Fotocredits: still uit de video
Ik ben heel benieuwd wat Hendrik vindt van de onder meer door Frans Vera - één van de belangrijkste breinen achter de nieuwe gecreëerde natuur in Nederland - gesteunde drooglegging die thans wordt voorzien.
Ken je de Oostvaardersplassen?
Ik ben heel benieuwd wat Hendrik vindt van de onder meer door Frans Vera - één van de belangrijkste breinen achter de nieuwe gecreëerde natuur in Nederland - gesteunde drooglegging die thans wordt voorzien.
Een uitvoeriger en genuanceerder beeld geeft de KRO-uitzending De Wandeling van alweer bijna drie jaar geleden:
http://dewandeling.kro.nl/seizoenen/2010-2/afleveringen/03-12-2010
Hieruit blijkt dat (ook toen al) aardig professioneel geselecteerd lijkt te worden waarbij geschoten wordt met geluiddempers.
Marcel Vossenstein zei twee dagen geleden: "Vanuit het perspectief van de dieren zullen de dieren tot de meest gelukkige ter wereld behoren. Nergens leven zoveel dieren vrij van stress." Waarop Martijn de Jonge reageerde met: "Geluk lijkt me een erg menselijk begrip, stress eveneens."
Hendrik, het is waar dat niemand recht heeft op zijn eigen feiten. Maar vergeet nou maar dat gelijk te halen valt als je het niet weet te krijgen.
Misschien is dat wel het meest boeiende van Foodlog. Het bestaat bij de gratie van het schuren en schaven aan de uitwisseling van mensen met aanvankelijk heel verschillende startpunten.
Ben wel benieuwd wat het hele gebeuren in de OVP tot nu toe gekost heeft en hoeveel oude natuur we daarmee hadden kunnen redden op deze aardbol.
Ik hou inderdaad meer van argumenten, maar dit soort typeringen kan echt niet door de beugel. Zo af en toe heb ik even behoefte om mijn ergernis over dergelijke uitspraken van dit soort lieden kond te doen. Je knuppelt even met dit soort onzin en zwijgt er verder over.
Hendrik, 'misselijk makende niveaux' zijn niet productief in deze discussie. Jij probeert duidelijk te maken wat de natuur is. Anderen dat zij er liever mee omgaan dan haar ondergaan. Wie wint, zal de tijd vanzelf leren.
Wouter, je leest niet goed, de groei van de populatie Heckrunderen stagneert of daalt zelfs. Één van de Heckrund specialisten vermoed zelfs dat uiteindelijk dit dier wel eens uit de OVP zou kunnen verdwijnen. Praat eens met de echte experts voor een gefundeerder beeld dan die je hier neerpent.
Waarom moet je voor een waardevoller OVP gaan jagen? Leg dat eens uit. Ik kan je echt niet volgen.
Zeg Piet hoe had jij dat dan wel gedacht? Het gebied heeft zo zijn makkes. Er wordt wel met meer dan twee maten te gelijker tijd gemeten, beschouw jij dat dan als niet zuiver genoeg in de leer? Ik zou willen voorstellen dat beheer toch maar over te laten aan mensen die de problematiek in al zijn facetten enigszins kunnen overzien. Ik heb daar wel vertrouwen in. (Heijdra Vleesvee's opmerkingen, een aantal van die mensen kennende, vind ik dan ook een misselijk makend niveau)
Dick, je hebt natuurmensen in soorten en maten, soms zijn het net kleine kinderen, ieder met zijn eigen hobby, niet bereid om naar de ander of naar het geheel te kijken. Ooit heb ik nog van af midden in de nacht de laatste korhoenders op hun baltsplaatsen in de ochtendschemer aanschouwd. Op de terugweg naar de barakken in Oosterwolde vroeg ik geheel per ongeluk naar de effecten van de zenders en de green/green/yellow ringen. De hobbyisten/biologen hadden de hele terugweg ruzie over het effect van hun hobby.
Terug verlangen naar de Arcadische natuur, zal wel, maar mijn ervaring is een geheel andere, in alle door ons bezochte natuurgebieden die een beetje voorstellen vluchtte de meute wanneer de avond over het landschap daalde het bos uit, bang voor het woud, bang voor de beesten en bleven wij steeds alleen achter.
Hoewel wij het wezenlijke karakter van de echte natuur zeer zeker wel bevroeden, het beangstigt ons zelfs, zie het door mij geobserveerde gedrag, is het romantische construct datgene wat hoogtij viert. In die zin wordt "de natuur" ook oppervlakkig geaccepteerd en weigert men een wereld van meerdere waarheden te aanschouwen en te accepteren.
Mooie invalshoek van Dick #59. Waarom de moeite nemen om een OVP te willen hebben -we mogen er eigenlijk niet komen- in een stedelijk volledig gecultiveerd land als Nederland. Ik zou er geen antwoord op kunnen gegeven. Tenminste geen rationeel antwoord.
Hendrik #50, natuurlijk heb je gelijk. Gewoon nog 10 jaar wachten. Er komen dan nog een paar duizend grazers bij, nog meer grasland, nog minder diversiteit. Ik zou zelf anders kiezen. Evenwicht in de natuur bestaat niet. Alleen maar langzame en sneller veranderingen. Ik denk dat de waarde van de OVP groter is als wij de rol van predator gaan invullen (en dus gaan jagen). Via reductie van de grote grazers populatie reguleer je dan automatische de rest van het systeem. Bomen planten, slootjes graven of dat soort experimenten, dat zou ik zelf niet doen. Gecontrolleerd ingrijpen dus, maximale wildernis, maar rekening houdend met de grenzen aan de groei in een gesloten systeem.
