Aalt Dijkhuizen & intensief: “De kern van wat ik bedoelde”

Hendrik, ik heb Piet persoonlijk gekend. Een bijzonder mens. Vertel, tot welke andere inzichten moet ik nog komen?

Op de terugreis hadden we het over jou Bertus, ach ook weer niet, we hadden het er over of je een vinger kon krijgen achter de verkniptheid van de mens. En oh toeval, blijkbaar waren we beide in het bezit van Piet Vroon's "Tranen van de krokodil" en hadden we die geraadpleegd. Jos uit Sefrou had het over de zuiverheid, het streven naar zuiverheid zou de achterliggende gedachte zijn in de mellah van Sefrou, ik had het over het aardse paradijs en Piet, die niets van de mellah en de aarde wist, die moet ik wel drie keer lezen voordat ik zijn verhaal over de hersenstam van die krokodil versta.
Jammer die verkniptheid van ons, zo kom je er nooit uit. Gelukkig maar dat de werkelijkheid zich zo maar weer, met of zonder onze verkniptheid, zijn eigen noodzakelijke weg baant. Al hoewel van mijn eerste sociologieles is self denying prophecy toch wel blijven hangen. Er kan dus grip op de werkelijkheid bestaan, zelfs is die voor een deel maakbaar, ook al vinden moderne politici het om begrijpelijke redenen maar flauwekul, ze hebben immers haast al hun macht uit handen gegeven. Maar voor elk probleem geldt, je moet eerst maar eens tot de kern raken, maar ja die verkniptheid ook.

Oh, ja zei ik nog in het paradijs had je ook als ik me niet vergis het lam en die vegetarische leeuw. Moeten we het toch maar over die boeg gooien misschien.

Zo 's avonds laat ben ik toch maar mooi tot andere inzichten gekomen, Dick, nu jij nog.

Bertus, wat geeft je het gevoel dat ik tot nieuwe inzichten ben gekomen?

Goeie post #145 Huib! En #141 overigens ook. Zeer zeker geen diefstal of bedrog, dat lijkt me een open manier van oplossingen zoeken.

Hendrik, ja, dat had ik gezien en was blij verrast. Eerder zei je hier dat je steeds minder geïnteresseerd was in de sociale aspecten van landbouw. Ik ben benieuwd waar je nog mee gaat komen, mij interesseert het enorm.

Dick #142; geen ander land komt ook maar in de buurt van de productiviteit (intensiteit) en exportgerichtheid vd Nederlandse landbouw. Biologisch staat aan het andere eind vh spectrum (grondgebonden, extensiever, regionale afzet - ok, voor Peter Jens een uitzondering). De stijgende vraag naar biologisch, het gebrek aan ruimte en het (of de) idee dat NL een voorbeeld voor de wereld moet zijn doet de rest.

Dick, ik weet niet zo veel over andere landen. Wel dat het in de US minstens zo sterk speelt. Daar zijn wel een aantal scheidslijnen te ontdekken. Met name in het oosten van de VS, het deel dat het eerst gekoloniseerd is zijn nog veel kleinere bedrijven. Die proberen veel het hoofd boven water te houden met local product, ook wel bio, grassfed etc. Dat is ook de kant waar veel progressieve kiezers zitten, de juiste doelgroep dus. In Californië zitten ook veel alternatieve consumenten.
Daar tussen in zijn de grootschalige bedrijven die veel voor de export produceren en de meer republikeinse kiezers.

Ik verwonder me ook vaak over de discussie. Volgens mij wordt wel gezegd dat de consument bepalend moet zijn in zijn keuze. Maar volgens mij gaat de discussie over de consumentenhoofden heen. Voorstanders van grootschalige productie willen vooral dat er geen knellende regelgeving komt. Daarom zijn ze voor consumentenkeuze als die goedkoop voedsel wil, maar moet diezelfde consument gecorrigeerd worden als hij zo onnozel is om GMO-vrij te willen.

Ik kan het nog begrijpen ook. Iedereen heeft de neiging om die argumenten te gebruiken die passen bij zijn belangen plus bij zijn oprechte overtuigingen.

"Een tekort aan biomassa voor de biologische landbouw? Ik geloof er niets van. Bovendien, hoe meer biologische bedrijven er komen, hoe meer biomassa er beschikbaar komt, die aan de eisen van de biologisch landbouw voldoet."
Tja, dan houdt het op, veel succes met je sprookjes, volgelingen zat.

Liesbeth, ik heb hier nog lang niet alle kaarten op tafel gelegd. Maar mocht je de discussie over GMO een beetje hebben gevolgd dan zul je gezien hebben dat de sociologische aspecten van die landbouwpraktijk mij zeer interesseren. Juist vanuit die hoek ben ik ook verleid om om op dit medium wat te kletsen.

Dick Veerman #142

Ontwaar ik bij jou een voortschrijdend inzicht, nu je het over evenwicht hebt?
Lijkt me een schone taak voor een hoofdredacteur om eens te kijken of en zo ja hoe die discussie ook (zo) in het buitenland verloopt.
Kun je dan ook eens nagaan of er sprake is van enig evenwicht als er gigantische hoeveelheden fossiele brandstof worden verbruikt om kunstmest te fabriceren?
Hoop dat je niets vergeet.

Een onnozele vraag: zijn er andere landen waar zoveel gesproken over intensief vs. extensief wordt? Wordt in die landen ook vergeten dat het altijd en in alle gevallen om het bewaren van (zoveel mogelijk ) evenwicht gaat?

Aha, deze discussie laait weer op.
Dick V zegt in #117 dat het wat hem betreft een dwaze discussie is. Want:
"Meer mensen vergen meer eten en dat moet ergens vandaan komen. Er moet dus intensiever gewerkt worden. Wie dat ontkent, snapt niets van fysica, scheikunde en biologie."
Dat is exact wat Dijkhuizen beweert. Hij heeft helemaal gelijk, uitgaande van een aantal (zijn) randvoorwaarden.
Komen er wel meer mensen is al een relevante vraag. En is er nu al een tekort? Of wordt er al zo veel weggegooid dat besparingen hierop (bijv betere opslagmogelijkheden in arme landen) genoeg voedsel (nu al) voor 10 miljard mensen zou kunnen geven? Bijv ook door meer plantaardig menu. Of minder suiker in het menu (suikerbiet+riet neemt grote opp in wereldwijd). Of minder biobrandstof.


Maar goed: als er meer mensen komen, en als het menu niet wijzigt en als verliezen niet verminderen dan moet er meer voedsel komen. Moet dat door intensivering? Zelfs dat is niet automatisch zo.
Rassenveredeling zorgt in een autonoom proces voor 1 á 2 % verhoging per jaar. Dus een verdubbeling in 35 of 70 jaar.
Maar dat vraagt dan toch om intensivering (meer N,P en K?). Niet automatisch. Efficiëntere fotosynthese (nu iets van 5 0f 10%) kan meer koolhydraten (CH2O) geven. Zowel die C als die H2O komen uit de lucht.

Juist al die randvoorwaarden zijn cruciaal in de discussie. Bertus, als je als bioboer voedsel verkoopt dan zie je de mineralen daarin niet terug. Zorgen voor voldoende organische stof, goede beworteling etc kunnen wel er toe leiden dat ook met lagere mineralenniveau's productie kan doorgaan. Redelijk lang zelfs, maar toch verarmt de bodem.
Bio-productie zonder input van buitenaf is niet lang mogelijk. Die input van buitenaf, hetzij van bijv natuurgebieden in binnen/buitenland, hetzij vanuit gangbare herkomst, is dat diefstal? Of is die centripetal concentration een waardevol mechanisme? Whatever.

En als biologische landbouw vast loopt in mineralentekorten en kunstmest gaat toevoegen (agro-ecologie?), is het dan bedrog?

Diefstal of bedrog - may I have your votes please?

Bertus, ben benieuwd: wat is de biomassa opbrengst per totale benodigde ha. (dus incl areaal groenbemester) op dat bedrijf en hoe verhoudt zich dat tot de opbrengst/ha op het bedrijf vd buren?

Hendrik 122#, dat berekenen kun je zelf ook wel doen. Je moet dan wel weten hoeveel kg je zelf op jaarbasis consumeert. Dat weer terugreken naar aantal M2 landbouwgrond en je weet hoeveel M2 je nodig hebt om een jaar van te kunnen leven. Dat weer gedeeld door het wereldareaal landbouwgrond en je weet hoeveel mensen er dan gevoed kunnen worden. Nog wel even corrigeren met 1 x oogst per jaar op N en Z halfrond . 2 x oogst in de subtropen en 3 x oogst in de tropen.

Ah, Liesbeth #137, je woont in Oostenrijk?! Leuk dat je mee discussieert!
Gezien je belangstelling voor het onderwerp zul je vast weten wat er zoal in Nederland gebeurt bijvoorbeeld.
De afgelopen 20 jaar hebben er in de biologische sector veel systeeminnovaties plaatsgevonden.
Er is nu bijvoorbeeld een modern biologisch akkerbouwbedrijf in de provincie Groningen dat akkerbouwgewassen en groenten teelt zonder imput van dierlijke organische mest. De ondernemers werken o.a. met maaisel van op het eigen bedrijf geteelde groenbemesters. En met diepewortelende groenbemesters en gewassen benutten zij de mineralen die in de afgelopen jaren zijn uitgespoeld naar diepere lagen in de bodem. En een uitgekiende vruchtopvolging natuurlijk, om maar eens een paar voorbeeld te noemen

Een tekort aan biomassa voor de biologische landbouw? Ik geloof er niets van. Bovendien, hoe meer biologische bedrijven er komen, hoe meer biomassa er beschikbaar komt, die aan de eisen van de biologisch landbouw voldoet.

Hendrik #131 Zo te lezen heb jij die systeeminnovaties in de biologische sector ook nog niet op je netvlies. Ga eens kijken, zou ik zeggen. Dan word je misschien een heel ander mens. Dat is mij destijds ook overkomen ;-))

Dank je Bertus, ik wil ook zeker niet ontkennen dat er op bedrijfsniveau heel veel goede ontwikkelingen zijn; innovaties in de biologische sector zijn heel belangrijk en interessant om te zien hoe die tot stand komen. Dank ook voor je uitnodiging, woon alleen niet in NL dus is wat lastig (kom ik hier in AT ook regelmatig op biobedrijven).

De discussie speelt zich echter af op systeemniveau, en ik geloof niet dat biologisch haar nutriententekort kan oplossen als ze streeft naar opbrengstverhoging. Ook hier in Oostenrijk is veel te weinig beschikbare biomassa om terug naar het land te brengen (tenzij we andere keuzes gaan maken, zie #135).

Liesbeth #134
't Lijkt of je maar een deel van wat ik schreef hebt gelezen of begrepen.
Dat streven naar hogere opbrengsten in de biologische landbouw gaat namelijk 'niet ten koste van...' Het is binnen de ecologisch verantwoorde mogelijkheden.
Voorbeeld: aardappelen voorkiemen, zodat hun periode op het veld korter kan worden. Rassen met een lagere N-behoefte etc..
Ik kan je echt aanraden om eens een kijkje te nemen op een paar biologische bedrijven. Als je wilt kan ik je wel een paar adressen noemen van biologische boeren die heel innovatief met een optimaal nutriënten beheer bezig zijn. Allemaal binnen de randvoorwaarden die bij biologisch gelden!

En ook stel ik vraagtekens bij het uitgangspunt dat er in de EU en Noord Amerika om meer voer wordt gevraagd. Wat zit er precies achter die vraag? Het is een keuze - als wij minder consumeren(bv minder vlees, zeker in de VS ) zijn er meer nutriënten/water beschikbaar voor andere gebieden. Dus als we ophouden met meer produceren (en anders consumeren) hebben we meer agrarisch-ecologische opties.

Bertus, maar dat nu net waar (het streven naar hogere opbrengsten) voor biologisch de schoen wringt. Dat verlegt de aandacht van het systeem naar eenzijdige focus op output, net als in gangbaar. Jullie laten je opjutten, krijgen nutrientenproblemen (want er is eenvoudigweg een tekort aan biomassa) en verliezen daarmee onderscheidend vermogen. Dar is hoe ik ernaar kijk.

Hendrik, hoewel ik het helemaal eens ben met de technische kant van je nutrientenanalyse, verstaan we elkaar niet altijd op de sociale aspecten. De SRI rijst methode vind ik een mooie illustratie van 'sociale' opbrengstverbetering: leer rijsttelers de juiste aandacht, kennis en sterkten in te zetten bij het telen van rijst en de opbrengsten verbeteren. Ja, daar hebben ze ook meer nutriënten voor nodig, maar dat alleen was niet genoeg geweest. De grote problemen in de Mid West in de VS idem; zijn niet zozeer het gevolg geweest van gebrek aan biomassa alswel het gebrek aan kennis en aandacht voor ecologie en de sociale verbanden (dorpen) waar die boeren deel vanuit maakten. Ze werden gedreven door banken, commodity traders, schaalvergroting en specialisatie (ik meen dat daar in de jaren 30 helemaal niet aan gewasrotatie werd gedaan). Ik hoef je over voorgaande weinig te vertellen, maar luisterde laatste naar een Amerikaanse hoogleraar die op de BOKU in Oostenrijk om raad kwam vragen hoe ze het gebied gezonder (weerbaarder) konden maken....en dat is wat mij betreft meer een sociaal vraagstuk dan een technisch vraagstuk.

Liesbeth #130 en Hendrik #131
Ook 'biologische' boeren streven naar hoge opbrengsten, maar niet ten koste van....
En ik ken vanuit mijn praktijk heel veel 'conventionele' en 'geïntegreerde' boeren, die goede aandacht aan de bodem, bemesting, en omgevingsfactoren besteden en allang hebben gevonden dat dat werkt.
Het gaat denk ik vooral om zoekrichtingen, om als land- en tuinbouw een goede basis na te laten voor de volgende generaties. Daarin kunnen wij allemaal van elkaar leren. Zie ook mijn commentaar in #114 wat betreft mijn zoekrichting.

