Harde kip - een uitgebreid antwoord

een harde kip is hetzelfde als een oude fiets,
niet zo een jong vrouwtje meer ,die geen voorkeur meer geniet ,die mischien op een andere manier klaargemaakt wordt maar nog geschikt is voor bepaalde gerechten ,zeg maar na de 35
saluut

Onno dank voor deze bijdrage vanuit jouw mix van wetenschappelijke, persoonlijke en werkervaring. Echter, nu weten we het nog niet. Chalias opent hier de aanval - naast een aantal andere - op de Volwaard en beweert STELLIG dat de moederdieren GEEN hongerprobleem hebben. Ploffers en Volwaards zijn voor hem beide racegroeiers zoals de firma's Cobb, Ross en Hubbard ze ontwikkeld hebben om dmv een extreem voerconversie-gen en getuned voer snel tot een panklare kip te komen.

Die vraag is hier aan de orde. Wie kan hem met praktisch gestaafde en wetenschappelijk onderbouwde ervaring met commerciele kippenhouderij staven?

Graag sta ik nog even stil bij Chalias's bewering Label rouge is in Belgie en Frankrijk een kwaliteitsaanduiding voor dieren die het net zo goed hebben en net zo lang leven als biologische dieren zonder dat ze biologisch voer krijgen. Hij suggereert hiermee dat label rouge en bio-kippen geen afwijkend gen hebben en dus als commerciele kip tegen de marktwetten in worden gehouden. Niettemin valt de prijs van label rouge kippen in - wat we in Ndl. zijn noemen - een 'tussencategorie'. Ik weet van onderzoeksjournalisten die zich voor commerciele dieren interesseren, dat de schuren waarin de moederdieren worden gehuisvest hermetisch gesloten bljven. Wat speelt zich daarbinnen af dat het publiek niet mag zien? De journalisten in kwestie zijn wel wat gewend en zijn er niet op uit slechts tendentieuze foto's te schieten.

Mijn kennis is (uit studie, werk en ervaring):
* hybride fok is inderdaad als Chalias aangeeft. Ouderdieren hebben de gewenste eigenschappen in mindere mate dan de nakomelingen. Het Hybride effect geeft een extra boost; de nakomelingen zijn 'beter' dan het gemiddelde van beide ouders.
* beperkt voeren van ouderdieren is bij vleesrassen inderdaad bonton, niet omdat ze anders als de vleeskuikens zelf al na 6 weken aan hartfalen o.i.a. overlijden (het gaat niet zo hard als bij de vleeskuikens zelf), maar omdat ze wel die anderhalf jaar productie mee moeten gaan.
* Voor de dierenbescherming was het verbeteren van de leefomstandigheden van de ouderdieren één van de redenen om aan de Volwaard mee te werken.
* Volwaard is weliswaar een vleesras, maar van een duidelijk andere compositie dan de standaard vleeskuikens. Ze staan hoger op de poten, zijn veel bewegelijker en hebben een lagere uitval. Het is een commercieel gefokt ras.... dat klopt ....gefokt op optimale productie .... dat klopt ook ..... en de omstandigheden zijn niet als bij biologische houderij.
* Wij eten thuis sinds kort alleen nog biologische kip van de markt. Gewoon, omdat het smaakt als kip. Ik was het bijna vergeten hoe dat was.... en was bijna kwijt dat je erop moet kauwen.

Om het simpel te zeggen: hier valt iets te leren, het is alleen tijd dat er een echte specialist bijkomt.
De Volwaard is een bestaande kloon, te weten een die voor (Franse) bio-kippen wordt gebruikt. Geen ploffer.

Graag hoor ik hier een terzake kundige buitencorrespondent die bereid is een boekje open te doen over genetisch geselecteerde vraatzucht, voermanipulatie en groei-eigenschappen bij commrciele rassen versus de groei-eigenschappen van traditionele vleesrassen. Dat is immers de discussie. Het wellus/nietus is voor de lezer die meer wil weten weinig productief. Hanengedrag, zullen we maar zeggen ;-)

Hans en Nick, Ik kan jullie visies erg waarderen. Nu komen we weer in de beschaafde uitwisseling van kennis en meningen. Ik wil hier iets later op terugkomen via de oudere discussielijn die hier gevoerd is over de volwaardkip.

