Oplossing: verzin eten waar mensen teveel voor willen betalen

#87, Monny, heb je daar voorbeelden van?

Ik zou teveel voor willen betalen veranderen in meer voor willen betalen.
Dit moet te rechtvaardigen zijn met originele topproducten.

@Melchert en @Liesbeth. Zowel de roep om een 'andere samenwerkingsvorm' als om 'reruralisatie' zijn gebaseerd op valse romantiek.
Peakoil (ik vermoed idd ook dat we de piek gepasseerd zijn) zal namelijk vooral leiden tot de-suburbanisatie; het hele ontstaan van suburbs en het marxistische vrdwijnen van het verschil stad-platteland is gebaseerd op goedkope olie. Kortom, peakoil betekent een terugkeer naar de situatie van voor pakweg 1900. Compacte steden waar de rijkdom zich samenbalt.

Liesbeth #83, eens met je eerste alinea. Wat betreft mogelijkheden om te blijven ontwikkelen: ik denk dat we uiteindelijk toch terug moeten in complexiteit. Dat betekent op termijn dus weer wat meer zelfvoorziening en reruralisatie (voortgaande verstedelijking en verdere specialisatie is toenemende complexiteit). Het zal waarschijnlijk wel wat minder materiele welvaart betekenen maar wellicht meer welzijn (de voldoening van iets zelf doen en minder afhankelijk zijn).

Beleidmakend Den Haag is momenteel echter helemaal in de ban van de stad. Toenemende verstedelijking is de trend en 'slimme' steden zijn de toekomst. Daarbij wordt gemakshalve even vergeten dat de verstedelijkingstrend die ze doortrekken is gebaseerd op meer dan een eeuw overvloedige beschikbaarheid van fossiele brandstof. De verdere verstedelijk die wordt voorgestaan betekent een verdere toename van de maatschappelijke complexiteit en toename van energiegebruik, terwijl we peak oil ergens in deze periode bereiken (of al hebben bereikt) en fossiele brandstof alleen maar schaarser wordt.

Maar in Den Haag zijn ze overtuigd van de stad. Bij het in ontvangst nemen van de Balans van de Leefomgeving zei Schultz van Haegen letterlijk: "Die gemeenten in Limburg kunnen wel reclamespotjes maken om nieuwe bewoners aan te trekken, maar forget it, dat gaat niet gebeuren. De mensen trekken naar de stad want daar gebeurt het". Maar die stad moet natuurlijk wel slim zijn, d.w.z. energiezuinig, recycling van grondstoffen etc. Nou ja, als beleidsmakers het nodig vinden om ergens het woordje 'slim' voor te zetten, dan weet je meestal wel hoe laat het is ...

Jan Peter, #82, die 3% voor wie eten "in het penthouse van de maslow-piramide zit (geweldige frame, trouwens!) is 12%, maar dat boeit niet zo.

Wat zou kunnen helpen is het inzicht dat we in zekere zin allemaal bovenin de Maslow-piramide zitten, en dat dat niet iets is van deze moderne tijd, maar van alle tijden. We zijn als groepsdieren -al toen we op de savanne rond struinde- continu als ikje bezig ons binnen de groep (er buiten zijn we dood) onszelf ten opzichte van de anderen positie te verwerven. Ook met pro-sociaal gedrag. Da's ons dagelijks brood. En dus is daar het "teveel" te verdienen. Vgl. #10.

Ik denk ook dat er andere, nieuwe organisatie-, besturings- en samenwerkingsvormen horen bij een model van afnemende broodvermenigvuldiging. Toch zou ik niet concluderen dat dat dan de oplossing is. Eerder een eerste stap. Want de problematiek waar het hier om gaat is waarachtig complex; niet zozeer omdat we niet zouden weten wat de problemen zijn, maar vooral omdat we niet weten welke oplossingen er zijn en voor wie. En of er wel oplossingen zijn. Richtingen als de-growth en zo. Een onzekere toekomst is meer dan eens (het vaakst eigenlijk) reden voor oorlog en een logische verklaring waarom het 'geloof' voortleeft. Dus al te rigoureus zal het niet gaan, die paradigmawissel (das heißt, zolang we ons die luxe kunnen permitteren) en komen we toch weer uit bij (leren van) safe fail experimenten denk ik. En bij democratie; belangrijke voorwaarde voor grote diversiteit oplossingsrichtingen. Gelukkig is dat al aan de gang, moet je wel willen zien. Over safe fail gesproken, waar is Wouter de H. eigenlijk gebleven?

Overigens, m.b.t. grondgebruik is het wel interessant een experiment door te denken. Stel nou dat de EU op dit moment wereldwijd 100 miljoen hectare nodig heeft om zich te voorzien in voedsel, een beetje energie en nog minder non-food biomassa. Ongeveer 60% daarvan bevindt zich binnen de eigen grenzen, 40% daarbuiten. De trend is dat we steeds minder grond van binnen de EU nodig hebben en steeds meer van daarbuiten. Wat zijn dan (experimentele, geen grand design) mogelijkheden om te blijven ontwikkelen, geld te verdienen zo je wilt, en het grond-, energie- en inputgebruik constant te houden of - beter - te laten afnemen?

Precies Melchert #63: We leven in het penthouse van Maslow. En zolang we voedsel niet uit de onderste lagen naar boven krijgen (schaarste helpt, de nadruk op gezondheid misschien ook), zullen producenten hun businessmodel moeten aanpassen. Je richten op die paar procent die in het penthouse eten belangrijk vindt of op de 97% die eten voor goedkoop en overal verkrijgbaar ervaart. En daar dan winst op proberen te maken. Het vereist bijna een geheel nieuwe industrie, die er ook zeker gaat komen. Of we er later blij mee zijn, is nog niet te overzien.

Martijn, wij burgers hebben onze democratisch invloed verloren aan het mild despotisme van overheid en bedrijfsleven. Dat leidt tot de 'domme' uitkomsten waar we nu niet meer slim genoeg voor zijn ze op te lossen. Vandaar mijn pleiten voor een democratie 2.0 op zowel publiek als privaat bestuur.

@Niels, #77. het andere coordinatiesysteem is niet zozeer democratie, maar overheid. De overheid coordineert en organiseert al sinds de eerste landbouwerdorpjes 'chiefs' kregen de productie. Het is daarmee ouder dan de markt -marktordening is historisch gezien een recent fenomeen, en handel is histroisch gezien een merginale activiteit geweest, omdat arbeidsdeling in pre-industriele samenlevingen laag was.

Niels #77, eens!

Martijn, #74, de reden waarom voedsel voor de jagers en verzamelaars geen conspicuous consumption was is dezelfde waarom dat nu ook niet het geval is: we hoeven er geen moeite voor te doen. In de tussenliggende milennia, en dus bijna de gehele geschiedenis van de landbouw is dat inderdaad anders geweest. Uit archeologisch opgravingen blijkt ook dat samenlevingen die van de landbouw leefden minder goed gevoed waren dan de jagers en verzamelaars.

Liesbeth #75, zie mijn #76: innovatie kan inderdaad helpen om efficiënter met grondstoffen om te gaan, maar dat vraagt prioritering van in te zetten middelen. En daarnaast ligt altijd Jevons paradox op de loer....

Melchert, er is in onze moderne samenleving naast 'markt' nog een dominant coördinatiesysteem, en dat is democratie. Die mag (zacht gezegd) wel weer eens worden afgestoft, temeer omdat we nu de techniek hebben het intelligent toe te passen op een schier oneindig aantal onderwerpen en niveaus.