Liesbeth we zijn diverse stappen verder gegaan. Alle landbouw is het kunstmatig oprekken van de natuurlijke productiecapaciteit. Al eeuwen lang. De clash van te weinig beschikbare nutriënten kwam niet, komt later door o.a. de Haber Bosch methode.

"Er zijn heel veel gebieden in de wereld waar juist dat gevraagd wordt. " Leg mij dat eens uit, steeds minder productie, steeds meer uitputting. Terwijl er meer gevraagd wordt aan voer. Ergens wringt er wat!

Ja, heel gek, toont aan dat je volgens mij niet erg goed op de hoogte bent van hoe historische agrarische processen liepen.
Maar ik neem aan dat jij wel een "biologische" oplossing voor hun had gehad?
Mijn voorouders hebben natuurlijk voor de flauwekul met hun organisch materiaal, slib, terpen en wierden gesleept? De stad (Groningen) werd rijk van zijn strontmagazijnen langs het Winschoterdiep door deze viezigheid aan de veenkoloniale boeren te verkopen. Had niet gehoeven want jij hebt de oplossing ook al hebben ze er niets meer aan.

Het gaat hier om de optimale verhouding nutrienteninput-voedseloutput - onder de conditie dat er aan gezond bodembeheer wordt gedaan. Hendrik/Breman, en ook Dijkhuizen, stellen dat deze efficiëntie beter is (meer voedselproductie tov input) wanneer er op een verstandige manier kunstmest wordt ingezet (dus dat bij een streven naar hogere output er beter ook (beperkt) kunstmest ingezet kan worden - naast organisch materiaal!). Met voedselproductie als doel is dit volgens mij zeker het geval en snap ik niet dat jij, Bertus, hier de "concurrentie" aangaat.
Biologisch is vanuit principes tegen het kunstmatig oprekken van de natuurlijke productiecapaciteit; omdat we dat wel een eeuw gedaan hebben - en zo de sterk stijgende bevolkingsgroei mogelijk maakte - kunnen we nu dus niet zomaar terug. Dat zou keihard zijn.
Maar biologisch dient juist ook andere doelen (biodiversiteit, sociale verbindingen, way of life, dus meer rendement op de ecologische en sociale pijlers van duurzaamheid) naast voedselproductie - daar zit wat mij betreft veel meer het bestaansrecht van biologisch. Er zijn heel veel gebieden in de wereld waar ook dat gevraagd wordt.

Hendrik, #127
Wat je van Breman citeert, wijst op het eenzijdig weghalen van organisch materiaal van omliggend land en het op een andere percelen brengen. Dat ontbreekt inderdaad steeds in mijn verhaal.
Vind je dat gek?

Bertus: de reusachtige kap van regenwouden t.b.v. intensieve GM productie heeft een enorme impact op het klimaat. Tegen jarenlange droogte is ook een humusrijke bodem niet opgewassen - al is het buffervermogen van de bodem niet alleen in dit opzicht groter...

Zal best zo zijn, geloof het graag, maar dat betekent niet dat het door Breman beschreven mechanisme hier ook niet op zou gaan: "It neglects, however, the heterogeneous redistribution of nutrients that is inherent to agricultural land use. Active and passive transport of organic matter causes centripetal concentration of nutrients around farms and villages and maintains or even improves the soil fertility of crucial fields at the cost of surrounding land." Dat gaat zo door totdat "surrounding land" volledig uitgeput is. Gevolg het in elkaar storten van het systeem. Dat zag je hier in Drenthe, SSA, Zweden, waar dan ook. Of je moest beschikken over de chernozem akkers, of andere bronnen waar je nutriënten vandaan gehaald kunnen worden. Door verlaging van de waterstand konden de boeren uit het Hollands veenweidegebied steeds weer opnieuw nutriënten aanboren.

Dit deel van het verhaal ontbreekt steeds in je verhalen, waarom, omdat het niet in je ideologie past. Ga er maar vanuit dat het wel klopt. Bertus we leven grotendeels van kunstmest en olie en wee de gebeente indien dit op gaat raken en we hebben geen plan B. Bio gaat echt niet leveren! Ook al wil jij dat nog zo graag.

Hendrik, #125
Dat vind ik prima. Zoals ik al eerder heb beweerd: de biologische landbouwmethode (hoewel in veel opzichten voorbeeldig!!) is niet de enige weg naar Rome. Toch plaats ik hier graag een link naar een video die gemaakt is na de ernstige droogte vorig jaar in Amerika. Daarin vertelt een boerin van een biologische boerderij over de voordelen die zij onder die droge omstandigheden heeft ondervonden van het biologische beheer van de bodem (o.a. een betere vochthuishouding). Een wetenschapper geeft vervolgens aan, dat biologische landbouw in zulke droge omstandigheden beter is dan conventionele landbouw en dan het gebruik van GMO gewassen.
Zie
'Organic farmers beat US drought'

Bertus, we kunnen wel beter ons best doen. Ik stel voor 1 op 5 teelt en subsidiëring van de ommezwaai naar gemengd bedrijf. (jarenlang was dat proces wat je door de eeuwen heen zag geblokkeerd door de melkquota, mag daarom wel iets kosten lijkt mij)
De lessen van Drenthe's essen gelden trouwens voor alle landbouwgebieden op aarde in meer of mindere mate. Geïntegreerde bodemvruchtbaarheidsbeheer zoals door Henk Breman bepleit lijkt me daarom ook voor iedereen interessant.

Henk beschreef zijn positie als volgt: "Ik ben een bioloog in hart en nieren, geen landbouwkundige (milieu en ontwikkeling is mijn aandachtsveld). Milieurisiko's van overdosering van kunstmest is één van van de interesse velden. Sinds de jaren tachtig werk ik aan wat geintegreerd bodemvruchtbaarheidsbeheer wordt genoemd.
Waar de meesten zich druk maken op dat gebied om kunstmestgebruik te beperken of te voorkomen (vechten tegen de bierkaai), probeer ik de bodemkwaliteit te verbeteren om kunstmestgebruik zo efficiënt mogelijk te doen verlopen en rendabel te maken. Dat betekent tegelijkertijd, de verliezen naar het milieu te beperken. Onze methoden kunnen in een jaar of 4 leiden tot verdubbeling van de stikstof efficiëntie. En, gelukkig, ik sta niet alleen." Een onderzoeker naar mijn hart.

Over beschikbaarheid van landbouwgronden, voorbeeld China: Neemt al sinds de jaren 50 af. AL minder dan 0.08 ha/capita.

Hendrik, #122 Kijk ook eens verder dan Drenthe en weeg ook mee dat de intensieve teelt van fabrieksaardappelen toch ook niet duurzaam is gebleken. Als jij al geen oplossing weet voor je eigen Heimat, hoe kun je dan oordelen over de mening van anderen die verder proberen te kijken?

Piet, die kringlopen zijn nu helaas niet te sluiten, alhoewel we zouden wat meer ons best moeten en kunnen doen. Beetje flauw, maar doe die rekensom eens voor? Die 10 miljard bedoel ik!

Bertus Buizer en Alexis van Erp zijn zo zeer verblind door hun eigen volstrekt achterhaalde ideologie dat ze niet in staat zijn de werkelijkheid anders onder ogen te zien. Voor al die anderen die in plaats van deze onzin de realiteit wensen te aanvaarden nogmaals Henk Breman: The lesson of Drenthe's essen


"The paper explains first briefly why agriculture in SSA is still predominantly in the extensive stage and why even a very intensive and intelligent use of organic matter alone will no t change this. Then, it shows how the redistribution of organic matter can be exploited to trigger intensification through the improved accessibility of inorganic fertilizer. Finally, the paper describes the conditions that must be fulfilled for successful intensification. "

Op basis van gesloten kringlopen, geen misoogsten en geen voedselverspilling kan berekend worden dat er met het huidige wereldareaal landbouwgrond ca 10 miljard mensen gevoed kunnen worden.
Kringlopen sluiten, terugdringen misoogsten en voedselverspilling is dan eerder aan de orde dan intensiveren.
Ik vind het niet verstandig om op intensiveren in te zetten en het sluiten van kringlopen, terugdringen misoogsten en terugdringen voedselverspilling achterwege te laten.

Dick #117, Wat je zegt is misschien wel net zo reductionistisch als iedereen, die roept, dat intensieve landbouw het beste antwoord is op het wereldvoedselvraagstuk.
Denk je niet dat je echt een paar wezenlijke dingen over het hoofd ziet?

Grapje, Henric? Armoede geeft juist een hoger geboortecijfer.

Er zijn hier door velen inmiddels de nodige alternatieven naar voren gebracht.

Hoe zou het dan naar jouw idee na die 2050 verder moeten?

Sorry Dick V., ik bedoelde uiteraard Dick B.

Alweer, ik schrik me steeds kapot van vragen waarvan ik denk dat ze aan mij gesteld worden, terwijl dat niet het geval kan zijn.

Over intensief: wat mij betreft is het een dwaze discussie. Meer mensen vergen meer eten en dat moet ergens vandaan komen. Er moet dus intensiever gewerkt worden. Wie dat ontkent, snapt niets van fysica, scheikunde en biologie. De vraag is waar we intensiever moeten werken: op en paar (van origine vruchtbare, maar helaas uitgewoonde) plekken op aarde of overal. Ik denk het laatste. Ben je tegen intensief in Dijkhuiziaanse zin, dan ben je voor een heel ander natuurbeleid. We moeten ook de natuur koloniseren. Overigens, ook die regeneratie waar het hieronder over gaat doet dat. Er worden nutrienten van elders aangesleept. Die worden dus elders aan de natuur onttrokken. De steenmaalderijen in het alternatieve circuit draaien al op volle toeren.

Dick, als ik je goed begrijp, stel je voor om maar wat rustig aan te doen met de voedselproductie om uitbreiding van de populatie mensen wat te remmen?

Laten we het eens anders bekijken.

Stel, we volgen het advies van Dijkhuizen en Fresco cum suis. We gaan verder intensiveren, GMO, en wat er verder uit die "duurzame" intensieve kokers komt.

Stel, dat we dan in 2050 9 miljard mensen zouden kunnen voeden
(Zou het dan wél zo eerlijk verdeeld zijn dat er geen miljoenen honger hebben?).

En dan?

Op naar 2100. 12 miljard mensen?
Ceteris paribus, dus even zonder meteorietinslagen, wereldoorlogen, pandemieën:
Hoe dacht Dijkhuizen dan een oplossing te bieden voor de hem blijkbaar als zware verantwoordelijkheid drukkende opdracht de wereld te voeden?

Nóg verdere intensivering?

Goed gezien, Alexis, #112
Je zou het ook zo kunnen verwoorden: 'een optimale productie per hectare of andere eenheid waarin mens, dier en plant én bodemleven het goed hebben en waarbij de productiefactoren (waaronder moeder aarde) optimaal gebruikt worden, ook met het oog op de komende generaties.'
Wat het 2e punt betreft. Veel cultuurgrond is geërodeerd door onder meer eenzijdige uitputting ervan. Een plant onttrekt voor een goede groei meer dan 10 verschillende soorten mineralen uit de grond, die dankzij het bodemleven goed beschikbaar kunnen komen voor de plant, terwijl bodem en bodemleven er vaak hooguit een handjevol voor terug krijgen, en dan ook nog in de vorm van kunstmest.
Ik ben het met je eens dat veel verarmde grond hersteld kan worden. Maar dat kost minimaal een aantal jaren van 'intensief' eraan werken (o.a. jaarlijks toedienen van voldoende organische stof). Alleen hier past dus het woord intensief!!

Het huidige 'intensieve' systeem heeft er toe geleid dat enorme landbouwarealen in de EU braak zijn komen te liggen vanwege verschillende sociale en economische factoren. Dezelfde processen brengen ook elders op de wereld zelfstandige boeren aan de rand van de afgrond.
Daarnaast worden enorme arealen tropisch regenwoud vernietigd om plaats te maken voor monocultures met GM soja/ mais en oliepalmen. Een praktijk met enorme sociale/ pathologische/ bodemkundige/ milieugevolgen.
In geen enkel opzicht is dit duurzaam te noemen en uiteindelijke oorzaak van de teloorgang van nog meer voedselproductie - zowel direct (de bodems van ex-tropisch regenwoud zijn niet zo geschikt voor agrarische productie en raken snel uitgeput) als indirect (verschuiving van straalstromen in de atmosfeer, die steeds meer droogte rond de evenaar gaat veroorzaken, zelfstandige boeren verdwijnen door verschillende oorzaken, plagen krijgen meer kans etc).

Twee voorbeelden van gevolgen van de huidige 'intensivering'. Naast de vele andere zaken die hieronder en elders al besproken zijn.
Van een (noodzakelijke) omkeer hierin is geen sprake. Er zijn wat zwakke tegenbewegingen/ ontwerpen van alternatieven. Alternatieven in verschillende richtingen - gericht op productiewijze, productkeuze en het tegengaan van machtsconcentratie/ sociale structuur.
Die zijn te weinig bepalend voor het grote geheel. Van de sector zelf kun je ook niet al teveel verwachten - want die is in handen van de grote jongens die de huidige situatie veroorzaakt hebben en die niet gebaat zijn bij verandering.

In het stukje "Ten eerste" van dhr Dijkhuizen schuilt 1 foute redenering en 1 foute aanname, die zijn hele verdere betoog onderuit halen. 1: zelfs als er te weinig bronnen zijn, gaat niet om een zo hoog mogelijke productie per hectare, maar om een toereikende productie per hectare in een stabiel systeem dat je tientallen jaren kunt volhouden. 2: Er is wel degelijk (veel) meer bodem beschikbaar: er zijn grote oppervlaktes aan verarmde grond die hersteld kunnen worden, met bijkomende voordelen voor landschap, ecosysteem, waterbeheer etc. Het is daarom zeer twijfelachtig of intensivering het enige of het hoogste doel is. Daarmee vervalt de hele rest van het betoog.