Marieke naar mijn mening hebben de diverse kippenrassen niet een treceerbare voorgeschiedenis nodig. Alleen het resultaat telt.Vaak is op papier die voorgeschiedenis wel bekend. De Noord Hollandse Blauwe is een vleeskippenras dat speciaal voor de Amsterdamse markt van indertijd is gefokt. Het moest een stevig maar mals dier zijn dat een witte huid bezit. De Mechelse Koekoek, ook een vleesras die op zich zelf ook gecreeerd is uit diverse andere rassen was hier ideaal voor te gebruiken en is dus ingekruist in de lokale rassen in Noord Holland. Na verloop van tijd en wat inteelt ontstaat dan een nieuw ras met vaste raskenmerken. Voor een leek lijken de mechelse koekoek en en de NH blauwe erg veel op elkaar. Ook de vleesstructuur is belangrijk om een mals vleesras te krijgen. Die is duidelijk anders dan bij een legras.

Fijn technisch maar wel relevant, of is het alleen perceptie ?
Dick die iets moois ziet in een-half verbeterde plofkip (de volwaard), Chalias die er nog altijd een VolwaardPlofkip in ziet.

Als bioloog volg ik Chalias (het is niet de honger of het eetgedrag dat het verschil maakt maar de onnatuurlijk hoge conversie naar -waterig- vlees), maar Chalias is ook weer meer fundo over volwaard dan Dick die ook een kleine verbetering als realo al aanmoedigt, en daar ben ik ook meer realo als je het grote publiek via supermarktschappen kan verleiden een stapje te doen.

Los daarvan is een voorhoede nodig (bio, label rouge) die weer de middenmoot meetrekt.

ik had laatst (email) contact met de belgische hobbyisten van de 'mechelse koekoek' naar aanleiding van de 'noord hollandse blauwe', die bij ons uit de buurt in vlaanderen komen.
fokken, mengen en experimenteren met kippenrassen is niet te traceren, begreep ik.
vraag:
moeten in holland voor consumptie bestemde kiekens een traceerbare voor-teelt historie hebben?
en zo niet; zou dat niet wenselijk zijn ?

Ik ben hier in ieder geval iets aan het bijleren.
Wie verzoent de twee visies? Ofwel bestaan twee systemen naast elkaar, ofwel heeft iemand het niet begrepen, ofwel zijn het twee aspecten van hetzelfde fenomeen. Méér info graag, ipv stop te zetten.

Chalias, echt, ik heb geen zin meer er hier nog op in te gaan. Je hebt ongetwijfeld veel verstand van oude kippenrassen. Wat je zegt over ploffers in relatie tot Volwaard is echter pertinente onzin. Het is een totaal ander dier (gefokt, uiteraard). Ik weet het, maar jij vindt dat jij het weet. Best.

We kunnen er hier over bekvechten in een wellus/nietus. De lezers hier zijn het spoor - jammer genoeg - al lang bijster. Voor hen valt er niets te verifiëren. Daarom pas ik.

Marieke, dat lijkt me een heel wijze opmerking.

allen@
uw hang naar wetenschappelijke determinatie op dit blog is bizonder. ik heb, voor zover ik dat kan beoordelen, en bezie mij niet als een domme kalle, het gevoel dat men op dit blog integer te werk wil gaan. (soms een beetje hautain, maar dat is hollandse bet(er)weters eigen). ge moogt dat lezen als compliment.
ook ik was op zeker moment het absoluut oneens met iemand en mijn post werd verwijderd.
ik wil alleen maar zeggen dat ik u allen, zonder uitzondering, zeer graag lees.
laat verschil van mening bestaan, maar niet escaleren...

