FVO: My name is Lucy (...) I'm in stall 9J, I don't like it here, sometimes I try to escape and I bite the bars, but I can't bite through.
MVO: It's commonly accepted that pigs have the intelligence of a three-year-old child.
bron: The PigSite.com
Sjoerd, Singer is een utilist. Utilisten zijn een beetje buitenbeentjes binnen de ethiek omdat ze het goede afleiden van het feitelijke. Het goede staat volgens de meeste andere ethieken op zichzelf.
Er zijn nl. wat problemen mee. Mag je - in het licht van deze campagne - wezens met een IQ van een halfjaar oud kind wel opsluiten en doden. Nog navranter: wat doe je met kasplantjes van mensen en heel ernstige randdebielen?
Ethiek gaat over waarden, zullen vele ethetici zeggen. Het daarom de vraag of utilisme een vorm van ethiek is. Ik vind het overigens best een verfrissende manier van denken.
@Jurgen, je zegt nu dat "het vaak samengaat" dat dierenliefhebbers mensenhaters zijn. Dat is iets anders dan de wetmatigheid van hierboven en met deze lightversie van je stelling ben ik het eens. Maar slechts een paar honderd van die Volkerts zullen echt willen moorden voor dieren.
Intelligentie is binnen zekere grenzen best objectief te meten. Kinderen van 1.5 kunnen praten en luisteren. Dieren kunnen dat niet. Etc. Dieren hebben slechts een zeer beperkte intelligentie die in het niets valt bij zelfs de allerdomste mens. Hoeven we niet over te discussieren hoop ik.
Het gaat mij vooral om het vermenselijken van het dier en het ontmenselijken van de mens. Dat (imho) gaat vaak samen. Ik wilde helemaal niet zo ver gaan daar vega massamoordenaars aan te koppelen want dat heeft er niets mee te maken. Ik bewonder mensen die bewust vegetarier zijn maar ben allergisch voor nare propaganda zoals hierboven.
De discussie of eetbaarheid (of gebruik) zou afhangen van de relatieve intelligentie is wel lastig. Daar zijn boeken over vol geschreven.
Uiteindelijk maakt iedereen een subjectieve keuze. Het eten van konijnen en paarden is hier en zeker in Frankrijk geaccepteerd maar in Angelsaksie wordt dat barbaars gevonden.
Wouter schrijft
"Het is toch een verdedigbaar standpunt dat je sommige dieren te intelligent acht om te doden voor voedsel (walvissen, apen, varkens), of slecht te verzorgen? Of dat je met sommige dieren zoveel empathie hebt, dat je voor veel betere leefomstandigheden wilt zorgen?'
Ik vul aan: of er mee paart; je vermogen aan ze na laat; of ze hoger in schaalt dan kinderen met het syndroom van Down ? Bedoel je dat met empathie, Wouter ?
Die opmerking van u is uitermate dubieus en suggestief.
En impliceert, dat er een soort mens-dieren zijn en dier-dieren. Dit is nu wat dierenfanaten beogen: een humane projectie op beesten (*): dieren die zingen (walvissen), dieren met een menselijke graad van organisatie (mieren), dieren die empathie tonen (dolfijnen), etc. om tegenover de homo sapiens te stellen.
En dat vanuit de bekende vogelbeschermingfilosofie: "zolang het niet bewezen is (animal sapiens), dat het niet zo is, zou het kunnen zijn...."
Om een misverstand te voorkomen: slecht verzorgen kan nooit een argument zijn, en de suggestieve link in je samengestelde zin, dat doden om te eten, parallel loopt aan slecht verzorgen, vindt ik onethisch.
Misschien een beetje fel, maar ook dat moet hier kunnen.
Marieke
(*) De reden dat wij de NRC opzegden, was de kop "Moeders doden baby". Geschokt focuste ik op het bericht in. Het ging over een vorm van kannibalisme onder chimps.
En een week later een analyse waarom vrouwen verliefd en hitsig worden op mensapen.
Dat zijn namelijk "vrouwen-versierders". Nooit last van gehad. Maar ik heb waarschijn een te laag EQ ;-)
Nog even en ethiek wordt een beta-studie. Even uitrekenen wat het IQ is zodat je in een tabel kunt opzoeken wat je met het betreffende wezen kunt doen.
Peter Singer for president!
