Allan Savory: ga beesten houden tegen climate change

Afterthought: landbouw is geen extractie, landbouw is manipulatie van nutriëntencycli. En ook dat is nog steeds een bijzonder reductionistische omschrijving. Landbouw is in eerste instantie manipulatie van levensprocessen. Nutriënten zijn daarbij maar een van vele relevante factoren.

Op vakantie geweest, dus een verlate reactie. Het verhaal van Savory kwam in herinnering bij de lezing van Tom Saat gisteren in Wageningen voor "It's the food stupid". Saat stelde dat het beheerd laten grazen van koeien in cultuur/natuurgebied, zoals hij zelf doet, de biodiversiteit verhoogt, terwijl het onbeheerd laten grazen in natuurgebieden leidt tot verschraling. Vertrappeling, verplaatsing, uitgekiende timing en concentratie zullen allemaal wel een rol spelen. Vertrappeling en vermesting lijken me daarbij een soortgelijke functie te vervullen, namelijk voorkomen dat de koolstof aan de lucht wordt afgebroken. Leuk inzicht dat zulke basale levensprocessen zo'n belangrijke invloed kunnen hebben op slagen of mislukken.
Ik wil nog even terugkomen op de "geologische" discussie over entropie, nutrientencycli e.d. @Kaput. Ik zei al, met uitzondering van meteorietinslagen e.d. De grote uitstervingen zijn veroorzaakt door kosmische invloeden van buiten het ecosysteem, zoals meteorietinslagen en excessief vulkanisme. Daarna is er telkens weer een enorm herstel geweest met nieuwe biodiversiteit. Het valt dus m.i. niet te ontkennen dat in grote lijnen de hoeveelheid leven, biomassa, voedsel en door levensprocessen gedreven kringlopen in de loop van de afgelopen 3 miljard jaar is toegenomen. Eerst waren er alleen wat stromatolieten, daarna raakte de zee bevolkt, vervolgens het land etc. Dat dit leven zich uitbreidde op een manier waarbij ze haar eigen leefklimaat uitbreidde en in stand hield, door de vorming van vruchtbare bodem, een stabiele atmosfeer e.d. (Gaia-theorie) lijkt me vanuit de evolutionaire drive tot overleving aannemelijk.De geologische nutrientencycli zijn uiteraard veel te traag (de traagste en meest fundamentele zijn denk ik sedimentafzetting en subductie vs vulkanisme en nieuw gevormde lithosfeer), maar de klimatologische cycli en invloeden zijn veel sneller (dat is meer terrein van de fysische geografie, niet de geologie) en de door levensprocessen gestuurde cycli zijn nog veel sneller. Er zijn enorme voorraden elementen in de bodem die onbenut blijven zolang ze niet door levensprocessen zoals schimmelkolonies bij wortels en allerlei symbiotische processen vrijgemaakt en geconcentreerd worden. Ik blijf er dus bij dat het enige grote, fundamentele lek in onze nutriëntencyclus de menselijke ontlasting is die naar zee wegstroomt. Als je de resulterende algen uit het water vist en composteert, is dat lek gedicht. Of de riolering afschaft en vervangt door composttoiletten. Het lek van entropie en energie is niet relevant, dat wordt gedicht door de zon. Landbouwers hebben inderdaad vaak geworsteld met nutriëntentekorten, maar in het oude China, zoals FH King beschrijft, hadden ze dat probleem aardig onder controle, door het recyclen van menselijke mest. Natuurlijk hebben wij hier het bizarre tegenovergestelde probleem, mestoverschotten. We maken dus gewoon een zootje van onze nutriëntencycli, dat is eerder een kwestie van wanbeheer dan van natuurkundige/chemische noodzaak. Dank voor Frans Aarts tip, klinkt zeer interessant, evenwel niet als het boek dat de fundamentele natuurkundige/chemische wetten achter het pleidooi voor industriële landbouw aanwijst. Of wel? Boekenlijst klinkt als goed idee. Met link naar bol.com nog lucratief ook.

Frank, het is andersom. In de Nederlandse veehouderij is het algemeen bekend dat teveel of te weinig zware metalen in voer/begrazing grote invloed heeft op de gezondheid van een dier. Het is dan niet verstandig om zomaar een kudde grazers in een gebied los te laten, wanneer je niet weet hoeveel zware metalen er in de bodem van dat gebied aanwezig zijn.

@Piet: kun je voorbeelden aandragen van het uitsterven van grazers in een gebied door het niet uitvoeren van bodemonderzoek?

De oorzaak van verwoestijning ligt gedeeltelijk in het vernietigen van tropische regenwoud voor GMO en oliepalmen plantages, wat zowel erosie, broeikaseffect als verplaatsing van de regenzone's veroorzaakt. Dat broeikaseffect wordt ook door
andere factoren uit de landbouw veroorzaakt (nitrogene uitdamping, methaan bij veeteelt en rijstbouw). En uiteraard nog erger door onze manier van produceren en vervoeren.
De verwoestijning van de Sahel zet echter al langer door, en dateert van voor de I. R.
Een kudde olifanten zal er helaas niet voor zorgen dat de straalstromen hoog in de atmosfeer weer van richting veranderen.

Er zijn wel ingenieuze oplossingen bedacht om landbouw in de woestijn mogelijk te maken. Olifanten erin loslaten is alleen nuttig voor de ivoorwinning. Maar dan kun je ze beter meteen slachten.
Begrazing door kuddes - als er nog graslanden zijn - moet planmatig en extensief gebeuren, want voor je t weet zijn ook die graslanden verdwenen. Niet ieder dier is geschikt.

Alvorens je een kudde grazers in een nieuw gebied loslaat zul in dat gebied eerst een bodemonderzoek moeten doen naar de aanwezigheid van zware metalen. De nieuwe grazers zullen na een tijdje hoe dan ook het loodje leggen wanneer er in de bodem van dat nieuwe graasgebied te weinig of juist een teveel aan zware metalen in de bodem aanwezig is.