Dick, de grofheden die jij je hier permiteert doen het aanzien van dit foodlog geen goed. Ik heb je opmerkingen als "gemakkelijk geklets" en "hij liet de kans voorbij gaan" en "moederploffers heb ik helaas nog nooit mogen aanschouwen" met plaatsvevangende schaamte gelezen.
Toch zal ik voor de andere lezers er op ingaan.
Met je nogal makkelijke opmerking van "gemakkelijk geklets" kan ik niets omdat je niet aangeeft waar je het over hebt. Fatsoenshalve zou dat wel moeten als je zulke woorden gebruikt.Ik ben tamelijk uitvoerig en met kennis van zaken, o.a. op grond van eigen ervaring, ingegaan op de harde kip en de vleeshybride. Eerder heb ik ook al aangegeven dat ik hierover een artikelenreeks van Ellen Vogelaar in het blad Avicultura heb gelezen. Ellen Vogelaar heeft een studie gemaakt over de hier door jou aangegeven multinationals.
Ik vind het ronduit onder niveau dat jij hier alleen al de suggestie durft te wekken dat ik een bezoekje aan het door jou zo gewaardeeerde volwaard kippenbedrijf met opzet heb gemeden. De waarheid is dat ik jou vroegtijdig,ook via de mail, er op attent heb gemaakt dat ik geen rijbewijs heb en dat het bedrijf zo afgelegen was dat ik het ook niet met het openbaar vervoer binnen redelijke tijd en kosten kon bereiken.
Hoewel het in mijn bijdragen niet over de volwaard kip ging wil ik hier nogmaals onderstrepen dat de volwaard kip niets anders is dan een plofkip die 2 weken langer mag leven dan de gemiddelde plofkip. Om de uitval van die dieren zo klein mogelijk te houden zullen ze wel anders gevoerd worden. Het is dan ook beschamend om te moeten constateren dat de dierenbescherming aan deze nep hun naam hebben verbonden. Marijke de Jong is mij bekend. Ze is vooral deskundig op het gebied van dierenasiels. Met haar partner doet ze op dat gebied goed werk. Van kippen en produktiekippen heeft ze net zo veel verstand als jij Dick. Het is te betreuren dat jij kippenbedrijven bezoekt zonder te weten wat je ziet. Alleen al het feit dat je bij je bezoek aan het volwaardbedrijf zelfs niet de vraag hebt gesteld waarom hier geen "label rouge" kippen op de markt worden gebracht in plaats van die uit kruideniersoverwegingen gemodificeerde volwaardplofkip. Label rouge is in Belgie en Frankrijk een kwaliteits aanduiding voor dieren die het net zo goed hebben en net zo lang leven als biologische dieren zonder dat ze biologisch voer krijgen.
Voor de duidelijkheid wil ik hier nogmaals herhalen dat een plofkip genetisch een andere voedselconversie heeft waardoor deze dieren in korte tijd een grote hoeveelheid waterig smakeloos vlees kan produceren. Het heeft dus niets met vraatzucht te maken dat een kip tot plofkip maakt. Deze tragische afwijkende dieren zijn het resultaat van een fokprogramma waarbij een aparte hanenlijn en een aparte hennenlijn, dus niet verwante dieren, telkens gekruisd worden waardoor het z.g. hybride-effect ontstaat. (Dick, bezoek eens een vermeerderingsbedrijf en vraag eens wat voor dieren daar rondlopen en wie die dieren levert. Ik heb meermalen de LNV proefboerderijen bezocht in Lelystad en heb me laten voorlichten.) Hier resulteert het hybride-effect dus in de plofkip.
Elke kip moet uit het oogpunt van dierenwelzijn altijd de beschikking hebben over voldoende basisvoer. Mijn 50 kippen eten per week 75 kilo basisvoer plus 20 kilo kippengraan.
Ze zijn de hele dag bezig om dat naar binnen te werken. In de winter en in het voorjaar als de eierproduktie goed op gang komt eten ze meer.
Plofkippen kunnen echt qua hoeveelheid niet meer eten. Mogelijk zit er in hun voer meer eiwit.
Dick misschien moet je toch maar eens goed gaan informeren over de kippenindustrie en de leidende multinationals op dat gebied.

Veerman, bezoeker van kippenbedrijven. Ja, een beetje. Ik ken er inmiddels een stel van binnen. Dat geldt voor merdere dieren en zelfs voor de verdere bloederige verwerking daarvan. Moederploffers heb ik helaas nog nooit mogen aanschouwen, ik ken de verhalen slechts uit tweede hand. Maar da's al aanzienlijk meer dan het gemakkelijke geklets hierboven.

Ik zou Chalias willen aanraden zijn licht eens op te steken bij de echte fokkers (Ross, Hubbard, Cobb) en te gaan kijken (hij liet de kans voorbijgaan, bij de zeer genuanceerde Hugo Bens). Een telefoontje met de Dierenbescherming (Marijke de Jong, ze is zeer terzake kundig) zou hem al een eind verder op weg helpen over de vraatzucht van moederdieren. Of zijn dat misschien ook al geen mensen meer die verstand van zaken hebben?

Sorry, maar de grofheid van oordeel hierboven gaat me echt te ver om er nog op in te willen gaan.

Marieke, u hebt een prachtig beeld geschetst van de Hollandse kippenfok!

het gelijkt hier wel een horror story..
ploffende kippen in invalidewagens... het monster van chickenstein met 2 componentenlijm gemaakt van hybride stukskes, dat u omver trapt en kickbokst...
dr. jekyll & mr. hyde zijn er niets bij.

kijkt gij maar goed uit wat ge daar in holland fokt ! :)

Chalias, dank voor je onderbouwing. Wat mij betreft moet overigens juist iemand die iets beweert, primair zorgdragen voor bewijs/onderbouwing. Dat hoeft niet wetenschappelijk, maar wel zodanig dat duidelijk wat de status van de bewering is.