Een experiment waarbij we alles op zijn beloop laten dat vind ik amoreel en niet passend in een stedelijk gebied zoals Nederland is. En ondertussen kan ik zeker geen antwoord geven op de vraag van Dick #59. **
** of zal ik een poging wagen: schoonheid, diversiteit, vertrouwen in de natuur, groen, wildernis, genieten, etc. Allemaal van toepassing op een OVP.
Henric, ik zou het een experiment noemen. Een overbodig wat mij betreft, want er is voldoende natuur in de wereld om de waar te nemen effecten te volgen. Zeker als je bedenkt dat webcams in Afrika of China meer effect soorten dan deze ongeziene natuur bij Amsterdam.
Dat is juist een goed plan! Want dan komt er tenminste minder aanwas. ( dat afschieten doet een goede jager toch wel). En ook jagers sterven uit, een zeer vergrijzende 'beroeps'groep
Jos, # 56 in het zelfde licht de dierenbescherm actie om geen verwilderde katten meer af te schieten maar te vangen en te castreren. Ook geen goed plan wat over 2 jaar komen de vogeltje tellers om geld omdat die dan geen vogeltjes meer tellen.
En zal er weer een nieuw natuurplan geschreven moeten worden t.b.v. de vogeltjes.
Ja het zal wel economie zijn.
Natuulijk Wouter, Hendrik ea is natuur=wreed. Survival of the fittest. En natuurlijk is de OVP (nog) niet in evenwicht. De vraag is óf die ooit in evenwicht komt ( natuurlijk zal Hendrik zeggen) . De Sahara is ook in evenwicht. Het is maar net waar je vindt dat het evenwicht zou moeten liggen. En of, op die weg naar evenwicht, de offers die de natuur brengt verenigbaar zijn met datgene wat wij dan verantwoord vinden. En idd Henric, over smaak (kunst) valt niet te twisten, maar kunst of religie wordt in mijn ogen in onze maatschappij al te vaak als een excuus gebruikt om van datgene af te mogen wijken van wat wij dan hedentendage als 'norm'zien. De mens moet in mijn ogen als predator af en toe de zaak resetten. De praktijk is dat dit velen principieel tegenstaat en men dan liever voor bijvoederen kiest wat het probleem alleen maar groter maakt. Zie hier de vermenselijking van het dier, wat we steeds meer als gelijkwaardig ipv ondergeschikt zien. Dáár zit de spagaat.
Dick, Hendrik, als ik jullie goed begrijp moeten we de OVP zien als kunst, met staatsbosbeheer als kunstenaar. Dan mag iedereen er zijn eigen uitleg aan geven, en nog een voordeel, je hoeft het niet uit te leggen.
Toch nog even een reactie, natuur is natuur als je volledig van of volledig in de natuur wilt leven zul je moeten jagen. Ook dat vindt ik wel terug in deze draad.
Door dat we dieren hebben gedomesticeerd hoeven niet meer zo veel te jagen. En hier ook het verschil met ongehoord zodra we dieren ergens in of achter houden is het dierenleed. Wat volgens mij niet in verhouding staat als we nog alles zouden moeten bejagen op blote voeten. Landen waar geen dieren gehouden worden voor voedsel bejagen en eten ze gewoon alles wat beweegt op. Ook onze zorgvuldig beschermde kleine trekvogeltjes.
95% van de Nederlanders weet niet wat de Oostvaardersplassen zijn, laat staan de bedoeling er achter.
We moeten in de OVP met vingers van de dierenpopulatie afblijven en mogen daar niet sturend in zijn. Daar staat tegenover dat we volgens het rapport van de stichting ARK in de OVP wel sturend mogen zijn met de planten- en bomengroei. Op die manier wordt er bij het begrip "natuurlijke processen in de OVP" met twee maten gemeten.
Hendrik, ik zie dat ik je net voor was met een stelling die je inderdaad zou gaan neerzetten. De titel van dit lijntje laat precies zien waar de discussie zit. Nog mooier, hij komt uit de mond van de natuurmens die je in de still ziet.
Ik denk dat we - al zo'n beetje sinds de 18e eeuw van Rousseau - terugverlangen naar de arcadische natuur (die natuurlijk een romantisch construct is). Die schilderen we het liefste zelf als ze haar eigen, ons onwelgevallige gang gaat.
Mij verbaast het dat Nederland niet protesteert tegen de OVP. Net zoals het Jos verbaast. Het volksgevoel vóór dierenwelzijn spoort niet met het bestaan van de OVP naast Amsterdam.
Wouter, in gebieden waar natuurlijke processen hun gang mogen gaan is het concept "te veel" een vreemde eend in de bijt. Natuur is in alle instanties de interactie van alle actoren. Daarom is de titel van dit lijntje ook zo fout. ‘Een droog, kaalgevreten gebied waar geen reet meer zit’ De dynamiek van het systeem is nog volop in beweging. Bomen die ondanks de begrazingsdruk zich kunnen ontwikkelen te midden van doornachtig struweel zijn onderweg. Een populatie heckrunderen die zich maar moet zien te handhaven tussen het graasgeweld van de konik en het edelhert. En daar zouden wij dwars doorheen moeten schieten? Dat hebben wij al vaak genoeg gedaan, blijf hier maar met je vingers van af.
Opmerking.
Om op deze geheel andere wijze tegen het concept "te veel" aan te kijken leert ons ook onze eigen expansie en haar grenzen beter te aanschouwen en te begrijpen.
Sander en Wouter, Hendrik legt nu juist uit dat we maar 1 verantwoordelijkheid hebben: afblijven, voor 100%. Er is geen teveel of te weinig, er is nog geen metastabiliteit. Er is proces. Al wordt het tijdelijk een maanlandschap, wat wij vinden is geen maat voor hoe het proces zou moeten gaan.