Ter aanvulling op #73:

Een andere belangrijke aanname binnen het neoklassieke paradigma (naast dat van de homo economicus) is dat technologische innovatie tot toenemende meeropbrengsten leidt (ofwel de wonderbaarlijke broodvermenigvuldiging). Ook hier weer niet een geheel onlogische gedachte gezien de tijd en context waarbinnen dit paradigma is ontstaan. Technologische innovatie is uiteraard een belangrijke driver voor toenemende arbeidsproductiviteit (c.q. creëren van toegevoegde waarde), maar de neoklassieken zien het ook als een belangrijke oplossing voor het schaarsteprobleem. Schaarste wordt door de neoklassieken als relatief beschouwd. Relatief ten opzichte van de vraag en relatief ten opzichte van alternatieven. Technologische innovatie maakt het mogelijk om schaarse hulpbronnen te vervangen door andere, minder schaarse hulpbronnen. “the world can, in effect, get along without natural resources because of the technological options for the substitution of other factors for nonrenewable resources” (Solow, 1974). Maar wat in essentie gebeurt is dat de ene vorm van lage entropie wordt vervangen door een andere vorm van lage entropie, en lage entropie is in absolute zin schaars.

Daarnaast wordt technologische innovatie vaak als een van God gegeven iets beschouwd. Innovatie kost de samenleving echter middelen. Naarmate de problemen die moeten worden opgelost ingewikkelder worden, wordt het innovatiesysteem complexer en vraagt in verhouding tot de output die het levert steeds meer middelen. Technologische innovatie leidt dus niet tot toenemende meeropbrengsten maar tot afnemende meeropbrengsten (Strumsky, 2010). Innovatie concurreert dus met andere middelen in de samenleving, bijvoorbeeld de toenemende kosten voor energiewinning, vergrijzing, zorg, onderhoud van infrastructuur, en tegenwoordig ook weer defensie. Dat vraagt om prioritering, en dan nog is het potentieel van innovatie eindig.”Continually increasing the allocation of personnel to research and development cannot continue forever or the day will come when we must all be scientists” (de Solla Price, 1963, p. 19).

Dank Melchert! En mbt paradigmashift, het is nu zo dat natuurlijke grondstoffen en energie een relatief beperkt aandeel in de kostprijs hebben. Arbeid is in de meeste gevallen een belangrijke kostenpost. Wanneer - zoals Melchert schetst - grondstoffen en energie duurder worden, en arbeid relatief goedkoper, is het te verwachten dat het zwaartepunt van innovatie (dat nu nog steeds op verhoging arbeidsproductiviteit ligt) verschuift naar verhoging vd productiviteit van natuurlijke hulpbronnen.

@Melchert, #63, je schrifjt: 'Daarnaast leent voedsel zich maar in zeer beperkte mate voor conspicious consumption, want wie ziet er nu uiteindelijk wat er op je bord ligt?'
Conspicuous consumption is zo oud als de landbouw, en iedereen kan zien wat er op je bord ligt -of nauwkeuriger, wat je op het buffet zet- mits je een massale feestmaaltijd organiseert. Dat is dan ook precues wat Marvin Harris poneert in 'cows pigs wars and witches': Feestwedstrijden stimuleren conspicuous consumption van eten, en daarmee ook de productie en herverdeling van eten. Wie meer (eten) inbrengt, heeft meer status. Dat is belangrijk in landbouwgemeenschappen waarin hard gewerkt moet worden. Jagers-verzamelaars doen niet/nauwelijks aan status en conspicuous consumption, en zeker niet in de vorm van eten, omdat jagers niet hard hoeven te werken om voldoende voedsel te vangen om alle monden te vullen.

Individueel intelligent gedrag kan tot collectieve domheid leiden als het ontbreekt aan goede coördinatie. Evenzo kan individueel dom gedrag met behulp van goede coördinatie tot collectieve intelligentie leiden. Van beide opties voorbeelden te over in de natuur en in onze samenleving.

De crux zit ‘m wat mij betreft dus in de coördinatie. Even kort door de bocht en op hoofdlijnen: in onze moderne samenleving is de markt het dominante coördinatiesysteem. Dan gaat het niet enkel om de markt als zodanig, maar ook om de set van aannamen over hoe de markt functioneert en wat het doel van die coördinatie is. Die dominante set van aannamen kan worden omschreven als het neoklassieke paradigma. Een van de belangrijke aannamen is dat aan de vraagkant op de markt de consument wordt voorgesteld als een ‘homo economicus’ die streeft naar maximale behoeftebevrediging en tegelijkertijd in zijn behoeftebevrediging onverzadigbaar is. In het neoklassieke economische paradigma staat de vraag (het marginaal nut van de consument) dus centraal. Dit paradigma is ontstaan aan het eind van de 19e eeuw, een periode waarin de voedselprijzen structureel begonnen te dalen en we aan de vooravond stonden van het tijdperk van goedkope olie (ontdekking van het Spindletop olieveld in 1901). Aanbod leek daarmee gegarandeerd en dus werd vooral de vraag bepalend geacht voor de prijsvorming.

Die onverzadigbaar geachte vraag was aan de productiekant een driver voor kapitaalaccumulatie. Met de inzet van kapitaal kon de arbeidsproductiviteit worden vergroot en kon tegemoet worden gekomen aan de groeiende vraag. Die toenemende arbeidsproductiviteit zorgt tegelijkertijd echter voor een uitstoot aan arbeid. Dat is problematisch omdat dit leidt tot een gebrek aan koopkracht. Consumenten kunnen wel onverzadigbare behoeften hebben, maar zonder koopkracht vertaalt zich dit niet in een vraag op de markt, en bijt het systeem zich in zijn staart. De vraag moet dus op peil worden gehouden en goedkoop voedsel speelt daarbij een belangrijke rol. Wanneer de uitgaven aan voedsel kunnen worden teruggebracht, blijft er meer budget over voor de consumptie van industriële goederen.

In een belangrijk deel van de 20e eeuw is de groei van de niet-agrarische economie op deze manier gesubsidieerd door de productie van goedkoop voedsel (c.q. afwenteling van negatieve externe effecten). Maar ook dat proces is eindig, en het is dan ook niet verwonderlijk dat aan het eind van de 20e eeuw deze subsidiefunctie is overgenomen door de financiële sector in de vorm van kredietverlening. We weten inmiddels ook waar dat toe heeft geleid.

De paradigmashift die moet plaatsvinden is dat het zwaartepunt in het economisch denken niet meer bij de subjectieve, onverzadigbaar geachte behoeften van de consument wordt gelegd (overigens hoezo onverzadigbaar, veel producten worden de consument aangepraat en door de strot gedrukt), maar dat het zwaartepunt weer terugkeert bij de schaarse productiemiddelen (lees natuurlijke hulpbronnen, arbeid is niet schaars) aan de aanbodkant. Nu hebben we bijvoorbeeld een forse belasting op arbeid, dat zet alleen maar aan tot het verder opstuwen van de arbeidsproductiviteit. Minder belasting op arbeid, maar hogere belasting op grondstoffen zou een concrete invulling kunnen zijn van een verschuiving naar de aanbodkant.

Melchert, jij denkt na over zowel technisch-fysieke vraagstukken als de bestuurlijke. Ben jij het eens met Niels?

Dick, #59, Het probleem is dus dat niemand het begrijpt. Maar heb je intelligente mensen nodig om een systeem te runnen met intelligente uitkomsten? De Industrialisatie was gebaseerd op het centraal intelligent voorbedenken van voortbrengingsprocessen met 'domme' onderdelen. Dat loopt in de landbouw (en elders) nu tegen z'n grenzen aan. Kunnen we daarom nu nieuwe ontwerpprincipes bedenken voor een opnieuw intelligent systeem van 'domme' onderdelen, maar dat juist slim is omdat het niet-centraal voorbedacht wordt? Het is, zoals je elders al zei, inderdaad een bestuursprobleem. Eentje die vraagt om een paradigmashift van hoe we samen(-)werken.

Haha, ja, de oplossing voor al uw complexe problemen. Amen!