Dat je van die deprimerende constatering blij wordt Bertus, dat kan ik helemaal niet vatten, tenzij je natuurlijk van mening bent dat de biologische landbouw allerlei problemen kan oplossen en in de startblokken staat om dit karweitje te klaren.

"Ook in andere delen van de wereld – bijvoorbeeld Nederland, Brazilië en China – daalt de bodemvruchtbaarheid. We stoppen te weinig gewasresten terug in de bodem en zien de bodem teveel als een reservoir van stikstof en fosfaat, waarbij we allerlei nuttige micronutriënten over het hoofd zien. Zo kan het gebeuren dat de bodemkwaliteit afneemt bij ‘evenwichtsbemesting’ of een teveel aan meststoffen."
Ja, zo zal het ongeveer zijn. Alhoewel het in dit land een ietsje anders ligt. Gemiddeld nemen hier de organische stofgehalten langzaam toe. Alleen de veenweidegebieden (hoge afbraak van organische stof door de ontwateringen, iets ander oorzaak dan gesuggereerd) en de noordelijke zeeklei vormen een uitzondering (het scheuren van grasland voor mais, bloembollen, akkerbouw etc).

Zo gaat dat noodzakelijke proces met die miljarden mensen die vooral door de uitvinding van de Haber Bosch methode de huidige omvang konden bereiken. Eigenlijk is een andere vraag meer opportuun. Moeten we straks wel met 10 miljard op deze kloot rondlopen, wordt daarmee het door jou geschetste tempo niet te hoog. Indien niet wenselijk, wie moet die omvang dan controleren? Wie beslist en op welk gebied? Zolang hier op geen antwoord komt wees blij met de Haber Bosch methode of verhonger. Dat laatste is precies zoals het in de natuur ook gaat. Kijk maar in de Oostvaardersplassen, draagkracht van het systeem bereikt of overschreden, dan moet er dood gaan dat wat er bij komt. Wij denken natuurlijk dat we me dit soort natuurlijke processen niks van doen hebben. De tijd zal het leren of de natuur het laatste woord heeft.

Tot mijn vreugde stuitte ik gisteren dankzij Hendrik Rietman (@soyshadow ) op het artikel 'Lege bodems' in de nieuwste uitgave van Resource Wageningen UR. Een van de conclusies daarin is:
"Degenen die afgeven op de biologische landbouw – ‘kan de wereld niet voeden’ – kunnen op het gebied van bodembeheer nog een hoop leren van de eco-sector. Humus, weet je wel."
Ik hoop dat Aalt Dijkhuizen dit artikel leest en die collega's uit het artikel een keer op zoekt.

Correct, Veerman #107.
Over het algemeen niet onder de indruk van de journalistieke mores van de Telegraaf, heb ik toch weinig onjuistheden in dat artikel over Dijkhuizen's Nevedi-column kunnen ontdekken.

De titel was misschien wat minder.
Maar dan: ik stuit her en der wel meer op titels die de lading niet helemaal dekken.
Een lekker bekkende kop is natuurlijk altijd goed voor de kijkcijfers.
De honderden overwegend afkeurende reacties hebben me wel enigszins verbaasd voor een blad dat toch niet tot de linkse kerk gerekend wordt.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/21214124/___Bio_schaadt_milieu___.html

Patrick, je verkoopt geen onzin, maar je speelt het weer op de persoon, en maakt zo weer een inhoudelijke discussie met de betrokkene(n) onmogelijk .
Waar ik het mee eens ben in je verhaal:
Intensieve landbouw is in haar huidige en komende vorm - een aantal gevallen daargelaten - momenteel een bedreiging voor gezondheid en milieu.
Wat je zegt over GMO en antibiotica (er zijn veel meer zaken te melden) houdt daarom steek.
Ook ik vraag me af waarom dhr. Dijkhuizen geen of onvoldoende aandacht lijkt te hebben voor de Volksgezondheid en duurzaamheid. Het voorbeeld van de Amflora aardappel: waarom neemt hij hier geen stelling tegen terwijl internationale gezondheidsorganisaties negatief geadviseerd hebben?
Op een grensverleggende visie op de noodzakelijke mondiale duurzaamheid en de mogelijkheden die daar in zijn kan dhr. Dijkhuizen niet betrapt worden - itt tot verlichte denkers als McDonough & Braungart.
En dan kun je je afvragen waarom niet.

Belderbos, ook hier reken je buiten de waard: wat jij een 'Telegraaf-ballonnetje' noemt is niets meer dan een krant die schrijft over wat Dijkhuizen in/op een vakblad/-tijdschrift schreef.

Dijkhuizen's Telegraaf-"ballonnetje" ploft en wordt boomerang.

Binnen een dag honderden overwegend negatieve reacties op de site van de Telegraaf:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/21214124/___Bio_schaadt_milieu___.html

Patrick, als je dat verblijven in onwetendheid nou ook eens in stilte kon doen, dat zou een hoop onzin schelen.

Patrick, je bent onverbeterlijk. Als je je nou eens zou beperken tot vragen over intensieve landbouw en zou onderbouwen waarom die slecht is. Misschien komen we dan gestructureerd ergens.

Over het proces tegen Willem Koert schreef Foodlog destijds. Het heeft nooit doorgang gevonden.

#101 Dick, dat zou mooi zijn.
Ik mag hopen dat journalisten nog veel meer mensen gaan interviewen en veel vragen gaan stellen aan heel veel mensen.

Bijzonder vondt ik ,Wie kritiek op hem heeft, dreigt hij met juridische stappen

Hoe zetten we een voorlichter in ?
Quote uit artikel,
'Met een jaarinkomen van 3,5 ton is Dijkhuizen met afstand de best verdienende onderwijsbestuurder van Nederland, constateerde Sikkes vorig jaar. Dat had hij niet mogen doen, zo kreeg hij van achtereenvolgens de voorlichter, bestuurssecretaris en een advocaat te horen."

Martgerichtonderzoeks instituut? (wat houdt dat exact in)?
Quote uit artikel ==>
Want, zo redeneerde de secretaris, Dijkhuizen staat niet alleen aan de top van twee onderwijsinstellingen, maar ook van een marktgericht onderzoeksinstituut.'"

Een wijze quote van Katan, dat dan wel weer, in het artikel, ==>
"Maar de 'industriële methode' die hij daarvoor gebruikt, heeft ook zijn keerzijde, zegt Katan. 'Hij runt de WUR als een bedrijf. Dat ontmoedigt tegenspraak, terwijl een universiteit een vrijplaats moet zijn voor afwijkende meningen.'

Tegenspraak?
Quote in artikel ==>
"Dijkhuizen wil vaart maken. Tijdens een recente medewerkersbijeenkomst schamperde hij dat medezeggenschapsraden te vaak juridisch op de rem trappen. We moeten wel, reageert Kees van Diepen (lid van de OR van een van de onderzoekspoten). 'We worden steeds buitenspel gezet en moeten dan met een advocaat praten om te weten of we ergens medezeggenschap over kunnen eisen.'

Quote artiel ==>
De autoritaire manier van optreden van Dijkhuizen heeft volgens Van Diepen zijn weerslag op de bestuurshouding van de onderdirecteuren. Binnen zijn eigen onderzoekspoot raakte de ondernemingsraad vorig jaar verwikkeld in een juridisch conflict, dat alleen al aan advocaatkosten 60.000 euro kostte.

Quote artikel ==>
Met negen betaalde nevenfuncties in vooral de agri-foodsector (zoals veefokker Hendrix Genetics en frisdrankfabrikant Refresco) is hij zelf de verpersoonlijking van de samenwerking tussen markt en universiteit. Dijkhuizen wil niet zeggen wat hij met zijn nevenfuncties ophaalt, maar uit een rondgang blijkt dat dat richting de 100 duizend euro per jaar gaat.

Quote uit artikel ==>
Het is tekenend voor Dijkhuizen dat hij direct juridische stappen neemt,' zegt Koert, die jarenlang columns schreef in het inmiddels opgeheven Universiteitsblad. 'Ik fantaseerde hoe het was om Dijkhuizen te zijn, in een bestuurskamer omringd door ja-knikkers. Het begon als fantasie, maar gaandeweg kreeg ik zoveel interne verhalen te horen dat ik er feitelijk over kon schrijven.'

Ik twijfel enorm aan de motieven van Aalt Dijkhuizen en in zijn kielzog al zijn nevenfuncties en belangen?
Hoezo komt hij op voor biodiversiteit ? Milieu ? Volksgezondheid? etc
-hoeveel voedsel wordt er weggegooid ? 50 % las ik laast?
-hoeveel voedsel wordt er doorgedraaid? 30 % ?
-er is dus een voedsel verdeel probleem, geen voedsel productie probleem?

Als zijn veeindustrie model al niet professioneel KAN funcitioneren ivm medicijn gebruik, geen controle is en supermarkten dit allemaal prima vinden om blind aan de cosnument te verkopen?
Dan is er wat anders aan de hand lijkt me.
Gaat Aalt Dijkhuizen pleiten voor,
-stoppen met antibiotica aardappelen van basf?
-gescheiden voorstromen ivm gentech en geen gentech?
-stoppen met fake wetenschap zoals monsanto ma 3 maanden onderzoek doen, FDA in USA controleert niet, EFSA zelf ook niet, hun eigen onderzoek is "wetenschappelijk 'bepalend voor acceptatie en implementatie?

Spannend, in afwachting van zijn gestructureerde antwoorden verblijf ik in ontwetendheid.

OK!,

Beste heer Dijkhuizen,

Vraag1:

Als wij nog verder gaan in efficiëntie zullen de landbouwsystemen kwetsbaarder worden voor invloeden van buitenaf en schommelingen in de aanvoer van verschillende producten. Hoe denkt u op een technische manier meer weerstand tegen ziektes en plagen in te bouwen en voedingsstoffen te recyclen zodat medicijnen, kunstmest en bestrijdingsmiddelen alleen incidenteel ingezet hoeven te worden.

vraag 2:

Denkt u dat een hoog efficiënt systeem zoals u voorstaat voldoende zekerheid biedt om bij incidenten voedselzekerheid te bieden? Bijv een vogelgriep hakt er bij snelgroeiende dieren veel harder in dan bij dieren die langzamer groeien.
Mijn angst is namelijk dat er meer monden gevoed kunnen worden maar dat er veel verhongeren bij incidenten in de voedselproductie met sociale spanningen tot gevolg.

Belderbos, je spreekt echt voor je beurt. Aalt Dijkhuizen is zeker wel bereid om op een gestructureerde manier te antwoorden op vragen van het publiek.
We zijn daarover met hem in gesprek.

Informed choice, OK!
Daar zijn we hier op Foodlog druk mee bezig.
Dijkhuizen onttrekt zich echter aan elke inhoudelijke discussie, ook hier op Foodlog weer.

De heer Dijkhuizen maakt misbruik van zijn positie als "autoriteit" en "deskundige", namelijk voorzitter van de RvB van de WUR, om zijn particuliere opinie als een mantra, zonder enige nuance, en zonder enige openheid voor inhoudelijke discussie, breed in de media te blijven ventileren.

Daarmee bedrijft hij politiek, gedraagt hij zich als een regelrechte lobbyist, schaadt hij het imago van de WUR als respectabele en onafhankelijke academische instelling, en laadt hij met al zijn nevenfuncties meer dan de schijn van belangenverstrengeling op zich.

Uit zijn Nevedi blog vind ik dit niet zo'n rare zin: Ik zou graag ruimte zien voor een informed choice, gebaseerd op eerlijke informatie.

Ben benieuwd wie daar eens mee gaat beginnen.

Mijn vrouw kreeg vandaag een gratis Telegraaf in haar hand gestopt. Ik had het verhaal dus al gelezen. Ooit kocht ik op een fietstocht bij gebrek aan beter een Telegraaf in Voss, Noorwegen. Op de voorpagina prijkte een verhaal over een oudere man die in het Vondelpark ging plassen, zijn jongeheer was door een hond afgebeten aldus het verhaal. Moraal van dit verhaal, geloof niet veel van wat in die krant staat.
Gezien het percentage bioboeren in dit land vind ik het verhaal van Dijkhuizen wel erg kunstmatig. Wat stelt bio getalsmatig voor? Niets! Waarschijnlijk preekt hij de passie tegen de grachtengordel die denkt dat bio kan leveren. Dat is namelijk niet het geval. Dit meest belangrijke punt wordt door hem niet eens gememoreerd. Toch heeft hij een punt wanneer hij zich tegen hun misvattingen richt. Wakker Dier, PvdD, delen van de PvdA e.a politieke partijen, om maar een paar clubs te noemen dromen ook over de mogelijkheden van bio en dat is geen goede basis om de werkelijkheid te begrijpen.

Misschien is zelfs zijn opmerking, "De Nederlandse veehouderij is de meest productieve en daarmee de schoonste ter wereld" wel waar, ik ken de landbouw in deze wereld op dit terrein daarvoor te weinig. Maar gezien de reactie van diverse ecologen over de situatie hier moet het met de wereld wel heel beroerd gesteld zijn. Zoals al eerder gememoreerd schijnt dat voor Dijkhuizen c.s geen dringend thema te zijn.

Flesje wijn dat er Kamervragen komen?

Had je Dijkhuizen al je vragenlijstje voorgelegd, Dick?

Of heeft de heer Dijkhuizen inmiddels ook een spreekverbod?

Wat is er precies zo fout aan wat Dijkhuizen zegt? Het klopt toch dat voor een kilo biologische kip meer energie nodig is dan voor plofkip?

This echt vreemd wat Aalt Dijkhuizen, zegt, mag zeggen, en kan zeggen?
Geen voorlichter bij de WUR die hem daar voor afschermt?
Hmmm typisch.....
Als Aalt D. volgende maand nog steeds voorzitter is, dan weet ik genoeg over de Raad van Bestuur van de WUR.