Voor Hendrik zijn de Oostvaardersplassen een cadeau van verantwoordelijkheid van mensen aan zichzelf om hun nietigheid en de wreedheid van de natuur te kunnen voelen.
Gisteravond met eigen ogen maar eens gaan kijken naar De Nieuwe Wildernis. Ik ben geboren en getogen in wat nu Lelystad heet, en de Oostvaardersplassen -het natuurgebied om de hoek- ken ik dus goed. Schaatsen in de winter, naar de vogelhut in de zomer met mijn vader. Tijdens mijn studietijd keek ik elke keer dromerig uit de trein naar de OVP als ik van Delft naar mijn ouders reed. De film De Nieuwe Wildernis is heel fraai, het niveau van BBC Earth wordt niet gehaald, maar de landschapsopnamen zijn echt de moeite waard om te bekijken in de bioscoop. Ja, ik zal wel romantische gevoelens hebben bij de OVP ...
De OVP is zeker geen boerderij, de kritiek richting staatsbosbeheer zijn onterecht. Ik vind dat we trots moeten zijn op verwilderde gebieden zoals de Veluwe en de OVP. Beide zijn 'ontstaan' door menselijk ingrijpen, maar wat geeft dat. Ruwe/rauwe natuur is er verder niet meer in Nederland. De bossen en vennen rondom Oisterwijk zijn fraai, klopt, maar ruwe natuur? Neen, niet echt. Zeeland en de friese meren dan? Ook mooi, maar geen rauwe natuur. Ja, en de duinen zijn ook mooi. Maar geloof me de OVP zijn mooi en bijzonder. Net doen alsof het een grote boerderij is, is echt ongepast. Ik ben blij dat LTO geen inspraak heeft ...
En toch heb ik ook zorgen. Ik heb ook de indruk dat er nu veel teveel grote grazers zijn (nu bijna 4500, 10 jaar geleden nog maar 2000). Dat de diversiteit volgens kenners lijkt af te afneemt. Dat de struiken en bomen te leiden hebben onder de hoeveelheid paarden en runderen. Maar dan kan een bewuste keuze zijn. De OVP kan immers geen natuur zijn zonder blijvend ingrijpen van de mens. Bijvoeren is niet-natuurlijk, en ik denk dat 'de mens' daarom de populatie in toom moet houden door bewust dieren af te schieten.
En dan het dierenleed. Tja, een vos eet ganzen-kuikens. Een veulen gaat dood door de kou (en wordt door raven opgegeten). Fraai gefilmd in De Nieuwe Wildernis. Hier kan ik me niet zo druk om maken. Hendrik #46 schrijft terecht natuur=dierenleed. Ik ga me pas echt zorgen maken als we zover doorgeschoten zijn in grachtengordel-diervriendelijkheid-eko-uit-een-pakje-duurzaamheid dat we niet meer inzien dat de natuur ruw, rauw, oneerlijk en vol met leed zit. Met de Amsterdamse-Biologisch denken heb ik niks. Maar handen af van de laatste stukjes echte natuur. Handen af van de OVP (op jaarlijke afschieten na, de mens als top-predator).
Dan is er natuur(de hele wereld), en hoe we naar natuur kijken. En onze rol van de mens daarin. Als de mens ook natuur is, wat wel logisch is, we zijn tenslotte dieren, is al ons handelen dan ook natuurlijk, inclusief hekken bouwen, droogleggen en dat gebied 'natuurlijk' met rust laten.. maar ook weer niet helemaal. Mensen zien niet veel anders dan paarden en runderen die de aarde leegvreten. Wat ons een bijzonder diersoort maakt is dat wij onze (en dat van anderen dieren en planten) toekomst kunnen bepalen. Maar waar begint en eindigt dan verantwoordelijkheid voor dat handelen en dus concreet in het geval van de OVP?
Natuur=o.a. ook dierenleed, per definitie!
Het individuele dierenleed is vooral geen argument tegen de OVP. Dan kunnen ze het wel onder water laten lopen en Amsterdam er bij.
Ja zeker, de wereld is natuur. Hoezeer we die ook cultiveren.
Neem eens de tijd en kijk naar de stier en het paard van Picasso.
Wat denk je zou hij ongelijk hebben.
Een ding maakt het natuurlijk logisch in #34, ook al is het helemaal fout, we willen zelf niet in een anomische situatie terecht komen, al zijn we daar aardig mee bezig. Misschien verklaart dat wel veel.
Hendrik, hoe kan ik het in #34 helemaal fout en in #42 goed hebben?
Jos je kent mijn standpunt over het empathie vraagstuk.
Maar er is meer aan de hand:
Dick, ik denk dat men (jij) er in #34 er helemaal naast zit. De gedachte aan natuur met de mens out (is zo onder de rook van Amsterdam) een absurde gedacht, hoezeer men daar ook mee speelt. (Wat dat betreft heb je in #42 helemaal gelijk)
Nogmaals hun instinctieve sterke afkeer van de OVP doet in essentie niet onder voor de Noord-Afrikaanse irrationaliteit en schijnheiligheid van de mensen in de mellah van mijn vriend Jos. We gaan het de Roos Vonks vragen. Ik heb op dat terrein geen kennis, maar het is en blijft interessant. Zouden ze het zien als een bedreiging?
Voor het omgekeerde hoef je Roos Vonk niet te vragen, al is dat ook een reuze interessante vraag! Dienaar zijn van twee geheel verschillende waarheden is lastig.