Allan Savory moet oppassen dat hij na zijn radicale oplossing van het afschieten van de olifanten niet een even grote fout maakt met deze evenzeer radicale oplossing.

Overal in de wereld zijn er prachtige graslanden die om welke reden dan ook niet of weinig begraasd worden. Uit Kameroen ken ik gebieden waar door de tsetsevlieg weinig wilde grazers voorkomen en waar prachtige grassavannes voorkomen, zoals de Adamaoua in Midden Kameroen en Grasslands (what's in a name?) bij Bamenda. Door het wondermooie Akagera park in Rwanda liepen voor 1994 wat verdwaalde topi's en wildebeesten, en verder een prachtige grassavannes met veel meren. Ik heb daar nooit enig teken van verwoestijning of grootschalige degradatie gezien. Ook in Zuid Congo en delen van Angola kun je grote grassavannes vinden zonder grote aantallen grazers.

Dat zijn analyse niet altijd ophoeft te gaan bewijst ook de Serengeti. Tot 1960 lag het aantal gnoes door de runderpest op ongeveer 15% van de huidige aantallen. Toch is het gebied in die periode ook geen woestijn geworden, sterker nog, onderzoek naar veranderingen in vegetatie samenstelling vanaf 1960 tot 1985 laten weinig veranderingen zien. De Cerrado en de savannes van Venezuela ken ik niet goed genoeg, maar ook daar lijkt de begrazing niet de enige redding van deze landschappen.

Ik vind het prachtig om te zien dat Savory in sommige gebieden grote successen heeft. Maar, soms moet je ook inzien dat er niet één oplossing voor alle problemen van de wereld. Zoals het afschieten van de olifanten niet dé oplossing was voor de degradatie in Zimbabwe, zo zul je de Sahel niet groen krijgen door er een enorme kudde koeien en schapen doorheen te jagen.

Bodemherstel gaat voor bemesting, leerde ik van Jean Pain . Ik heb de man nog gekend voor hji overleed in 1981. Ik werkte toen mee op de compostwerf in Londerzeel.

Nu is het niet mogelijk half Afrika van een laag compost te voorzien, dus is (kortstondig) vertrappelen een tweede weg naar bodembescherming en -voming. Niet alleen koeien maken mest; springstaarten, pissebedden en aardwormen doen dat nog veel meer en die hebben vooral vocht en bescherming tegen de zon nodig.

Jean Pain werkte met houtgewassencompost, zonder toevoeging van stikstofbronnen. Dat was al meer dan genoeg.

Ik ken deze discussie al vanaf begin jaren 80 toen men op basis van A.S. allerlei proefjes deed. Een oplossing voor alles lijkt mij te veel gevraagd. Dat S. systeem meer biomassa zou genereren lijkt me stug. Vaak is gebrek aan vocht meer limiterend dan gebrek aan nutriënten in de beoogde gebieden. Begin jaren 70 bleek uit satelliet opnames dat er in de Sahel één plekje nog groen was. Hieruit moest men wel concluderen dat de hand van de mens in het spel was. De groene "oase" was niet beheerd met het holistische systeem van S.

Je kunt vertrappen wat je wilt maar zonder mest en voornamelijk de stikstofcomponent krijg je het materiaal slecht omgezet in een voedingsrijkere bodem. Concentratie van dieren/mest lijkt mij een belangrijke voorwaarde voor een grasbestand.

Ik heb de filmpjes bekeken en geprobeerd door de discussiedraad te razen. Gezien hier gezagsargumenten gevraagd worden: ik heb ook ecologie gestudeerd! Een essentieel deel in dit verhaal is nog niet vernoemd:

Cruciaal in het model van Savory -en de reden waarom hij pleit voor grotere kuddes- is VERTRAPPELING.
Rechtopstaande verdroogde planten dragen niet meer bij tot bodemvorming en vochtcaptatie, want zij oxideren chemisch (door de zon of door platbranden) tot CO2. Die koolstof is dan definitief weg.
Wanneer kuddes de planten vertrappelen houden de plantenresten vocht vast en breken niet chemisch, maar biologisch af, waardoor ze bodem (mulch en humus) vormen. En dat zorgt voor nieuwe plantengroei, veel meer dan dat beetje pis en kak (altijd meegenomen). herinner u uit zijn betoog: de kuddes moeten zich snel verplaatsen (om de drie dagen). Het plat trappen van de oude begroeiing maakt de vruchtbaarheid. En dat model had niemand voor hem nog ingecalculeerd.

Al de rest hieronder is eerder bijzaak.

Steeds maar meer leven?
Merkwaardige opmerking voor een geoloog. Ik ben een absolute amateur op dat gebied, maar dit klopt echt niet.
Aan het eind van het Precambrium, explosie van dierlijk zeeleven, eind Ordovicium grote uitstervingsgolf, iceball earth, tijdens het Devoon uitstervingsgolf, eind Perm grootste uitstervingsgolf ooit, vulkanen, eind Trias uitstervingsgolf, eind Krijt Dino's en ammonieten sterven uit (metoriet?), kijk maar eens in Lime Regis Zuid-Engeland, halverwege Tertiair klimaatramp, nu 6e uitstervingsgolf, oorzaak, wij dus.

Landbouw is extractie, uitputting. Wat een mazzel die kunstmest. Hier in de tropen, haast overal, of je moet het geluk hebben over buitengewoon vruchtbare gronden te kunnen beschikken, maar zelfs dan. Het is niet anders en die mineralen komen in cycli terecht die voor ons veel te traag zijn. Dat zou een geoloog toch moeten weten, of heb je tijdens dat college even niet goed opgelet. Voor de boer is dat heel concreet altijd al een keiharde ervaring geweest, steeds maar weer al zijn energie te moeten inzetten om ook nog de laatste nutriënt te verzamelen. (boekje van Frans Aarts over hoe dat in de praktijk in de Peel ging is al in de maak, nog even wachten)

Ook voor Dick, misschien is het een goed idee, een boekenlijst voor op Foodlog.