Liesbeth, er wordt gerekend dat het een lieve lust is. En nog behoorlijk accuraat ook. Zo blijkt het BAU-scenario van Meadows uit 1972 akelig overeen te komen met de ontwikkelingen van de afgelopen 40 jaar. Waar het aan schort is prioritering. Mijn observatie is dat zeer veel bestuurders in zowel de private als de publieke sfeer geloven in de wonderbaarlijke broodvermenigvuldiging (lees (eco)innovatie en groene groei). Wie gelooft in de wonderbaarlijke broodvermenigvuldiging hoeft niet te prioriteren.

Melchert...:

'Fysieke energiestromen daarentegen zijn redelijk objectief vast te stellen: onze complexe samenleving verbruikt x GJ per dag, er is redelijkerwijs y GJ per dag uit hernieuwbare bronnen beschikbaar, en we hebben aan Z GJ fossiele voorraden. Tel uit het energieverbruik wat je als samenleving redelijkerwijs op langere termijn kunt volhouden en stem daar je (waardegeladen)prioriteiten op af.'

Fysieke waterstromen zijn redelijk objectief vast te stellen: onze complexe samenleving verbruikt x m3 per dag, er is redelijkerwijs y m3 per dag uit hernieuwbare bronnen beschikbaar, en we hebben aan Z m3 water voorraden. Tel uit het waterverbruik wat je als samenleving redelijkerwijs op langere termijn kunt volhouden en stem daar je (waardegeladen)prioriteiten op af.

Mineralenvoorraden zijn redelijk objectief vast te stellen: onze complexe samenleving verbruikt x ton P, K per dag, er is redelijkerwijs y ton P, K per dag uit hernieuwbare bronnen beschikbaar, en we hebben Z ton voorraden in de bodem. Tel uit het mineralenverbruik wat je als samenleving redelijkerwijs op langere termijn kunt delven en stem daar je (waardegeladen)prioriteiten op af.

Koolstof 'Aneignung' uit gewassen is redelijk objectief vast te stellen: onze complexe samenleving consumeert x ton organische C per dag, er is redelijkerwijs y ton organische C per dag uit hernieuwbare bronnen beschikbaar, en we hebben Z ton voorraden op het veld en in de schuur. Tel uit de organische koolstofconsumptie die je als samenleving redelijkerwijs op langere termijn kunt oogsten en consumeren en stem daar je (waardegeladen)prioriteiten op af.

Vis, bos, ...

Waarom doen we dat niet Melchert? Omdat we niet willen rekenen*?

*dit alles geldt niet voor het PBL...

Mansholts biografie? Je bedoelt die 'pil' van Van Merrienboer? Die heb ik in de kast staan (en gelezen ...) en is geschreven als proefschrift. En inderdaad, daarbij vergeleken is het verhaal van Westerman fragmentarisch en geromantiseerd, maar schrijven kan ie!

Goh, dat is lang geleden dat ik werk van Willard Cochran en Glenn Johnson uit de kast heb gehaald. Dat moet al wel zo'n 10 jaar geleden zijn. De titel van Willard W. Cochrane's boek "The City Man’s Guide to the Farm Problem" staat me nog bij, er moet aan de stadjers veel uitgelegd worden. Dat klopt! Wat denk je, gaat dat nog lukken voordat de feiten hun eigen dynamiek ontplooien?

Nog iets anders, je moet Westerman niet lezen, ik zeg niet dat je zijn boeken niet moet lezen, dat is soms een genot, je moet verdachte F. W niet lezen vanwege het feit dat het 'frictie' is, geen echte geschiedschrijving, geen echt verslag van de werkelijkheid. En hoewel zo'n alinea als: "Vlak over de grens in Duitsland beschermt Bismarck de boeren. Derk (vader Mansholt) is Duitser. Hij haat 'kooplieden, bankiers en hunne advocaten'. Als grootste bedreiging ziet hij het vrijhandelsspook dat door Europa waart. In de schoolboeken van zijn kinderen leest hij de lof op het liberalisme, maar niemand die stilstaat bij 'de donkere zijde van den handel', interessant is, staat verderop in het boek nergens de politieke context. Het boek is inderdaad slechts 'frictie', geen echte geschiedschrijving en tot overmaat van ramp is Mansholt's biografie geschreven door een 'echte' broodschrijver. L&M en Jan Smit, nooit van gehoord?! En om weer terug te komen bij de eerste alinea, wie leest er nu het boek (de boeken) van Cochran?

Liesbeth, eens, boeren en mijnbouwers vormen de schakel tussen ecologie en economie. Maar helaas is het zo dat de boeren zeer slecht zijn georganiseerd en de mijnbouwers zeer goed. De mijnbouwers kunnen daardoor zeer grote invloed uitoefenen op de brandstofkraan, terwijl de boeren zijn veroordeeld tot prijsnemer.

Ben het ook met je een dat we de negatieve externe kosten zouden moeten internaliseren, maar met die redenering schik je je dan eigenlijk in het neoklasieke economische paradigma waar de prijs centraal staat (en die prijs vooral wordt bepaald door subjectieve preferenties / marginaal nut). Het is echter alleen mogelijk om een prijs te realiseren voor goederen die op de markt kunnen worden verhandeld en dat is bij de meeste ‘commons’ niet het geval. Dan moet je allerlei waarderingstrucjes gaan toepassen, waarbij de prijs (enigszins gechargeerd) neerkomt op wat de gek er voor geeft of wat we er met z’n allen voor over hebben. De preferenties van toekomstige generaties kunnen we daar bovendien niet in meenemen. (Subjectieve) preferenties staan bij dit soort exercities voorop en het lijntje met de fysieke werkelijkheid is vaak tamelijk dun terwijl je juist vanuit de fysieke randvoorwaarden zou moeten vertrekken. Want zelfs als we het weten te organiseren dat iedereen betaalt voor de ecologische schade die hij/zij direct of indirect aanricht, dan is dat geen garantie dat er geen ecologische grenzen worden overschreden.

Fysieke energiestromen daarentegen zijn redelijk objectief vast te stellen: onze complexe samenleving verbruikt x GJ per dag, er is redelijkerwijs y GJ per dag uit hernieuwbare bronnen beschikbaar, en we hebben aan Z GJ fossiele voorraden. Tel uit het energieverbruik wat je als samenleving redelijkerwijs op langere termijn kunt volhouden en stem daar je (waardegeladen)prioriteiten op af.

Ja Melchert, ik kan me heel goed vinden in jouw kijk op de zaken. Het iPhone stukje was niet heel serieus. Maar ik probeerde ook iets anders:

Boeren -en mijnbouwers - zijn het verbindingstuk tussen de ecologische en de economische ruimte. Dat zou toch een ijzersterke uitgangspositie kunnen zijn, zeker in een tijd dat steeds meer mensen dat gaan zien.

In de praktijk proberen boeren vooral economische waarde te creëren door ecologische kosten te maken voor de productie van commodity gewassen*. Die laatsten brengen niet voldoende op om de kosten te dekken en de waarde van alle productiefactoren neemt af. Als reactie gaan boeren nog meer produceren, nemen de ecologische kosten verder toe en blijven de marges laag. Tot men besluit niet meer of buiten de landbouw te gaan werken.
Het is een beetje gechargeerd, maar ik bedoelde met #61 te laten zien dat het probleem niet alleen in de lage opbrengst van de agrarische commodity zit, maar vooral in de hoge afschrijvingskosten van de factor natuur (erosie, organische stof gehalte bodem, klimaatverandering, ...). Die zouden m.i. door meer stakeholders dan alleen de voedselketens moeten worden opgebracht. De natuur - en haar grondstoffen - is namelijk van en voor iedereen. Dus, wie gaat die duur verkopen? Of zijn het juist die natuurlijke hulpbronnen (inclusief fossiele energie) - meer nog dan voedsel - die goedkoop moeten blijven..? Ik zie daar (ook) een zwaartepunt.

