Gifmeter 2010: supermarkten tikkie schoner

Huib leuk dat je gereageerd heb..Het zal best wel waar zijn, dat die zout theorie ergens uitmond in...maar goed CTGB en nu ook de EU safety berekent nog steeds LD50 op deze manier voor toelatingen van..(ga ik gelukkig niet over) Technieken waren destijds niet zo dat men op de meter nauwkeurig kon spuiten en ja er zal best ook wel eens wat misgegaan zijn.. Landbouwluchtvaart is door de jaren heen veranderd tot een precisie applicatie techniek gebruik makend van o.a RTK-DGPS waardoor afsluiters nog sneller openen en sluiten bij perceelsgrenzen. Met de komst van IPM (Integrated Pest Management) heeft vliegtuigspuiten een enorme positie ingenomen in de wereld aangaande duurzame gewasbescherming en voedselzekerheid. We zijn hier nog lang niet in uitgestoeid! Vanuit het vliegtuig kunnen we nu d.m.v Airborne Crop Sensing gekoppeld aan Vari-rate techniek pleksgewijze bespuitingen verrichten zonder dat dit afbraak doet aan het gewas, het milieu en de volksgezondheid. Hierdoor is er een enorme besparing op chemische middelen mogelijk. Wat menigen ook nog niet weten is dat er ook in de landbouwluchtvaart inzet van biologische middelen mogelijk is..We doen dit o.a met BT, nematoden en steriele insecten.. Onze inzet is dan ook een Hybride duurzame gewasbescherming door middel van luchtvaarttoepassingen.

Beste Wouter..dank je wel voor je reactie..Voor dat ik mensen voor het hoofd stoot even wat achtergrond informatie..In 1999 en 2000 zijn er veldonderzoeken geweest aangaande de drift bij vliegtuigbespuitingen door middel van de splitboom techniek(Huijsmans et al., 2000)(Biddinghuizen) Hierbij kwam de drift op gemiddeld 1% bij een teeltvrije zone van 1,5 m. Vanwege een discussie over de vlieghoogte etc en rechtszaken is er door tunnelvisie geen verandering gekomen in de beleidsmatige aannames omtrent vliegtuigbespuitingen. De 14 meter spuitvrije zone voor vliegtuigbespuitingen bleef dus gehandhaafd. Met de komst van een comunitaire actie omtrent duurzaam omgaan met pesticiden (sustainable directive) richtlijn 2009/128EG zijn de lidstaten verplicht een verbod op te nemen aangaande het spuiten van pesticiden met een luchtvaarttuig met de mogelijkheid tot ontheffing..zie hier het art.
Derhalve dient het spuiten vanuit de lucht in het algemeen te worden verboden, met een mogelijkheid tot ontheffing wanneer daaraan duidelijke voordelen in de vorm van minder ernstige gevolgen voor de menselijke gezondheid en het milieu zijn verbonden in vergelijking met andere spuitmethoden, of wanneer er geen haalbaar alternatief is, mits gebruik wordt gemaakt van de beste beschikbare technologie om de verwaaiing te verminderen.

De NL Overheid dacht mooi ..klaar met vliegtuigspuiten mag niet meer van Europa dus per 26-11-2011 verboden. Fout!!.. Een verbod moet gebaseerd zijn op wetenschappelijke bevindingen vooral als er gunstige economische, ecologische, sociologische en milieukundige aspecten aan vast zitten. Met het onderzoek wat gestart is in 2008 en nu afgerond in 2012 is duidelijk naar voren gekomen dat vliegtuigspuiten minder drift produceerd dan veldspuiten..(de moderne tractor) In alle gevallen blijft de drift bij vliegtuigspuiten onder de driftdepositie van die van de referentie dop (BCPC F/M) in de NL situatie (2%). Met de CP-01 spuitdop voor vliegtuigspuiten blijft de driftdepositie bij de splitboomtechniek onder de 1 % zoals gebruikt wordt in het Nederlandse toelatingsbeleid voor 50% drift reducerende veldspuittechnieken. Met “Smart Drop Technology”(SDT) worden drift deposities berekend van 0,002 % t.o.v. de praktijk vliegtuigbespuiting in Nederland. rapport ligt bij de Tweede kamer en wordt onderschreven door de expert/deskundige op het gebied van gewasbeschermingstechnieken verbonden aan het WUR te Wageningen. Nog geen linkje voor je..Binnenkort beschikbaar.. Thanks voor je aandacht..

Voor biologische landbouw heeft het vliegtuigspuiten veel betekent.
25 jaar terug was er amper professionele biologische landbouw. Gemeente Lelystad had een gebied ten noorden van de stad ter beschikking. Daaruit ontstond het gebied Bronsweg, met grootschalige (geen mega) bio. Het alternatief, gangbare landbouw zo dicht tegen de bebouwde kom werd afgekeurd wegens negatieve ervaringen met vliegtuigspuiten - burgers die per fiets of auto werden ondergespoten.
Gebied Bronsweg werd de kraamkamer voor bio-landbouw voor heel Nederland.

In de jaren '80 was vliegtuigspuiten voor o.a. aardappels de norm. De techniek is sindsdien sterk verbeterd, o.a. door bij sloten maar 1 helft van de spuitboom te benutten. De luchtcirculatie van de propellor zorgt dat de luchtstroom het gewas in (van de sloot af) wordt geblazen.
Heer Kardux stelt dat de drift minder is dan bij veldspuiten. Ik geloof hem. Maar nadeel blijft dat de afscheiding van wel of niet spuiten niet op de meter nauwkeurig is.

Interessant is dat hij stelt dat de meeste middelen minder giftig zijn dan keukenzout.
Ik heb het ook geleerd op school ooit. Er zijn tabellen met de LD50 van allerlei middelen. Dit is een maat voor de acute giftigheid.
Meer exact: de LethaleDosis50 i de dosis waarbij 50% van de proefdieren doodgaat bij eenmalige toediening. Voor keukenzout iets van 1 gram per kg gewicht. Bij een mens van 80 kg betekent het dat je doodgaat van 80 gram zout.
Voor de meeste bestrijdingsmiddelen is dit (veel) lager.