Hallo Hendrik, ik had #35 vluchtig gelezen maar nu wat beter... De zaken die je noemt, maken toch duidelijk dat het mis gaat bij menselijk beheer en niet bij natuurwetten? Die Kalmukkische paarden hadden immers eeuwenlang genoeg te eten? Ik heb tijdens mijn studie Geologie ooit het vak thermodynamica I en II gevolgd, en koolstofcycli t/m 6 VWO, maar ik moet toegeven dat die kennis inmiddels wat roestig is. Doel je op de entropie? Die koolstofcyclus onderbouwt mijn ideetje juist, namelijk: in de paar miljard jaar dat er leven op aarde is, is de totale hoeveelheid organische koolstof (dus leven en ex-leven) op het aardoppervlak flink toegenomen. Er is voor zover ik weet een honderden miljoenen jaren durende groei geweest van het aantal organismen en dus het aantal voedselbronnen en het aantal daarmee verbonden kringlopen (lokale variatie, meteorietinslagen, menselijke dadendrang ed daargelaten). Het leven kan opbouwende, ordenende processen laten plaatsvinden terwijl de totale entropie in het systeem toeneemt, blijkt. Ik heb het meteen even opgezocht: zelforganisatie in een chaotisch systeem is alleen mogelijk als er energie wordt toegevoegd. Dat is bij het leven op aarde het geval. Er wordt energie toegevoegd door de zon. Wat mineralen betreft is de aarde een (vrijwel) gesloten systeem, dat is het probleem niet, op geologische schaal althans. Dus alleen de tijdsschaal van verschillende processen en de ruimtelijke variatie bepaalt of het lukt om die opwaartse spiraal van steeds maar meer leven aan de gang te houden. Op planetaire schaal lukt dat in elk geval al een paar miljard jaar. Savory houdt zich op kleine schaal bezig met die ruimtelijke en temporele verdeling van kringlopen. Raad me eens een boek aan dat me op andere gedachten kan brengen, ik bestel het meteen... Ik ben aan het verzamelen. Heb je je eigen inzichten al een keer te boek gesteld? Je post zo frequent en indringend dat je duidelijk een vrij compleet verhaal te vertellen hebt, maar om het met terugwerkende kracht te reconstrueren uit al die posts is ondoenlijk...

Bijdrage #35 zeker niet gelezen. De enige lekken poep en pies?
Ook niet op de hoogte van de wetten van de thermodynamica, koolstof cycli?
Boeken zat. Gewoon beginnen te lezen.
Als ik je was zou ik geen bal geloven wat je daar hebt neergepend en zou ik op zoek gaan naar hoe het echt zit. Dan zie je vanzelf wel van wat er van je beweringen overblijft.

Op basis van de redenering dat er bij landbouw altijd mineralen definitief worden afgevoerd (het enige echte lek is de menselijke uitscheiding die via riolering naar zee gaat; maar als dit de vruchtbaarheid van de zee verhoogt en de productie op zee komt via allerlei omwegen weer op het land terecht, is er op mondiale schaal nog steeds geen sprake van een werkelijk "lek"; immers er verdwijnen geen mineralen van de planeet af) valt er geen keuze te maken voor intensief boven extensief. In beide systemen worden evenveel mineralen via het riool afgevoerd. Dus het enige zinvolle criterium is de enrgiebalans. Door photosyntese wordt zonne-energie vastgelegd in koolstofverbindingen. Daarom is het leven op aarde door de geologische geschiedenis heen een cummulatief proces; waarbij niet alleen steeds meer energie wordt opgeslagen in koolstofverbindingen, maar waarbij ook steeds meer mineralen worden vrijgemaakt uit gesteentelagen (= bodemvorming). Er is dus geen reden waarom landbouw niet eveneens een cummulatief proces zou kunnen zijn, mits er maar een cyclus van mineralen is op redelijke tijd/ruimte schaal. Ik heb de indruk dat het probleem van onvruchtbare bodems wereldwijd veel minder een kwestie van mineralentekorten is een meer een kwestie van een tekort aan levensprocessen en water. Er zitten enorme hoeveelheden mineralen onbenut in onvruchtbare bodems opgeslagen, die niet worden vrijgemaakt omdat er geen levensprocessen actief zijn. Dat laatste deel van het probleem is met Savory en consorten op te lossen. Volgens mij moet er flink wat geochemie bedreven worden en gerekend worden voor je zomaar mag concluderen dat dit niet genoeg productiviteitsverbetering kan opleveren om de wereld in 2050 te voeden, gezien het enorme reservoir aan onproductieve bodems dat we nu hebben. Er verdwijnen netto geen mineralen van onze planeet en er is een constante toevoer van energie. Aan de basisvoorwaarden voor een vrijwel onbeperkte accumulatie van leven wordt dus voldaan.

Simplicissimus.
Volstrekt niet off topic.
Boonman, ach toe nou, de Sahara is in tegenstelling tot het overgrote deel van Afrika grotendeels redelijk vruchtbaar. Water, water, water, Khadaffi liet door ons buizen als autobanen voor watertransport aanleggen uit de aquifers onder de woestijn om zijn eigen voedsel te kunnen verbouwen. Wat voor ecologische consequenties dat had was hem worst.

Marijke, er zijn in Afrika al een aantal op de door Savory bedachte manier aangestuurde boerderijen. Met wisselende resultaten. Soms slaat hij ook geheel de plank mis, bijv. met zijn volledige afwijzing van branden.

Offtopic: er staat in de titel en het artikel consequent 'Allen' als voornaam vermeld, maar de beste man heet 'Allan'.

Misschien kunnen we op deze manier van ons mestoverschot afkomen? Mest uitrijden over de sahara en wachten tot er wat groeit en pas daarna de dieren die kant op.

Marijke bekijk de video's. Savory laat voorbeelden zien.

Mooie theorie, ik zou m wel eens in de praktijk willen zien. Door het Doen kom je er veel beter achter wat het werkelijk allemaal inhoud. Of je geen (bij)effect vergeet. Of is dit al ergens op kleine schaal getest?

