Gistermiddag sprak ik met een aantal goed geïnformeerde mensen over dierwelzijn. De vraag kwam op of het eten van dieren ooit diervriendelijk
Wij mensen hebben pilletjes en andere humane methoden om het zelf te doen. Is slacht onvriendelijk?
Samuel Levie: Erg interessante video's . Maar zou je die verdraaide muziek willen verwijderen van de video van het uitsnijden van het varken zodat je commentaar en uitleg beter te verstaan zijn. Daar gaat het om samen met het beeld lijkt mij. Een goed initiatief van je en het is een benijdenswaardig leerzaam uitstapje.
Florine
Dank Maurice! Ik kan maar 1 ding afleiden uit wat je daar zegt: dierwelzijnsorganisaties zouden er goed aan doen veel meer feitelijke aandacht te vragen voor een kwaliteitsdood en die bespreekbaar maken. Doden is niet om het even. Het maakt veel uit hoe het gebeurt.
Een van de mensen die ik woensdag sprak zei aanvankelijk dat doden nooit diervriendelijk kan zijn, omdat - in het filosofische jargon van de ethicus - mensen inmiddels vinden dat ze hun eigen finale integriteit hebben. Dat is - zoals Nick hierboven het scherpst zegt - een stelling die meer over ons, dan over de werkelijkheid zegt.
Het gesprek ontwikkelde zich verder. Duidelijk werd dat er dier- en mensgebonden, anntropomorfiserende ('een dier wil niet dood en mag niet door iemand's hand genomen worden'), diervriendelijkheid zijn.
Mijn stelling: onze antropomorfisering staat de diergebonden diervriendelijkheid in de weg. Als ik nog een stap verder mag gaan. Het feit dat we mensen religieuze zelfsbestemming - in het jargon van ethici 'eigen finale integriteit' - toekennen en hen slachtwijzen toestaan wordt dat er niet beter op.
@Dick,
De traditionele Halal en Kosjer (Kosher = engels) slachtwijze leidt in ieder geval tot onnodige stress bij de dieren. Ik weet ook dat lang niet alle dieren die op deze wijze geslacht worden, onverdoofd gedood worden. Omdat lichte vormen van verdoving wel geaccepteerd worden.
Stress kan op verschillende manieren invloed hebben op de kwaliteit van het vlees;
1. Door de stress stijgt de temperatuur van het dier, dit kan in combinatie met de pH daling in het vlees (na het doden) tot een denaturatie van de vlees eiwitten leiden. Dit wordt ook wel PSE vlees genoemd. Dit vlees is bleek, houdt weinig water vast en heeft weinig structuur.
2. stress kan ook leiden tot verzet bij de dieren tegen bijvoorbeeld het vastpakken of levend inhangen zoals bij kippen gebeurd. Dit tegenstribbelen van de dieren kan gemakkelijk ertoe leiden dan ze zichzelf verwonden. Dit leidt dan tot bijvoorbeeld bloeduitstortingen (=ongewenst in vlees) of gebroken botten.
Botfragmenten in vlees zijn een groot probleem voor de industrie omdat deze moeilijk te detecteren zijn.
Maurice, mag ik uit wat je daar zegt over orthodoxe halal-slacht afleiden dat die een negatief effect heeft op de vleeskwaliteit?
Dick verwijst naar mij in het bovenstaande stukje.
In de discussie komen al een paar voorbeelden aan de orde van processen vóór en tijdens de slacht die invloed hebben op de kwaliteit van het uiteindelijke stukje vlees.
Ik de belangrijkste nog even op een rijtje zetten:
1. Stress veroorzaakt door transport etc. (o.a. oorzaak van PSE vlees, groot probleem bij varkens)
2. Hygiëne in het slachtproces; bepaalt o.a. de houdbaarheid van het vlees. Door het redelijk ambachtelijke karakter van het slachtproces, heeft (onbewerkt, onverhit) vlees een redelijk hoge mate van besmetting met bacteriën. Op dit moment is hiervoor ook nog geen oplossing voor beschikbaar.