*dit alles geldt niet voor Jopie

Liesbeth #61, ik zie ook zo direct niet één probleem, maar een kluwen van problemen. Overproductie in de landbouw bevindt zich m.i. wel ergens in het zwaartepunt.

De producten van Apple appelleren typisch aan wat de 19e eeuwse econoom en socioloog Thorstein Veblen omschrijft als ‘conspicious consumption’. Oftewel consumptie gericht op het aanmeten van status en identiteit. Keeping up with the Joneses, dat soort werk.

Het is niet toevallig dat Veblen zijn theorie ontwikkelde in een tijd dat overproductie in de landbouw een structurele vorm begon aan te nemen en we aan de vooravond stonden van het tijdperk van goedkope olie. Voor steeds meer mensen waren de primaire levensbehoeften min of meer vervuld en begonnen behoeften aan status en identiteit aan belang te winnen.

Het voordeel voor fabrikanten als Apple is dat de behoefte aan conspiciuos consumption onverzadigbaar is, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de behoefte aan voedsel (we kunnen ongeveer 750 kg per persoon per jaar op). Daarnaast leent voedsel zich maar in zeer beperkte mate voor conspicious consumption, want wie ziet er nu uiteindelijk wat er op je bord ligt?

Ja, en reken maar dat Apple uiteindelijk ook profiteert van lage voedselprijzen, wij allemaal profiteren daarvan. We moeten alleen niet denken dat we worden getrakteerd op een free lunch, because there ain't no such thing as a free lunch …

De meest cruciale parameter binnen de kluwen aan problemen is de stand van de (fossiele)energiekraan. Die moet je kunnen bedienen om alles nog enigszins binnen de perken te houden. Van daaruit herschikt het systeem zich dan. Wil je nog enige invloed op die herschikking hebben, dan moet je gestaffelde brandstofprijzen invoeren zou Hendrik zeggen.

Liesbeth, dank. En idd, de discussie is een prachtig voorbeeld van wederzijds perceptieonderzoek.

Het probleem is helemaal niet onduidelijk, zei hier gisteravond Rik de Coninck: boeren stoppen want ze hebben geen onderhandelingspositie en de keten steekt ging vinger naar hen uit. Daar ging de Panorama uitzending over. Vervolgens is het probleem: is dat waar en zo ja is dat erg?

Geheel in de denklijn van Guido staat hierboven een oplossing: wie geen waarde maakt die mensen willen kopen, verdwijnt. Geen nood, dan haal je het toch ergens anders vandaan? En wil je hier blijven werken: dan moet je iets verzinnen om in business te blijven. Net zoals iedere ondernemer.

En daarna komen pas de Hendriks, de Melcherts en de malloten zoals ikzelf die zeggen: hé, met voedsel werkt dat niet zonder meer, je moet het nl. overal waar het kan blijven doen. Alleen koopt nergens iedereen Porsches en BMW's.

Het probleem vind ik hier eerlijk gezegd ook onduidelijk, de discussie daarentegen heel interessant. Dick zegt:een complex veld dat te weinigen in zijn samenhang overzien. Doet Apple dat dan? Apple's huidige succes is toch vooral gebouwd op ervaringen, mislukkingen en successen uit haar eigen, dynamische, verleden waarbij vooral dure producten (computers) mislukten. De iphone is een integratie van verregaande arbeidsverdeling, van specialisatie, waardoor de prijs zo gemanipuleerd wordt dat het eindproduct door een grote groep mensen te betalen is en het bedrijf winst maakt. Verder is het een apparaat met een hoge gebruikswaarde en (daardoor?) een product wat de meeste mensen niet iedere dag kopen (ik ben nog steeds bij met versie 4 uit 2011). Wat kostte dat ding, 400 euro? 400 euro in 3,5 jaar is 31 cent per dag. We geven alleen aan brood al meer uit. Dat lost het probleem in de voedselketens alvast niet op.

Het probleem zit'm denk ik in 'het geheel'. De vraag is misschien of het samenbrengen van specialisaties iets te maken heeft met het geheel overzien? De landbouw is de grootste grondgebruiker en daarmee kun je "het geheel" anders formuleren dan dat Apple dat doet - maar is het in feite niet. Apple houdt zich bezig met economische ontwikkeling, werkgelegenheid en, als het goed is, met de sociale en milieu-technische gevolgen van haar activiteiten. Dat zal voor de voedselketens en -bedrijven net zo zijn.
De landbouwbedrijven, daarentegen, leveren niet alleen grondstoffen aan voedselketens, of aan consumenten, maar zijn ook (mede-)verantwoordelijk voor andere ecosysteem diensten zoals landschapsmanagement, verandering van landgebruik, biodiversiteit, beschikbaarheid en kwaliteit van water, klimaatbuffering, etc. (de 'commons', de discussie over de groene en blauwe diensten....). De kosten voor die 'producten' kun je niet verlagen door ze naar China te verschuiven. De agrarische sector heeft altijd zelf met 'het geheel' te maken. En daar profiteert iedereen van, ook Apple.
Ik denk dat er een model moet komen dat de agrarische sector daarbij ondersteunt, en niet alleen tot hogere efficiëntie en arbeidsverdeling in voedselketens dwingt. Misschien is voedsel wel ok geprijsd, maar de andere producten en diensten van de landbouwsector niet of te laag? Zou er geen premie op de iphone moeten zitten die terugvloeit naar non-food diensten in de agrarische sector? Of naar natuurbeheer? Ik bedoel een veel zichtbaardere dan een algemene belasting? Bv de winst voor afschrijving op natural resources in de jaarrekening?

Dick, lijkt me een mooie vraag voor as zaterdag!

Melchert, dat zeg je heel kernachtig. Ik heb er - mogelijk net als jij - vele jaren over gedaan om het te kunnen begrijpen. Guido vraagt: wat is het probleem?

Ik vermoed dat hij daarmee heel kernachtig uitdrukt dat het probleem is dat er bitter weinig mensen zijn die de structuur van het probleem zien. (en Guido, ik bedoel er juist niets lulligs mee, integendeel - ik ben je dankbaar)

Een ware anekdote. Ik had zojuist een presentatie gegeven in Wageningen en sprak op de stoep na met iemand die goed weet hoe Nederland in Food en Agri denkt. We hadden het even over de reacties uit de zaal (professionals en beleidsmakers, geen studenten). Toen zei hij: 'vermoedelijk is het aantal mensen dat snapt hoe het echt in elkaar zit en wat er dus gaat gebeuren op 1 hand te tellen.' Toen had ik het door: dát is het echte probleem. Hoe maak je die kring groter?

NB: biobrandstof is (dreigde) de volgende systeemfout (op te roepen).

Te veel betalen voor voedsel? Voedselproducten in de markt zetten als Porsches, BMWs of iPhones? Gaat op enige schaal van betekenis niet werken …

Al sinds de Grote Landbouwcrisis aan het eind van d 19e eeuw is er min of meer sprake van structurele overproductie in de landbouw. Vraag Willard Cochran en Glenn Johnson maar waarom. Om toegevoegde waarde te creëren werd goedkoop graan ingezet als veevoer en heeft de (intensieve) veehouderij zijn groei ingezet (en Worldwatch institute maar zeuren dat 80% van het landbouwareaal wordt gebruikt voor veevoer, ja gek he?) De andere manier om toegevoegde waarde te creëren is natuurlijk de landbouwcommodities in te zetten als grondstof in de levensmiddelenindustrie. We hebben er op die manier een verdomd complex voedselsysteem van gemaakt met een EROI van nog geen 0,1. Ongeveer 20% van de geïnvesteerde energie wordt gebruikt voor de primaire landbouwproductie, de overige 80% voor ‘waarde-toevoegende’ activiteiten.