Zeg Liesbeth, ik bedoel je naamgenoot Olivier, maar dat had je vast wel door.
Er zijn in Namibië wel een aantal voorbeelden waarbij juist door het oplossen van het waterprobleem de uiterst kwetsbare vegetatie het loodje legde. Zo zijn er talrijke andere oorzaken voor andere plekken op deze aardkloot te noemen waarin kortzichtige politiek en domheid een rol spelen en waarbij je deze gouden bullet kunt vergeten. Zo is ooit Kalmukkië door de Soviets omgeploegd terwijl hun bevolking werd gedeporteerd. Toen de helft na 15 jaar weer terugkeerde hadden de Soviets de eerste woestijn van Europa gecreëerd. Toch graasden hier eeuwenlang de Kalmukse paarden waarvan gezegd werd dat ze om te eten vanwege de vruchtbare grond niet eens hun hoofd hoefden te buigen. (leuke anekdote,toch?)
In 1969 blies een geweldige storm vergelijkbaar met de Dust Bowl veel van die vruchtbare bodem naar Polen. In 1984 kreeg zelfs Frankrijk gratis die vruchtbare grond. In 1993 kondigde de president de ecologische noodtoestand af.
Als je hier naar kijkt wat heb je dan aan die brallerige pseudo optimistische leuzes. Gedane zaken nemen geen keer.

Toch gekeken. Vooral nav de mooie draad. Het directe uitgangspunt is dus climate change, nier het voeden van heel veel mensen. Al is dat laatste indirect het doel. Grasland heeft, door de hoge carbon storage capaciteit, in droge gebieden de functie van regenwoud in vochtige gebieden. Droge gebieden breiden zich snel uit, dus ook de noodzaak voor grasland en vee. Paul doet de rest. Vraag is hoeveel en welke gebieden hiervoor in aanmerking komen en, idd, aantallen dieren. Ik denk kleine groepen. Denk ook dat die beter niet productief zijn. Overigens zie ik het waterprobleem niet echt opgelost, maar het is al laat.

Savory zit niet in een echt woestijngebied maar in een verwaarloosd gebied. Wat er in het voorbeeld van Savory gebeurd is in plaats van het afbranden van vegetatie, wat destructief is, gras te laten afgrazen door vee. Gras dat door runderen afgegraasd wordt stoelt uit en vormt een dichtere begroeiing. Neem niet teveel geiten want die trekken gras met wortel uit de grond.
De runderen worden overdag in de weide omgeving gehouden en 's nachts in beschermde omgeving. Daar komt meer mest en ontstaat in de groeizame periode de mogelijkheid om akkerbouwgewassen te verbouwen .
Concentratie van mest en extensief graslandbeheer. Intensief voor Afrikaanse begrippen misschien. Blijft de vraag van aantallen.

Ik zou niet weten waar de laatste bijdragen over gaan. Geen idee!
Wat ik wel weet dat agro en ecologie altijd al in meer en mindere mate op gespannen voet staan. De ecologen waarmee ik de laatste jaren contact heb gehad haten de landbouw. Volstrekt terecht. Maar kunnen er zelf ook niet zonder. Nu kan de Schutter en co wel denken dat agroecologie/organic een must is. In een mooie droom is dat waarschijnlijk ook wel zo, maar het is en blijft een onbereikbare droom. We kunnen het natuurlijk wel een ietsje fatsoenlijker aanpakken.

Zeg Dick heb je Dune al gelezen? We weten anders al genoeg om het over een andere boeg te moeten gooien. De balance of power doorbreken? Begrijp je?

Jazeker, ik wil het weten. Laat maar horen!

Ja, en laten we maar beginnen met er werkelijk nieuwsgierig naar te zijn. Willen we het ook echt weten?

De bodem begint zich als onderwerp op de agenda nu eindelijk wel aan te dienen, kan ik je verheugd melden. In NL is net een sneeuwbal-actie gestart die mikt op breed bewustzijn, gaat nog heel leuk worden. Ik laat daar graag op passende momenten iets over horen. En 2015 wordt t VN-jaar van de bodem. Ook niets te vroeg, maar ik zal niet meer zeuren.

Fransje, dank. Het is dus wat complex en experimenteel. We weten nog te veel weinig, zegt de niet zweverige Wageningse bodemman Prem Bindraban.

Jemig.

Het Leven - de ecologische werkelijkheid (en niet alleen die...) - is niet lineair. Dat is nu eenmaal zo. Maar of ik dat kan uitleggen? Of iemand anders? En moet dat wel? Iedereen weet dat toch wel, eigenlijk, deep down. Daar gaat t wel n beetje over.

Of is dat te filosofisch? Je stelt wel n filosofische vraag anders... Ehm....

Best wel aardig gezegd, van jou - contexten en eindeloze schepping.

Je maakt er wel een enorme sprong mee, vanaf die graslanden. Dat zal niet iedereen zomaar kunnen velen. t Daarnaar terugbrengen schud ik nu niet uit de mouw. Wel leuk om er als ingang bij te houden.

En misschien maar eens omdraaien. Laat iemand maar eens uitleggen waarom zoiets als draagkracht wel lineair zou zijn. Gna gna.. In feite proberen we dat via reguliere (lineaire) wetenschap natuurlijk alsmaar al te doen. En dan logenstraft de geïnspireerde praktijk van Savory en al andere pioniers die telkens weer. Ja, het wordt nog leuk als daar dan eindelijk ruimte voor komt - omdat we het anders echt niet meer weten...

Dick – je verwees eerder naar iets wat we nog niet zouden weten. Ja, dat rijmt hier ook weer mee. Iets dat we zijn vergeten, za’k maar zeggen, wellicht nooit collectief bewust van geweest, daar krijgen we dan nu op de valreep wel de gelegenheid voor. En het gaat om iets wezenlijks aan hoe het in de ecologische werkelijkheid werkt. Niet-lineair is dan ook maar één ingang.