Wouter schrijft
"Het is toch een verdedigbaar standpunt dat je sommige dieren te intelligent acht om te doden voor voedsel (walvissen, apen, varkens), of slecht te verzorgen? Of dat je met sommige dieren zoveel empathie hebt, dat je voor veel betere leefomstandigheden wilt zorgen?'
Ik vul aan: of er mee paart; je vermogen aan ze na laat; of ze hoger in schaalt dan kinderen met het syndroom van Down ? Bedoel je dat met empathie, Wouter ? Of wordt dat met jouw 'peuters' dan een vorm van pedofilie ?
Je opmerking is uitermate dubieus en suggestief.
En impliceert, dat er een soort mens-dieren zijn en dier-dieren.
Dit is nu wat dierenfanaten beogen: een humane projectie op beesten (*): dieren die zingen (walvissen), dieren met een menselijke graad van organisatie (mieren), dieren die empathie tonen (dolfijnen), etc. om tegenover de homo sapiens te stellen.
En dat vanuit de bekende vogelbeschermingfilosofie: "zolang het niet bewezen is (animal sapiens), dat het niet zo is, zou het kunnen zijn....”
Om een misverstand te voorkomen: slecht verzorgen kan nooit een argument zijn, en de suggestieve link in je samengestelde zin, dat doden om te eten, parallel loopt aan slecht verzorgen, vindt ik onethisch.
Misschien een beetje fel, maar ook dat moet hier kunnen.
Marieke
(*) De reden dat wij de NRC opzegden, was een gelijke benadering van beesten. “Moeders doden baby”. Geschokt focuste ik op het bericht in. Het ging over een vorm van kannibalisme onder chimps.
En een week later een analyse waarom vrouwen verliefd en hitsig worden op mensapen.
Dat zijn namelijk ‘vrowuen-versierders’. Nooit last van gehad. Maar ik heb waarschijn een te laag EQ…
@Wouter, het lijkt inderdaad (teruglezend) alsof ik nu beweer dat intelligentie geen belangrijk argument is in de discussie, maar ik doel op de vergelijking op zelf. Het totaalplaatje, dat is wat telt uiteindelijk. Overigens schreef Pollan hierover een mooie uiteenzetting in An Omnivore's Dilemma (waarbij ik vermoed dat de meeste Foodloggers die al gelezen hebben).
De intelligentie van een kind van 1,5 jaar overstijgt met gemak dat van alle diersoorten.
Onmogelijk om dat zo te stellen. Je weet het namelijk gewoonweg niet zeker.
Wat alle dieren doen is gedrag van de omgeving kopiëren. Ook de mens en mensachtigen. Of is de mens nu eigenlijk een aapachtige?
Hoe dan ook, intelligentie zegt in mijn ogen niets over wel of niet zielig genoeg om slecht te behandelen. Anders weet ik nog wel wat studenten van mij ;)
@Ewout,
Waarom zou bijvoorbeeld pijn wel een relevant aspect zijn in de dierenwelzijnsdiscussie en intelligentie niet? Hoe intelligenter, hoe rotter je je kunt voelen, lijkt mij. En intelligentie is een traditioneel argument voor het hebben van rechten (kinderen hebben minder rechten dan volwassenen omdat die laatste intelligenter zouden zijn).
@Jurgen, ja, Hitler en Volkert geven vegetariërs en dierenliefhebbers nog steeds een slechte naam. Maar bij Lenie t' Hart of Belinda Meuldijk verwacht ik niet dat ze de bouviers op me afsturen als ik haar erf oploop.