Quote uit
’Bio schaadt milieu’ Bio schaadt milieu
„Biologisch voedsel is helemaal niet goed voor het milieu.” Dat stelt Aalt Dijkhuizen, de topman van de Universiteit van Wageningen, die de aanval heeft geopend op de plofkipacties van Wakker Dier. Hij noemt de acties ’merkwaardig

Een miljoen bezuiniging per jaar voor het oprapen voor onze regering...

Het laatste woord is aan het parlement.
De heer Dijkhuizen gaat te ver. Hij bedrijft niet alleen politiek, maar is overduidelijk niet in staat zijn functie als onafhankelijke voorzitter van de Raad van Bestuur van de WUR te scheiden van zijn andere, al dan niet betaalde functies.
http://www.wageningenur.nl/nl/Over-Wageningen-UR/Bestuur/dr.-A.A.-Aalt-Dijkhuizen-voorzitter.htm

Zijn laatste media-uitingen gaan verder dan de schijn van belangenverstrengeling.
http://www.nevedi.nl/

'Laatste woord over plofkip is aan consument'
http://www.nu.nl/economie/3002226/laatste-woord-plofkip-consument.html

Op de site van Nevedi heeft de onafhankelijke bestuursvoozitter van de WUR Aalt D. zijn politieke mening..
Ik mag aannemen dat Aalt D. plus CBL en Ahold een track record hebben in het voorlichten aan de consument ?
-wat dieren in de veeindustrie exact gevvoerd wordt, waar het vandaan komt en hoe het geproduceerd wordt?
-waarom zijn NL model, tonnen en tonnen antibiotica gebruite en gebruikt?
-CBL en supermarkten controleren de inkoop en stellen eisen?
-dat hij en de supermarkten de conumenten in detail voorlichten op de risico's van producten die ze open in relatie met ESBL/MRSA?

Aalt Dijhuizen doet net of ie opkomt voor de belangen van de consument.....
Dat ie zogenaamd opkomt voor het milieu.....
En dat hij volsgezondheid belangrijk vindt.....

Door niets is dat ooit gebleken.
Zijn belang is eigen belang, eigen belang, eigen belang en eigen + geld.
Nu is het wachten op een mooie column van Lousie Fresco, de zogenaamde duurzaamheid hoogleraar............

Wanneer gaat de Raad van Bestuur van de onafhanelijke WUR, de zogenaamd beste universiteit van NL en de wereld optreden?
Of zijn het allemaal bestuurders met 100 bijbaantje, zoals bij Nevedi?

Test vraag aan Foodlog publie.
Vindt U Aalt D. ==>
- schijnheilig?
Ja [ ]
Nee[ ]
-oprecht ?
Ja [ ]
Nee[ ]
-geloofwaardig?
Ja [ ]
Nee[ ]
-een slechte bestuurder?
Ja [ ]
Nee[ ]

De aap komt uit de mouw:
Dijkhuizen maakt zijn opponenten liever zwart dan dat hij discussie met ze voert:
http://www.nieuweoogst.nu/scripts/edoris/edoris.dll?tem=LTO_TEXT_VIEW&doc_id=157803&h=Aalt Dijkhuizen: 'Wakker Dier bepaalt niet'

Wakker Dier doet niets anders dan Dijkhuizen: de media bespelen en politiek bedrijven. Maar blijkbaar vindt Dijkhuizen dat hij daar het alleenrecht op heeft. En het is zijn taak niet eens. In de psychologie heet zoiets "projectie".

Met zijn overduidelijke weigeren om ook hier op Foodlog voor inhoudelijke discussie open te staan, is de heer Dijkhuizen, die nota bene ook nog eens bijna een half miljoen 's jaars toucheert als WUR-CEO, nu definitief door het ijs gezakt.

Van een voorzitter van de Raad van Bestuur van een instelling die zich een Universiteit noemt mag een open, academische houding verwacht worden, respect voor andere meningen en enige prudentie in zijn uitingen in de media.
Dijkhuizen gedraagt zich als een ordinaire lobbyist voor de intensieve landbouw, een CEO van de WUR onwaardig.

Frank, Patrick, Dick(2 maal), Hendrik, Sjoerd, Wouter(2 maal), Huib, Piet(2 maal), Bert, Robin, Peter, Boy, Jopie, Engelie, Marc, JanPeter, Bart, en vele anderen wachten nu al maanden op antwoord.

Het zou bijzonder prettig zijn als (tenminste een woordvoerder van) de heer Dijkhuizen bereid zou willen zijn om een keer antwoord te geven op de hier en elders door ons gestelde vragen.

Zo snel als Unilever hóeft natuurlijk niet, maar het wordt een beetje merkwaardige figuur om een knuppel`in het intensieve kippenhok te gooien en daar vervolgens oorverdovend stil en duurzaam geen antwoord op te blijven geven.

Tijdgebrek of drukke bezigheden elders zijn m.i. onvoldoende excuus om zich nog langer aan deze door de heer Dijkhuizen zélf zo stevig ingezette discussie te blijven onttrekken.

Het eerste deel van zijn betoog (goed) - daarna wordt het associatief denken (verpletterend).

Frank, wat vind je zo verpletterend goed?

Verpletterend Patrick! Goed duidelijk gemaakt.

Geweldig toch dat Aalt D. zich zo zorgen maakt over mensen, volksgezondheid de wereld, en voedsel en honger vraagstukken?
Fijn dat hij het in 3 korte punten even duidelijk aangeeft hij zegt,
1- er is meer voedsel nodig ===> DUS er er geen andere manier dan groter en groter volgens het huidige ratrace model.
2- NL heeft het beste model qua alles ==> DUS de enige weg naar Rome.
3- welzijn is daarbij niet handig, want dat staat het allerbeste NL model uit punt 2 in de weg ==> DUS beter om niet te doen.

Goed toch deze 'oprechte' aandacht voor mensen, natuur, biodiversiteit en voedsel vraagstukken in de wereld?
In een ander draadje las ik dat Aalt D zelf niet vondt dat ie politieke uitspraken deed.

Tja, als ie zelf al niet door heeft wat politiek uitspraken zijn......
Hij pleite eerder al voor alle koeien buiten, wat natuurlijk ook geen politieke uitspraak is.
http://www.foodlog.nl/artikel/wur-hou-koeien-binnen/

Hij maakt het allemaal zo complex, Aalt D. denkt heel simpel,
-de grote stromen zijn belangrijk.
-agri BV NL is belangrijk.
-goedkope grondstoffen zijn belangrijk.
-NL heeft een haven en in Europa exporteren we veel.
-en kostprijs moet laag zijn, immers dat is wat nodig is voor zijn veeindustrie visie.

Dus zijn taak is,
-geldstromen van de regering lospeuteren.
-derde geldstromen los peuteren.
-dat is de hoofdzaak, de rest is bijzaak en in de marge.
-maw geen enkel besluit wordt zonder zijn vriendjes bij de voerstroom Nevedi genomen, immers, is het in het nadeel van de voerstromen dan past men het politiek beleid aan, en waar nodig komt er 'ondersteunend' WUR onderzoek om dat bij te sturen.
-maw zo weinig mogelijk controles in de veeindustrie, of voer stromen, en waar nodig een convenant maken.
-zijn derde geldstromen als basf, bayer en monsanto zijn heilig.
-alles wat in het nadeel kan zijn van deze geldstromen moet eerst overlegd worden.
-als de nadelen te groot zijn, hup komt er een WUR onderzoekje
http://www.foodlog.nl/artikel/de-opmars-van-resistent-onkruid/allcomments/
-antibiotica aardappel zou nooit door een universiteit opgenomen moeten worden als potentieel onderzoek, immers de tijd zal resistentie geven per definitie, maar nee niet voor de kids op de wur, want ja derde geldstromen
is belangrijker.
-plus dus geen enkele belemmering qua invoering of toekomst visie qua genetisch modificeren van alles wat los en vast zit is, in samnewerking met zogenaamde hoogleraar duurzaamheid Louise F.

De rest is marge werk, dus als het de grote lijnen niet dwarsboomt kan ieder zijn ding doen.
En dat gaat voorlopig echt niet veranderen.

Plus goed om te weten is om te kijken wanneer Aalt D actief werd als het ging om voedsel/honger vraagstukken in de wereld, dat was toevallig dat er meer partijen kozen voor beter leven sterren vlees, dat tevens een druk gaf op veeindustrie prodcutie in NL......................

En 'gelukkig'nam het antibiotica gebruik in het beste NL model ter wereld ook af......
Maar wie meet wat? En wie niet? En wat doet de CBL? Nog steeds geen controles door supermarkten?

Justitie pakt illegale handel in antibiotica pluimvee hard aan (3,5 ton)
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3372968/2013/01/07/Justitie-pakt-illegale-handel-in-antibiotica-pluimvee-hard-aan.dhtml?utm_source=scherm1&utm_medium=button&utm_campaign=Cookiecheck

Wegkijken van de problemen van de gangbare landbouw lijkt vaak de gebruikelijke reactie om maar niet serieus met de eigen problemen bezig te hoeven zijn. Dat ene vlindertje van Fresco staat daarvoor wel symbool. Anderzijds streven degene die op zoek zijn naar het landbouw paradijs naar een niet bestaande wereld. Vijandbeelden zijn dan een uitkomst. Je hoeft het niet meer over waar of onwaar van je eigen systeem te hebben. Vijandbeelden snap ik nog, maar nogmaals het is uitermate storend met welk gemak de zgn. vijanden over hun eigen problemen heenstappen. Althans voor iemand uit de wetenschap zou dat niet mogen.

Dick,
het gaat niet over vijandsbeelden. We moeten gewoon blijven praten.
Niemand heeft gelijk. We kijken alleen vanuit verschillende invalshoeken.
Fresco en Dijkhuizen kijken vanuit technologie en economie. Maar economen hebben ook maar een beperkte visie op de samenleving, zij zien wel eens iets over het hoofd, dat heeft de crisis wel bewezen.

Ondertussen zijn overal interessante mensen aan het werk die een positieve onderstroom op gang brengen. Die minderheid is ook al bij de WUR actief.

Bij de discussieavond in het Forum-gebouw heb ik kritiek gehad op de lichaamshouding van Dijkhuizen; hoe hij zich ten overstaan van de jonge generatie presenteerde. Dat is jammer voor de toekomst van een universiteit die het juist van de kritische jonge generatie moet hebben

Sjoerd, Jan Juffermans trok 5 januari in Trouw van leer tegen Fresco én Dijkhuizen. In één van zijn opties vermoedt hij zelfs een complot tussen beide.

Ik word eigenlijk een beetje zat van dat soort stukken en denk: hoe is het mogelijk dat je een vijand nodig hebt om je gelijk te bewijzen?

Dat ben ik met je eens Wouter. De uitdaging is vaak ver te vinden in de onderzoekswereld - niet alleen op de WUR. Maar hangt dat ook niet samen met de opleidingen zelf - de stimulansen en mogelijkheden die ze biedt?
En de context van het hele onderwijssysteem?
Grenzen verkennen en verleggen, nieuwe zienswijzen inbrengen die niet door het bedrijfsleven verkend worden... waar moet zo een instelling vandaan komen?

@Huib, Wageningen UR bestaat niet. Het is een marketing-concept. De WUR bestaat uit een universiteit en de zg DLO-insituten. Het zijn vooral deze laatste instituten die met grote hoeveelheden maatschappelijke middelen (rond de 150 miljoen) diensten verzetten die private partijen beter kunnen tegen een scherpere prijs. De Wageningen Universiteit is een prima opleidingsinstituut, en ik hoop dat dat zo blijft. Opleiding is primair de taak van een universiteit. En jong talent leert 'te onderzoeken' als ze gaan promoveren (AIO, heet niet voor niks Assistent in Opleiding). En die AIO's zouden in theorie inderdaad de grenzen van de wetenschap moeten opzoeken. Was het maar zo. De praktijk is anders.

Dijkhuizen heeft het over 'onze' Life Cycle Analyses.
Hij is een econoom en een technoloog maar is géén sociale wetenschapper. Sociale aspecten veel belangrijker voor succes in de landbouwsamenleving maar zijn niet in beeld bij deze Life Cycle Analyse.

Emeritus hoogleraar Niels Röling vertelde mij over interessante projecten in West Afrika waar ook de WUR bij betrokken is. Jonge studenten uit West Afrika gaan binnenkort promoveren.

Niels Röling zei dat er veel meer valt te halen als je investeert in verbetering van de institutionele condities om goede landbouw mogelijk te maken. Dan gaat het om onderwijs en voorlichting over bijvoorbeeld een pachtwet en organisatie van boeren in cooperaties. Er zijn instituten nodig voor kredietvoorziening en certificatie van productieprocessen en betrouwbare diensverlening.

De westerse wetenschap was decennia lang veel te veel gericht op alléén maar productieverhoging met behulp van technology, kunstmest en landbouwgif.
Dijkhuizen wil dat nu ook nog steeds volhouden. Terwijl Dijkhuizen aan het woord was zijn er ondertussen andere wetenschappers bij de WUR heel interessant met duurzaamheid bezig. Hij heeft zich met zijn verhaal bij de sociale wetenschappers, ook internationaal, behoorlijk belachelijk gemaakt.

Laten we ons concentreren op de onderstroom bij de WUR en op talentvolle jonge mensen.

We hadden het over algen, maar nog niet over meelwormen, Oonincx en de Boer (Wageningen!) wel. Verwaarloosbare CO2 uitstoot en veel minder landverbruik...

Wouter, je steltr steeds dat Wageningen wel onderzoek doet, maar van laag niveau en met subsidie. Kortom, dat het op oneigenlijke gronden concurreert met "echte" onderzoeksinstitueten.
Nou kan ik dat begrijpen - vanuit die laatst genoemde.

Maar is het niet zo dat de wageningen Universiteit vooral eeen school is, een opleidingsinstituut. En dat die om die reden subsidies ontvangen. En dat onderdeel van die scholing is - omdat het universitair niveau is - dat de grenzen van het (on)bekende worden opgezocht ("To boldly go where no-one has gone before").
Dat het dus ook niet ernstig is dat het onderzoeksniveau soms niet baanbrekend is. Studenten wordt geleerd HOE ze moeten onderzoeken.