Ik heb foodlog de nieuwwildernix getipt omdat ik graag een draad zou willen starten over het leed van dieren in de OVP versus het diereleed zoals weergegeven door Ongehoord. Nu gaat de discussie over de OVP, en wat er allemaal fout of goed aan is maar dat vind ik niet zo interessant. Het feit dat het drama in de OVP maatschappelijk blijkbaar geaccepteerd wordt en dat dieren de zich niet kunnen handhaven in een dierhouderij systeem uitvallen, al gaat het maar om enkele percenen, als ónacceptabel intrigeert mij. En kom nu niet met reacties als dat het in de veehouderij in absolute zin om veel meer dieren gaat want dat snap ik ook wel.
Sander, daar is maar 1 antwoord op denkbaar: de wereld is natuur. Hoezeer we die ook cultiveren. Dat is het hele punt van Hendrik. En van Soylent Green.
Als de OVP natuur is, is het dan het eerste stukje natuur door de mens aangelegd, inclusief door de mens geherintroduceerde diersoorten? Ik moest in eens het keuzevak Ecologie het boek van J. Keulartz lezen. Dat geeft een mooi inzicht over de aannames wat natuur is. En is OVP natuurtje spelen?
Ik vind zelf de ge-extrapoleerde discussie naar wereldschaal interessanter. is de wereld al een boerderij geworden, met een hek eromheen (of altijd al geweest??), of is het nog natuur met boerderijen erin? brengt de natuur ons (mensen) keihard in evenwicht? Staat de mensheid straks bij een (metaforische) drooggevallen rivier naast karkassen en lijken? Zie Wouter #3
Heb geen verstand van de OVP maar wel van dieren. Heb er wel kijk op hoe het in NL geregeld is. Als je niets presteert maar er wel voor geleerd hebt kun je de beleidsmakers overtuigen van een zgn belangrijk project en gaan ze daarin mee omdat die kennis over dieren en natuur bij beleidsmakers namelijk ontbreekt. Papier is in deze belangrijker dan kennis.
Hendrik, vond je dat ik het mis formuleerde in #34?
#37 Laat eens horen dat je er verstand van hebt.
34# Vind je?
Natuur=o.a. ook dierenleed, per definitie!
Omgang van de boer met zijn beesten is erg oude cultuur, met normen tot in het detail. Iets wat we aan het verliezen zijn.
Voor mij zijn de lessen van de Oostvaardersplassen zo dicht onder de rook van Gomorra/Amsterdam interessant, als bewijs van het te gelijkertijd bestaan van op zijn minst twee waarheden.
Mijn vraag, waarom moet altijd alles zo benepen worden beschouwd? Zelfs de feiten moeten blijkbaar worden aangepast. Vraag het Roos Vonk eens, ik heb daar geen expertise.
Nog iets anders. Het is zelfs heel merkwaardig dat lieden die hier hun cultuur aan het verliezen zijn er zo'n punt van maken.
De enige reden voor sommige mensen om de OVP in stand te houden is hun eigen inkomen. En daarom is alle kritiek op de OPV flauwe kul omdat deze mensen die kritiek geven volgens de geleerden geen verstand van zaken hebben. En dit word zo ook overgebracht naar de beleidsmakers. Er word vergeten dat je niet alleen met natuur te maken hebt, maar ook met de dieren.
Zolang men nog van plan is om in de OVP experimenten met waterpeilen uit te voeren dan laat je natuur niet zijn gang gaan. Dan grijp je nog steeds in. In mijn beleving kun je bij de OVP dan nog niet van een natuurlijke omgeving spreken.
Ingrepen met waterpeilen betekent veranderende biotopen voor de grote grazers en dan zijn ingrepen bij die grote grazers ook nodig. Dan laat je door mensenhand veroorzaakt dierenleed toch niet op zijn beloop?
Een dierbezetting van ca. 2 dieren per ha in de OVP is volgens mij ook veel te hoog. Nergens ter wereld heb je in de natuur zo een hoge dierbezetting per ha.
Je kunt dat ook zien aan het voortdurende korte gras in de OVP, waar voor de broodnodige vernieuwing van de grasmat graszaadvorming minimaal is.
En wat de sleedoorns betreft om de aanwas bomen te beschermen, daar kun je ook wel braamstruiken voor gebruiken. Die braamstruiken zie je ook elders in de bosrijke gebieden van Nederland. Braamstruiken groeien veel sneller dan sleedoors.
Dus Hendrik, positief zijn omtrent de OVP lukt bij mij nog niet. En als ik had mogen kiezen voor type grote grazer in de OVP dan had ik inderdaad voor Fries paard, en daarnaast voor MRIJ rund en damhert gekozen.
Geen angst Hendrik, de Oostvaardersplassen is een stuk polder wat ze bijna niet droog kregen, meen ik, dus niet geschikt voor boerderij.
Hendrik, natuurlijk heb je wel steekhoudende argumenten tegen de Oostvaardersplassen gehoord: het leed van individuele dieren. Daar wil je als bioloog echter niet aan. Zelfs de belangen van een soort interesseren je niet als bioloog. Het gaat je om de ontwikkeling tot metastabiliteit van het systeem als geheel. Je hebt erg veel woorden nodig om dat duidelijk te maken.