Kan iemand bijv. het ontstaan van biodiversiteit uitleggen? Aanpassing is de lineaire poging, maar dat is echt niet genoeg hoor. Rupert Sheldrake heeft uitstekende boeken geschreven waarin hij inzoomt op van alles wat we voor lief nemen, en laat zien hoe verbijsterend t dan blijkt te werken. Tuurlijk is de man afgebrand. We verdragen t niet lang als ons verstand stil komt te staan. Maar de werkelijkheid van botsende biljartballen is nu ook alweer ruim 100 jaar terug ingehaald door die van de quantumfysika. Daar weten we ons dus nog lang niet toe te verhouden. Maar verdiep je eens echt in levende systemen – de agro-ecologie bijvoorbeeld!! – en dan schuif je die kant in elk geval op. De term paradigma valt steeds vaker, en dat is terecht, daar gaat t over. En dan kunnen we t ook wel weer over graslanden hebben.

Fransje, kun je de argeloze lezer uitleggen waarom het begrip draagkracht niet lineair is, maar volgens sprongen in veranderende contexten verloopt? Denk je dat het ontstaan van steeds nieuwe contexten een soort eindeloze schepping in zich draagt?
By the way: ik persoonlijk ben in zeer positieve zin geïnteresseerd in Savory's denken en toepassingen.

Huib, ja spannend toch?!!

Op metaniveau: ik realiseer me met genoegen dat Savory’s systeem ook de wezenlijke beperking onderstreept van het concept van ‘draagkracht’, dat eind jaren 80 even in zwang was, n soort proefballonnetje waar ik destijds direct al ernstig mn twijfels over had.

Het idee van draagkracht is veel te lineair; zo werkt het in de ecologische werkelijkheid dus juist niet. Alsof het een kwestie van optellen en aftrekken is, van wegstrepen van afzonderlijke eenheden tegen elkaar: zoveel gewicht op een schaal, dat halen we wel, of niet. Niet dat er in de praktijk geen begrenzing zou zijn aan productiviteit, maar als concept is dat van draagkracht duizend keer te statisch. Je kunt juist door mee te werken met de gegeven natuurlijke processen die zogenaamde ‘draagkracht’ alsmaar verleggen, dus een gegeven grootheid is het niet; daar zijn we inmiddels in negatieve zin wel achter.

Want self-fulfilling is het ook: de begrensheid komt pijnlijk in beeld nu we al zolang rondlopen met het idee ervan. En op raadselachtige wijze onderschatten we structureel de regeneratieve mogelijkheden van natuurlijke levende systemen, terwijl er in ons hoofd geen einde lijkt te komen aan hulpbronnen die per definitie juist wèl eindig zijn...

Uiteraard wordt t idee van draagkracht ook uitgedrukt in ‘hoeveel mensen kan de aarde voeden’? Nou, als iedereen op de plek waar die zit het juiste doet, dwz. op allerlei manieren met de natuur meewerken, de boel verrijken, incl. uiteraard alles netjes kringlopen enz., dan komt er een einde aan dat gepiep. Juist de productiviteit van ‘groen’ dankzij hulpbron zon vormt onze netto winst – als we het daar niet mee kunnen doen, moesten we idd. maar eens plaats maken voor een nieuw experiment.

Ik was ook eerst wantrouwend, net als Paul bijv in # 19. Maar toen ik de video bekeek werd ik steeds nieuwsgieriger. Ik krijg zelfs het idee dat Savory iets zeer belangwekkends te pakken heeft.

Ik dacht eerst dat het onzin zou zijn om - in een gebied waar te weinig planten zijn - dieren uit te zetten. Dat zou de veel voorkomende denkfout zijn die vaak wordt gebruikt: stel dat de kunstmest op is dan gaan we toch meer vee houden want dan hebben we mest. Dat is onzin want je moet eerst de planten hebben en dan pas kun je vee houden.

Dick (#20): "Dieren moeten worden aangevoerd. Ze poepen en pissen en hebben daarvoor voer van elders nodig. Ze verkassen en doen daar hetzelfde."
Bedoel je daar mee dat de dieren eten op een plaats met veel planten en poepen/plassen op andere? Ook dat is het volgens mij niet.

Ik denk dat het systeem Savory werkt door de onregelmatigheid.
In de woestijn is op de ene plaats de grond onbedekt en een meter verder gaan planten bijna dood door hun bladmassa. Door nu opeens radicaal dat laatste probleem te verhelpen kan het eerste ook bestreden worden.
Dat voelt als in strijd met de logica. Maar dat is wel vaker met belangrijke zaken.

Opvallend is hoe extreem weinig plantgroei al voldoet om het systeem op gang te helpen.

O ja, en 'beesten houden' in de kop is vast n aanjager voor t debat, want schept verwarring - daar hebben we nu eenmaal bepaalde beelden bij - maar hindert juist de differentiatie.

Dick, in alle eerlijkheid: zo actief volg ik dit niet, voor mij is het werk en het gesprek daarover in de voorhoede zelf pas echt de moeite waard. Dat verloopt niet per se via dezelfde kanalen. Zie termen & bijbehorende namen in mn eerdere post. En tja, deels is de discussie voor mij een wat gepasseerd station, heb ook maar 24 uur in een dag.

Lijkt me n teken van de tijd dat dit verhaal nu zo'n beweging brengt, aandacht voor de fundamenten – bodem, bodem, bodem – is wat mij betreft t allerbelangrijkst.

Paul, natuurlijk. De natuur kent zijn pieken, dalen en correcties. De vraag die uiteindelijk voortgaat uit Savory's vanuit overtuiging gebrachte blijde boodschap is dan ook: kunnen wij met onze intelligentie een goed tuinmanschap van de natuur voor elkaar krijgen. Wij sproeien in droge zomers om het aanzien van de tuin tussen de pieken en dalen leuk te houden.

Met die vraag zitten we in de Dijkhuizen-discussie: hoeveel onderzoek wordt er door universiteiten gedaan naar dit soort mogelijkheden? Misschien zijn er wel feiten die we nog niet kennen. Temeer daar we ze eerst moeten produceren.