Als toegift nog wat mijmeringen van de oude Mansholt (Westerman, 2008, pp. 61-64):

“Het broodkoren neemt onder alle handelsartikelen de eerste plaats in en kan door geen enkel artikel worden vervangen. Gebrek aan broodkoren staat gelijk met hongersdood.” Als de regering het nou maar zou aandurven om de landbouw te beschermen en het werk van de boer beter te belonen, “dan zal het arbeidzame Nederlandse volk aan de spits der Germaanse volken komen te staan.” Hoe duurder het brood, hoe beschaafder het volk.

#54, Guido, je moet Hendrik een beetje vergeven. Die zit zo diep in de kennis van de samenhang tussen landbouw en energie dat je er even diep in moet zitten als hij om te begrijpen dat hij volstrekt zinvolle dingen zegt. En dat is de kern van het probleem: het is een complex veld dat te weinigen in zijn samenhang overzien. Dat is het grootste probleem. De rest is technisch. Ook niet makkelijk trouwens en bovendien volop in beweging.

Ik vraag mij af of het brandstof verbruik gaat afnemen wanneer de belasting op brandstof wordt verhoogd. Particulieren en bedrijven zullen dan weliswaar minder brandstof gaan verbruiken, maar de overheid krijgt dan meer geld om handen die weer tot meer gebruik van brandstoffen gaan leiden. Ondanks belastingverhoging blijft het brandstofverbruik dan gelijk. Zo zie ik het tenminste.

Moi, #54 en #47 dan? Saul predikt zelfs revolutie tegen dergelijke onzin. Hij wil het hele curriculum van de courtiers van deze leer opruimen.

Harmen, ik ben het al jaren met je eens. Vanaf een week voor de ramp met de Harald of Free Enterprice roep ik dit: Gestaffelde brandstofprijzen voor alle sectoren en Schiphol dicht natuurlijk. Wat denk je wat zo'n staffel is: BELASTING, meer of minder, afhankelijk van je gedrag. Auto zonder airco, bonus, minder belasting want is zuiniger, zuinige rijstijl van Martin Kroon, Het Nieuwe Rijden, bonus, etc. etc.

@Dick, #50

Ik reageer in de context van de draad. Die gaat niet over wat het beste model is voor ondersteuning van, boeren in relatie tot voedselvervoorziening. Daar heb ik ook geen uitgesproken mening over.

Ik sluit me aan bij Martijn beneden ergens over deze draad: wat is nu eigenlijk het probleem?

Harmen, ik deed laatst een voorstel dat uitloopt op - inderdaad - fiscale voorstellen.
Maar er is nog iets nodig: een nieuwe overheid, anders blijft het huilen met de pet op. Dat zie ik in een wisselwerking tussen wat ik onder- (burgers en bedrijven) en overheid noem. Burgers en bedrijven maken beleid. De overheid borgt budgetteert en handhaaft het. De vergissing die we nu maken is dat we overheden - die te ver af staan van de werkelijkheid - nog steeds beleid laten maken en dat er strijd is om de beleidsmacht tussen NGO's en regeringen (die net als de overheid niet langer de goede hoeders van het daarvoor te complex geworden algemeen belang meer zijn).

Ik vind het echt raar dat mijn reactie over het belastingsysteem straal genegeerd wordt. Wil je gedrag van mensen veranderen dan moet je het belastingsysteem veranderen. Wellicht kan je zeggen dat het onethisch is om gedrag op te leggen vanuit de overheid, maar het huidige belastingstelsel is net zo goed een implementatie van een sturing in gedrag van mensen in Nederland. Dit belastingsysteem is gegroeid in een periode dat grondstoffen praktisch onbeperkt waren en belasting op arbeid makkelijk uit te voeren was. We betreden nu een tijdperk dat grondstoffen beperkt beschikbaar zijn (en afvalstromen hun tol beginnen te nemen) en de vraag naar arbeid beperkt is. Precies omgekeerd dus.

Praktisch alle problematiek die hier op foodlog wordt besproken wordt veroorzaakt door ons huidige belastingsysteem - oftewel politieke keuzes uit een verleden wat niet meer relevant is.

Goh, ik lees net: Mendel versus Malthus: "Research, productivity and food prices in the long run" door Julian M. Alston, Jason M Beddow, and Phillip G. Pardey.

Guido #47, ik vergeet iets te zeggen. Ik wil niet dat boeren het me verwijten. Zij begrijpen wat ik nu kort noteer:
- boeren die stoppen, beginnen nooit meer (en mensen die niet kunnen boeren, moet je ook niet laten boeren)
- echte tekorten aan voedsel leiden binnen weken (hooguit 2 maanden) tot revolutie. T shirts en iPhones doen er veel langer over en verdwijnen gewoon van de markt als de prioriteiten veranderen
- Europa heeft een rol in zijn eigen voedselvoorziening, hoewel nu even wat minder dan boeren geneigd zijn te denken; 10-20 jaar na nu verandert dat vanzelf omdat eten toch net wat anders blijkt dan een zoveelste zinloze T-shirt of iPhone.

Verdwijnen heeft dus andere consequenties dan het verdwijnen van 'de textiel'.

Voor jou is het al helemaal van belang. Jij bent een fan van dierlijk vet en eiwit. Rund, kip en varken houden het hier niet vol, zoals het nu gaat. Zelfs melk blijkt het nu al lastig te hebben door een Russische zucht (kijk het Foodlog Korte Nws even na). Bij de door jou met schouderophalen begroette verdwijning van de Hollandse /N-W Europese boer, betekent dat we op inkoop moeten concurreren met veel grotere en koopkrachtiger economieën om nog een beetje dierlijk eiwit. Jouw menu zal er fors duurder van worden. Nu al is vlees (van rund tot kip, via het varken) elders in de wereld al aanmerkelijk meer waard dan in Europa.

Je gaat me nu vragen hoe fors. Daar zou nodig eens aan gerekend moeten worden. Ik weet het niet, maar voorvoel dat het niet gering zal zijn. Kan je verklappen: voor zulke scenario's zien we in de EU vooralsnog geen nut.

#47
Ga eens het werk van Bill Winders bestuderen. Om te beginnen. Alvorens extremistische activistische theorieën uit te kramen op basis van ideologische humbug. Het gaat hier tenslotte om ons eten. Voor het waarom je dat zou moeten doen leze men John Ralston Saul "The collapse of globalism" nieuwe editie "Afterword".

Guido, en moet je nagaan: jij zit er 73.000.000.000 naast over de periode 2014-2020. Het gaat in totaal om € 373 miljard (in Nederland tellen we wat hier neerslaat in miljoenen)
Zo zwendelen we idd met onwezenlijk grote getallen. Per jaar valt daar 1/6 van vrij.
Liesbeth de Schutter schreef er hier ooit een verhaal over dat samen met de discussie het een en ander kan verhelderen.

@Dick, #45

Miljard, Dick. Factor duizend verschil.

Principiele keuze is nodig, markt of staat. Markt wordt in deze draad aangehaald, Er moeten producten komen waar consumenten meer voor willen betalen is de suggestie.

Dat is in die context eenvoudig: als ze er niet komen, gaan de producenten failliet en kunnen ze wat anders gaan doen. Boeren in Nederland hebben dan. als bulkproducenten simpelweg geen bestaansrecht. Net als textielproducenten. Verdwenen. Jammer. Nieuwe sectoren bloeien op.

Apple hecht eraan om op de achterkant van de iPhone de te vermelden dat het design in California wordt gedaan. Productie vindt plaats in China.

Als je vindt dat dit niet zo is, moet je andere maatregelen nemen. Maar daar gaat dit draadje niet over.

Ik snap steeds minder welk probleem er nu eigenlijk opgelost wordt met deze oplossing.......

Oei Guido, daar zijn hier vele discussies heel diepgaand over gevoerd. Om het heel simpel en snel samen te vatten: omdat het oude Europa te duur is geworden om mee te kunnen op de wereldmarkt, raakt zijn areaal én kennis uit productie. Toch zijn dat areaal en die kennis nuttig, want over een jaar of 20/30 is het weer nodig (dit itt textiel, scheep- of luchtvaart). De vraag is hoe je het onderwijl in bedrijf houdt. Landbouw bouw je nl. niet op, zoals je licht met een druk op de knop aan en uit kunt zetten. Voor kennis en de toepassing daarvan geldt dat vele factoren sterker.