Ik kan begrijpen dat dat als oneerlijke concurrentie wordt ervaren. Maar is dat niet hetzelfde als bedrijven die gebruik maken van goedkope stagiares?
En ja, dat effect zal toenemen asl WUR de taak woredt opgedrongen om steeds meer fondsen op de commerciële markten te vergaren (en dus minder subsidies)

@Piet, de mens is toch ook gewoon een dier? En wat te prikkelen: Technologie is een logische vervolgt van evolutie (zie Kevin Kelly), kortom het gaat om "plant, dier (en mens) en technologie".

Agro-ecosystemen en kringlopen, we weten er zo langzamerhand een hoop van. Maar helaas alleen voor plant en dier. Wordt het niet eens tijd om uit te zoeken hoe de mens het beste in de kringloop van een agro-ecosysteem geplaatst kan worden? Lijkt me best een leuke taak voor Wageningen om met dat uitzoeken aan de slag te gaan.

Ik snap je punt enigsinds Wouter, en ik hoorde net van Huib dat jullie al eerder soortgelijke discussies gehad hebben. Een/het verschil ligt misschien in wat de taak is van een universiteit. In mijn (misschien nog onervaren) mening is dat: om door een bepaalde visie uit te dragen en deze kracht bij te zetten door onderzoek, bepaalde sectoren te stimuleren. Ik denk dat Wageningen dit ook zeker doet door start-ups en kleine bedrijven te stimuleren (ik noemde laatst Waste2chemicals als voorbeeld), maar ook door grotere bedrijven verder te helpen. Deze grotere bedrijven kunnen een grotere positieve impact hebben op de gehele gang van zaken m.i. Maar misschien heb je gelijk en moeten we over 2 jaar nog eens spreken.

@Bert, als alle kennis en IP gratis van het publiek zou worden, dan zou ik minder kritisch zijn. Maar dat is ook al niet het geval. Neen, DSM,Unilever, BASF krijgen IP voor een inkind inbreng (maar geen cash). Ik loop te lang mee ...

@Hendrik, algen inzetten als biobrandstof is onzalig. Net zo onzalig als van koolzaad olie maken of vanuit suikerriet methanol. Algen inzetten voor humane toepassingen kan op termijn. Het is een manier om kringlopen te sluiten (waaronder fosfor). De directeur van STW was laatst bij me. Hij is zich een hoedje geschrokken, 5 miljoen uitgeven aan R&D bij de WUR, en naderhand kwam hij erachter dat het onderzoek inderdaad al is gedaan. Dit is een terugkerend liedje.

@Bert, je bent duidelijk nog in opleiding. En dat vind ik prima. Nieuw onderzoek vind er niet plaats. Wel met gemeenschapsgeld grote partijen op achterstand helpen. Inderdaad BSF, DSM en Unilever. Schande! In de high-tech wereld gaat het om voorlopen en competitie. En keer op keer flikt het de WUR het weer om grote sommen geld te krijgen om achterlopers te assisteren. Nogmaals, leer vooral veel, maar als je wat ouder bent, dan kom je er vanzelf achter hoe fout dit systeem is.

@Sjoerd, nu ga ik het even opnemen voor Hendrik (die dat niet nodig heeft). Ja de jeugd is de toekomst. Maar er zijn ook gewoon natuurwetten die Hendrik gewoon heel goed kent. Als je dit negeert, dan ben je gewoon een believer. Je moet inmiddels weten dat ik geen WUR/Aalt fan ben, maar net als Hendrik maak ik gewoon een paar simpele massabalansen. Op energie en fosfaat ziet het er op termijn van enkele generaties gewoon niet goed uit.

Bert, er is al een jaartje of twee ervaring bij jullie met de algenfabriek, hoe zit het met EROEI (Energy returned on energy invested)? En lukt het een beetje met het kweken van voldoende algen in NEDERLAND? Of moeten we hiervoor net als met CSP (Concentrating Solar Power ) ook naar Marokko of Spanje? Zijn de antwoorden al duidelijk?

Herman J Kaput, je ben helemaal verbitterd!
Dat is niet goed voor je hart en niet prettig voor je omgeving als je iedereen zit af te snauwen. Wat is je verwijt naar mij bijvoorbeeld?

Kijk nou eens liefdevol naar de wereld en gun jonge mensen hun optimisme om de wereld ook voor de toekomst leefbaar te houden.
Volgens jou is duurzame landbouw vanuit een biologische visie een illusie. Dat zeggen mijn oud-leraren en Aalt Dijkhuizen ook. Trouwens 80% ,of meer, denk ook zo.
Dat mag allemaal. Maar zeg niet dat het een illusie is omdat het voor ons wel een realiteit is.

Je bent landbouwhistoricus. Waar zit bij jou (historisch) de pijn; wat kan de reden zijn van alle frustraties die via jou commentaren worden uitgestort. Hij lijkt alsof jij het leven niet meer leuk vindt. Of is dit allemaal slechts toneelspel van een cynicus

Verder denk ik niet dat honderden bedrijven ter wereld op het niveau van het algaeparc zitten, en dezelfde stimulering kunnen bieden.
En waarom zou ik 1 van de tientallen kleine algenbedrijfjes gaan helpen die onafhankelijk van elkaar dezelfde R&D doen, als de WUR in mijn ogen de ideale partij is om hier het overkoepelende orgaan in te zijn?

Wouter #59, ik snap je niet helemaal. Een deel van de technieken van het Algaeparc zal inderdaad van buiten de universiteit komen, je moet ergens mee beginnen, en waarom het wiel opnieuw uitvinden. Dit kopieren kan deels, omdat het initiatief (zoals veel onderzoek bij de WUR) een joint venture met o.a. basf, dsm en unilever is. Het doel is om het gat te dichten tussen fundamenteel onderzoek en large-scale toepassing, op wat voor manier is dit valse concurrentie? Er worden technieken, innovaties en applicaties uitgevonden om de toepassing van algen over de sectoren betrokken te stimuleren.

Duurzaam is 'sustainable' -dwz als systeem te gebruiken voor de toekomst zonder dat het systeem zichzelf ten gronde richt.
Er zijn vele mogelijkheden die van totaal niet duurzaam tot (bijna) duurzaam lopen. De huidige intensieve landbouw hoort grotendeels bij de eerste soort.
Het telen van algen en kelp - en het oogsten van 'wilde' kelp en andere zee-groenten - kan nadelige consequenties hebben - maar lang niet zo erg als de GMO plantages in Amerika en de huidige bio-industrie in ons land.
Het cultiveren van amarant in droogte gebieden in Afrika brengt alleen maar voordelen - ook in klimatologisch opzicht, en is uiterst duurzaam door te voeren (bijv. met dauwvangers).

Hou toch op man met die mythe van duurzame landbouw vanuit een biologische visie. Er bestaat helemaal geen duurzame landbouw. Nu niet, nooit niet. Iets minder onduurzaam is het hoogste waar we naar kunnen streven, maar zelfs dat schijnt te veel gevraagd. Dat is in ieder geval een punt dat je Dijkhuizen en waar hij voor staat kunt verwijten. Wegkijken is in de mode.
Om het maar eens hard te zeggen, biologisch als duurzame oplossing is pure volksverlakkerij, niet meer en niet minder. Dat je deze paradijselijke mythe zonder bestaansgrond in de hoofden van de politiek/culturele elite hebt weten te plaatsen vind ik knap.
Is zeker niet waar hè, Kloot?

Aalt Dijkhuizen verkondigt de mening van 80%, of meer, van alle landbouwdeskundigen die in Wageningen of agrarische HBO instellingen zijn opgeleid en nu werkzaam in de Agribusiness, ministerie, onderwijs en onderzoekinstellingen.
Ideeën over duurzame landbouw vanuit een biologische visie zitten in een groep, die welliswaar groeit, maar nog steeds sterk in de minderheid is.

Aalt Dijkhuizen lijkt op mijn oud-leraren weidebouw en veehouderij van de Middelbare landbouwschool uit de jaren 70. Onze boerderij is in 1989 omgeschakeld en wij konden 5 jaar later al lang in voldoende eigen ruwvoer voorzien zonder kunstmest. In 2002 hield ik een presentate voor de Rotaryclub waar de éne oud-leraar lid was en later bij een afdeling van een Probisclub, van gepensioneerden, waar de andere lid was. Beide oud-leraren bleven volhouden dat biologische landbouw niet mogelijk was. Er kwam een emotionele discussie over voeding van de wereld en de Nederlandse exportbelangen die door mijn toedoen zou worden verkwanseld. De andere clubgenoten snapten er niets van.

Aalt Dijkhuizen is van de traditionele lichting. Zijn lichaamshouding tijdens het debat op 11 december was net als mijn oud-leraren, vol met afwijzing en afschuw en ongeloof. Mijn oud leraren waren toen echter al met pensioen. Nu zijn we 2012 en Aalt Dijkhuizen regeert nog met harde hand.
Er is in het studentendebat alleen gevraagd om het geluid van de minderheid van studenten of hoogleraren en andere medewerkers te laten doorklinken. Dat leek mij een redelijke vraag. Aalt Dijkhuizen is daar niet geschikt voor. Dijkhuizen is technoloog en beslist geen sociaal- wetenschapper. Hij moet er niets hebben en toont afwijzende emotie wanneer het sociaal of spiritueel wordt. Dat is jammer.

Ik wens hem toe dat hij in het staartje van zijn aardse leven nog iets van deze interessante materie tot zich kan nemen. Daar kun je een rijker mens van worden.
Ik ben benieuwd of hij het boek Boeren met Smaak al heeft gelezen dat ik hem cadeau heb gegeven.

Hendrik, het zou maar zo kunnen zijn dat jou en mijn observaties beide kloppen. Ik ben ook geen vis experts.

Wouter, ik weet niets van vissen in de Noordzee, door mijn jarenlange belangstelling voor de Arctis en subarctische gebieden pik ik in wetenschappelijke bladen wel het een en ander op over wat er daar speelt. Er zwemmen meer kabeljauwen in de Barentszzee dan ooit is maar een deel van het verhaal. Aan een eenzijdige voorstelling van zaken hebben we niets.

@Hendrik, en ik heb van experts gehoord dat de noordzee visstand jarenlang hoog is geweest door de vele fosfaatlozingen. En dat zou verklaren waarom de visstanden lager zouden zijn dan bijvoorbeeld 20-30 jaar geleden.

Er is een positieve correlatie tussen meer vis en opwarmende oceanen, dat geldt ook voor de Barentszzee. Wetenschappers hebben het over het bottom-up effect. Warmere zeeen meer phytoplankton meer zooplankton meer haring kabeljauw etc.
Moet je er blij mee zijn en is het een terugkerend normaal patroon? Of is het een voorbode voor verdere opwarming?

@Bert Rijk, het AlgeaPark is een slechte kopie van die zaken die wereldwijd al door honderden bedrijven worden gedaan. Lullig voor je, maar je docenten kopiëren high-tech bedrijven. Niks vernieuwing of innovatie. Wel 3 miljoen oneerlijk concurrentie. Schande. Het onderwerp is rete belangrijk, dat wel. Mijn advies: ga stage lopen bij een van de tientallen algen-bedrijven in Nederland. Help hen.

Even maar inhoud. Mijn naamgenoot heeft gelijk. Zee-groente gaat op langere termijn belangrijk worden. Vooral daar waar de groter rivieren in zee komen. Kelp, algen, zeewier. Manieren om fosfaten die wegspoelen op te vangen. Eiwitbronnen van de toekomst (maar we gaan ze niet direct eten, neen, ik denk dat de eiwitten via high-tech geoogst gaan worden). Cycli sluiten. Dat gaan we de komende 50 jaar doen. Een glazen bol heb ik niet, Klootwijk ook niet, maar toch...

Ik denk niet dat ik volledig representatief ben voor de Wageningse student, maar ik zal mijn best doen. Naar mijn idee staan studenten volledig achter productie op water of in de zee. Onlangs is een onderzoeksfaciliteit rond algenproductie (AlgaeParc) van de WUR geopend, verder zijn er onderzoeken (o.a. door studenten) naar algen i.c.m. vissenteelt, algen als verwerking van industriele afvalstromen, algen voor afvalwater zuivering e.d. Algen (vooral spirulina en chlorella zijn veelbelovend geloof ik) worden al gebruikt in hoogwaardige producten als cosmetica en voedingssupplementen. Het kan economisch gezien, als eitwit bron, nog niet concureren met soya schroot.

Ik zal Martin Kropff uitnodigen voor een reactie als ik 'm binnenkort nog eens zie.

Bert, wat vinden de studenten van de WUR van kelp?

Met alle plezier breng ik je vragen over aan 'de WUR' - via woordvoerder Simon Vink - maar wat let je om Martin Kropff zelf uit te nodigen om te reageren?

Een van de meest geschikte plekken om aan natuurlijke intensieve kelpteelt en -oogst te doen is Bretagne, een Europese provincie waar ik nogal eens kom en waar ik de nodige mensen heb ontmoet die in het beesten- en mensenvoer zitten. Ze wrijven zich inderdaad nu al in hun handen.

Kelp is interessant, maar we (we?) weten nog niet waarom precies. Eiwitrijk. Vergelijkbaar met soja. Maar is het hetzelfde eiwit?
Kelp is in onvoorstelbaar grote hoeveelheden beschikbaar. Winning is niet overal makkelijk.
Het wordt over de hele wereld in proeven gekweekt, ook in Nederland. Vol verwachting kloppen de harten.
Wordt niks he, Kaput?

Top dat Aalt de moeite neemt om zijn stellingen nog een keer op de email te knallen, stellingen die hij al 100x aangevoerd heeft, en die iedereen begrepen heeft.