- uit eerste hand gehoord
- zelf gezien
- gelezen
- op tv gezien
- op die en die site gelezen
- etc.

Dan weet de criticus wat hij bekritiseert en hoe dat moet gebeuren. Je eigen positie als onaantastbaar verklaren omdat het "persoonlijke kennis" betreft, sluit discussie uit.

Wouter, Kennis bouw je in de loop van jaren op. Je leest er veel over en langzaam wordt het persoonlijke kennis en geen encyclopedie. Als ik een wetenscappelijk betoog moet houden dan ben ik
wel verplicht om de bronnen te vermelden waar je je betoog op baseert en uit opbouwt.
Kinderen die het in een discussie of wat daar voor door moet gaan, het niet van elkaar kunnen winnen, roepen als laatste redmiddel: Bewijs het dan"!
Ik denk niet dat we op die toer hier op het foodlog met elkaar moeten omgaan. Wie reden heeft te veronderstellen dat de ander uit zijn nek kletst moet zelf maar op zoek gaan.
Ik heb overigens veel ervaring met het hybridiseren van kippen. Ik ben namelijk nog steeds bezig om een eigen lokaal vleesras te fokken met een mooie staart en een gewenste kleur die de gemeente waar ik woon recht doet.
Voor die fok kruis ik een zestal klassieke vleesrassen en 1 legras. Vaak kwamen uit die kruisingen enorme hanen naar voren die qua type en vooral ook agressie niet waren terug te voeren op de dieren waarvan werd uitgegaan. Ik heb enorme trappen van die dieren mogen ontvangen. Mijn vrouw durfde lange tijd de schuur niet meer in.
Ook bij mijn hennen uit die kruisingen kwamen exemplaren naar voren die tegen de bedoeling in heel veel eieren gingen leggen. Kortom het hybrideefect deed zich op verschillende manieren voor. Het is ook niet voor niets dat men over leg-en vleeshybriden spreekt.
Over de commerciele kruisingen heb ik veel gelezen in het helaas ter ziele gegane blad Avicultura. Ellen Vogelaar heeft daar een studie van gemaakt en in dat blad daar een aantal artikelen gepubliceerd.
Veerman en Klootwijk mogen dan wel zaken met eigen ogen gezien hebben maar je moet wel weten wat je ziet anders krijg je onlogische conclusies.
Kippen vreten de hele dag door je kan het bij mij komen zien. Daar is niets uitzonderlijks aan. Als kippen niet of veel minder eten dat is pas bijzonder en moet je in de gaten houden. Ouders van plofkippen zijn op zich geen plofkippen want daarmee kan je geen vermeerderingsbedrijf draaiende houden. Plotkippen leven kort, niet alleen door de slacht, maar omdat het invalide kippen zijn. Kippen leggen pas na 6 maanden eieren daar komen plofkippen niet aan toe. Dus kan je ze ook niet vermeerderen.

sorry, foutje
:
Veerman, bezoeker van diverse kippenboerderijen:
– plofouders zijn vraatzuchtig, dat was een van de reden om Volwaard te beginnen.

@Chalias, warenkennis? Ik spreek van kennis als ik ergens tenminste ook van overtuigd ben. Hier zijn twee anonieme bronnen die elkaar met veel kracht tegenspreken, met vaag gehouden bronnen.

de imitatie-Klootwijk uit de brief, bron van zijn kennis onbekend, zegt:
– plofouders hebben altijd honger en hebben mede daardoor een rotleven

Chalias, kippenhouder, maar niet van plofkippen:
– plofouders zijn genetische 2-componentenlijm. Geen honger, geen rotleven.

Veerman, bezoeker van diverse kippenboerderijen:
– plofouders zijn vraatzuchtig, dat was een van de reden

Wie heeft er gelijk? Ik geloof dat de echte Klootwijk die plofouders met eigen ogen heeft gezien. Zijn er andere mensen met directe kennis in de zaal? Of kan Chalias en/of imitatie-Klootwijk zeggen wat zijn bronnen zijn? En wat staat er in het grote handboek der boerderijdieren?