Misschien is het goed om Jonathan Swift weer uit de kast te halen. Ik haal hier even een stukje uit Mozarts Menu aan:
Jonathan Swift geeft in ‘A modest proposal’ een satirische blik op de houding van de Engelsen ten opzichte van de Ieren. Hij stelt voor om de kinderen van de armen in Ierland, waarvan er volgens zijn schatting per jaar honderdduizend te veel zijn, het volk ten goede te laten komen. In de grote gezinnen heerst armoede, maar de vrouwen kunnen niet werken want die hebben steeds een sleep kinderen achter zich aan. Ze kunnen alleen nog bedelen en stelen. Swift stelt voor dat de arme mensen hun kinderen verkopen. Als de kinderen één jaar zijn en van de borstvoeding af zijn, gaan ze de staat geld kosten, of de ouders, of de armenzorg. Pas als de kinderen een jaar of twaalf zijn, vinden de kooplieden hen verkoopbare waar en dan nog leveren ze niet veel meer op dan drie of drie en een half pond op de beurs. Een eenjarig kind dat op moedermelk is grootgebracht, vormt een uiterst smakelijk hapje, of je het nu stooft, roostert, bakt of kookt, en je kunt er ook fricassee of ragout van maken. “Als er per jaar 120.000 kinderen geboren worden die de leeftijd van 1 jaar halen, houden we er 20.000 over om zich voort te planten. De rest wordt op 1 jarige leeftijd verkocht aan mensen van rijkdom en goede naam, waarbij je de moeder moet aanraden vooral de laatste maand de kinderen zich rond en vol te laten drinken, zodat ze vet op tafel komen. Als een kind gemiddeld 12 pond weegt bij de geboorte en in een zonnejaar – als het goed gevoerd is – 28 pond weegt, dan is het misschien wat duur, maar de landeigenaren, die de ouders al hebben uitgemolken, hebben dan het meeste recht op deze kinderen.”
(ter verduidelijking: ook mensenrechten-activisten)
Jurgen, algemeen geaccepteerd of niet, de vergelijking doet er niet toe. Net zo min als mijn intelligentie op geen enkele manier fatsoenlijk te vergelijken is met die van een andere 25-jarige (op drastisch reducerende IQ-tests na), is de intelligentie van een varken vergeleken met een kind niet echt waardevol. Het is het verkeerde argument voor een anderszins waardevolle discussie (hoe goed zorgen we voor ons eten).
Om aan je off-topic toe te voegen: Hitler de vegetariër/dierenliefhebber... Maar volgens mij hebben alle activisiten/extremisten een afkeer van mensen, want ze zijn zo boos en ontevreden over wat andere mensen doen dat ze daar actie over moeten voeren. Inherent dus.
"It's commonly accepted that pigs have the intelligence of a three-year-old child. "
Van dit soort uitspraken wordt ik altijd bijzonder agressief. Het is namelijk onzin, leugens. De intelligentie van een kind van 1,5 jaar overstijgt met gemak dat van alle diersoorten.
Dat is algemeen geaccepteerd.
Ik ga me nu even off topic begeven:
Het zegt wel wat over dit soort activisten, overmatige dierenliefde gaat vaak gepaard met een afkeer van mensen. Is volgens mij een wetmatigheid. Niet voor niets zie je in Wilders zijn partij bv ook een overmaat aan dierenliefhebbers.
Het is toch een verdedigbaar standpunt dat je sommige dieren te intelligent acht om te doden voor voedsel (walvissen, apen, varkens), of slecht te verzorgen? Of dat je met sommige dieren zoveel empathie hebt, dat je voor veel betere leefomstandigheden wilt zorgen?
Het gebruik van kinderen is een beetje fout, omdat je daarmee misbruik maakt van het zorginstinct bij het publiek en de vergelijking met peuters maar deels opgaat. Kleine kindjes worden immers groot en varkens blijven peuter.
Ik heb overigens WEL alle lof voor de Australische dierenbeweging in hun protest tegen 'life exports' van dieren (m.n. naar het Midden-Oosten) onder omstandigheden die je zelfs sla of bananen niet zou toewensen. Sterker nog: waarin niemand sla of bananen zou brengen, omdat je die dan zou kunnen weggooien.
"Dieren zijn net als mensen, met dezelfde mensenwensen. Dat komt allemaal in de krant. Van Faaaaaabeltjesland." Die schijnt trouwens weer terug te keren op Teevee.
Dieren zijn als dieren. Planten als planten. Mensen als mensen.
Dit is dezelfde goedkope truc die Wakker Dier toepast: je stopt je eigen dochtertje toch ook niet in een hok en slacht haar niet?
Nee, dat doe je niet. Dat doe je wel met een landbouwhuisdier. Waar de campagne wel over zou moeten gaan lees je hierbeneden.
Dierwelzijn is niet geen dieren houden of niet slachten, maar zorgen voor plezierige leefomstandigheden voor dieren en een mooie dood.
Dick, binnen die argumentatie mag je dieren met een 'IQ' van 1,5jarige niet opeten, maar 'human cubs' met een retarded brain misschien weer wel.
Dat is geen discussie, maar een filosoferen 'op de rand van'.
Mengele zal het zeker zuiverder uit kunnen leggen.
Ik zet nu een stapje terug.
Marieke