Willem#29
Oh, ik ben het met je eens dat een toppredator, een roedel wolven bijvoorbeeld de zaakjes grondig zou doen veranderen. Maar waarom deze natuur in dit land een illusie zou moeten zijn? Ik verdenk hier een aantal lieden er van dat ze stiekum van die Oostvaarders af willen. Hoi, hoi we maken er een boerderij van. Erg goed kijken de "boeren" niet naar de feiten, anders hadden ze wel gezien dat het Heckrund het wat moeilijker heeft gekregen. Het is maar de vraag of dit beest het zonder predators nog maar vol houdt. Immers de koniks grazen bijzonder diep. Misschien zo diep dat het voor de heckrunderen, die hun tong voor het vreten gebruiken, steeds moeilijker zal worden om voldoende vetreserves aan te leggen. We weten het nog niet. Ook met deze hoeveelheden, er zijn hier nu al meer edelherten dan op de veel grotere Veluwe, behoort een klein crashje/grote crash tot de mogelijkheden. Voor overleven zou een verbindingszone, die de burger voorlopig heeft afgewezen, een uitkomst zijn. In ieder geval maken de geobserveerde ontwikkelingen (zie opmerkingen Linnartz over kansen voor bomen in het ondoordringbaar struweel) het volstrekt duidelijk dat van ‘Een droog, kaalgevreten gebied waar geen reet meer zit’ op den duur geen sprake meer is. Of de heren het nu natuur willen noemen of iets anders kan me niet zo veel schelen, als ze er maar met hun ongenuanceerde poten van af blijven. (ongenuanceerd: ik heb nog nauwelijks één steekhoudend argument tegen de OVP gehoord) Het is geen natuur en....?
Om te laten zien dat de natuur ons niet nodig heeft om balansen te vinden, ook al gaat dat gepaard met wat wij leed achten. Wij zijn te haastig en zorgen juist voor onbalans. Maar nu antwoord ik alweer voor Hendrik.
Ik denk dat we moeten leren leven met het feit dat we de brengers van onbalans zijn. Daar moeten we zo goed mogelijk mee leren omgaan. Ik heb dan ook niets met die Oostvaardersplassen.
Dick, en waarom dan?
Willem, dat is niet wat Hendrik bedoelt. Hij bedoelt: laat de natuur nou eens helemaal zijn ding doen zonder in te grijpen. Dan weet je tenminste wat natuur is.
Je zou er een camera moeten neerzetten en alleen na 40 of 50 jaar terugkijken. Nu kijken, mag ook van Hendrik. Maar alleen als je er vanaf blijft.
hendrik, natuur in nederland is toch een illusie. Op een blok grond van 6000 bij 6000 meter kun je toch geen serieure voedselpiramide bewerkstelligen? Dat gaat alleen als de mens af en toe ingrijpt om de top-predator te zijn.
Voor de exacte overwegingen waarom precies deze soorten gekozen zijn moet je Gerben Poortinga (zie Wiki konink) uit Britsum maar eens vragen. Hij kan je vragen tot in het kleinste detail beantwoorden. Het komt er op neer dat het hele scala van grazers tot browsers met deze keuze wordt afgedekt. Trouwens welke keuze had jij dan gemaakt? Toch niet het Fries paard neem ik aan. Misschien heb je de film al gezien en heb je opgemerkt dat het koninkpaard alleen al wat betreft de gezondheid van zijn hoeven de verwachtingen ver overtreft. Heb jij ze gezien met gescheurde hoeven? Ik niet! Ze lopen er allemaal prachtig bij. Jouw opmerkingen over de herkomst kloppen feitelijk ook niet met de omstandigheden waaronder dit koninkpaard heeft geleefd. In het voormalige Oost-Polen zo tussen Lublin en Lvov (Lemberg) stikt het van de meertjes.
"Door edelherten gesnoeide sleedoorns in het Fluitbos krijgen een compacte groeivorm met veel doorns. Ondanks de vraat groeien ze elk jaar weer een stukje groter, tot er uiteindelijk een compact en ondoordringbaar struweel ontstaat. Hierin kiemen weer gemakkelijk andere bomen en struiken." (Linnarz)
Inderdaad de natuur moet zich zelf nog ontwikkelen. Dit proces kan nog wel even duren, immers een boom heeft wel een aantal jaren nodig om zich tot een volwassen exemplaar te kunnen ontwikkelen. Ik zei hieronder al, wil je exact weten hoe zo'n proces loopt meldt je aan voor een excursie naar het New Forest bij Hans van der Lans te Rhee en je bent precies op de hoogte.
By the way, ik heb nog steeds het idee dat de OVP geen natuur van je mag zijn. Stel je eens wat positiever op zou ik willen zeggen.
Hendrik ik heb het rapport van de stichting ARK gelezen. Ik kon daar niet uit opmaken waarom en met welke argumenten er voor deze types grote grazers is gekozen. Bovendien geeft het rapport aan dat de OVP nog in een soort ontwikkelingsfase zit. Je gaf het zelf ook al aan, de voortdurende waterpeil aanpassingen die in de OVP op stapel staan zorgen er voor dat de biotopen van de OVP nog voortdurend aan veranderingen onderhevig zullen zijn. Dat is menselijk ingrijpen waarbij de grote grazers vriendelijk gevraagd wordt zich daarop aan te passen. Voor de grote grazers is het dan niet echt natuur meer met een stelling van "survival of de fittest". Volgens het ARK rapport moet natuur in de OVP nog gemaakt worden. En het kan nog wel jaren duren voor het zo ver is.
De belangrijkste reden dat de EHS er nog niet is komt omdat landbouwgrond gewoonweg te kostbaar is om terug te geven aan de natuur. Alleen nuttig voor het ego van ecologen ;-)
"Is de hele aarde al niet een grote boerderij met hier en daar wat natuur?" Nee, de planeet is een groot natuurgebied met hier en daar een boerderij voor de mens en wat zou daar mis mee zijn?
Een oplossing om de wolven die in Nederland zijn te vangen en daar in de OVP uitzetten?
Henk, nu doet zich het vreemde feit voor dat haast dezelfde mensen die de OVP niet mogen leiden ook die verbindingszone niet zagen zitten.