3. Besterven van het vlees; oftewel de rijping. Tijd = geld, dus processen zoals rijping zijn duur. Dit zie je ook terug bij de oude kazen. Voor vlees geldt hetzelfde, afhankelijk van het dier, duurt de optimale rijping een aantal uren tot zelfs meerdere dagen of weken. Ga je hierop beknibbelen dan zie je dat terug in de malsheid van het vlees.
Daarnaast wil ik nog even kort ingaan op de stress tijdens het doden van het dier. Vanuit dierenwelzijn stimuleert de overheid al jaren het onderzoek naar diervriendelijke methoden om het dier te doden.
Hieruit zijn processen voort gekomen zoals het verplicht verdoven van kippen voordat de halsslagader doorgesneden wordt. Het verdoven gebeurd door een elektro shock of door bedwelming met gas.
De overheid maakt op deze verpichting 1 uitzondering, namelijk geloofsovertuiging.
Wanneer jouw geloof iets anders voorschrijft, mag je van deze verpichting afwijken. Zo is dit het geval bij Halal en Kosher slachten. Volgens deze slachtwijzen mag je strikt genomen het dier niet verdoven vóór het doden. Het dier moet bewust meemaken dat deze gedood wordt.
In de praktijk weet ik dat hier wel compromissen gesloten worden, en dat bedwelming met gas wel geaccepteerd wordt.
Interessant om ook eens door te lezen is dit:
http://www.partijvoordedieren.nl/download/halalopinie.pdf
Ik besef me hoe lang mijn vorige stuk was. Maar nog even deze twee links:
http://www.foodtube.nl/video/387/Zo-slacht-men-in-Corsica-een-varken
http://www.foodtube.nl/video/386/Atelier-de-Transformation
Ik reis momenteel met collega chef en gastronoom Jiri Brandt door Italie. Wij onderzoeken ambachtelijke transformatie van varenken naar ham. Op een van onze reizen werden we vergezeld door Carlo Petrini. Petrini nam ons mee naar een slachthuis van een vriend. Wij waren een week eerder ook al in een abatoir (www.foodtube.nl voor een videoverslag). Petrini wees mij er op dat varkens zoals we die nu kennen puur en alleen op de wereld zijn om de mens te voeden. Dus het probleem was volgens hem niet het feit dat we ze slachten. Het probleem is het gebrek aan respect dat er is voor het leven dat we nemen. Als je het dier slacht moet je het respectvol behandelen in de eerste plaats omdat als het beest niet gestresst is het vlees lekkerder is. Daarnaast moet je het vlees respectvol verwerken. Dit levende dier kan in honderden lekkere recepten worden verwerkt, maar gebruik alles! Maak preskop van het hoofd, worst van het bloed en de ingewanden etc. Als je dan niks weggooit en dicht bij je produkt blijft ben je eerlijk bezig. Geen miljoenen op vis gevoerde varkens slachten om goedkope hamburgers te produceren en de poten op te sturen naar Parma.
We zagen gisteren een boer die thuis een varken slachtte en een dag bezig was om worsten en hammen te produceren. Het gebeurde in houten bakken in een viezig schuurtje. Mijn maag draaide zich een paar keer om, maar toen bedacht ik me dar deze man het al 30 jaar zo doet. Zijn vader ook! Hoe kan ik her veroordelen? Niet! Deze man heeft respect voor zijn varken die hij eerst anderhalf jaar elke dag voed. We kunnen dan in Nederland zeggen dat we een hoog dierwelzijn en hygiene na leven. De varkens worden niet ziek (ze worden ook maar 6 maanden en komen nooit met de buitenlucht in aanraking) en eten veel (ze kunnen per dag ruim anderhalf kilo aankomen). ' We' hebben geen respect voor de varkens en staan ver van het product af.