Toch is de bewering van Kardux flauwekul. Want de LD50 zegt alleen iets over acute giftigheid. Er zijn nog wel 10 andere vromen van giftigheid.
DDT is extreem niet-giftig, alleen treedt er extreme concentratie op (aan het eind van voedselketens)
Asbest is niet accuut giftig, maar kankerverwekkend [misschien niet eens oraal, maar wel via de longen]
Softenon is niet accuut giftig, maar het is teratogeen: misvormingen tijdens de zwangerschap.
DES-hormoon is niet giftig maar leidt tot kanker bij de volgende generatie (DES-dochters)
Agent Orange (2,4,5T het ontbladeringsmiddel in Vietnam) is niet heel giftig, alleen is er een onvermijdelijke bijmenging van dioxine).
Voorts is er de mogelijkheid van allergie, psychische klachten, etc. Dat zijn alleen nog maar de menselijke effecten.
Belangrijk voor vliegtuigspuiten is o.a. de effecten op waterorganismen (sloten). Enz.

Giftigheid is niet in 1 getal uit te drukken. Er is minstens een half A-4-tje voor nodig voor (een redelijke inschatting van) de giftige effecten.
Nog een belangrijk effect: van keukenzout kun je doodgaan als je teveel binnenkrijgt.* Maar van een tekort kun je ook overlijden, want het is een essentiële voedingsstof.

* Naast orale blootstelling is er nog de cutane blootstelling (op de huid). Hier is zout weinig giftig. Je kunt rustig met warm water in zeewater een bad nemen. Vergiftiging via de longen treedt wel op, maar dan door zuurstofgebrek (verdrinking).

@Kardux, een rapport van de WUR dat er nog niet is? Ik wacht op een linkje. Dan gaan we er inhoudelijk naar kijken. Ik weet niet of ik tegen vliegtuigen ben. Wat mij betreft is het best, mits de drift vergelijkbaar is met die van een moderne tractor.

Beste Dick, Deze was Doelbewust en trefzeker..Sugestieve opmerkingen geven zonder inhoud vragen om repliek...Echter beperk ik mij dan tot een Hello and Goodbye want ik verlaag mij niet tot het zelfde niveau.. Maar goed het heeft mijn aandacht nu en daarom een sportief antwoord.. Ik ben geen eend maar een vogel die goed weet waar hij het over heeft...Mijn coal is duurzame gewasbescherming door middel van Integrated Pest Management by Aerial Application conform Nederlandse driftwaarden. Sommige rapporten zijn niet voor iedereen toegankelijk(gezien de afronding in mei 2012 dus zeer zeker nog niet op internet beschikbaar) maar ik verzeker je dat deze ondersteunt wordt door het WUR te Wageningen. Niks pseudo dus!, en niks belangenorganisatie maar milieu en volksgezondheid...Ook heeft het de aandacht van de Politiek zowel NL als op Europees Niveau.. Gewasbescherming moet Professioneler en Transparanter daar maak ik mij sterk voor... Nog even over WC-Eend die is schadelijker voor het milieu dan de Fungiciden die wij met het vliegtuig spuiten ;-))) Serieuze reactie's krijgen altijd bericht terug dus geen oefenloos GeL*L ...

Kardux, dat is n laatdunkende reactie. Leg uit wat u te zeggen hebt en onderbouw het alstublieft. Dit is geen site voor eenden.

Beste van Rongen..zonder al te veel inhoudelijk te reageren op uw prikacties..succes met uw WC-eend reclame....

Beste Kardux, de bedoeling van het schrijven van dit soort artikelen is voor mij nu juist dat wij de (pseudo)-wetenschappelijke claims van belangenorganisaties doorprikken. Als U schrijft "Kardux et al. 2012," dan verwacht ik een verwijzing naar een peer-reviewed tijdschrift. Maar dit artikel kan ik helemaal niet vinden, dus weet u zeker dat het niet de reclamefolder van "Flying Farmers Holland" is? Voorlopig heeft uw reactie een zeer hoog WC-eend-gehalte.

Beste Kardux. Hopenlijk heeft u gelijk. Toch adviseer ik u als u dorst heeft NIET te drinken van het middel waar u mee spuit. Spoedig zullen dan de bloemetjes staan op uw buik en een siersteen op uw hoofd.

Jack: het beeld wat je schets klopt niet..Wij spuiten met het vliegtuig geen onkruidmiddelen, sterker nog dat willen we niet eens. Wij spuiten hoofdzakelijk fungicide tegen de schimmels. Dit middel is zelfs minder giftig dan een pak keukenzout..voorts spuiten wij ook waar haalbaar biologische middelen zoals nematoden en BT...In tegenstelling tot de veldspuit zijn wij duurzaam bezig met Integrated Pest Management zelfs een ISO 14001 accreditatie voor beste milieutechniek op het gebied van vliegtuigspuiten.. Dus geen zorgen over vliegtuigbespuitingen..beter voor de volksgezondheid en het milieu..

Er is zelfs al een discussie aan de gang op www.boerderij.nl over de chemische onkruidbestrijding middels een Quad of iets dergelijks door de straten. Je moet er toch niet aan denken dat zodadelijk weer de vliegtuigen met dat chemisch gedoe weer over ons heenkomen.