Hendrik J. Kaput zou je uitleggen dat die bijna 400 miljoen maar een paar procent van onze totale EU-0mzet zijn die we als verzekeringspremie voor voedselzekerheid betalen. En dat is van belang voor het geheel, omdat de economie kleiner wordt als de prijs van eten op langere termijn stijgt (en dat is een feit, zeker als we het hier niet meer weten te maken, op wat ouderwets moestuinieren in steden na).
Of het vigerende beleid deugt? Dat is een verhaal op zich. Als ik het simpel samenvat: dat kan veel beter, omdat het gokt op het ondernemerschap dat al die individuele boeren niet blijken te hebben, cq. niet kunnen hebben. Zo bekeken, wordt er veel geld domweg verbrast.

@Dick, #43

De markt of de staat. Wat is dan nogmaals het kernargument dat de markt "het" niet redt? Dat de Nederlandse boer verdwijnt? Net als de textielindustrie?

Overigens is het vooral een grijs gebied, markt EN staat. De EU betaalt 300 miljard aan landbouwsubsidies. Waarom eigenlijk?

Guido, dat 'en nu' staat hieronder en hierboven. Je ziet hoe er op gereageerd wordt. Als Marx gelijk had, is regulering de oplossing. Dat kan in twee versies, een markt en staats. In beide gevallen is een interventie nodig omdat de markt het niet redt om het zelf recht te trekken. We hebben - schreef ik al - de bestuurlijke vormen voor die interventie niet. Daar zit naar mijn bescheiden mening het probleem én de oplossing.

De markt...

Lief belde vanuit de Hanos: "Er is hier brood te koop van Albert Adria (inderdaad, de broer van). Je moet het met blauwe kaas eten. Kost 5 Euro per broodje, 4 stuks. Ik koop het alleen als jij ook neemt."

Voor Foodloglezers die mij niet kennen: ik ben koolhydraatminderaar en glutenmijder.

Ik: "Is goed, neem maar mee. Ik ben benieuwd."

Goed. Kinderen vonden het niks. Dus 2 stuk p.p. We vonden het wel aardig. In de verste verte geen 5 Euro per broodje waard. Laatste keer dus, en ik ben benieuwd of wij de enige zijn of dat we hier over een jaar niets meer van horen.

O, en voor ik het vergeet. De graanproducent zal er vast geen stuiver meer aan verdienen. Bulkleveranciers verdienen niet aan "innovaties". Michael Pollan schreef er een mooi boek over.

@Niels, #40
Dat is het mooie van internet. De overbodigheid van de "middle man". Ik geef geen geld meer aan NGO's, maar leen rechtstreeks aan ondernemers via Kiva.org.

@Dick, #41
Je hebt nu verteld hoe Marx er over dacht. En nu?

Guido #39, en dat is de stelling van Marx: boeren zijn geen ondernemers en geen arbeiders, maar boeren. Alle argumenten blijven in een kringetje ronddraaien. Negri en Hardt laten in Empire zien hoe uiteindelijk mensen als Jim Rogers rijke en succesvolle ondernemers kunnen worden en zelfs de economie kunnen beheersen. Volgens Marx kunnen boeren dat niet omdat ze niets kunnen met de stelling die boven dit stukje staat.

Martijn #37, Ander voorbeeld dan. In mode bestaan merken. Het "teveel" dat we voor onze spijkerbroek betalen gaat evenwel niet naar producenten. Maar stel nu dat coöperaties van textielarbeiders in Bangladesh hun spulletjes rechtstreeks verkochten hier in het Westen onder een hip modemerk dat van hun is, zouden de NGO's die die arme drommels uit hun misère willen helpen nog werk hebben?

@Dick, #36

Misschien zegt dat wel iets over boeren en hun ondernemerschap. Nogmaals, het zijn veelal leveranciers van commodities. Die gaan het geld niet verdienen met onderscheidende vermogen behalve prijs. En druk op prijs is vrijwel oneindig.

Zo werkt de markt, wat is het probleem?

Van de rode USDA Organic paprika PN style die bij de groothandel meer dan 11$/kg oplevert zullen boeren in Dick's zaaltjes ook zeggen "dat is snoepgoed".
Domme boeren... ze zouden zich beter kunnen verdiepen in de winst/verlies van snoepgoed fabrikanten of eens met snoepgoedontwikkelaars spreken.

Snoepgoed. En dat zeggen ze dan vast ook van tomatencrackers die in de winkel voor 50 euro/kg verkocht worden.

Domme boeren... ze zouden zich beter kunnen verdiepen in wat een consument allemaal vind kunnen met hun product.

@Niels, #34, en het (relevante) verschil is...?

Guido, Baan snapt zeker goed hoe je geld kunt verdienen. Dat vertelde ook ik regelmatig op boerenpodia. Steevast zeggen ze je terug: maar mensen eten dat niet, da's snoepgoed voor af en toe. En daar hebben boeren weer niet helemaal ongelijk in.

Mensen betalen niet teveel. De markt heeft gelijk. Mensen die kostprijs met verkoopprijs vergelijken, snappen dat niet. Ondernemers wel.

Leveranciers van commodities zullen zich nooit onderscheiden en alleen overleven door schaalvergroting en kostenreductie.Rob Baan van Koppert Cress heeft het begrepen. Onderscheidend zijn en iets unieks, voor zolang het duurt, bieden. Toprestaurants zijn er gek op. En dat unieke mag best gepercipieerd zijn, het gaat helemaal niet om de feitelijke verschillen. Dat snapt Apple heel goed, vandaar de hoge marges.

Het is allemaal zo oud als de handel, wat maakt de agri-business anders dan andere sectoren?

Martijn #24 ea, de vraag hierboven was hoe je consumenten "teveel" laat betalen, niet hoe producenten meer kunnen verdienen. Da's een andere vraag. Waarop trouwens het antwoord is: wees de eigenaar van de 'emotionele' relatie (= het merk) die eindgebruiker met het product heeft.

Henric, ze modderen daar succesvol in context. Komen uit een gebied waar veel waarde wordt gecreeerd én hevige onderlinge concurrentie bestaat.
Boeren maken meer tomaten en melk en dan mogen hippe Amsterdammers er niet La Tomatino mee na doen. Terecht natuurlijk, want die Amsterdammers snappen niets van het probleem, zoals ze ook al niets van de piepers op de Dam snapten. Maar leg hen dat maar eens uit.

NB: een vd organisatoren van de pieperactie vertelde me laatst dat hij het nu heel goed snapt. Ik meen dat hij zei, maar ik citeer uit mijn hoofd, 'waren er maar eenvoudige oplossingen'.

Peter, je hebt gelijk wat doormodderen betreft. Maar niet zonder koers. De organisaties die beter zijn in modderen, Dick, zijn die organisaties die door hebben wat er gebeurt in de wereld waarin zij modderen. En daar hun koers op bepalen.

Dick, super vraag, wil ik zeker niet onder het tapijt vegen. Nog niet zo lang geleden vroeg iemand uit een publiek waarom een bepaald product zoveel kostte terwijl het best simpel te produceren viel. Mijn antwoord: "Well, it is because we fail more, fail more often and even more important, we fail better..".

Ik denk dat bedrijven die aandeelhouders of sponsoren hebben die faalkosten accepteren meer voor elkaar kunnen krijgen.

Martijn #18, toch even een correctie op je beeld over de marktpositie van de iPhone. In de link vind je cijfers van toen het slecht ging met de verkopen. Met een niche product meer hebben dan 3% van de markt is al razendknap. Kijk even wat Apple weet te halen en bedenk wat ze nu weer flikken door met hun 6 in feite Samsung te kopiëren, maar het tevens bijzonder weten te maken.