Al met al denk ik dat we als bovenste schakel in de voedselketen meer respect moeten tonen voor de beesten die voor ons het leven geven. Behandel de dieren als dieren en verwerk ze in ambachtelijke producten. Zoals Carlo Petrini zei: " Als je weet dat het vlees dat je eet een respectabel leven heeft gehad en lekker is. Als je weet dat degene die het voor je heeft bereid zijn liefde en tijd er in heeft gestoken dan hoef je toch geen medelijden te hebben met het beest... Zorg dat je ervan geniet!"
@Nick.... dat zou goed kunnen .... hij zei zelf, ik weet niks, maar schrijf alleeen op wat anderen weten.
De gemiddelde archeoloog is redelijk op de hoogte van hoe de domesticatie is verlopen van plant en dier. Domesticatie van mens, plant en dier in onderlinge samenhang: resultaat: overbevolking, met alle uitwassen rond voedselproductie/verdeling van dien.
Pollan haalde het licht mogelijk bij Dawkins. Ik leerde deze visie reeds kennen als student biologie rond 1978.
Als basis zijn de uitspraken van Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)nuttig, de man had er een handje van om inzichten om te keren.
nog een stukje Pollan: the omnivores dilemma, waarin hij het glazen abbatoir van Salatins Farm beschrijft. "what America needs is a “glass abattoir.” If we can’t stomach what we see, then maybe we should stop putting its products in our stomachs. If, however, we recognize that death is part of life and that these animals probably wouldn’t exist at all but for us — their protectors and consumers — we can get on with the work of giving them both a good life and a good death. Or at least support someone who does".
Onno, we tikken tegelijk :o)
Lizet, ons aller Michael Pollan schreef daar een alleraardigst boek over: The Botany of Desire. Erg leuk om te lezen en een stuk minder politiek beladen dan de laatste twee...
Pollan beschrijft die symbiose tot aan de mais plant. De plant is zover gegaan dat hij zijn voortplanting in handen van de mens heeft gegeven. Wij zijn diegenen die zijn genen verspreiden, het land bewerken en nieuwe generaties nog meer hecatares doen bedekken. We zijn in de macht van de mais.
Oh, dus eigenlijk is de mens gedomesticeerd door de flora en fauna. Wij ploeteren dag en nacht om het de plantjes en beestjes naar de zin te maken. Dat klopt, dat zeg ik ook altijd tegen mijn hond als hij wil spelen en ik moet werken: denk erom, ik moet de brokjes verdienen ;-).
Rare filosofie hier.
"dieren leven (niet) om te worden gedood". Zo'n stelling houdt een zin, doel en finaliteit van het leven in. Die bestaat natuurlijk niet.
Het dichtste bij kom je met de "zelfzuchtige genen" van Dawkins. Elke levensvorm streeft ernaar zijn genen zoveel mogelijk te verspreiden.
De huisdieren zijn daar bijzonder wel in geslaagd. In plaats van hun strijd om het bestaan in de jungle uit te vechten, hebben zij hun succes te danken aan hun eetbaarheid. Het rund was een beest dat endemisch in de graslanden van centraal Europa leefde, maar door zijn uitstekende eetbaarheid is het erin geslaagd de mens te gebruiken om zich over heel de wereld te verspreiden. Het varken is van overlevingsdier in de wouden een luizenleventje gaan lijden omdat de mens voor alle aspecten van zijn noden(inclusief voortplanting) zorgt. Het hoen heeft zijn wereldwijde expansie te danken aan de vechtlust van de hanen. Zij verleidden de mens om hen te gebruiken als gokdier (hanengevechten) en daarmee hebben kippen en hanen de wereld veroverd.
Vergis u niet: de dieren (en planten) gebruiken ons mensen om de wereld te domineren (ook de luizen, holle oesters, tulpen, begoniabloemen en araucaria's)
Minder dan een uur geleden bracht Varkens in Nood een persbericht uit waarin de organisatie nog eens terugkomt op CO2-bedwelming van varkens. Ik heb stellig de indruk dat de weigering om toezicht te houden (dat moet de facto wel per camera, waarvan de beelden dan natuurlijk bewaard moeten worden etc.) veel te maken heeft met dit taboe. Burgers kunnen niet meer met plaatjes van 'goede' stuiptrekkingen omgaan. Vermijden dus maar hoe de beelden eruit zien. Vermijden wellicht ook maar van incidenteel wel noodzakelijke ingrepen in het proces, die heel lastig en enorm kostenverhogend zijn.