Wouter, dit is dus het stukje warenkennis dat je nog ontbeert.
Bij leg- en vleeshybriden gaat het dus juist om het effect van die kruising. Bij vleeshybriden gaat het dus om het enorme groeieffect en bij leghybriden om het enorme vermogen om eieren te leggen. Kippen vreten trouwens altijd maar de effecten van dat gevreet zijn niet zo desastreus als bij vleeshybriden. Het vreten alleen doet dus geen plofkip ontstaan maar pas in combinatie met de aanleg om snel buitenpropotioneel te groeien. Die aanleg hebben de ouderdieren dus niet. Mogelijk wel verborgen genetisch maar bij de kruising komt het pas naar voren.
Dick, een harde kip heeft geen lijkstijf vlees. Het lijkt er ook niet op. Het harde aan de harde kip is het hard geworden karkas als het dier ouder wordt. Een kip van 16 a 20 weken kan je nog met een mes via de gewrichten proportioneren. De rug kan je ook nog wel breken.
Bij een oudere dus harde kip lukt dat volstrekt niet. Daar moet je dus bij gaan hakken. Het vlees is gewoon taai niet lijkstijf.
Ik vraag me werkelijk af waar die onzin hier vandaan komt.

Lijkstijf? Er staat lijkt!

Chalias, je presenteert het nu als een soort genetische 2-componentenlijm, waar de ouders van de plofkipgeneratie nog geen van de negatieve eigenschappen hebben. Maar de ouders zullen toch wel tenminste in de richting van overmatige honger van hun kinderen komen?

Geen lijkstijfheid, wat maakt de harde kip dan hard? Wat is er overigens luguber aan dat woord? Het doet wat aan een krimi denken, maar zo heet dat nu eenmaal.

Dit verhaal is echt klinklare onzin.
De plofkip, de vleeshybride dus, onstaat door de kruising van een foklijn voor de hanen en een foklijn voor de hennen. De kip die uit deze kruising voortkomt heeft niet alleen de eigenschappen van de ouders maar heeft ook nog het hybrideeffect van die kruising dat het dier extra groeieigenschappen geeft. De vleeshybride kan gewoon niet veel ouder worden dan een week of tien omdat dat hybrideeffect er toe leidt dat de kip door de poten zakt en allerlei hart en vaat aandoeningen krijgt. De dieren van de vaderlijn en de moederlijn zijn echter gewone kippen die commercieel wel zo'n 2 jaar meegaan in vemeerderings bedrijven.
Kippen die dan geslacht worden zoals elke kip van anderhalf jaar is keihard vergeleken met een kip van 16 weken of korter.
De lijkstijfheid van de kip treed alleen op als het dier sterft zonder geslacht te zijn. Na een dag of wat is die stijfheid weg. Bij een geslachte kip treed die lijkstijfheid totaal niet op. ( Dit alles uit eigen ervaring met mijn kippen). Dus wat hier beweerd wordt over lijkstijfheid en harde kip is een luguber broodje aap.

Een mooie Klootwijk-esque uitleg, inclusief sneer naar Wakker Dier en zinnen zonder werkwoord. Voor zover de kip ere eerder is dan het ei, zou je harde kip, als evident dierenleed dat vermijdbaar is, moeten verbieden. Dan houdt het ook op met de plofkippen.

Maar ze zijn toch niet lekkerder dan de soepkippen die als biologisch worden verkocht?

voor mij:

voor soep/'vollevantjes'/boudin blanc:
zowel een moederdier als een uitgelegde kip zijn soepkippen, en beide geschikt ook voor vol-au-vent'jes. toch kan een jongere kip, mits natuurlijk gekweekt, gebraden zeer goed smaken. straks ook te gebruiken om met kerst zelf uw boudin blanc met truffel te maken. verwerking in diverse gerechten dus.

voor braden:
natuurlijk gekweekte hanen, jong en oud, het best. (sterke poten!, juist de laatse maand vreten zij u arm; te snel gekweekte zakken door hun poten); geen champignons, ajuin of wijn of afblussen met cognac. puur en alleen boerenboter, water, peper en zout, en veel geduld, want moet traag smoren. na het pluimen dons en restveertjes weg branden met een handje stroo. Zo een dus

voor coq au vin:
zo een bazige harem-eigenaar met zijn veelkleurige tooi. zeer goed van smaak, maar taai van het zware werk. moet daarom langer stoven. gebruik nooit een plofkip voor een coq-au-vin.

voor tv en vuilnisbak:-
tv-sticks !

Ter aanvulling op bovenstaande uitleg: de moederdieren waren 1 vd hoofdmotieven achter het ontstaan van de Volwaardkip. Dat zijn nl. kinderen van moeders die niet zo vraatzuchtig zijn en dus niet met een onoplosbaar hongerprobleem zitten.

Er is voor gekozen om dat verhaal niet naar buiten te brengen. Omdat ... het niet zo prettig nieuws is en het publiek valt voor de andere voordelen van de Volwaard.

Wel kijk eens aan. En de firma Claassen NV (merk PLUVERA) ligt nu net op enkele kilometers van Baarle Hertog/Nassau...
http://www.klaasen.be/Ravels_50_NL.html