Het spuiten van chemische middelen is inderdaad onterecht verboden maar daar wordt op dit moment aan gewerkt..De richtlijn 2009/128EG geeft goede mogelijkheden op duurzame terug keer.. Biologische middelen zoals BT en Nematoden en steriele insecten kunnen nog wel worden toegepast...Onderzoek 2012 naar vliegtuigbespuitingen heeft aangetoond dat vliegtuigspuiten minder drift (verwaaiing van het spuitmiddel) heeft dan de veldspuit. in alle gevallen bijft de drift onder de Nederlandse drifwaarde voor driftarm spuiten van 1%. daarnaast worden er met het vliegtuig geen zware chemische middelen gespoten hier in NL. Alleen fungicide en een insecticide tegen luisjes. Door de jaren heeft vliegtuigspuiten zich ontwikkeld tot een duurzame vorm van gewasbescherming met o.a IPM techniek Integrated Pest Management. Beter voor het milieu en de volksgezondheid. Voorts ook nog eens een hogere opbrengst zonder schaalvergroting 10-15% ha. Landbouwluchtvaart is dan ook op zijn retour. Beleidsmatige aannames gebaseerd op niet feitelijke gronden zullen worden getackeld. Vliegtuigspuiten is nu wetenschappelijk beoordeeld met een drift van 0,002% bij een teeltvrije zone van 1.5m Thanks voor je aandacht Cor kardux

Ik heb begrepen dat vliegtuigspuiten in Nederland niet eens meer mag.

Mooie nepfoto..In Nl werden geen zware middelen gespoten die met de veldspuit wel gespoten worden..foto is een verkeerd weergave.. Vliegtuigspuiten is duurzamer dan veldspuiten..(kardux et al., 2012)

In aanvulling op de terechte kanttekening van Wouter de Heij over de maat MRL kan ik melden dat ik in de vorige eeuw ben gepromoveerd op een proefschrift dat inging op de de toxicologische en microbiologische risico's voor consumenten die zijn te verbinden aan de productie en consumptie van varkensvlees. Gebaseerd op a) de hoeveelheid en b) de gemeten hoogtes van de overschrijdingen van de MRL's van tetracyclines (meest gebruikte klasse van antibiotica bij verrekes) kon ik vaststellen dat de kans op meetbare gezondheidsschade bij een willekeurige consument in een periode van een jaar ongeveer 1:133 miljoen was. De microbiologische risico's van Salmonella op varkensvlees lagen tegelijkertijd op een niveau van circa 1:1800 personen per jaar. Incidentele overschrijdingen van een MRL geven (dus) op geen enkele wijze weer wat het actuele gezondheidsrisico is. De MRL is tenslotte gebaseerd op een levenslange (70 jaar) dagelijkse inname van een stof, met een qua hoeveelheden waanzinnig dieet (waar zelfs ik niet aan toe kom, al doe ik nog zo mijn best & ik ben echt een grote eter) en omkleed met (op discutabele gronden gekozen) veiligheidsfactoren die variëren tussen de 10 en 1000. De anti-chemie hoaxers weten echt niet waar de werkelijke gezondheidsrisico's liggen.

En dan hebben hebben we het nog niet gehad over het feit dat MRL's bedacht zijn met veiligheidsfactoren van 100 of 1000 of zelfs meer. Toxicologie is niet zo duidelijk. Spreken over gif is ook niet echt een goed idee. Zout is heel erg giftig, water soms ook. En je wilt niet weten wat voor een natuurlijk zouten en metalen er soms in de biologische sector worden gebruikt. E-coli is overigens ook puur natuur.

Terugkomend op mijn eerdere bericht. Kennelijk wil Bart het er wel over hebben (hij belde mij), maar nog niet op deze site. Okay, we zien wel.

Het was geen raadsel, het was een "verhalende som". Zo heet dat tegenwoordig bij het "Realistische Rekenen" dat op de basisschool wordt onderwezen.

Bij supermarkt A zijn er komkommers met een vervuiling van gemiddeld 1,3 bestrijdingsmiddel met een kleine dosis van 1% van de MRL. Als U die komkommer eet krijgt U 1,3% van een dosis MRL binnen (versimpeld).

Gaat U naar supermarkt B, dan consumeert U of niets, of twee bestrijdingsmiddelen , gemiddeld één bestrijdingsmiddel met een dosis van gemiddeld 50%. Ergo: ik ga veel liever naar supermarkt A voor komkommers dan naar B. Zo niet volgens de gifmeter, want de vervuilingsindex van komkommers bij A is 100*1,3/4=32,5. Van komkommers bij B is die 50*1/4=12,5.

Dat is dus heel vreemd. Op de gewone statistische wijze uitgerekend is A een factor 38 schoner dan B, op de andere manier, met de vervuilingsscore, is het een factor 2,6 vuiler!

Die vervuilingsscore is dus pseudo-wetenschap. En dat ligt niet alleen aan het feit dat ze niet meenemen hoeveel gif wordt aangetroffen. Het is weliswaar een soort enorme windowdressing als je al die cijfers wel opslaat in een database maar er (bijna) niets mee doet, maar als je niet handig bent in statistiek _weet_ je misschien niet wat je er mee zou kunnen doen.

Echter...

Ook zonder de hoeveelheden te kennen geeft de vervuilingsscore rare uitkomsten. Verander het sommetje iets: stel bij A wordt nog steeds 1.3 maal bestrijdingsmiddel aangetroffen maar bij B is 50% schoon en heeft 50% gemiddeld 2,6 verschillende bestrijdingsmiddelen. De gemiddelden zijn dan dezelfde (nl. 1,3). De vervuilingsscores zijn nu 32,5 en 16,25. Dat slaat dus nergens op, want als consument krijg je gemiddeld precies evenveel binnen. De risico's, als die er al zijn, zijn overigens bij B groter, omdat de spreiding groter is.

Daarom slaat die gifmeter nergens op. Een database die niet representatief is en een vervuilingsscore die nergens op slaat. Volgend jaar moet het dus echt beter Bart, want deze methode is belachelijk, en ik zal niet ophouden er op te blijven wijzen.

Peter, bij de 2010 editie van de Gifmeter bood Foodlog o.m. jouw organisatie aan de feiten uit te zoeken, de idealen te inventariseren en die objectief weer te geven. Na discussie zou daarover een Foodlogcafe live worden gehouden. Daarin zouden con- en dissensussen kunnen worden bepaald. In nog een on- en offline rondje zou dat kunnen worden herhaald.
Men besloot onder druk van de Ehec-crisis dat maar niet te doen.Er was al zoveel ophef. Naar mijn bescheiden mening (die ik destijds vastlegde) was dat een foutje, maar dat nu is huilen om al verspilde melk. Ik kreeg een signaal dat 1 vd partners uit jullie verband er graag alsnog vervolg aan zou geven. Voor mijn part noemen we het een FoodLog/watchcafe voor deze gelegenheid.
Doen het PT en Frugiventa dan alsnog mee? Alles in de openbaarheid.