Zo verkeerd is het niet hoor. Ze vreten meer als dat er door hun mest kan worden aangevuld. Krimp is een voortgaand proces. Enkele droge jaren zijn funest.
Ga dan intensief vee houden met aanvoer van voer van elders en bouw vanuit die strategie de regio verder uit.

http://tedhilderink.blogspot.nl/2012/04/hollandse-melkkoeien-in-de-woestijn.html

Paul, dat is op het hoogste abstractieniveau een verkeerde voorstelling van zaken als het op het door Savory voorgestelde rotatiesysteem aankomt. Dieren moeten worden aangevoerd. Ze poepen en pissen en hebben daarvoor voer van elders nodig. Ze verkassen en doen daar hetzelfde. Komen weer terug en eten de vruchten van de aanwezige nutrienten aangevuld met hun mest. Die zijn gaan groeien en hebben water weten vast te houden en hebben op basis daarvan kunnen groeien. Ze komen eten en gaan weer door en komen weer terug. De maximale grootte van de kuddes wordt bepaald door de grootte van de gebieden waartussen zij migreren en zal daardoor een evenwicht bereiken. Het is geen systeem dat tot in de hemel kan doorgroeien. Vandaar mijn vraag ergens hier beneden: waar liggen die maxima? Ze zijn nl. te berekenen en liggen nadrukkelijk lager dan de projecties van de wereldbevolking nu. Daar hoef ik mijn rekenmachine niet eens voor te pakken.

Als je dieren wilt houden heb je voer nodig. Er moet een voldoende voer beschikbaar moeten zijn anders kan een kudde zich niet ontwikkelen. Het systeem van Savory gaat tegen de natuur in als het gaat om onttrekken van voedsel/voedingsstoffen. Je brengt niet terug van wat er onttrokken wordt.
Het biologische verhaal, door te weinig input heb je steeds meer oppervlakte nodig om de kudde niet te laten krimpen. Zelfs in groeizame gebieden als West-Europa treed verschraling op bij minder input al zal hier geen verwoestijning optreden maar een andere vegetatie.
Hoe was dat laatst ook al weer met die droogte in de USA, waar de boeren alle koeien naar de slager moesten brengen? Afrika in Amerika of een gevolg van te weinig boerenverstand en teveel mismanagement van buitenstaanders.

Hendrik, voor argeloze lezers die hier zomaar binnen komen vallen spreek je in raadselen. Ik vertaal je maar even (dat blijf ik niet doen!):
- Savory heeft mogelijk (een deel van de) ecologische oplossing
- daarmee heeft zijn holistische natuurmanagement nog geen oplossing voor de sociale en economische vragen die er onmiddellijk mee samenhangen

Ik voeg daar onmiddellijk mijn kritiek op deze manier van naar de zaken kijken aan toe. Als je mensen die deeloplossingen hebben afschiet omdat ze geen oplossingen voor het geheel hebben, dan vermoord je de groei van ons inzicht in de deeloplossingen. Daardoor blijven zowel het geheel, als de delen in oplossingstermen buiten bereik.

Mijn voorstel luidt dan ook: laat de sociale en economische aspecten (die zonder meer bepalend zijn voor het welslagen van welke ecologische oplossing dan ook), even buiten de deur. Het is nl. al moeilijk genoeg de ecologische oplossingen als een geheel te denken.

Ik stel mijn vraag opnieuw: wat klopt niet aan Savory's idee voor het stoppen van verdere desertificatie?

Het kan, het gaat lukken, maar de balance of power houdt het tegen, Frank Herbert, Dune. Staat op de plank van mijn zweefteef ex zwager. Hier ook dus, oei, know your enemy. Sunzi, The Art of War. Wanneer ik om 10 uur zei dat ie er slecht uit zag begon hij al in zijn steentjes te knijpen.

Tja, zal ik ook net als Piet maar wat sarcastisch doen. Savory gaat met zijn methode het klimaat redden en net als de PvdD beweert, kunnen we doorgaan met ons buitenissige fossiel gebruik en kunnen we onze afgod, het karretje op vier wielen behouden. In ieder geval heb je er dan holistisch niks van begrepen. Regenerative agriculture, de historische trend is net andersom, maar ja de wereld zal en moet gered worden.
In de VS woeden heftige serieuze discussies over Savory's methoden. Maar laten we het eens over Afrika hebben, stel zijn methode is Einwandfrei dan toch heeft hij in grote delen van Afrika, waar zijn probleem speelt, te maken met het volgende, namelijk de Afrikaanse landbouw paradox:
- overexploitatie van het land door "overbevolking"
- onderontwikkelde markten door te weinig bevolking

En nogmaals los van de vraag of hij de juiste oplossingen voor de aangedragen problemen weet te vinden, dit lost Savory ook niet zo maar even op.
En Fransje ook niet met ‘carbon farming’, ‘regenerative agriculture’, agroforestry, meerjarige polycultuur. Ook al komen die er allemaal aan.

Op dit moment staat de teller van het aantal commentaren op de TED-site op 379, inclusief commentaren van gezworen tegenstanders. Fransje, op welke sites vind jij de zich inmiddels ontwikkelende discussies de moeite van het volgen waard?

Ik ken t werk van Savory al wat langer, hij komt hiermee echt niet uit de lucht vallen, is er al tientallen jaren mee bezig. Nee, gelukkig niet te mooi om waar te zijn, wel out-of-the-box, maar die box is in onze cultuur niet zo bijster groot, want hoeveel sjoege hebben we nou eigenlijk van de levende ecologie? Nou? Ziet wat we hebben aangericht, en hoe we dat vanuit t zelfde doosje nog alsmaar trachten goed te maken.

Grasland in de tropen is iets heel anders dan in gematigde streken; het is de climaxvegetatie in gebieden met relatief weinig neerslag, waar zich van nature geen bos weet te vestigen, en heeft zonder meer z’n eigen ecologie.