Ik vind het prima dat je iedere keer met dat hek komt, maar dan zou de hele aarde een boerderij moeten worden. Of heb jij dat hek om die bol niet gezien? Ook de Ngorongoro krater is behept met een natuurlijk hek. Of wil je dat ook geen natuur noemen. Wie het stuk van Linnartz heeft gelezen kan zien dat de dynamiek van de ecologie nog volop in beweging is en inderdaad zo'n verbindingszone staat bij velen die het goed menen met de OVP op hun wenslijstje.
Hoewel je bij Linnartz kunt lezen dat de bemoeienis van de mens nog steeds volop aanwezig is (waterpeil bijvoorbeeld) is toch de gedachte natuur met de mens out. In die zin mankeert er wat aan het concept, immers juist onze vervreemding van die natuur zorgt momenteel voor grote problemen. Maar de onbalans is momenteel zo groot dat het experiment van de OVP het beter zo veel mogelijk zonder ons kan doen lijkt mij. (Ga eens met Hans van der Lans een weekje mee naar het New Forest dan ben je optimaal geïnformeerd.)
Eens met Van der Riet. Ondernemende Afrikanen die in hun bestaan bedreigd worden kunnen tenminste nog naar Lampedusa proberen te ontkomen. Deze dieren kunnen alleen doodgaan. Zelfs de wolf kon Nederland ongemerkt weer binnenkomen, lijkt het. Maar de OVP kan hij niet in.
Is het niet gewoon wreed dat de OVP niet in verbinding staan met andere natuurgebieden en daarmee dus met heel de planeet? Iets met een hek erom heen is toch niets anders dan een boerderij?
"Op die manier heb ik ook mijn oordeel gevormd en de conclusie getrokken dat die beestjes niet geschikt zijn voor de OVP" Het spijt me ik zie hier geen enkel argument waarom ze niet geschikt zouden zijn.
Jawel, nieuwe argumenten, ik heb je al eens gecorrigeerd m.b.t. de oorsprong van het Heckrund.
Voor wat betreft de dynamiek van het hele systeem kijk eerst eens bij bijvoorbeeld analyses van de Stichting Ark.
Hendrik, nieuwe argumenten? Ga maar eens een dier urenlang achter elkaar observeren en je komt erachter wat een dier in die tijd allemaal doet. Zodoende krijg je ook inzicht hoe een dier, los van menselijk ingrijpen, zijn/haar rol in de natuur vervult. Maakt niet uit welk dier je dan neemt. Op die manier heb ik ook mijn oordeel gevormd en de conclusie getrokken dat die beestjes niet geschikt zijn voor de OVP. Ecologen mogen hier ook wel eens posten welke argumenten zij hebben gebruik om voor de OVP dit soort beestjes te kiezen. Of is dat alleen maar natte vinger werk geweest?
Heijdra Vleesvee e.a. mooi dat jullie zo goed weten wat natuur is. Daarom is het Nederlandse boerenland natuurlijk ook ecologisch stervende! Shame on you! Hoogland, ik pik je er even uit. Je hebt al eens eerder met andere argumenten gezegd waarom die beestjes niet geschikt zijn voor hun rol in de Oostvaardersplassen. Waarom gebruik je nu weer nieuwe argumenten? Meestal kom je met degelijke goede verhalen, die zijn nu in geen velden of wegen te bekennen. Is dat omdat je als boer de OVP gewoonweg per definitie niet kunt verdragen? Het kan blijkbaar niet in jullie koppen dat er meerdere waarheden tegelijkertijd kunnen zijn! Het huidige beheer is door jullie mietjes het SBB opgedrongen.
Iedereen die vee onder zijn beheer heeft, heeft die verantwoordelijkheid. Ook Staatsbosbeheer. En gecontroleerd worden op onzinnige regels door controleurs die staan te stotteren of gapen door gebrek aan kennis van hun eigen regels die steeds anders uitgelegd worden hebben we denk ik niet nodig. Regels zijn nodig, maar niet alles is in regel en wetgeving te vangen. Het moet ook nog te betalen, te controleren en werkbaar zijn.
Heijdra, je hebt je verantwoording naar je vee en bedrijfsvoering. Als een controleur daar wat op aan te merken heeft kan dit binnen de regels. De OVP is geen vrijbrief voor de praktizerende boer. Als een boer zo met zijn vee omgaat als Staatsbosbeheer in de OVP dan wordt het vee in beslag genomen, en krijgt de boer proces verbaal.
In 9 van de 10 gevallen van "veeverwaarlozing" heeft de boer een probleem is niet alleen het vee maar ook hijzelf een slachtoffer. Financieel, geestelijk of een combinatie van beide zijn oorzaak en gevolg. Laten we het erop houden dat Staatsbosbeheer ze ook niet alle 7 op een rijtje heeft.
Hoop dat de eerste controleur die wat aan te merken heeft op mijn vee en bedrijfsvoering heel hard kan lopen. De consument word continu op het verkeerde been gezet over dierhouderij dus steeds meer wetten waar niemand wat aan heeft behalve het controle apparaat in NL. Dus steeds meer regels en kosten terwijl niemand weet waar die het over heeft. En dit in de OVP laten ze toe onder de noemer natuur. En dan zijn er nog mensen die hier trots op zijn!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ideetje: we gaan van de nood een deugd maken en gaan ze flink bijvoeren van de winter. In het voorjaar beginnen we safari's te paard te organiseren (de dieren zijn wat aangesterkt) Verder houden we de bezetting onder 1 gve per ha (3600ha), zodat er wat bomen terug kunnen groeien. Volwassen dieren die een mooi geslacht gewicht hebben worden er dmv lasso's uit gehaald ( mooi voor publiek) en zo krijgt de belastingbetaler toch nog iets waar voor z'n geld.
Ja, we maken er een boerderij van.
Ik hoor hier wat onderbuikgevoelens. Is dat besmettelijk? Komen er ook nog echte argumenten?