Alweer een reden die voortvloeit uit het taboe: als er tussen slachter en consument nagedacht mocht worden over slacht, dan zou er wellicht een kostenoplossing voor kunnen worden gevonden. Nu drijven de kampen stees verder uit elkaar.
De dood mag niet bestaan en toch wordt er geprotesteerd tegen het proces. Een onmogelijke vorm van communicatie.
Ik, als simpele plofkipfilet-consument en andere dierenbabyliefhebber heb geen enkele moeite met de dood op zich. Een zuiglammetje of een ouwe melkkoe slachten maakt voor mij eigenlijk geen verschil. Een konijntje of een varken ook niet. Dood is dood en ik ga ervan uit dat die beesten door niemand gemist worden en er geen rouwende familiedieren achter blijven. Dat is het enige wat dood verdrietig zou maken.
Wat ik veel vervelender vind (ja, vervelend is het goede woord in mijn geval, want echt wakker lig ik er blijkbaar niet van) is dat er met die arme beesten in hun laatse uren/dagen nog zo gesleept wordt. En ben dus blij dat onze lieve heer heeft bedacht gestressde dieren minder lekker te maken zodat de industrie een reden heeft dat slachtproces wat "fijner" te maken.
Zo werd er zaterdag op de proeverij een foto geprojecteerd van zo'n productielijn met kippen die op hun kop hingen. Dick dacht dat velen het een nare foto zouden vinden en ik dacht alleen maar "Die zijn toch dood? Wat maakt dat nou uit?"
Ewout: dat je, wanneer je het doden en voor consumptie klaarmaken van dieren gaat institutionaliseren, een extra verantwoordelijkheid hebt om onnodig dierenleed te voorkomen, zul je mij niet horen ontkennen. Maar neuzelen over de integriteit en zelfbestemming van dieren heeft daar niets mee te maken. Als je het over een <i>urban attitude to food</i> wilt hebben, is dit wel een schoolvoorbeeld.
Guillaume: 'Wij doen daar (nog) niet aan mee'.
"Niet meer" zul je bedoelen. :-)
"Dieren, vinden mensen, worden immers niet geboren om te worden gedood" (*),
lees ik in de topic
Dat is nu wel een heel bijzondere stelling van die mensen. Er zijn maar extreem weinig dieren die in de natuur niet worden geboren om te worden gedood. En zonder uitzondering worden in de natuur ALLE dieren geboren om levend of dood te worden opgegeten. Wij doen daar (nog) niet aan mee. (In Soylent Green wel)
Dat de mens zich ontwikkeld heeft van jager naar slachtend kweker is evolutionair niet onnatuurlijk. Zelfs sommige diersoorten houden er melkkoetjes op na (mieren).
Wat nieuw is sinds een halve eeuw, is dat bij gebrek aan echte natuurlijke beleving, de urbane stadsmens het dier ontdekt heeft als troeteldier, en het een humane status wil geven. De gemiddelde troeteldiereigenaar heeft dikwijls meer intiem vocaal- & knuffelcontact met zijn beest dan met een mens. Of dat een progressie vorm van evolutie is, is de vraag.
Kweken voor slachten in plaats van jagen is een evolutionaire stap.
Een volgende stap zou het kweken van dieren kunnen zijn, waar je wekelijks een stuk smakelijk vlees pijnloos van af kunt snijden. (vrij naar Jack Vance)
(*) De vegetarische leden van Zevendedagsadventisten (Thieme) geloven dan ook dat na de komst van Here het lam zich tegen de leeuw zal vlijen. Beiden eten dan alleen nog gras. Arme leeuw.
