoefte kunt inhuren om discussies over de geluidsoverlast van Schiphol, de megastaldiscussie en onrust over vleesfraude te sussen. Een prima kandidaat voor Kamp om ook de discussie over schaliegas en de onrust in Groningen in de gewenste richting te kanaliseren.

Ook Mark Lynas is een bekeerde vanuit Greenpeace die zich laat horen tegen de anti-GM policy van Greenpeace.

Patrick Moore is een van de mede-oprichters van Greenpeace en is in 1986 weggegaan bij Greenpeace. (dat is dus al heel lang geleden).
Sinds ca. 2005 verkrijgt Patrick Moore zijn inkomen o.a. door zich publiekelijk in speeches en interviews af te zetten tegen de groene beweging en dus ook tegen Greenpeace. Ditzelfde doet overigens Mark Lynas.
Verder zit Moore in organisaties van diverse industrieën waar juist Greenpeace zich tegen keert.

In een soort slachtofferrol spreken Lynas en Moore over wetenschap versus ideologie en verontschuldigen zij zich publiekelijk voor hun eerdere "dwalingen".

Nuance is mijns inziens aan zowel de groene kant als bij deze twee bekeerlingen, ver te zoeken.

Maar het is wel zeer onderhoudend

Helemaal eens met #1. Los van de gevaren van GMO voor volksgezondheid en milieu is het nut vitamine A supplementatie verre van bewezen. Golden Rice is op zijn best een suboptimale oplossing, en meer waarschijnlijk totale onzin:

"One of pioneers in the field of international nutrition, the late Michael Latham, published in 2010 “The Great Vitamin A Fiasco” (Latham, 2010). He pointed out that most of the 200 million children now receiving megadoses of vitamin A neither have vitamin A deficiency nor suffer from malnutrition. He also pointed out that while the initial clinical trials suggested impact was likely, there have been no impact evaluations published of this enormous intervention, decades old in some countries. Indeed, most of the countries making good progress in achieving the Millennium Development Goal of reducing infant mortality are not among the countries implementing VAC.

Most damningly, Latham cited a recent systematic review (Gogia et al, 2009) and the largest and most recent clinical trial (Awasthi et al, 2007), both of which found that VAC has no measurable impact on young child mortality."

Vitamin A Wars: the Downsides of Donor-driven Aid

(Witte) rijst is nu eenmaal waardeloos voedsel omdat het praktisch alleen koolhydraten bevat. Een portie patat (uit de oven) is gezonder.

Zonder de discussie over de mogelijke toegevoegde waarde van GM plat te willen slaan, vraag ik me af waarom de oplossing van een vitamine A-tekort niet gezocht wordt in het veranderen van het dieet? Zet in op het vergroten van het aandeel groente in het dieet en je pakt behaalt een veel grotere gezondheidswinst dan met alleen rijst die ook betacaroteen bevat.