Patrick, het is en blijft onnavolgbaar hoe je van gras een koe weet te maken.

Idd, fruit en groenten promoten in het algemeen, zou zeker niet verkeerd zijn.
Wel is een jaarlijks overzicht handig, dat dan wel onafhankelijk en wel representatief is, als het gaat om, zijn waarden veranderd, wat kan er verbeterd worden, welke leveranciers vallen buiten de mand, wat doen ze anders als anderen etc etc.

Want geen rapport en cijfers of terug koppeling ==> geen discussie en komt iets al gauw in een afglijdende schaal terecht.
In het algemeen is een kritische samenleving die vragen stelt, een motor voor vernieuwing, evolutie en innovatie en een gezonde druk voor de productie keten in dit geval.

En groente en fruit te promoten is zeer goed als het in samenhang gaat met minder melk en vlees producten.

Foodwatch zou eens moeten gaan nadenken in samenwerking met veel andere partijen om eens te beginnen met.
-MRSA meter voor vlees in de supermarkt.
-Antibiotica meter voor vlees in de supermarkt.
-ESBL meter in de supermarkt.

Vlees wordt qua massa alleen beoordeeld op kg en zo is haar productie naar kostprijs, en zo komen er zeer slechte ontwikkelingen als giga stallen.
Nagelaten natuurlijk de boeren die wel professioneel kunnen produceren qua welzijn, geen antibiotica etc etc.

Eigenlijk kun je stellen dat de vlees sector zeer onprofessioneel is.
Geen controle, geen borging, geen controle op waarden als iets wat lijkt op een variant als de MRL voor vlees.

Foodwatch zou dus een MRSA en ESBL en antibiotica meter kunnen maken.
Immers dagelijks vallen er doden door MRSA en ESBL.

Niet dat de CBL dat erg vindt, nee dit is wat de supermarkten dagelijks doen, bewust risico vol vlees in de schappen leggen.
Dit omdat ze weigeren de consument te beschermen.
Laat staan de vraag waarom VION en consorten dit zomaar kunnen leveren zonder deze controles.

GGD raporten voldoende die steeds maar weer waarschuwen om maatregelen te nemen, wat steeds niet gebeurd.
Dus bewijs genoeg lijkt me, als het gaat om de bewijslast dat organisaties zeer onprofessioneel, bewust dus, hebben gehandeld in het heden en het verleden, en daar zijn de huidige voorzitters verantwoordelijk voor.
Met het gevolgen dus dat de volksgezondheid in gevaar is gekomen.

Dan zou Foodwatch kunnen overwegen om de voorzitter van de CBL (als verantwoordelijke, die het toestaat om risico vol vlees in de supermarkt te leggen),en de voorzitter van de LTO (als verantwoordelijke van de boeren die risicovol produceren), aan te klagen in een kort geding, met de aanklacht.

Het bewust in gevaar brengen van de volksgezondheid met een gevangenis straf eis van 30 jaar.
En dan eens kijken wat de rechter zegt.

Hoi Jan,

Ik weet niet precies wat jij met jouw raadsel wilt bereiken maar hierbij mijn oplossing.
Mij maakt het niet uit waar ik de komkommers koop. Ik bestel het telefonisch of via de mail en die gene die mij het op die dag kan leveren heeft de deal. Ik ga het niet ophalen omdat ik dan het huis uit moet en daardoor ongeacht waar ik woon veel te veel giftige stoffen inhaleer. Als het dus gaat om zo weinig mogelijk giftige stoffen in mijn lichaam te krijgen is dit naar mijn mening het enige goede antwoord.

Verder ben ik het volledig eens met verhaal van Peter Verbaas.

Ik verheug mij op het volgende raadsel.

Jacco Vooijs

Dick,

Vele opties mogelijk en (erg) kort door de bocht; Als we werkelijk kunnen samenwerken brengt dit extra kansen; voor de sector om de consumptie te doen toenemen, voor de NGO's om hun huidige doel verder te brengen. (Deze beide doelen moeten/zijn evengoed een wederzijds streven.) Dit mag geen "kip-ei" of "wij-zij" discussie zijn maar een dialoog waaruit reeele doelen en stappen volgen en waarbij ook de bredere context een plek krijgt. Daarvoor open ik graag onze voordeur. Ik zal de heer Vanopzeeland vragen of hij "in" is en wie hij daarbij aan tafel wenst.

Peter, kun je een concreet voorstel doen om samen constructief te zijn en effectief naar het publiek?

Ik kan je in ieder geval zeggen dat Bart vanmorgen een aantal mensen in deze discussie belde omdat hij ziet dat het beter moet.

Beste allen,

Weinigen zullen gif op hun voedingsmiddelen prefereren. Dat is een open deur. Wat is gif, dat is met name een doseringskwestie, immers zelfs schoon water kan giftig zijn mits in te hoge dosis geconsumeerd. Toepassing van de wettelijk toegelaten en getoetste middelen waartegen diverse milieu organisaties ageren, is geen hobby van de producenten. De laatste decennia is het gebruik van deze middelen enorm afgenomen, en daarmee ook het aantal en de mate van wettelijke overschrijdingen van de MRL’s. Een goed resultaat van de inspanningen van de sector en tot zekere hoogte ook van diezelfde milieu organisaties. Beide willen verder.

Publicaties en discussies op basis van een zeer smalle dataset van risico gebaseerde monsters is niet de goede weg. Eerder voorgestelde uitbreiding van de dataset met eveneens risico gebaseerde gegevens uit FoodCompass, dat overigens niet onder de verantwoordelijkheid van het Productschap Tuinbouw maar van de sector zelf valt, lost het vraagstuk evenmin op.