Jammer dat Aalt niet de moeite neemt een woordvoerder van de WUR te vragen om hier zo nu en dan verheldering te geven (of is een publiek van 40000 geinteresseerde lezers in de maand niet de moeite waard?). En hoe staat bijv. Martin Kropff in deze discussie (aangezien ik het idee heb dat Aalt niet de missie, visie, mening en richting van de WUR uitdraagt)?

Ik zag zojuist de 'blue economy' profeet Günther Pauli enkele tweets wijden aan kelp. Zeelandbouw dus. Van nature intensief, want - zegt hij - het spul groeit 50 cm per sliert per dag. Zou dat mogen van de natuurorganisaties? Unilever denkt er ook al over na.

Trouwens een goede van je, Wouter: dat Braziliaanse suikerriet niet meer voor verbrandingsmotoren gebruiken. Zon zat daar, en als zonnepanelen in ons kikkerlandje al rendabel zijn...
Dan kunnen ze in Brazilië gelijk in plaats van Kevertjes Tesla's gaan bouwen!

Nu nog een paar aardappeltjes erbij en klaar is Wouter!
Sorry, ik kon het even niet laten....

Maar je hebt helemaal gelijk, het gaat ook om wát we eten.
Wat dacht je van meelwormen?

Ik weet er geen systeem in aan te brengen. Maar een lijstje. Het kan veel langer, ik nodig u uit.

*In de Barendtszee zwemmen meer kabeljauwen dan ooit eerder werden geteld.
*Tussen IJsland en Noorwegen zwemmen zoveel haringen dat biologen zeggen dat het beter voor de stand is om er veel van weg te vissen.
*Platvis in de Noordzee gaat het goed. Kabeljauw nog niet.
*In Brazilie worden zo immens veel hectaren suikerriet gebruikt voor de productie van alcohol waar auto’s op kunnen rijden, dat als de domme verbrandingsmotoren in auto’s worden afgeschaft alleen al Brazilie de wereld van alle benodigde – noem eens wat – zetmelen kan voorzien, geen suikerriet maar bieten of zo iets.
*Transport was duur. Tot verbrandingsmotoren werden uitgevonden en ontdekt werd wat je met aardolie kon doen. Toen werd transport goedkoop en goedkoper. Het wordt weer duur. Maar er worden geen nieuwe goedkope manieren van transport ontwikkeld. Het vuur ligt ons nog niet aan de schenen. Dom van ons om er niet aan te werken.
*Sardinellas? Er zijn er zoveel dat heel Afrika er van zou kunnen eten. Maar Afrika weet zich niet te organiseren en laat schepen uit rijke landen er op vissen, tegen een vergoeding. Vismeel.
* Aan technologie om zoet water uit zout te winnen en drinkwater uit vochtige lucht, is nog bijna niets gedaan. Hoe stom zijn we samen. Water is veel meer waard dan aardolie.

Wie stelt, moet bewijzen, Dick!

En dan gaat het me om het expliciet maken van assumpties, de gehanteerde randvoorwaarden, en de wijze van incalculeren -- en de kosten!-- voor volksgezondheid, milieu en maatschappij.

Ik zie nu pas wat een krankzinnige zin ik schreef: "Belderbos eist dat de WUR hem serieus neemt door hier niet te antwoorden op zijn spervuur van vragen."

Maar laten we snel doorgaan! Dick, wat vind je van de gedachte om van het probleem een kans te maken: hier de goeie vragen ontwikkelen en die voorleggen aan de mensen van wie we graag zouden horen hoe ze erover denken?

Nu overdrijf je toch een beetje, Dick! Er worden me hier wel vaker woorden in de mond gelegd, maar dan niet door de hoofdredacteur.

Voor de goede orde: Ik eis niets, en bijten doe ik ook al niet. Ben zelfs heel vreedzaam en aaibaar.
Wat ik wel bijzonder jámmer vind, is dat er hier knuppels in kippenhokken gegooid worden, waarna de werper zich aan het gekakel onttrekt.
Een serieuze inhoudelijke discussie zou ik zeer op prijs stellen, evenals antwoorden op m.i. gerechtvaardigde vragen. That's all...

Hieronder gaan Belderbos en Peter Jens bijna op de vuist. Ik meen het volgende te begrijpen:
- Belderbos eist dat de WUR hem serieus neemt door hier niet te antwoorden op zijn spervuur van vragen.
- Peter vindt dat ik Dijkhuizen termijnen had moeten stellen om hier te reageren als ik zijn tekst zou opnemen

De 'WUR' bestaat niet. Gilbert Ryle noemde dat een 'category mistake'. De WUR bestaat uit vele mensen, gebouwen en nog veel meer. Binnen uiteenlopende samenwerkingsverbanden doen ze heel uiteenlopende dingen. En inderdaad, vele van die mensen (zo'n 2000) lezen wekelijks Foodlog. Een aantal reageert regelmatig, w.o. Aalt Dijkhuizen die daarvoor meestal twitter gebruikt.
Ik heb hem op zowel sociale media als in debatten die ik met hem deed, leren kennen als een man met een mening, maar graag bereid om erover te praten. Zo ken ik vele Wageningers - en velen buiten 'Wageningen', van vele bedrijven en koepels - maar ze zijn niet allemaal bereid zoveel tijd vrij te maken voor de draden en hun details hier.
Daarom: goeie vragen ontwikkelen hier en die gericht stellen zou een formule kunnen zijn. Ik weet zeker dat veel mensen uit de agro- en foodwereld, uit bedrijven, instanties en politiek graag bereid zijn erop in te gaan.

Huib, het aantal vaste lezers bedraagt ruim het dubbele van het aantal dat je noemt. En daarom is de zorg die Robin uitspreekt reëel: commentatoren die niet proberen helder te maken wat voor 'gewone' lezers te begrijpen is, worden niet gelezen, cq. schaden Foodlog.

Dat hoort de redactie ook regelmatig: lezers lezen de artikelen en selectief de commentaren. Wie gelezen wil worden, moet daar dus - net als iedere schrijver - moeite voor doen. Daarnaast probeer ik - zo goed en zo kwaad als dat gaat - op lees- en zinvolheid te modereren. Niet bepaald de makkelijkste taak.

Robin, "Ik geloof dat anderen hier je ondertussen een stuk beter snappen, dus ik zeg maar niks meer. "
Ik heb eens gehoord dat voor ieder persoon die reageert staat voor iets van 10.000 mensen. dat betreft dan bijv klachten over een bepaald product. Die verhouding zal hier krapper zijn. 20.000 mensen die maandelijks rondneuzen op Foodlog, 20 mensen die de vaste reageerders zijn.
Dus Robin, met je verzuchting (incl grijns) verwoordt je het gevoiel van velen.

Wouter #38, angst is niet een goede raadgever. Schroom misschien wel (?!)
Hendrik blaft wel geregeld, maar hij bijt niet echt (tenzij je je vinger in zijn mond stopt.

Toch zou je de woorden van Robin aan kunnen rekenen Hendrik. Je hebt het immers niet tegen Robin maar tegen haar achterban van 10.000. Dus gaarne opmerkingen gebruiken als een welkome kans om zaken uit te leggen. Dat gebeurt niet als je je beperkt tot het verwijzen naar Patzek, Olff en Piersson,etc.
Foodlog is bij uitstek een medium om te herkauwen. Wij 20-en hebben de edele taak om voor te kauwen.
Dat levert veel herhaling op (dat is een kracht) en daarnaast geregeld iets nieuws (2x goed dus).

Peter J, uitstekende relativeringen hieronder.
Moeten we weer maar verder met de inhoud?
We moeten al zo veel. Zie de mail van Dijkhuizen hoe vaak het woord voorkomt.

Een columnist (Bas Haring?) beschreef zijn bezoek aan een basisschool om te praten over filosofie. Het onderwerp, verplichtingen, leek voor 8-10-jarigen wat hoogggegrepen. Maar het leidde tot verrassende inzichten.

"We moeten naar school" was een reactie op de vraag naar wat allemaal moest. Een meisje zei: "Ik moet plassen" [niet op dat moment]
Het verrassende was dat alle "moeten" niet gelijkwaardig is. Want, wat als je het niet doet. Als je niet naar school gaat dan blijf je gewoon thuis. Maar als je niet gaat plassen dan gebeurt het toch.

Interessant om bij ieder "moet" te kijken in welke vorm dat is?
Bijv #38, Wouter's reactie op Dick Belderbos.
[Dick, FL is een vrij medium, er zijn weinig "moeten" hier. Soms is dat een kracht, soms een zwakte]

Ik kan op zich best behoorlijk lezen, maar jou lezen kost me inderdaad veel moeite en gaat me erg slecht af. Ik geloof dat anderen hier je ondertussen een stuk beter snappen, dus ik zeg maar niks meer. (al kon ik het net toch even niet laten *grijns*)

Al die vis! De wereld vergaat? Kunnen jullie niet lezen minor Sukkels.
Mijn vis van vandaag komt van de richel 5 mijl oost van Bagenkop waar het voedselrijke water opwelt naar boven. De exacte locatie van een oude Mof gekregen staat nog in de GPS. De laatste jaren is na een lange periode van stilstand weer een enorme golf zout water uit de Noordzee in de Ostzee binnengestroomd met als resultaat dat de hoeveelheid kabeljouw weer toenam. Noordzee, Ostzee, dat zijn zeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeën met vis. De wereld vergaat niet maar die zeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeën zijn half leeggevist.
Wij Sukkels!
Nam eens twee mannen in rokjes, Schotse muziekanten op wereldreis die geen cent in die vrekkige studentenstad Groningen konden verdienen, als lifters mee naar Noord-Holland, waar ze bij een lezing voor ons hebben gespeeld, ik zweer het ze hebben daar in Schotland meer muzikale traditie in het topje van hun pink dan hier in een hele hand, maar dat terzijde, het gesprek kwam door het mislukte bezoek aan onze stad al ras op de vele verontruste dingen die ze in de wereld hadden gezien. Ik was net in de subarctisch gebied geweest, muggen riep ik, muggen nemen de macht over riep ik en blijven altijd bestaan. Zeg Kloot toch niet bang voor die lieve muggen?

De zee, Kaput, de zee. Vis komt uit de zee. Sukkel.

Vis? Waar haal je al die vissen vandaan. De Pilgrim Brothers stopten trouwens na de harde eerste leerjaren op advies van de indianen een vis in hun pootgat samen met maïskorrels opdat hun wereldje niet verging en zie wat er uit voortgekomen is.
Ik keek op de dag dat de wereld verging naar ARTE-TV die 10 oorzaken in petto had waarom de wereld wel eens zou kunnen vergaan. Heel wat andere tv dan de suggesties van een man die met heel wat airmiles pretendeert ergens op de fiets te zijn geweest. Ik was er niet van onder de indruk, geen nacht slecht geslapen, het zal mijn tijd wel duren. Ik ben trouwens gek op vis, haal straks nog eentje uit de diepvries met zo'n grote bek, herkomst 5 mijl ten oosten van Bagenkop. Kabeljauw. Lekker morgen samen met tomaat, ui en minstens 10 aardappels in het rokje. Heerlijk!

Met schroom (bang voor Kaput die wil dat de wereld vergaat en niet van enig perspectief wil horen, en bang voor querulant Belderbos die boos is omdat Wageningen hem niet moet) stel ik het toch maar aan de orde. Het is bepaald niet nieuw, maar systematisch wordt het ondersneeuwd. Je kunt zeggen dat we (we?) zoveel miljard mensen moeten voeden. Maar met wat dan? Het gaat al te vaak over volumes (opbrengsten per hectare bijvoorbeeld), zelden over wat een mens nodig heeft om fier in leven te blijven. Je hebt veel hectares nodig om mensen van bonen te voorzien. Geef ons haring o heer, en je houdt land over.
Er is goed te leven op een dieet van twee aardappelen per dag en een stukje vis. Of een vergelijkbaar heerlijk maaltje. Niet hoeveel mensen eten moet onderwerp van studie zijn, maar wat.

ps. een bekend amarant ras is bijv. onze zeekraal... maar er zijn vertegenwoordigers die véél groter worden. Zonder intensieve landbouw methodieken.

Aan intensieve landbouw zitten veel meer aspecten dan hierboven behandeld.
1. "Een hoogproductieve en intensieve productie blijkt volgens onze Life Cycle Analyses ook nog eens het beste voor natuur en milieu / klimaat, want vraagt per kg product de minste input aan grond en grondstoffen en geeft de minste uitstoot aan broeikasgassen. "
Natuur en milieu worden niet zozeer het meest belast door input aan grond en grondstoffen, en de uitstoot van broeikasgassen. Daar spelen heel andere zaken een grote rol. Bovendien kan de huidige grootschaligheid en productie van GMO voeding voor onze veestapel totaal niet milieuvriendelijk genoemd worden. Net zomin als de NO2 (en andere) uitstoot door kunstmest (zie bijv. Boering e.a. en Nature 03-2011).

2. Een intensieve landbouw belast momenteel het milieu enorm - door het toepassen van GMO's, pesticiden, groeibevorderaars en antibiotica, bodemuitputting, erosie, etc. De impact van al deze stoffen op milieu en volksgezondheid is momenteel immens, en lijkt alleen maar erger te worden. De duurzaamheid is hier en daar soms te vinden.

3. Er zijn alternatieven als Amarant in droogte gebieden en amarant en algen in zoutwater milieus.

En zo komen we op een leermoment met foodlog Dick B: Wat wanneer Dick V de plaatsing van Dijkhuizen's email onder overeengekomen voorwaarden had geplaatst. Zoiets: Beste Aalt, ik zet je mail op foodlog, op voorwaarde dat jijzelf of een door jou aangewezen persoon binnen x uur zal reageren op pertinente vragen waarvan antwoorden NIET blijken uit publiekelijk te raadplegen documentatie. Accoord? Dan hadden wij vast ons best gedaan om met pertinente vragen te komen. Ik wel in ieder geval.

Alle gekheid op een stokje, Peter: Dit is toch een discussieplatform?
Wat doet mijn positie tov. de WUR er dan toe? Het gaat hier toch hopelijk om de kracht van argumenten?
En ik mag toch ook hopen dat er mensen van de WUR op Foodlog zitten?