Dieren doden en opeten is één van de belangrijkste steunpilaren van het gehele ecologische systeem.
Het dier wil blijven leven. Door het te slachten frustreer je die drang. Verder veroorzaakt slacht altijd stress en vaak pijn. Beide is dat niet vriendelijk. Maar je hoeft helemaal niet altijd vriendelijk te zijn. Dat is zo'n overgebleven hippiekronkel dat dat zou moeten. Empathie met het dier is goed, maar zet dat om in een zachte dood.
Zonder slacht of jacht zouden er in Nederland geen (0) varkens leven.
Ben ik nou gek wanneer een zinnetje als "Een dier doden om het op te eten tast zijn integriteit en zelfbestemming aan" onbedaarlijk op mijn lachspieren werkt? Daar moet ik beslist nog tijden aan denken als ik weer een aalscholver een paling naar binnen zie werken. Dieren doden en opeten is een van de belangrijkste steunpilaren van het gehele ecologische systeem.
Een leuke voor de filosofen: waar houdt ethiek op en begint degeneratie?
Dieren worden wel geboren om gedood te worden. Dit zeg ik niet omdat ik vind dat het zo zou moeten zijn. Maar heel veel dieren zouden niet geboren worden als de mens dat niet zou aansturen in vleesindustrie etc.
Door een dier geboren te laten worden met het doel gebruik van hem te maken, haalt een mens wel een grote verantwoordelijkheid op zijn/haar schouders: geef het dier een, naar zijn eigen behoeften, zo goed mogelijk leven.
Het doden van het dier hoeft, naar mijn mening, niet het bezwaar te zijn (dat gebeurt ook in jacht en in de natuur tussen niet-menselijke dierne onderling). Het geboren laten worden is veel problematischer.
Wat is diervriendelijk? Het vervullen van alle wensen en behoeften van het dier? Het dier dat in volledige vrijheid kiest voor een eigen lotsbestemming? Of is het het het goed zorgen voor een dier, het voorkomen van fysiek en mentaal lijden? Zijn we partners van de dieren of de rentmeester? Hebben we een relatie met hen of hebben we een zorgplicht?
Alles hangt af van hoe je zelf ten opzichte van het dier staat. En of je in aanvang mede verantwoordelijkheid wilt nemen voor het doden van het dier om jezelf te voeden.
Ik zou dus spreken over netjes doden, of misschien wel 'humaan' doden. Diervriendelijk doden....tsjaa, dat heeft inderdaad wat rare denkkronkels in zich. Ooit schreven we hier al over kill it cook it eat it en andere BBC programma's. Programma's die de dood weer linken aan het eten. Basis van de reacties in die programma's is dat doden met aandacht en vakmanschap wel wordt herkend en erkend. Maar fabrieks- en routinematig doden de mens echt tegen de borst stuit. Daar willen we liever niet mee geconfronteerd worden.
Wederom de vraag.... maakt het dier het wat uit of het door mens of machine wordt gedood?
Interessante video's, maar het abattoir is redelijk gedateerd. Met name de elektro verdoving geschiedt nogal knullig. Tegenwoordig wordt het varken niet meer in 2en gezaagd, maar gehakt met een volautomatische hakmachien. Voordeel: geen brand- en smeerplekken meer op het karkas(botten), hetgeen de houdbaarheid ten goede komt. Ook het ontharen is wel erg ouderwets. Na het heetwaterbad worden de dieren tegenwoordig door een 2 tal ovens met open gasvuur geleid, waarbij de haren als het ware afgebrand worden. Het is wel interessant om te weten dat deze methode eigenlijk een afgeleide is van wat boeren vroeger deden, het varken op een bed stro leggen, stro in de fik steken en zo werd het varken schoongebrand. Het was alleen een heidens werk om het zwart van de huid af te krijgen. Het voordeel van dit systeem (de gasbrander) is de hygiene. De vlammen zijn zo heet dat de buitenkant van het varken als het ware ontsmet wordt. Hetgeen de houdbaarheid ten goede komt.