Nederlanders eten te weinig groenten en fruit. Dát is het feitelijke gezondheidsrisico. Het huidige publicatiebeleid door bijvoorbeeld “naming en shaming”, vermindert dat gezondheidsrisico zeker niet. Als we ons gezamenlijk echt willen inspannen ten bate van het consumentenwelzijn, helpt het wellicht de krachten constructief te bundelen en beide aspecten gezamenlijk aan te pakken. Het vraagstuk rond voldoende gezonde voeding is meervoudig en complex. Bij deze nodig ik u uit.

Peter Verbaas
Frugi Venta (en secretaris FoodCompass bestuur)

@Jan, zo werkt het dus wel als je de essentie begrepen had.

Ik heb verder niets te maken met de gif meter, maar juist in jouw vb zou de essentie moeten zijn.
1 de filiaal manager zou het wel moeten weten.
2 anders gezegd, het distributie centrum zou het moeten willen weten, immers het betreft een aparte leverancier.
3 dat het hoofdkantoor het niet WIL weten is een keuze, immers ze zouden ook kunnen zeggen, we willen het wel weten.

Mijn antwoord is dus juist.
Ik denk dat je stelling gewoon verouderd is.

Immers transparantie in meetgegevens, leverancier en een goed methodiek kan juist er voor zorgen dat het hoofdkantoor iets minder in hun neus gaat peuteren en zegt, ja we willen het toch wel weten.

En openbaar maken van die gegevens zorgt er voor dat consumenten ook weten wat de gegevens zijn.
De essentie is natuurlijk wel dat er goede gegevens en steek proeven komen, dat dan wel weer.
Maar neemt niet weg dat je stelling zo jaren 60 is, omdat je de essentie niet begreep.

Ik hoop dat je dagelijkse raadsels beter zullen zijn.

@Patrick: die filiaalmanager weet het ook niet, want de partijen komen uit het distributiecentrum (uiteraard) - al in door de supermarkt voorgeschreven kratten en cellofaan. Het hoofdkantoor wil niet dat het verschil te zien is.

Jouw antwoord is dus "fout" - zo werkt het niet. Ik heb je alle beschikbare informatie gegeven. Je kunt verder niets aannemen. Maar je volgt wel een logische strategie. "Try again. "

@Jan, als ik zo vrij mag zijn geef ik ook een antwoord.
Voordat ik die komkommer koop, zou ik aan supermarkt B vragen (met de data van jouw in handen),
1 Waarom is verschil qua gif (sorry Wouter), op de komkommers tussen de 2 leveranciers?
2 Waarom zijn de verpakkingen dan hetzelfde, als de ene leverancier wel gif vrij kan leveren, en de ander niet?
3 Ik zou zeggen tegen die filiaal manager, het lijkt mij een gebrek van de supermarkt om daar geen onderscheidt in te maken, ook al is het 50 % van MRL, immers als de 1 het wel kan, gif vrij, waarom die ander dan niet?
4 Supermarkt zou de 50% gif spuiter het advies kunnen geven van de gif vrije leverancier, of zelfs een LTO zou daartoe in staat moeten worden geacht om dat advies te geven aan de gif spuiter, zodat die de volgende keer gif vrij te leveren.
5 Immers bij geen verschil zal de gif vrije leverancier denken, waarom al die moeite, en zullen beide het volgende jaar op 98% van MRL zitten.

Antwoord,
Ik koop bij supermarkt B de gif vrije komkommer.
Dit omdat ik de steekproeven beschikbaar heb en kritische vragen ben gaan stellen.
En de filiaal manager alleen de gif vrije komkommer aanwees omdat ik het vroeg.

Ik stel voor dat je op Foodlog een dagelijks raadsel plaats.
Dit kan best creatief werken, en is eigenlijk best wel leuk.

Een vraag voor Bart van Opzeeland. Ik zal even het antwoord niet verklappen, zodat ook andere lezers nog even een dagje mee kunnen doen.

U wilt een komkommer kopen. U heeft de keuze uit twee supermarkten in uw buurt, A en B. U weet het volgende. [MRL staat voor maximum toegestaan residu niveau].

A heeft één toeleverancier. Er wordt altijd wel iets gespoten door deze leverancier met een of twee stoffen: het gemiddeld aantal stoffen is 1,3 en de gemiddelde hoeveelheden aangetroffen residuen is 1% van de MRL per stof.

B heeft twee toeleveranciers die in gelijke mate leveren. Eén spuit helemaal niet: dus 50% van de komkommers bij supermarkt B is vrij van residuen. De tweede leverancier spuit vrij veel met een cocktail die altijd dezelfde twee stoffen bevat die we bij A aantroffen, maar nu in een veel hogere concentratie: gemiddelde hoeveelheid aangetroffen residu is 50% van de MRL per stof. Dus 50 keer zoveel als bij A. Helaas kunt U aan de verpakking niet het verschil tussen beide toeleveranciers van B zien. De komkommers zijn altijd in het zelfde cellofaan verpakt.

Vraag: waar koopt u uw komkommer? Bij A of B? En waarom?

Van mij mag alles met een open vizier en zonder zeikende middelmaat. Dat laatste is liefdeloos.

@Dick, okay, zal niet wat ik denk delen. Het jaar van de liefde bestaat pas 3 dagen en ik laat me nu al verleiden. Niet sterk ;-( Maar ik hoop wel dat Bart antwoord geeft op mijn vraagjes in #20 en #18. Vragen stellen mag toch wel nog in het jaar van de liefde? ;-)

Wouter, in het jaar van de liefde zou het beter zijn geen verdenkingen te koesteren en van daaruit te reageren. Een NGO heeft een belang. Dat mag. Als het maar duidelijk is. Ik heb Bart leren kennen als een man die wat wil. Mensen die wat willen zijn kostbaar. Waar het omdraait is of die wil productief (te maken) is in het openbaar nut.

@Bart, ik verdenk jouw er overigens van dat het je helemaal niet gaat om de inhoud, de statistiek of de onderbouwing. Je wilt gewoon media-aandacht, en je prive-mening hoe dan ook doordrammen met schijn-wetenschappelijkheid. Net zoals Roos Vonk. Het doel heiligt de middelen. Je weet heel goed wat je doet. Enfin, ik hoop zo vreselijk dat ik dat verkeerd zie. Mocht ik het juist zien, dan wil ik je eigenlijk geen aandacht geven.