"Haalplicht", "brengplicht"? Waarom zou ook jij de WUR, die hier bij monde van zijn CEO nogal stelling neemt, niets kunnen vragen?
Ik vind het jammer en eigenlijk ook merkwaardig voor een instelling die academische pretenties heeft, dat er hier indirect wél stelling genomen wordt, maar zo weinig op m.i. gerechtvaardigde vragen wordt ingegaan.

Ik zit je een beetje op te juinen, Dick B, maar zonder duidelijkheid over status, rol en positie zou je weleens een rare maatschappij kunnen krijgen, zo een waar vice-premiers reageren op champignon-tevee enzo. Stel je voor!

Gratuite, Dick B, stukjes schrijven en dan reacties verwachten. Wat is je status, rol of positie vis-a-vis de WUR? En als je een van die drie hebt, bij wie ligt de haalplicht of brengplicht? Jij veronderstelt de haalplicht bij de WUR te liggen. Waarom? Ikzelf heb geen relatie met de WUR, dus kan ik hen niets vragen. Of als ik dat wel doe hoeven ze mij niet te antwoorden. Dat zijn de spelregels toch?

Lees mijn stukjes hier eens, Peter. Nog geen enkel antwoord op gehad.
Op de WUR zal er toch wel iemand Foodlog volgen?
Zouden ze trouwens op de WUR wel eens van het prisoner's dilemma gehoord hebben?

Heb je hen dat ooit gevraagd, Dick B? En, wat zeiden ze?

Leuk, zo'n "mission" en "vision", Peter!

""Therefore we cherish the close collaboration that exists between the natural and social sciences at Wageningen UR.
""
Ik ben toch bang dat men in Wageningen de humane geneeskunde vergeet.
Zouden ze op de WUR wel eens van "One Health" gehoord hebben?

En wat verstaan ze dan in Wageningen in hemelsnaam onder "Safe food"?
ESBL op alle kip?

Wouter #26, doorrekenen is altijd goed. Maar als de uitkomst op spreadsheets de eindoplossing toont ben ik erg op mijn hoede, niet vanwege ghosts in machines en zo, maar simpelweg omdat berekeningen geen rekening kunnen houden met de onbekende onbekenden. Ik gooi er maar een in: Wat als we doorhebben dat het hebben van een lichaam een iets te dure hobby is op den duur? Onzin, belachelijk, tuurlijk. Ik ben al een aantal dagen malende over de stelling van de eerste van jouw slides: Er zijn teveel mensen.

Is bij zo'n stelling dan niet de enige moreel verdedigbare handeling dat je zelf subiet van de brug af springt? Ik ben blij dat de WUR het bevolkingsthema genuanceerd brengt in haar Vision & Mission statement. Genuanceerder overigens ook dan Aalt Dijkhuizen dat doet in zijn email aan Dick Veerman: (Overigens denk ik dat het woord "urgent" in het Vision statement slecht gekozen is bij een onderwijsinstelling)

Mission: ‘To explore the potential of nature to improve the quality of life.’

Vision: "The world is changing radically. The world’s population is growing while the population of the western world is aging. The pressure on land use is increasing, thus giving less environmentally damaging forms of food producing more chance. The climate is changing and fossil fuels become scarcer, which offers the possibility of utilising profitable sustainable alternatives. And there is the growing need for healthy, versatile, adequate and safe food.
For the urgent challenges within our domain there are not clear-cut solutions. Therefore we cherish the close collaboration that exists between the natural and social sciences at Wageningen UR. But we also look beyond our own domain, by applying our developed knowledge in the domain of 'healthy food and living conditions' elsewhere as well.

Er staat mijns inziens genoeg om het bestuur bij de les te houden...maar misschien neem ik basisdocumenten te serieus en moeten we ons op mailtjes, debatverslagen en journalistiek verlaten.

Van Doorn ex machina, de grote imagoshift-truc!
Adieu megastal, welkom "duurzame" intensieve veehouderij!

De aap komt uit de mouw: Terwijl wij honden hier zitten te blaffen, trekt de caravaan van Dijkhuizen en van Doorn & Co verder met hun "duurzame" masterplan voor de redding van de hollandse intensieve veehouderij.
Van "duurzame" stallen heeft immers niemand last?

""Megastallendiscussie
"Neem van mij aan dat de discussie over megastallen binnen drie jaar voorbij is. Want duurzame bedrijven zijn niemand tot last meer. Deze boeren leven in harmonie met hun buren. Ook mestfabrieken die niemand ruikt, zullen worden geaccepteerd", schetst hij het scenario voor het einde van de conflicten op het Brabantse platteland over de grootschalige veehouderij. Van Doorn wil boeren een nieuw perspectief bieden en daarmee de agro-industrie als economische factor van betekenis overeind houden. "We staan nog maar aan het begin van de slag naar een duurzame veehouderij. Als we het nu goed aanpakken, zijn we over vier jaar de concurrentie voor. Dan kopen ze in het buitenland ons duurzaam geproduceerde vlees."

Hij kondigt aan dat de supermarkten in mei 2013 van start gaan met een intern controlesysteem van keurmerkvlees uit zowel binnen- als buitenland. "Vlees dat niet aan hun eigen kwaliteitseisen voldoet, verdwijnt uit de winkel." De Voedsel- en Warenautoriteit moet volgens Van Doorn de controles op fraude voor zijn rekening nemen. "Wie de boel bedondert loopt het risico te worden gepakt."
""
http://www.bndestem.nl/regio/brabant/vlees-straks-duurzaam-geproduceerd-1.3582438
http://www.bndestem.nl/cmlink/2.208/regio-zuidoost-brabant/roer-gaat-om-in-de-veehouderij-1.3582194

@Hendrik, precies een jaar geleden heb ik een stukje geschreven over dat onderwerp. Het concept dat gebruikt wordt heet 'global hectare'. Er lijkt ruimte voor 14 miljard global hectare. Gaan we leven als een Amerikaan, dan is er ruimte voor 2 miljard mensen. Gaan we plantaardig leven zoals Indier, dan is er ruimte voor 15 miljard. Ik ben er nog niet achter of er rekening is gehouden met uitputting van fossiel en fosfor. Volgens deze berekeningen verbruikt een Europeaan dus gemiddeld 4,5 global hectare. Ook dit soort berekeningen verwacht ik van de WUR. En nog beter, dat deze modellen open-source zijn zodat we een wetenschappelijk debat kunnen hebben over het model. En dan gaan we 'gamen' of te wel verschillende scenario's doorrekenen. En daarna pas kiezen.

Wanneer de hoeveelheid beschikbare grond pp (per persoon) door bevolkingsgroei zakt onder de hoeveelheid die nodig is voor het handhaven van onze lifestyle dan lijken er maar aantal oplossingen voorhanden, onder andere de vlucht naar voren natuurlijk van meer intensivering en/of de huidige trend, en we worden voorlopig allemaal min of meer vega.
Wat hebben we nodig voor één persoon aan hectares? Ongeveer een halve hectare? Oei in Nederland maar nauwelijks 3,5 miljoen hectare landbouwgrond, dat is dan maar 7 miljoen Nederlanders. Alleen intensivering kon ons redden dus en ook het gat van Rotterdam. Wat gebeurt er wanneer een bevolking zich verdubbeld en het aantal beschikbare hectares daalt met de helft? Een kwart hectare pp (per persoon) bijvoorbeeld? Is het niet verstandig om je als Wageningen University and Research wanner zulke grootschalige problemen aan de orde komen om je dan te richten op de stabiliteiten/instabiliteiten van agrarische ecosystemen.
Kansen voor veel andere zienswijzen zie ik in deze niet. De werkelijkheid wordt niet door verschillende zienswijzen bepaald.

@Peter, ja ik denk werkelijk dat het publiek, ook een mening heeft. En vind dat die serieus genomen moet worden. Om mij hoef je je geen zorgen te maken. Ik vind mijn weg wel; ik ben vreselijk gezegend met super collega's en partners.

Wouter, wat stelt "de gemiddelde Nederlander" nu nog voor bij zwaarwichtige vraagstukken? En 160 mio kan niet? Het gebeurt, dus kan wel. Waar loopt de WUR met Dijkhuizen jou precies in de weg? En als ze je in de weg zitten ga je er toch (zoals je geloof ik al doet) gewoon om heen? Chill, bro...

@Peter, een strategie waar je zelf geen vat op hebt (want het zijn de ondernemers die zelf DOEN en beslissen), en dan ook nog eens een strategie betaalt via 160 miljoen belastingcenten zonder draagvlak van de gemiddelde Nederlander. Neen, niks rustig afwachten. Dingen beloven waar je zelf geen vat op hebt (is zoooo 2012 ...) en dan ook nog met maatschappelijk geld. Neen, dat kan echt niet!

Intensivering lijkt me op voorhand niet nodig. Het gaat bij de plantaardige landbouwproductie toch om de verhouding tussen productie van diervoerders en de plantaardige productie voor humane voeding. In Nederland wordt 75 - 80% van het landbouwareaal gebruikt voor de productie van diervoerders en 20 - 25% voor de productie van plantaardige humane voeding.
Een verschuiving van productie diervoeders naar productie plantaardige humane voeding vult dan een grotere behoefte naar voedsel voor de mens gemakkelijk in. Zoiets gaat echter wel inhouden dat tegenover een beetje minder productie van vlees en zuivel er veel meer productie van plantaardige voeding voor de mens ontstaat. Geen probleem lijkt mij.
De vraag is dan echter wel hoe de goede verhouding tussen productie diervoeders en plantaardige productie humane voeding tot een redelijk evenwicht gebracht kan worden . Zal dat volgens marktwerking vorm moeten krijgen dan ontstaat een situatie zoals de volgende link duidelijk maakt:
http://www.boerderij.nl/Akkerbouw/Nieuws/2012/12/Oerlemans-groente-areaal-2013-komt-vol-1134672W/
Niet gewenst lijkt mij, een verschuiving van plantaardige humane voedselproductie naar productie van diervoeders. En volgend jaar wellicht meer vlees eten en minder groentes. Tegendraads van wat we eigenlijk willen.
Om de verhouding productie diervoeders en productie plantaardige voeding van de mens in redelijk evenwicht te houden zal landbouwbeleid daar toch op een of andere manier inhoud aan moeten geven.
Nogmaals intensivering lijkt niet nodig. Dijkhuizen en Fresco slaan de plank mis.

Waarom zien zovelen de heer Dijkhuizen als een pars pro toto? Bekijk nu eens rustig het WUR strategisch plan 2011-2014 en laat de missie op je inwerken en je ziet dat de Voorzitter van het Bestuur vooral gewoon zijn werk doet bij een weliswaar eigenaardige onderwijsinstelling maar wel volgens vooraf overeengekomen -en voldoende breed gedragen plannen. Verder zie ik een serieuze toename van studenten en zeker ook niet-europese studenten. Die zullen als "vanzelf"- het debat was een voorbeeld daarvan- andere zienswijzen introduceren. Dijkhuizen cs zelf ook, reist de wereld af en is ook niet blind voor andere opvattingen. We zullen de WUR over een jaar of tien wellicht niet eens meer herkennen als de huidige WUR. Mooi toch?

@hendrik, We komen hier op het land organisch materiaal en nutriënten te kort als we zo door blijven gaan. Als we op een zachte manier alg en wier kunnen oogsten eventueel gekweekt in transparante buizen om het in het zoete domein te houden.
Dan hebben we meer m2 zon tot onze beschikking om C te binden en in te zetten voor de landbouw. Wellicht is dit effectiever dan via vis. Omdat vis centripedal concentrated op je akker te laten schijten een hele klus is ;-)

Het valt mij op dat Dijkhuizen wordt verweten dat hij niet méér opties aandraagt waarmee de wereld van voldoende voedsel kan worden voorzien; niet verspillen, zuinig omgaan met nutrienten, ook zee benutten, alternatief voor fosfaat, minder vlees eten, toch ook wel meer grond vrijmaken, etc.

Heeft hij daardoor minder gelijk met zijn aangedragen argumenten?

LCA, Ipv, DLO, WUR, SMK, OVP, cfp. Als het de bedoeling is om ook het 'gewone volk' vlot te laten snappen waar het hier over gaat, dan is het handig om gebruik van afkortingen te beperken of een keer te verduidelijken. Iemand die toevallig niet direct meer weet wat een CEO is, zou toch ook moeten kunnen instappen.

Boy, de Boserup bevolkingsgroei/voedselbeschikbaarheids doctrine meent dat wij in staat zullen zijn om steeds maar weer voor voldoende capaciteit te zorgen.
Voor beesten is dat anders, zie de OVP waar dood gaat dat wat er bij komt wanneer eenmaal het plafond van de draagkracht is bereikt. De hamvraag is of het voor ons echt anders is, of wij niet aan dezelfde natuurwetten onderhevig zijn. Wel is het natuurlijk zo dat wij onze blik op werkelijk alle energiebronnen kunnen richten, waarmee we dus ook per definitie werkelijk alles op scherp zetten vanwege deze mogelijkheden. Zo is de zee haast half leeg gevist en dreigt er vanwege het feit dat een heel groot deel van onze CO2 emissies door de zee wordt opgenomen een enorme verzuring waarbij een groot deel van het zeeleven wordt uitgeroeid. Maar jij ziet daar mogelijkheden, vertel.

Waar hopen we dan op? Dat de wereldbevolking zonder morren en honger vanzelf weer gaat krimpen? De hele wereld op westers weelde-niveau brengen zodat de geboortecijfers omlaag gaan lijkt mij niet zo haalbaar.

Zuinig met nutriënten omgaan lijkt mij prioriteit hebben boven vergroten van de productie per Ha. Verder zie ik een mooie toekomst in de zee als bron van voedingsstoffen en broodnodig organisch materiaal.