Ik ben benieuwd hoe Wouters WUR-professor uit #6 daar een beter implementeerbaar advies voor had kunnen neerleggen dan zijn studenten natuurlijk alleen in theorie op papier hadden kunnen krijgen.

Doormodderen, inderdaad. Het is loeibelangrijk om niet op de antwoorden te wachten, maar om het proces van proberen te zien als het doel.
Maar ... waarom zijn sommige organisaties betere modderaars dan andere? Die vraag niet onder het tapijt fietsen aub!

"Wie zegt dat mensen te weinig voor eten betalen?" (#25). Inderdaad en anders gezegd: is eten te duur of zijn er domweg veel teveel boeren die grondstoffen maken, cq. die niet vanuit één hand verkopen? Dat is ook zo'n vraag die altijd rond blijft zingen.

Ik sprak er alweer een tijdje geleden een boerenbaas over. Misschien was dat het ook wel, zei hij. Veel minder boeren dan maar, de mededinging opheffen en de prijs door hen laten bepalen?

Alweer: ook daar gaat Empire van de onvolprezen Negri en Hardt over. De kapitalistische investeerder Jim Rogers is het overigens roerend met hen eens. Bijzonder hoe extremen elkaar zo kunnen raken. Dat moet iets betekenen.

Martijn #18, over die denkfout is een prachtig neo-marxistisch boek geschreven: Empire door Negri en Hardt. Google er maar eens op. Het is geheel gratis te downloaden.

Pringles en Cola, zeer duur betaald naar rato van de kostprijs van het product (wel liggen, net als bij Wouters luiers, de marketingcommunicatiekosten hoog, maar die kun je niet eten. En baby kan er niet in poepen of plassen).

Niels #22, je zou gelijk kunnen hebben, want Unilever doet eigenlijk liever in zeep en andere personal case dan in food. Maar vraag wasmiddelmarketeers maar eens hoeveel last ze hebben van mensen die hun wasmiddel alleen nog in de aanbieding kopen. Maar het lukt ze wel hoor: er zijn niet zoveel bedrijven die het maken. Dat is een belangrijk verschil met melk en aardappelen. En ook dat is weer een argument om liever in zeep dan in food te zitten.

Wasmiddelen komen hier ter sprake en Procter & Gamble wordt genoemd. Iets verzinnen waar mensen veel te veel voor betalen? Het gaat op voor maandverband en wegwerpluiers. Veel te duur, maar niemand kikt.

'Het is duur, maar dan heb je ook wat' is een zin die, behalve op de Noordermarkt, niet voor eten opgaat. Wie zegt dat mensen te weinig voor eten betalen? Waar is de onderbouwing?

@Niels, #22: Een tegenvoorbeeld: Bertolli.
Prachtmerk, waar een paar Italianen vanwege de omzet+marges schatrijk mee zijn geworden. De Griekse boeren die olijfolie leveren aan Bertolli krijgen daar niets van. Kortom, merken zijn niet de oplossing.

De prijs van het eten wordt bepaald door de prijs van het veevoer. Voor eten teveel betalen betekend hetzelfde als voor veevoer teveel betalen. Ik kan mij niet voorstellen dat er consumenten zijn die teveel voor veevoer willen betalen. Sterker nog, ze kunnen niet teveel voor veevoer betalen omdat ze er de mogelijkheid niet voor hebben. Ze kopen immers geen veevoer. En daarom is productie van veevoer hét probleem .

Martijn, "enorme omzetten en lage marge", daar is de agribusiness wereldkampioen in, maar die verdienen dan weer nou net niet "teveel". Volgens mij dus omdat er sociaal-emotioneel geladen merken ontbreken.

@Niels, #20: Die centjes worden verdiend met een business model dat bestaat uit enorme omzetten en lage marge. Andere bedrijven die zo geld verdienen zijn AkzoNobel (verf) en Easyjet (vliegtuigstoelen).

Dick #17, ik heb de beurskoers van Procter & Gamble zo even niet op mijn netvlies, maar ik denk dat men daar toch nog wel wat centjes verdient, inderdaad Peter, ook omdat men er -maatschappelijke- kosten maakt waar men niet voor opdraait.
En Peter, hulde voor jouw gepruts! Ik ben fan van prutsen!

Enfin, wat was het topic ook alweer. Oh ja, hoe laat je mensen "teveel" betalen?

Ah, een pleidooi voor oneerlijke prijzen die mensen met plezier betalen. (Niels, ik betaal schaamteloos juist te weinig voor Apples gezien de verleggingen van de milieukosten van die dingen).
Ben het eens met jouw opmerking over pro-sociale behoeften.

Tobben, doormodderen. Henric, Wouter: Ik denk dat dat juist de opgave is, tobben zonder koers. Ook zonder leiding. Wel met eenvoudige leidende principes.
Ik werk aan allerlei nieuwe dingen en de teams waarin ik dat doe bestaan grotendeels uit tobbers. Doormodderaars. Doodlopende straten inlopend, geldproblemen, teleurstellingen. Onzekerheden genoeg, maar een ding, we blijven in beweging. En er komen vast wel producten of diensten uit waar mensen over willen praten met de buren van Niels.
Tobberen, doormodderen: Ik moet daarbij vaak denken aan hoe micro-organismen bewegen. Er zijn er ongeveer 50.000 bekend, een groot deel daarvan moet bewegen in voor ons science fiction achtige omstandigheden. Op youtube is er wel wat over te vinden. Allemaal zeer verschillende bewegingsmechanismes die door tobben en doormodderen succesvol zijn gebleken. Vaak gefocused op een simpel doel.
Tobberen en doormodden. Niet problematiseren, 't is wat het leven zo bijzonder maakt. <Zondag>

Volgens mij bevat het artikel idd een forse denkfout. Het opent met: 'De introductie van de nieuwe iPhone 6 Plus deze week was zo'n succes dat Apple meteen uitverkocht was, terwijl het ding een klein fortuin kost. Met eten wil dat niet lukken.'
Niet iedereen koopt een iPhone 6 Plus. Sterker nog, wereldwijd gezien is het een statusapparaatje voor de happy few. Datzelfde geldt voor voedsel; er zijn best mensen die statuseten (kaviaar, 3-sterren menu's) kopen dat daardoor snel uitverkocht is. Maar het grote publiek koopt een Huawei of een Samsung met een veel kleinere marge.
In een vergelijkbare markt; TVs en laptops zijn ook als premiumproduct begonnen, maar zijn dat niet meer. Ook vliegtuigstoelen hebben zo'n beweging gemaakt. Is iets eenmaal een massaproduct (veel volume, kleine marge), dan wordt het nooit meer een grootschalig premiumproduct (grote marge).

Nog een opmerking over het wasmiddel in#10: daar betaalt men doorgaans te weinig voor, omdat het net als bier en vlees als kiloknaller in de margemix wordt gebruikt. Het voorbeeld is ongelukkig. Creditcards zijn daarentegen een prachtig voorbeeld. Alleen komt nu de iPhone 6 hun prachtige marge opslurpen als een grote olifant met een gulzige snuit.

#14, Henric, flauw is het niet, je trekt alleen de vervolgconclusie niet. Zowel Adam Smith als John Stuart Mill wisten dat ingrijpen in liberale markten nodig is als ze imperfect geworden zijn. De moderne overheid is daar niet meer toe in staat en noemt inmiddels 'maatschappelijk organisaties' als oplossing. Die kunnen dat niet, want ze doen doorgaans precies wat je niet moet doen als je wilt intervenieren: polariseren en het probleem aan 1 kant neerleggen.

Ik geloof niet zo uitvoeringsproblemen. Ik geloof meer in het benoemen van het feit dat er een impasse is, die de markt even niet meer op kan lossen terwijl we gelijktijdig in een bestuurlijk vacuum zijn beland. Dat laatste is vermoedelijk het probleem waar het werkelijk over moet gaan.