@Dick, die uitdaging "zuivere feiten en zuivere uitgangspunten op tafel krijgen en dan bepalen welke dingen in de weg staan tussen droom en daad en daar keuzen in maken." die ga ik ook graag met je aan!

Dan openbaarheid van (overheids)data. Een bekende -Ton Zylstra- heeft daar nu net zijn levenswerk van gemaakt. Het wordt ook wel Open (raw) Data genoemd. Natuurlijk moet alle data van overheidsinstanties 100% openbaar EN gratis beschikbaar zijn voor derden. Onderliggend speelt wel de discussie in hoeverre een productschap dan overheid is (en dit is tevens de reden waarom ik tegen hybride organisaties ben en een voorstander van het opheffen van de schappen ben). PT is in deze case niet alleen communicatie onhandig zoals je terecht beschrijft, maar tevens zijn ze als semi-privaat maar met wettelijke basis ook moeilijk aan te spreken op WOB of de aankomende WOB 2.0 (waar overheidsorgansiaties verplicht worden om gratis ruwe data ter beschikking te stellen).

@Bart, ik hoop dat je nog meeleest. Naast mijn vraag in #18, heb ik ook -net zoals Jan- een tweede vraag. Waarom bedrijf je zo slechte statistiek? Waarom huur je geen expert in? En heb je ook enig idee m.b.t. de statistiek van monstername en specifiek de variantie binnen een partij? (geeft niks als je het niet weet, WUR weet het niet, PT weet het niet, nVWA weet het niet). Maar ze geven wel 6 miljoen uit aan analyses. Wat ik weet staat hier

Wouter, ik ga graag de uitdaging aan voor een discussie over feiten. In deze soap - want dat is het - worden van verschillende kanten fouten gemaakt. De overheid gooit rare cijfers op straat agv een beroep op de WOB. Daar mag vervolgens iedereen mee doen wat hij wil. Zelfs onzin verkopen. Als Jan, jij of ik dezelfde cijfers wil hebben moeten we daar de nodige moeite voor doen. Dan krijg je meer dan 10.000 excelregels en dan kan ik daar ook weer onzin mee verkopen. En dat allemaal onder het mom van Openbaarheid van Bestuur. Er is geen functie die bekijkt of er verstandige dingen over die cijfers worden gezegd. Ja, die is er wel maar niet officieel. Die heette vorig jaar en ook nu weer Jan van Rongen. Maar daar hoort het publiek niet van.

Dan het PT. Dat speelde sitting duck terwijl het proactief had kunnen optreden. Dom? Ja, heel dom. Via supers - die dat helemaal niet leuk vinden - raken tuinders gedupeerd. En volgend jaar komt het weer gewoon terug. Wie betaalt dat?

Of de Gifmeters/weet wat je eters daar weet van hebben is de vraag. Hoe een PT zo suf kan zijn om het niet over de werkelijke discussie te hebben - de illusie van residuvrij (de gifmeters moesten eens weten wat er allemaal gebruikt wat in hun beloved biologische teelt wereldwijd) - is mij een raadsel. Laten we overigens wel wezen: over het gebruik van bestrijdingsmiddelen zijn wel degelijk de nodige bomen op te zetten. Dat Nederland een van de beste leerlingen van de klas is, is ook waar. Dat wil niet zeggen dat het niet nog beter kan. Verdomd, daar is zelfs geld mee te verdienen. Beter is in dit geval niet de vijand van goed. Wat zo zonde is, is dat het gezamenlijke doel door dommigheid van twee kanten door de plee wordt gespoeld.

Maar, Wouter, je vroeg me welke uitdaging ik wil aangaan. Het moge duidelijk zijn: zuivere feiten en zuivere uitgangspunten op tafel krijgen en dan bepalen welke dingen in de weg staan tussen droom en daad en daar keuzen in maken. Dat mag iedereen doen vanit zijn eigen perspectief, als het maar gebaseerd is op de realiteit. Stenen vallen nou eenmaal niet omhoog.

@Dick, welke uitdaging ga je met Bart aan? Toch niet de "residu vrije groente en fruit." Geen groente of fruit boven MRL zou nog een goede uitdaging zijn; daar zou ik achter kunnen staan.

@Bart, in je reactie hieronder praat je netjes over residuen. In je formele communicatie wordt echter vaak over 'gif' gesproken. Als je gewoon netjes over MRL's of residuen zou blijven praten, dan zou ik je in 2012 nog lief kunnen gaan vinden.

Niet zo snel Bart: "Een mooie aanleiding om er samen voor te gaan zorgen dat alle gegevens op tafel komen, zodat we vanaf nu niet hoeven te discussiëren over de methodiek, maar het kunnen hebben over ons echte doel: residu vrije groente en fruit."

Mijn kritiek vorig jaar ging veel verder dan de kwaliteit van de dataset. Die was ook dat als we die kwaliteit dan even voor lief namen, dat de kwaliteit van de gebruikte statistiek onder de maat was. En dat is hij dit jaar ook weer, want daar is niets, maar dan ook niets aan veranderd.

Dus niet alleen de cijfers zijn "shit en kut", maar ook de methodiek. Vorig jaar onttrok men zich aan een discussie over de wijze van rekenen, ik denk dat men het dit jaar al helemaal niet aandurft. Toen was het Milieudefensie, nu is het Foodwatch, maar ik daag je uit die discussie aan te gaan.

Het doel van de WWJE-partners is : geen residuen. Daarom tellen jullie als "vervuiling" een 0,01% residu even zwaar mee als 99,99% van de maximaal toegestane hoeveelheid. Dat wordt niet verteld in enig persbericht, dat zie je alleen als je het narekent. Daarmee diskwalificeren jullie je als "waakhond" van de nVWA en het productschap. Waakhonden die hun eigen spelregels maken zijn geen waakhonden meer. Onder een vernisje van objectiviteit wordt een volstrekt subjectief rapport geschreven, dat statistisch gesproken verschrikkelijk rammelt. Daar zou ik als PT ook niet aan meedoen.