Ik volg de discussie over deze recente TED-talk ook elders, en ook daar wordt er soms opvallend slecht naar hem geluisterd, gewoon op feitelijk niveau. Zijn verhaal over ‘mob grazing’ kwam ik niet eerder zo helder tegen. Het verschil tussen vee vrij rond laten banjeren en elk sprietje op laten vreten en deze 'shock treatment' die de impact van kuddes natuurlijke prairiebewoners nabootst. Misschien nog maar eens goed luisteren voor wie dit niet in zijn of haar pannetje kan toelaten, want daar zou de beperking wel eens kunnen zitten.

Er valt nog wel wat uit te ontwikkelen en te differentiëren in specifieke regio’s, maar de invitatie ligt er ongezouten. Verder uitproberen die handel. Net als al die 'innovatieve' integrale benaderingen die tappen uit hetzelfde soort fundamentele inzicht over interacties tussen bodem, planten, dieren, water, klimaat enz. – noemers als ‘carbon farming’, ‘regenerative agriculture’, agroforestry, meerjarige polycultuur. Die komen er allemaal aan. En bepaald geen dag te vroeg.

Dat afschot van olifanten was behoorlijk dom. Olifanten gaan bomengroei te lijf. En door dat afschot van olifanten is de bomengroei dus toegenomen waardoor de graasmogelijkheden voor grote grazers weer afnam. Het aantal grote grazers verminderde. En met minder grote grazers kwam er dus meer verwoestijning. Wil je nu met grote grazers de verwoestijning terug gaan dringen dan zul je eerst stokstaartjes moeten fokken om daarmee schorpioenen op te ruimen. Anders wordt het niks.

Hendrik, ik bedoelde meer land geschikt voor nog meer vee, niet specifiek om voedsel op te verbouwen. Als je daar meer van kan creëren, dan kun je meer vee houden en kun je weer meer mensen voeden, een (tijdelijke) opgaande spiraal.

Hendrik, begin eens met wat wetenschappelijk deugt.

Ha, begrijp ik het goed dat ik hier als specialist naar voren wordt geschoven? Inderdaad werd ik een aantal jaren gegrepen door het boek van Tim Flannery over de ecologische geschiedenis van Noord-Amerika waarin hij naast het meest indringende verhaal tegen ook het verhaal voor de jacht beschreef. Beide zijn waar. Verrassend. Ook beschreef hij de interactie tussen planten, bomen, grazers, predators en de mens. Nationale parken waar nu door de afwezigheid van de mens (de indiaan) een geheel andere natuur was ontstaan dan met de indiaan daarvoor. Deze interacties zijn dus complex en als ik in de tussentijd één ding geleerd heb is het wel dat een nulmeting (het paradijs zo ik wil) niet bestaat.
Wanneer je je wilt verdiepen in grote grazer en hun interactie met de natuurlijke ecosystemen zou je bij het Kraansvlak bij Scheveningen kunnen kijken en je daar laten informeren over de laatste kennis van zaken. Bezoek de Wisenten dus. Ook kun je met Hans van de Lans straks weer afreizen naar het New Forest. Schitterend om te zien hoe die interacties gaan. Er is in het voorjaar niks mooiers dan de Beaulieu River.
Over Allen Savory kan ik kort zijn, mij lijkt het te mooi om waar te zijn. Waar zou je het over willen hebben, wat volstrekt wetenschappelijk deugt, wat ter discussie staat of over de klinkklare nonsens?
Otto, hoe dan ook, ga er maar van uit dat er geen vruchtbare landbouw grond van enige omvang meer bij komt. Landbouw is een uitputtingsproces, zeker op de lange termijn. Maar of de kennis van Paul Jansen, die mogelijk in een witte Toyota landcruiser in Afrika rondrijdt (ik heb een hekel aan zulke auto's daar) staat wel op heel gespannen voet met wat Breman en co beweren:

Myth: "African farmers are rather irrational and backward in exploiting their natural resources."

Reality: Both socio-economic and agro-climatic conditions force farmers to overexploit their resources. Their understanding of these resources is such that in spite of the low quality, relatively high yields are reached. Sahelian pastoralists, for example, produce 2 to 10 times more animal protein per km2 than animal production systems in semi-arid Australia and USA (Penning de Vries and Djitèye, 1982; Van Keulen & Breman, 1991).

Het heeft mij verbaasd dat Savory de Afrikaanse veehouders veroordeeld voor de verwoestijning. Wat deze oude veehouders volkjes zoals de Masai en die uit de Sahel deden leek toch verrekte veel op wat er gebeurde in de Serengeti. Het verval van hun systemen lijkt mij veel meer te maken te hebben met de komst van het kolonialisme die allerlei oude betrouwbare patronen vernietigde. Maar dan wordt het voor Savory een beetje heikel.

Je kunt het ene niet afvallen en het andere verheerlijken wanneer er zulke overeenkomsten zijn.

Ha, en die inboorlingen maar hutten bouwen van koeienpoep. Bouwen ze straks flats van koeienflatsen.
Hier riepen we altijd al bij het zien van verdorde aarde dat het hoog tijd werd om er met de strontkar heen te gaan. Verder past het goed in Dijkhuizen's visie van intensieve voedselproductie.
De schrale zandgronden in Nederland zijn door intensieve voedselproductie op dezelfde manier vruchtbaar gemaakt. Wegens succes is dat doorgeslagen. Kan die Wageningse kennis met hulp van onmisbaar boerenverstand toch over de wereld verdeeld worden.
De cultuur komt nog even om de hoek kijken. De denk en leefwijze van de bevolking. Van een kennis die in Afrika actief is weet ik dat zolang je erbij bent en goed beheert is er vooruitgang maar ga je weg naar een volgend project ligt de hele handel in no time op zijn gat. Laat de vergadertijgers en braaftaalsprekers zichzelf maar bezighouden, de Chinezen gaan het wel doen.

Otto, we wachten met spanning op het oordeel van de meest realistische en belezen Nederlander op dit onderwerp. Hij heet Hendrik J. Kaput.

We maakten teveel wilde beesten dood, maar als je dat dus onder controle houdt met vee, dan zou je toch stevige opbrengsten moeten kunnen halen. Joel Salatin die met dit principe werkt zegt dat hij 'same or higher yields per acre' haalt. Is dat dan niet waar?