De partij voor de dieren steunt deze waanzin in de OVP waar veel dieren van de honger omkomen, terwijl ze tegen dierenleed zijn. veel boeren noemen de OVP al een concentratiekamp.
De reden waarom ik kort door de bocht ging #7, is de volgende. Van zeer dichtbij ken ik een aantal ‘analoge’ projecten in Zeeland. We ‘moeten’ bio gaan, en experimenteren met de natuur. Het laatste decennium gooiden we hier (Zeeland) meer dan 100 miljoen euro in het water. Letterlijk en figuurlijk. Ook de OVP is zo’n project. Ik wil dit soort projecten ook te toetsen aan investering en opbrengst. De opbrengst van de OVP mag voor een deel schimmige ‘eco-waarde’ en ‘verrijking van natuurkennis’ bevatten. Je kan ook naar de echte natuur in Rusland of Canada of Zuid Amerika gaan. Of zoals de VPRO deed: met haar bootje in het kielzog van Darwin varen. Levert tussen alle pulp ook nog aantrekkelijke tv op en draagt duizend maal meer aan inzicht bij burgers bij dan de OVP . Niemand hier heeft maar enig idee wat aan WUR-advies, planologisch advies, diergeneeskundig advies, ecologisch advies, waterbouwkundig advies, geïnvesteerd kapitaal en tijd van Rijkswaterstaat en van Staatsbosbeheer (en je kan nog een half uur doorgaan) verloren gegaan (lees: verdampt) is. Blijkbaar niet interessant. En waarschijnlijk nooit bijgehouden. Het doel daarvoor is te verheven. Maar dat doel ben ik nog nergens, ondanks zoekwerk, duidelijk tegengekomen.
Ook hier op het blog moddert men aan met hypothesen en vermoedelijke waardheden en procedures van wat er wel en niet zo moeten gebeuren…
Wel heb ik ontdekt, dat bij dit soort projecten, zeker met overheidssubsidie en geld uit Brussel, het merendeel van het budget terecht komt bij bovenstaande lange duistere, niet gecontroleerde colonne. In een crisistijd als deze niet verantwoord. De ideologie van de OVP stamt uit een tijd van overvloed en alternatieve ‘Spielerei’.
Ik begrijp best dat ecologen, natuurkundige vorsers, WUR-adepten, dierdemografen, en de hele rataplan de OVP een zeer interessante ‘case’ vindt, en, omdat ze in de krant afgelopen week lazen, dat wij zóó ontzettend rijk zijn dat we aan dubieuze garantiestellingen aan bewijsbaar corrupte EU-landen in een paar jaar de lopende ca. 18 miljard verhoogden naar 205 miljard (1/3 van ons BNP), dat we met dit soort experimenten zeker door kunnen gaan. Helaas. Het tegendeel is waar. Gebruik de grond van de OVP voor landbouw. Kweek er kerstfazanten. Polder het in als alternatief voor de Hedwige. Ga voor mijn part ‘experimenteel’. Ga vorstvrije agave planten voor Nedertequila, maar stop die hypocriete waanzin van wildernisje spelen..
Is de OVP wel natuur? Heckrunderen en koniks komen van oorsprong uit betrekkelijk waterarme gebieden. En edelherten gedijen beter op hoger gelegen gebieden. Moerasgebied OVP lijkt me voor deze dieren een verkeerde biotoop. En de natuurfuncties die de grote grazers in de OVP vervullen werken mekaar ook nog eens tegen. Heckrunderen en koniks streven naar zoveel mogelijk graasgebied met weinig struweel en bomen, terwijl edelherten streven naar meer struweel en bomen en minder graasgebied. Groter tegenstrijdigheid kun je niet bedenken.
Het waterrijke gebied OVP is ook een uitstekende broedplaats voor de parasiet leverbot die zich daar enorm kan vermeerderen. Grote kans dat de grote grazers leverbot infecties oplopen. Bij een leverbot infectie wordt bij een grote grazer de leverfunctie uitgeschakeld en sterft daardoor in korte tijd. Ook goed gevoede dieren kunnen die leverbotinfectie oplopen. Maagdarm- en longworm infecties komen daar nog eens bovenop. Het wordt dan wel moeilijk om voor de OVP de stelling "survival of the fittest" in stand te houden. Met de worminfecties wordt overleven meer een loterij waarbij een grote grazer via gras of drinkwater wel of geen worm/leverbot infectie oploopt.
Bovendien wordt met afvoer van dode dieren de mineralenbalans van de OVP uit evenwicht gehaald.
En verder krijgen de grote grazers in de OVP met inteelt te maken.
Mijn conclusie is dat het met de OVP op den duur spaak gaat lopen.
Zolang er hekken omheen staan is het gewoon een boerderij met een boer die zijn vee verwaarloosd. Als ik dat zo zou doen haal ik de krant en kreeg een levenslang beroepsverbod opgelegd.
Ook hier weer een voorbeeld van over de rug van veel dierenleed en eenzijdige belichting je eigen inkomen veilig stellen.
Film afgekeken, maar die jammerende dame (?), die zingt, is te dramatisch. Veel deskundigen, maar misschien kan VION iets betekenen ? Zo tegen de Kerst best interessant. Dat brengt de totale populatie in deze slecht onderhouden dierentuin, want dat is het gewoon en dat durft blijkbaar hier niemand hardop te zeggen.., weer op ‘hanteerbaar’. Natuur ? Belachelijk. In die bloembak van Nederland ? Wat me verbijsterd aan dit filmpje is het onvermogen een beetje realistisch met het probleem om te gaan. Erudiete grafstemming met geweeklaag, maar niemand die diep genoeg in de kist kijkt. Het lijk stinkt mogelijk te erg.