Dus kom op, ga die discussie een keer aan in plaats van te jammeren over het PT.

Bart, die uitdaging ga ik in ieder geval graag met jullie aan.

Dick, ik weet dat we het niet eens zijn over de manier waarop de Weet Wat Je Eet (WWJE) partners de data van de nVWA gebruiken. (Tot zover niets nieuws onder de zon, dit wisten we afgelopen jaar ook al). Begrijp ons niet verkeerd de WWJE-partners zouden graag de beschikking hebben over een statistisch meer verantwoorde dataset. In dat kader (en naar aanleiding van de discussie rond de publicatie van de resultaten over 2009) hebben wij met productschap Tuinbouw begin 2011 rond de tafel gezeten. Helaas heeft dit niet geleid tot gedeelde gegevens. Aangezien de WWJE-partners nog steeds streven naar 0 residuen op groenten en fruit, rest ons weinig anders dan de beschikbare data van de nVWA te gebruiken en op basis hiervan conclusies te trekken om deze ambitie voor het voetlicht te blijven brengen. Uiteraard hebben wij de halsstarrigheid van het productschap ook gecommuniceerd, maar we hebben hier geen nadruk op gelegd. Immers, onze primaire boodschap gaat over residuen op groenten en fruit in 2010 en niet over het feit dat het productschap zijn dataset niet wil delen. Wellicht heeft deze focus geleid tot een gebrek aan discussie en geen verandering van standpunt bij het productschap. Begrijp me niet verkeerd, ik zou die discussie graag publiekelijk voeren. Waarom? Omdat ik denk dat er heel veel telers in Nederland zijn die wel goed bezig zijn. Daarbij bevatten groente en fruit uit Nederland over het algemeen minder residuen dan geïmporteerde varianten. Jammer genoeg gedraagt productschap Tuinbouw zich als een typische branche organisatie, conservatief en vooral bezig met het beschermen van de zwakste jongetjes van de klas. Het zou toch veel mooier zijn als het productschap openheid van zaken zou geven en de beste jongetjes van de klas als voorbeeld zou stellen voor de andere producenten?

Een mooie aanleiding om er samen voor te gaan zorgen dat alle gegevens op tafel komen, zodat we vanaf nu niet hoeven te discussiëren over de methodiek, maar het kunnen hebben over ons echte doel: residu vrije groente en fruit.

Bart, ik zeg het eigenlijk te netjes. Om het in straattaal te zeggen: je had erbij kunnen zeggen dat de cijfers shit en kut zijn en de manier van eraan rekenen ook, maar dat het Productschap geen goeie cijfers wilde leveren.
Dan had je een discussie in het openbaar kunnen ontlokken over nieuw nieuws: waarom verbergt het PT cijfers, cq. verbergt het PT wel cijfers of is er wat anders aan de hand?

Bart, dat is dom van het Productschap. Vanuit een andere optiek heb ik ervaren dat ze niet over gif wilden communiceren vanwege de heisa deze zomer over Ehec. Ook dat vind ik dom, want het risico was groot dat jullie zouden terugkomen met een Gifmeter. De gegevens waren immers opgevraagd.

Toch een vraag aan jou: waarom kwamen jullie met gegevens naar buiten waarvan jullie dus echt wisten dat ze niet voorstellen wat jullie ermee suggereren?
Ik heb zelfs begrepen dat een vd deelnemers aan de kant van de Gifmeters als excuus heeft gebruikt dat dat niet zo erg was omdat het toch geen aandacht in de pers heeft gekregen. Nounounou, niet zo handig - vind ik.

Misschien nuttig om te weten dat de Weet Wat Je Eet partners afgelopen jaar met het productschap tuinbouw aan tafel hebben gezeten, naar aanleiding van de discussie over de dataset van 2009. Wij hebben toen gevraagd om ook de gegevens van het productschap Tuinbouw te mogen gebruiken (zij doen veel metingen), om de steekproef representatiever te krijgen. Helaas hebben zijn hier geen medewerking aan verleend.

Voorbeeld van de misleiding.

Op foodwatch staat:

"Plus bleek in 2010 de schoonste supermarkt: op 57 procent van groente- en fruitwaren zaten resten bestrijdingsmiddelen en geen enkel monster overschreed de gezondheidsnormen. Albert Heijn scoorde het slechtst.

Gemiddeld telden de 254 AH-monsters 1,9 gifsoorten. Een AH-andijviemonster overschreed ruimschoots de gezondheidsnorm voor het middel Lamba-cyhalothrin."

Analyse

(a) 1,9 gifsoorten. Dat klinkt vreselijk. Wat is de score van Plus? 1.5. Van andere supermarkten? Voor de volgende 9 zijn de scores: 1.9, 2.0, 2.5, 2.2, 1.9, 1.8, 2.1 , 1.4, 1.7, 1.9. Dus geen enkel verschil, het betekent helemaal niets.

(b) Bij Plus was 43% onbespoten. Bij AH was dat 33%. Bij de nummers twee tot tien in de lijst varieert dat tussen de 18% en 33%. Dus ook hier geen enkele reden om AH bovenaan te zetten.

(c) De "ruimschootse overschrijding" is 9% boven één norm in één meting. In alle andere metingen scoort AH beter dan de nummers twee tot tien.

Het verschil tussen nummer 1 en nummer 10 is dus letterlijk één kropje andijvie.

Het CBL is nijdig en wil het erover hebben met staatssecretaris Bleker.

Natuur en Milieu, Milieudefensie en foodwatch hebben een hele grote rood kaart verdient. Eigenlijk kan je spreken van misleiding en laster. Ik hou niet van advocaten en rechtszaken, maar deze drie 'organisaties' zouden een hele grote rechtszaak moeten krijgen. Bah.