@Otto, #2, je schreef: 'Volgens mij draait een lokale boer hier op de markt een supergoede omzet, met z'n vlees, eieren en kaas. Minimaal bewerkt (rauwe kazen, gerookte spekjes met alleen zout etc). Geen tussenhandel, hoge prijs (100 gram spekjes = 3 of 3,50), maar gewoon zo goed dat het altijd druk is bij de kraam.'
Dit is een bekende romantische dagdromerij. Hoewel de marges op t oog heel aardig zijn, draait deze boer vrij wel zeker idioot veel uren, en heeft ook nog eens onzekere (want beperkte eigen) aanvoer.
Ik raadt je dringend aan om '23 Things They Don't Tell You About Capitalism' (http://www.bol.com/nl/p/23-things-they-don-t-tell-you-about-capitalism/1001004011191151/) te lezen. Welvaart ontstaat door samenwerking, in fabrieken of coöperaties, omdat dat zowel arbeidsdeling (productiviteitsstijging) als een beter aanvoer richting 'de markt' garandeert.

Ja Dick, en in het Midden-Oosten moeten ze gewoon stoppen met oorlog voeren.
Beetje flauw, maar wat ik bedoel is dat met betrekking tot het reguleren tussen droom en daad wetten in de weg staan. En praktische bezwaren. Heel veel praktische bezwaren.
Overigens kan kostprijsverlaging voor een individueel bedrijf best een gewenste oplossingsrichting zijn.
Wat merken betreft, het creëren van een merk is wat anders dan het maken van voedsel. Als je een merk kunt maken, moet je het produceren van de grondstoffen aan anderen overlaten. Er zijn altijd sukkels te vinden die dat voor een grijpstuiver willen doen voor je. Ben je mooi van dat gedoe in de modder af.

Henric, dan moet je toch gewoon reguleren? Dat kan op twee manieren: Mansholt (afgeleid van de Soviet-manier) of met onderscheid en merken.

Boeren, met name Nederlandse, antwoorden met: nóg meer maken op ons postzegeltje aan de Noordzee en de Maas. Dat blijkt alvast de niet gewenste oplossingsrichting.

Volgens mij, Dick, is de basis van het probleem dat er van heel veel voedsel teveel is. En als er teveel is van iets, dan wordt de prijs lager.

Henric #9, maar dat is al heel wat: op de aard van het probleem alleen al bestaan vele uiteenlopende visies. Degene die iedereen kan overtuigen met zijn visie daarop is net zo knap - of waardeloos, zeg jij - als degene die de oplossingsrichting duidt.

Wil je niettemin alsjeblieft een poging wagen ons de aard van het probleem uit te leggen? Wie het probleem snapt, snapt immers doorgaans het best welke oplossingen niet gaan werken.

Voor wasmiddelen betalen mensen "teveel" omdat goed moederschap onbetaalbaar is.
Commercials van zeepfabrikanten zien er al meer dan een halve eeuw ongeveer zo uit: kind valt met zijn fietsje >> lievelingsbroek helemaal vies >> huilend naar mama >> die heeft gelukkig Ariel >> broek weer hartstikke schoon >> mama krijgt een dikke kus.

Dat "teveel" dient tussen aanhalingstekens gezet. Want wij mensen zijn vooral sociaal emotionele wezens die zich op dat gebied steeds beloond willen zien worden. Merken doen dat voor ze. Net als Apple waarop ik deze reactie nu zit in te kloppen. Voor een Apple betaal ik "teveel" omdat erbij-horen onbetaalbaar is.

Kortom, verleg de koers naar geld-verdienen aan immateriële behoeften van consumenten. En doe dat dan meteen hedendaags: op pro-sociale behoeften.

Dick, de problemen zijn helder, de koers is dat allerminst.

Wouter #6, heb je de professor gevraagd welke bekende strategie die een verschil maakte, hij zelf succesvol uitgevoerd heeft gekregen?

Nog een vraag: waarom gaat de discussie steeds over over andere problemen als de koers zo helder en evident is?

Tsja ook als je meer betaalt in de supermarkt dan wordt je alsnog bedonderd. Vlees waar water in zit, kaas wat supersnel gerijpt is en daardoor veel vocht bevat: dat gebeurt net zo goed bij de premium merken. De soepfabriek probeert het ook met een premium merk maar moet een halve liter bouillon (met smaakversterkers...) nu echt vier en een halve euro kosten? De potten staan hier te verstoffen in de supermarkt.
De bio-boer op de markt (dezelfde als Otto #2) heeft top producten en best redelijke prijzen. Rauwmelkse biologische belegen kaas gaat vaak voor 1,30 per 100 gram. Niet goedkoop maar het is in ieder geval een goed en eerlijk product.
Ik wil wel betalen maar dan moeten ze niet alsnog proberen mij een poot uit te draaien. Ik snap ook niet dat de boeren niet meer doen om de macht van de inkoopcombinaties te breken.
Daarnaast draagt onze belastingwetgeving ook bij aan deze situatie. Grondstoffen en vervuiling worden beperkt belast, arbeid wordt flink belast. Dus met minder arbeid en meer fossiele input kan je meer geld verdienen. Ik denk niet dat de consument verkeerd kiest, ik denk dat de informatie van de productie (duurzaamheid, fossiele input, arbeids- en dieromstandigheden) in de prijs van een product moet zitten zodat de onzichtbare kosten zichtbaar worden in een zeer beknopte samenvatting: de prijs. Belast dus grondstoffen en vervuiling hoger en arbeid lager, zo krijgt automatisch een duurzamer product een betere prijs.

Denk wel dat Henric de kern raakt. Het is allemaal gemakkelijk roepen dat meer onderscheidende producten en zo de richting is. Maar de strategische richting verwoorden op hoofdlijnen is het probleem niet. Het is meer de implementatie van de strategie en blijvend succesvolle invulling ervan. De bekende Professor Van Dijk vertelde ooit op een lezing voor fruittelers dat zijn Wageningse studenten prima in staat waren om een strategie op papier te krijgen maar .....

Nu zit de land- en tuinbouw niet op heel veel strategische plannen te wachten maar mensen die in staat zijn om invulling en leiding te geven aan veranderingsprocessen (aan een tobbende praktijk) en succesvolle implementatie zijn welkom. Liefst met insteek no cure, no pay dus niet even snel cashen van de consultantsvergoeding. Helaas zien we er te weinig van en is de landbouwwereld vol met buitenstaanders die het allemaal heel goed weten hoe het anders moet. Zoals elke Nederlander nog meer verstand heeft van voetbal dan de bondscoach.

De kop boven deze lijn is in elk geval inspirerend. Maar het idee is natuurlijk oud.
Je hebt lui die 40 euro betalen voor een fles champagne, meer nog. Vijf euro is al te veel.

Dick#3, zweverig, Cruyffiaans stukje. Past bij trendwatchers met hippe brillen die voor 1000 euro per dagdeel prietpraat komen verkopen.

#1, Slecht stuk dus!

Volgens mij draait een lokale boer hier op de markt een supergoede omzet, met z'n vlees, eieren en kaas. Minimaal bewerkt (rauwe kazen, gerookte spekjes met alleen zout etc). Geen tussenhandel, hoge prijs (100 gram spekjes = 3 of 3,50), maar gewoon zo goed dat het altijd druk is bij de kraam.

Overigens, oplossing waarvoor? Apple doet goeie zaken, maar doen de tussenhandel, de Chinezen in de 'in-elkaar-draai-fabrieken' en de grondstoffenhandel het ook zo goed? Dat zijn de 'boeren' en de 'bakkers' die er meestal een stuk bekaaider vanaf komen..

Inderdaad een goed stuk. Foodlog komt langzamerhand los van de aarde. De praktijk is voor de tobbers.