Marijke, even copy paste van de site van Staatsbosbeheer:
Natuurlijke selectie
Wat is de rol van de menselijke beheerder in een systeem waarin de natuur zo veel mogelijk op eigen benen staat? Simpel gezegd bepaalt het ritme van de natuur hier de mate waarin de mens ingrijpt. Het voorkomen van onnodig lijden staat hierbij voorop. Boswachters maken dagelijks hun ronde door het gebied om de kuddes in de gaten te houden. Treffen zij dieren aan die gewond zijn of waarvan ingeschat wordt dat zij weinig kans hebben om te overleven, dan wordt zo’n dier direct geschoten. Dat gebeurt volgens het Protocol Vroeg Reactief Beheer. Daarbij letten ze op de lichamelijke conditie en het gedrag van het dier en op omstandigheden als het weer en de hoeveelheid voedsel en beschutting in het gebied. Dit is een belangrijke wijziging in het omgaan met de grote grazers als gevolg van het verschijnen van ICMO2.
Afschotpercentages
In het nieuwe beheer is veel aandacht besteed aan het vroegtijdig vinden van dieren in een mindere conditie. Dat is terug te zien in de cijfers van afgelopen winters. Het percentage dieren dat door afschot om het leven is gekomen – en dus geen natuurlijke dood is gestorven - is hoger dan voorgaande winterseizoenen, en ligt tussen de 86 en 96 procent. In het winterseizoen van 2009/2010 was dat 77%. Wij willen hiermee voorkomen dat er dieren in slechte conditie in de Oostvaardersplassen rondlopen.
Controle
Naast de boswachters van Staatsbosbeheer maakt ook een dierenarts regelmatig een ronde door het gebied om de kuddes te observeren. Vooral in de winter. Hij beoordeelt in opdracht van Staatsbosbeheer de conditie van de dieren.
Boswachter Jan Griekspoor zegt over het nieuwe beheer: “Het aangescherpte protocol werkt goed in de praktijk. Het geeft ons duidelijke handvatten over wanneer we als mens ingrijpen en wanneer we nog even wachten. We houden als boswachters de dieren dagelijks goed in de gaten, en het nieuwe protocol schept meer ruimte om op tijd in te grijpen als dat nodig is.”
Oh, het plan ligt klaar om begin november er met wat ecologen wat rond te toeren. Marijke, als het aan mij ligt maken we er zeker geen boerderij van. Dat aangescherpte beleid is natuurlijk onder druk van mietjes uit het publiek die echte natuur niet meer gewend zijn en zelf denken niet meer aan natuurlijke principes onderhevig te hoeven zijn. Het laatste is een grote misvatting.
@jopie de mensen willen in de eeuwige zomer blijven
Kan er iemand van staatsbosbeheer hier reageren hoe dat het beleid nu verder is in OVP ?
Wat ook interessant is dat voor overleving van soorten. Houdbaarheid en bewaren van voedsel een key-factor is. Dieren bewaren ook voedsel of leggen vetlagen** aan. Wij mensen hebben er daar technologie voor.
** ik noem dat voedsel in onze eigen interne rugzak ipv in een externe rugzak of thuis in de voorraadkast ***.
*** en dieren hebben zelf ook weer allerlei vormen van externe opslag. Heel interessant om te zien wat voor natuurlijk voorraadkasten inventieve dieren aanleggen.
Wij mensen zijn slimme dieren. Maar we ontkomen vroeg of laat niet aan darwinistische principes. Niet alleen de seizoenen, maar ook in de komende eeuw, verwacht ik dat honger en dood een gewoon regulerend fenomeen zal worden. De OVP laten niet alleen de jaarcycli zien (vrij hefftig in de ogen van de moderne mens), maar ook de langere termijn cycli van veranderende landschappen, en dynamische (labiele!) evenwichten in afgesloten gebieden. De aarde is ook een afgesloten gebied ...
En Wouter in de OVP is er elke winter een 'reset', die we overigens liever niet zien. Bij de menselijke exploitatie van ecosysteem aarde is die reset er niet. Maar ook in grote gebieden als de Serengeti is honger dé regulerende factor en kun je naast een BBC documentaire ook zo'n filmpje maken. Ik ken er één uit de Okavango denk ik, waar je in een jaar van extreme droogte de strijd van dieren rond een waterput ziet. Dan moet je sterk in je schoenen staan om dat uit te kijken. Toch moet je in zo'n geval geen extra waterputten graven, meneer Bijlsma.
Mooi komt in dit verhaal naar voren dat natuur in Nederland "een keuze" is, waar gestreefd moet worden naar een evenwicht tussen tussen open land en ruigte, waar het maximale aantal dieren en vogels voorkomt. Een soort park maar dan groter, beheerd door mannen met groene hoedjes.
Dit is een verdomt mooie film over wat Hendrik Kaput hier op foodlog "de wetten van de Oostvaardersplassen" noemt. Extrapoleer dit naar de aarde. Er zijn grenzen aan onze groei. De aarde heeft een maximale 'capaciteit'. Zijn we collectief intelligent genoeg om te voorkomen dat we de hele aarde kaal vreten? Ik hoop het. Maar denk van niet.
Lees het stuk van Leo Linnartz en Wouter Helmer. Daarin komen haast alle aspecten wel aan bod.
Het is interessant te kunnen constateren dat hier de natuur met de mens out per definitie al niet kan vanwege haar situering onder de zeespiegel. Juist het losraken van natuurlijke processen lijkt in toenemende mate voor ons allen een probleem te worden, het is daarom ook zo verbazingwekkend dat er toch nog zoveel mensen zijn die het proces omarmen, ook als dat betekent dat we weer moeten ingrijpen. De mens met de natuur out en omgekeerd dus nooit een goede boodschap.