Goede vraag, Dick. Walging denk ik. Net als Pepijn viel het me meteen op dat ze nu wel een voorbehoud maken over de aard van de steekproeven en er vervolgens niets mee doen. Ze gaan gewoon door op de oude voet. Toen dacht ik, ja, ik ga mijn dagen voor Kerst toch niet verpesten met een dagje rekenen aan onzin-data?

Houkema is een statistische poseur (of charletan). Hij kan gemiddelden uitrekenen, daar houdt het dan ook mee op. Hij noemt verschillen significant (pag 16. van het uitgebreide rapport dat nota bene data-analyse heet), maar in het hele rapport is geen statistische test te vinden en geen enkel standaardafwijking of spreiding uitgerekend.

Vorig jaar waren de Nederlandse aardbeien volgens Houkema giftiger dan de Egyptische. Ik heb hem nog om uitleg gevraagd, omdat een standaard test duidelijk het omgekeerde laat zien, maar hij dook weg. Wat hij zag was alleen een gevolg van de gekozen vervuilingsindex, een fata morgana zeg maar, want met gewone en algemeen aanvaarde statistiek zag je iets heel anders.
Nu is het resultaat andersom. Egypte scoort het slechts met aardbeien. Is het weer een fata morgana? Moet ik dat dan weer gaan uitzoeken?

Walging dus. Een slecht fundament voor een objectieve analyse. Ik ga eerst maar eens stoofpeertjes maken. Zien we na kerst wel verder.

Het slaat echt nergens op: "De ranglijst is gebaseerd op de resultaten van landelijke <strong> risicogestuurde steekproeven </strong> van inspecteurs van de nVWA (de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit) van het ministerie van EL&I."
Natuurlijk doe je bij een steekproef die er op gericht is de kans zo klein mogelijk te maken dat er foute producten doorslippen een heel andere selectie dan als je geïnteresseerd bent in hoe het staat met het gehele aanbod.

Bij de Gifmeter mogen ze wel eens uitleggen hoe ze op basis van die gegevens uitspraken kunnen doen over het gehele aanbod. Ik kon er niet zo snel iets over vinden.

Jan, wat is je motief om het niet helemaal technisch duidelijk te maken, terwijl je alles in stelling hebt gebracht om deze campagne naar achteloze burgers aan de paal te nagelen?

Drie dagen voor Kerst komen ze met deze onzin. Ik had alles klaarstaan: spreadsheets, kleine python-programma's, ik was van plan om het nu helemaal de grond in te boren. Ik hoef eigenlijk alleen nog maar de gegevens over te typen.

Maar ik heb er voorlopig geen zin meer in.

Vorig jaar had je nog van onkunde kunnen spreken. De drie sponsoren hadden het maken van de gifmeter uitbesteed aan ene René Houkema, bioloog geloof ik, dus niet zo vreemd dat ze de resultaten vertrouwden. Ze hebben mijn stuk echt wel gelezen vorig jaar. Toen René Houkema met mij in discussie ging op deze site (en tussen de regels door liet merken niet zó veel van statistiek te weten), werd hem de mond gesnoerd door Klaas Breunissen, en vluchtten de drie sponsoren na een weinig zeggende verklaring van Breunissen in een laf zwijgen.

Dit jaar kunnen we dus alleen maar spreken van opzettelijke misleiding en bedrog. Ze weten dat ook dit jaar de gegevens in de database niet representatief zijn, ze weten dat ze regelmatig op basis van te weinig gegevens "conclusies" trekken, en ze weten dat hun vervuilingsindex totaal niet deugt als instrument om supermarkten, producten of landen met elkaar te vergelijken.

Ze weten dat het niet deugt.

Nederlandse telers, gefeliciteerd. Jammer dat er van die clubjes zijn die de groenten- en fruitconsumptie telkens vergiftigen met angst.

Dus van dichtbij is beter. Foodwatch leest foodlog.

"microgram wise, kilograms foolish"...

Daar zijn we weer, en nu vlak voor Kerst. Het bericht krijgt geen groots exposure (met uitzondering van AgD Media), kennelijk geldt steeds meer 'weet wat je schrijft'. Reactie PT hierop:

- Bijzonder kwalijk dat milieuclubs wederom met Gifmeter komen

- Onderzoek van het RIVM toonde onlangs aan dat Nederlanders te weinig groenten en fruit eten. Wie weet wat ie eet, beseft dat de Kerstmaaltijd veel en een variatie aan groenten en fruit moet bevatten. Als milieubeweging het echt goed voor heeft met de volksgezondheid, roepen ook zij hiertoe op, zo vlak voor de Kerstdagen

- Het risico bij groenten en fruit zit in te lage consumptie. Het aantal keren dat schadelijke hoeveelheden bestrijdingsmiddelen op groenten wordt gevonden, is ten opzichte van de totale groenteconsumptie verwaarloosbaar klein. Een eventueel gezondheidsrisico weegt beslist niet op tegen het gezondheidsvoordeel van eten van groenten en fruit. Dat stelde het Voedingscentrum onlangs ook. Eten van voldoende groenten en fruit leidt tot een langer en gezonder leven

- De groenten- en fruitketen werkt al vele jaren aan het verlagen van de residuen op groenten en fruit (met onder meer Foodcompass sinds 2003), met het huidige goede resultaat tot gevolg. Dit is niet het succes van de Gifmeter, maar van afspraken, acties en investeringen binnen de keten zelf

- De keten is voorstander van transparantie. Ze bracht dan ook enkele weken geleden zelf al de cijfers over de residucontroles van de NVWA naar buiten. Het valt echter sterk te betreuren dat de partijen achter de Gifmeter ook nu weer deze cijfers gebruiken voor foute beeldvorming, bijvoorbeeld als het gaat om een 'ranking' van supermarkten en de vergelijking tussen supermarkten en groothandel (zoals Jan van Rongen vorig jaar ook al uitwees op Foodlog). Het aantal meetgegevens is te laag om betrouwbare vergelijkingen te kunnen maken (te weinig monsters per product per land per supermarkt). Om die reden zou de overheid deze partijen niet meer de controleresultaten moeten toesturen