Verder hebben we het over een 400% increase van vee wat Savory laat zien, plus dat je er iedere jaar meer bruikbaar land bij krijgt, dus op termijn levert het een heleboel meer op dan nu. Hoeveel en of het genoeg is, is dan de vraag.

Liesbeth, ook ik ben benieuwd naar Hendriks reactie (maar ik ken zijn gedachten over de Amerikaanse buffels, dus laat je verrassen). Je zou juist wel even moeten kijken. Er is een antwoord op het waterprobleem. Verrassende dia's bovendien in de TED-video maar ook in die van de lezing in Dublin die ik zojuist linkte.

Interessant is het rekenwerk: als je de aarde zo voedt, hoeveel mensen kan hij dan verdragen? Ik gok toch echt op stukken minder dan 7 miljard. Van de week luisterde ik naar Lucas Reijnders, die in een andere context moeite had om uit te spreken dat het vermoedelijk om 'duidelijk minder dan 4 miljard' zou moeten gaan.

De beelden en theorie van Savory - let op de 'vergeten vraag' die hij stelt in de Ierse lezing - laten zien waar wij mensen een foutje maakten door erg verspillend met jacht om te gaan toen we nog jagers waren. Dat we dat probleem verergerde toen we aan landbouw gingen doen (niet in de video's, maar wel de kern van het probleem: landbouw is extractie en dus altijd verarmend - al helemaal als je riolen gebruikt om de sterfte te beperken maar de meest waardevolle stof voor natuurlijke cycli laat uitspoelen). Dat we de weg terug kunnen vinden door aan 'wild farming' te gaan doen en ... dat we in goeden doen kunnen leven - nog heel lang - als we onze aantallen weten te dimensioneren naar de draagkracht van het land. En - dat is het meest boeiende wat er uit volgt - dat we dat kunnen omdat we door onze fouten ons zo hebben kunnen ontwikkelen dat we nu kunnen snappen hoe we weer op onze schreden kunnen terugkeren mét behoud van onze intellectuele capaciteiten waarmee we een niveau van inventiviteit hebben bereikt dat we in Afrika als hunters nooit hadden kunnen bereiken.
Maar .... dat alleen als we onze aantallen weten te dimensioneren. Daar heeft Savory het niet over in deze video's. Ik weet te weinig van hem om te weten of hij zich ook met dat vraagstuk bezighoudt.

Otto en Alexis, begroeiing komt vanzelf terug, want zaadjes zijn er nog of waaien aan. Ze hebben voeding nodig. Het gaat om de mest en urine. Op deze pagina vind je een wat wetenschappelijker lezing (nog korter ook) van Savory.

Prijs je overigens niet rijk aan het vlees en de aantallen mensen die je kunt voeden. Savory vertelt ook waarom de dieren zijn verdwenen. We maakten er teveel dood omdat we niet goed wisten hoe we ze moesten vangen. Zo doorbraken we de cyclus die prima werkte. De moraal van het hele verhaal is dat mest en urine in een perfecte kringloop kunnen fungeren, zelfs als we onze poep en plas daarin integreren en de dieren intensiever eten dan onze voorouders deden (het Chinese landbouwsysteem zoals F.H. King dat beschreef, komt bij Savory's verhaal in je achterhoofd op). Niettemin: de perfecte kringloop is gebonden aan de hoeveelheid land en de tijd die er ligt tussen eten, poepen en plassen en weer terugkomen op die plek om de hergroei te eten. Maar het is uit te rekenen.

Overigens: ook Savory bepleit een totaal ander natuurbeleid - hem volgen betekent dat we moeten naar een totale kolonisatie van de aarde die we met begrip voor natuurlijke processen moeten managen. Intensief ecologisch.

Heb niet durven kijken maar ik denk dat mr. savory een lesje rekenen bij hendrik kaput moet nemen. En hoe denkt ie het waterprobleem op te lossen?

Alexis: Hij zegt dat als er maar een miniem stukje met gras is, je daar al kan beginnen met vee erop zetten. Waarschijnlijk kun je dan niet in 1 jaar de hele boel omtoveren, maar je hebt een begin. Is alles inderdaad 100% verdwenen, dan zegt hij dat je eerst moet beginnen met 'mine reclamation'. Midden in de woestijn beginnen is dus een stuk moeilijker dan aan de rand daarvan, maar je kan daarmee wel 'redden wat er te redden valt' en langzaam de woestijn misschien zelfs terugdringen. Duurt even, maar goed, die woestijnen zijn er ook niet in 1 jaar gekomen..

Ah ... bij het bekijken van de film wordt eea duidelijk. Het gaat niet zozeer om de soort grazer, maar om verplaatsing van de dieren. De grazers moeten zich verplaatsen voordat de grond totaal kaal is, zodat het gras zich kan herstellen. Maar de verplaatsing moet op een slimme manier gestuurd worden. Dit doet erg denken aan de Polyface Farm in de VS. Dit biedt een totaal ander perspectief op de klimaatimpact van extensieve veeteelt. Voor mij een bewijs temeer dat er fundamentele fouten zitten in de aannames achter de modellen die becijferen dat intensieve veehouderij "duurzamer" zou zijn dan extensieve veeteelt. Extensieve veeteelt op deze manier kan de koolstofopslag in bodem en vegetatie vergroten, en vormt een perfecte combi met akkerbouw. Jammer dat Savory niet wat meer vertelt over de manier waarop de verplaatsingen worden gemanaged. Aan het eind wordt het verhaal helaas een beetje dubieus. Als er geen spriet groeit, hoe kan je dan in godsnaam met een kudde grazers beginnen op zo'n stuk land? Daar wordt het ineens onzin.

Prikkelende stelling. Bij veel verwoestijnde gebieden is overbegrazing door geiten juist het probleem, zoals dat löss plateau in China. Het hangt waarschijnlijk erg af van het soort grazer. Argentinie en Uruguay waren ooit half bedekt met grazige weiden en verwilderde koeien.