#9
Wageningen heeft een uniek model. Vele specifieke kennisgebieden onderzocht door hoogleraren. Daarnaast het voormalige DLO dat een aggregatieniveau hoger werkt voor specifieke private en publieke opdrachtgevers. Als laatste het uitgebreide internationale netwerk dat met het toenemen van het aantal internationale alumni alleen maar sterker wordt.

De Nederlandse overheid en Europa zullen steeds minder opdrachten gaan geven. Wageningen moet dus de boer op en doet dat denk ik goed.

Als er meer voedsel wordt gevraagd en niet meer landbouwgrond beschikbaar komt, is er geen andere weg dan meer per ha (en per dier) te produceren.
Maar bij wie ligt die uitdaging? Mijn inziens geldt dit vooral voor landen zoals in Azie. Daar zal enerzijds meer geproduceerd moeten worden (kan ook gemakkelijk, zeker met onze kennis) maar zal tevens nog meer hulp nodig zijn om de ‘waste’ na oogst te reduceren. Ook die is bizar hoog. Dus ja met onze Nederlandse kennis valt daar zeker nog veel te bereiken..maar laten we geen producten van ons naar Azie exporteren.

De uitdaging voor de Westerse wereld is mi vooral gelegen in het reduceren van voedselverspilling, smakelijker maken van producten, bewust maken van wat kwaliteit is.
Zie als voorbeeld het artikel in Trouw van gisteren –donderdag 27 dec- over lokaal geproduceerd voedsel en reductie voedselverspilling bij SMK. Producten van iets minder intensieve / grootschalige bedrijven, maar vooral smakelijk, met een goede prijs voor de producent en mits men ook nog aandacht heeft voor reductievoedselverspilling is er meer dan genoeg productie om de hele regio te voorzien en nog deels te exporteren naar onze buren.

Afgezien van het analytisch vermogen dat door dergelijke LCA modellen wordt geboden, is meten helaas niet waardenvrij. Ten eerste vraagt meting om keuzes van de wetenschapper; in wat gemeten kan en gaat worden. Ten tweede, en belangrijker nog, brengt het gebruik van metingen voor het maken van keuzes een moeilijk te ontkomen perversheid met zich mee, waarbij sturing op uitkomsten en sturing op indicatoren uiteindelijk op twee verschillende sporen gaan lopen.

De bijdrage van de wetenschapen aan het huidige debat toont zich niet bewust van deze belangrijke afruil. Indicatoren vervangen uitkomsten (keuze voor meer dierwelzijn = milieuverpesting). De feiten kloppen misschien voor nu, op dit moment, maar de manier van denken niet.

Nou ben ik niet tegen meten, want het kan een hoop verwarring, veroorzaakt door aannames en wensdenken, wegnemen. Maar laten we alsjeblieft het meten gaan inzetten ter ondersteuning van het creeeren van oplossing voor ons voedselsysteem, niet voor het inkaderen van het keuzemenu. Ik vind het van grote armoe blijken als we steeds weer terugvallen tot dezelfde invulling van “de kern”: het argument dat van alle keuzes die we kunnen maken, intensivering het minst schadelijk blijkt.

Ik heb respect voor de heer Aalthuizen. Dat om te beginnen.

Maar toch wringt er iets aan zijn logica.
"Als er meer voedsel wordt gevraagd en niet meer landbouwgrond beschikbaar komt, is er geen andere weg dan meer per ha (en per dier) te produceren. Dus moet de productie intensiever worden"

Dat komt mij over als:
"Als er meer energie wordt gevraagd dan is er geen andere optie dan meer en dieper naar olie te boren"
Ik weet het, mijn vergelijking wringt ook.

Waar dat in zit? Misschien wel in de uitgangspunten. Aalthuizen heeft het over "als er meer voedsel gevraagd wordt"
Maar is het wel zo DAT er meer voedsel gevraagd wordt? Nu al is het zo dat er voldoende voedsel voor 9 miljard geproduceerd wordt. Alleen hebben - met name de arme boeren - niet de mogelijkheden om hun voedsel goed op te kunnen slaan.

En veel landbouwgrond wordt niet benut - zoals in Rusland. Die grond is dus ge-de-intensiveerd.

Er bestaat een duidelijk verband tussen antibioticagebruik en resistentie, Willem (#8).
In Griekenland en India, waar die reeds totaal onbehandelbare vormen van TBC en MRSA rondwaren, is het humane gebruik zorgwekkend.
In Nederland is juist het gebruik in de landbouw excessief: ondanks die 50% reductie gaan er nog steeds jaarlijks meer dan 200 ton antibiotica doorheen. De laatste nog werkzame antibiotica worden hier zelfs nog steeds voor kalkoenen gebruikt.

De voornaamste zorg van microbiologen als Kluytmans en Degener is, dat daardoor ook hier continu nieuwe mutaties "gefokt" blijven worden in de veehouderij. "Resistentiegenen" blijken op meerdere manieren, ook tussen verschillende bacteriesoorten en virussen te worden uitgewisseld.

Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren wanneer de eerste totaal onbehandelbare TBC of MRSA hier -- voorspelbaar!-- een keer in Nederland arriveert, of dus hier "gefokt" blijkt te zijn.

Bovine TBC steekt ook in Nederland overigens weer op.
http://www.nieuweoogst.nu/scripts/edoris/edoris.dll?tem=LTO_TEXT_VIEW&doc_id=156363

In de provincie Luik zijn reeds 147 bedrijven om die reden geblokkeerd.
En net zoals bij de recent ontdekte rundervorm van MRSA , is niet uitgesloten dat ook een rundertuberkel uiteindelijk resistentie gaat vertonen tegen middelen die bijvoorbeeld gebruikt worden bij "droogzetten".

Aalt Dijkhuizen heeft gelijk. Zolang het Nederland en Nederlandse landbouw betreft. Zo kan je hoger dierwelzijn met een lagere cfp prima te realiseren, ook bij hoge productieaantallen. Maar niet in Nederland. Want in Nederland tobben we met een gebrek aan ruimte, te lage temperaturen en te weinig zonlicht. Wageningen heeft die nadelen zodanig beperkt dat we nog steeds (een beetje) meedoen met de grote landbouwmachten. Of waren we beter afgeweest zonder al die Wageningse (lees intensieve) kennis ?

Beste Dick Belderbos, kun je me even uitleggen wat het verband is tussen intensieve veehouderij en resistente tbc bijmensen? Ik zie het in ieder geval niet.

De spirituele benadering was zo gek nog niet. Alhoewel het begrip holistisch misschien meer passend is. In dat kader is het niet onaardig om eens te luisteren naar Peter Westbroek, schrijver van De ontdekking van de aarde. Te beluisteren ook op

http://www.youtube.com/watch?v=q_CgjWzor90

Fresco wordt verweten geen stelling te nemen. Dijkhuizen wordt verweten wel stelling te nemen. Ik vind het prima dat zij samen deze discussie aanzwengelen. Precies om te doen waar Wouter nog van droomt: zorgen dat 'we' keuzes bewust gaan maken. En dat het nederlandse model de credits krijgt die het verdient, naast alle kritiek die het ook verdient.

Fijn dat de heer Dijkhuizen zijn standpunt nu nog eens verduidelijkt aan Foodlog.
Het zou hem sieren als hij bereid zou zijn om zijn promotie van verdere intensivering ook in een open discussie te verdedigen. De discussie hier op Foodlog is nu wederom lokaal en indirect.

Graag zou ik van de heer Dijkhuizen bijvoorbeeld horen in hoeverre hij de gevolgen voor de volksgezondheid en de externe kosten voor milieu en maatschappij heeft ingecalculeerd in de balans van zijn "duurzame" intensivering. Met alle respect, zijn promotie van verdergaande intensivering wekt nu helaas voornamelijk associaties met oogkleppen en tunnelvisie, bedrijfsblinde fixatie op opbrengst per hectare vanuit discutabele assumpties.

Zoals bekend is de voederconversie nog beter als we groeihormoon geven en antibiotica.
Er is er voor gekozen om dat niet meer te doen: grenzen, randvoorwaarden aan “verduurzaming”. Ook is er politiek voor gekozen om het ("preventieve") antibioticagebruik te reduceren.
Dat is niet voor niets, maar om reden van volksgezondheid, milieu en maatschappelijke kosten. Het is een open vraag hoeveel antibioticareductie volstaat om verdergaande resistentievorming te voorkómen.

Om het nog maar eens heel duidelijk te schetsen, zonder het nog over dierenwelzijn te hebben:
We zitten nú al met een groot ESBL-probleem, en er zijn reeds MRSA- en TBC-stammen waar geen enkel antibioticum meer tegen opgewassen is.
We zijn nú al bijna in een pre-penicilline situatie beland, waarbij de dokter met lege handen aan je ziekbed kan toekijken hoe je het enkel en alleen op je eigen weerstand moet zien te redden.
Zie de uitzending van Zembla van 7 mei 2011 met microbioloog Kluytmans.

Resistentievorming door antibioticagebruik in de intensieve veehouderij wordt steeds meer evident. Bij runderen is recent nog een moeilijk detecteerbare nieuwe vorm van MRSA beschreven die in verband gebracht wordt met het zgn. "droogzetten". Inmiddels is MRSA ook al in melk aangetroffen.
Het zou wel eens zo kunnen zijn, dat de wijze waarop nu vleeskippen gehouden worden, niet compatibel is met het tegengaan van verdere resistentievorming, zich nu reeds uitend in ESBL op zo goed als alle kip. Hoest er namelijk één, dan krijgt de hele stal antibiotica, met alle gevolgen voor verdergaande resistentie van dien. Varkens blijken bij de gebruikelijke intensieve wijze van houden ook niet simpel "individueel" te behandelen.

Zo goed als alle varkenshouderijen, veel varkenshouders en varkens-, kalfs- en ook kippenvlees zijn inmiddels met MRSA besmet. We kunnen ons spiegelen aan de situatie in de VS, waar jaarlijks zo'n 20.000 mensen sterven aan MRSA. Multiresistente bacteriën in ons oppervlaktewater en op groenten, hoogstwaarschijnlijk van besmette mest, antibiotica tot zelfs in ons drinkwater: ik kan Dijkhuizens promotie van verdergaande intensivering niet rijmen met zijn stelling in een Trouw-interview dat voedsel veilig dient te zijn.
Net zoals antibioticagebruik en resistentievorming, blijken intensieve veehouderij en grootschalig antibioticagebruik namelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daar vernemen we helaas weinig of niets over, zelfs niet als -- bijvoorbeeld te onderzoeken-- essentiële randvoorwaarde bij verdere intensivering.

Overigens vraag ik me af in hoeverre het eigenlijk prudent is dat een voorzitter van de Raad van Bestuur van de WUR met zoveel nadruk in het openbaar stelling neemt. Zijn promotie van verdere intensivering betekent immers tevens een evidente politieke keuze, en grenst welhaast aan lobby.

Als de heer Dijkhuizen zo begaan is met het door hem gepercipieerde (toekomstige) wereldvoedselprobleem, kan hij er immers ook voor kiezen om pleitbezorger te worden van reductie van het weggooien van voedsel, betere voedselverdeling, tegengaan van bevolkingsgroei, hoger aandeel van plantaardige eiwitten in het dieet, of het promoten van meelwormen.

Zolang fantoomdraagkracht niet wordt meegenomen blijft deze discussie absurd: ja, je kan tijdelijk de draagkracht van de Aarde overschrijden door in te zetten op het gebruik van fossiele brandstoffen, maar als dat degradatie van de bodem tot gevolg heeft zul je na het schaars worden van die brandstoffen een lange periode van herstel van de natuurlijke bodemvruchtbaarheid hebben.
Door nu een transitie in te zetten op een model dat gebaseerd is op meer vaste gewassen kun je alle problemen die de landbouw nu creëert (want kijk maar naar het land: de degradatie is onmiskenbaar) omvormen tot oplossingen. Want wie heeft er gezegd dat voedsel het milieu moet vervuilen? Van een hectare kun je voor 25 mensen voeding halen, met minimale input. Door gebruik te maken van de natuur, in plaats van er tegen in te willen werken. Die hectare slaat ook nog eens permanent meer dan 8 ton CO2 op en kan zonder beregening droogtes doorstaan (die minder zouden voorkomen door herstel van de watercyclus). Ook fosfaat wordt behouden en zink wordt aangemaakt - de voordelen zijn oneindig en het enige nadeel is dat de chemieconcerns de monopolie over onze voedselvoorziening verliezen. Maar daar ik mee leven.

Het beste onder punt twee is blijkbaar in de praktijk al slecht genoeg. Er schijnt geen betere manier te zijn. Ik hou er niet over op. Het Nederlandse boerenland is ecologisch stervende. Uitspraak prof. Piersma en prof. Olff.

Geen antwoorden uit Wageningen!

De keuze meer of minder land is een farce. Alsof er rationeel gekozen wordt. In tegendeel het zijn blijkbaar niet te stoppen processen met als resultaat dat gewijzigd landgebruik volgens het IPCC een aanzienlijk deel van de toename van koolstof voor zijn rekening neemt. Onderzoek besteed aan het gemillimeter over LCA's in de voedselproductie is natuurlijk onzinnig omdat je weet dat het over overgrote deel van de CO2 emissies uit onze kassen komt. Trouwens willen we ineens niet meer eten?

Wat mij stoort aan Wageningen zijn de volstrekt overspannen suggesties die worden gewekt: "Verdubbeling van productie, halvering van milieulasten" Jezus, wat een gotspe. Bij mij gaat alles in procenten, nee eerder in delen van procenten, hier bij de heer Dijkhuizen verdubbeling, halvering. Dit antwoord stoort mij des te meer daar de WUR als antwoord op die zielige vertoning van "Meat the Truth" van de PvdD niet eens een antwoord had. Kennelijk hebben ze zich daar niet laten voorlichten hoe het met ons klimaat nu werkelijk gesteld is.

Als laatste een zin van de heer Dijkhuizen: "Wij maken geen keuzes. Dat is de taak van de politiek / maatschappij." Zo schreef hij dat letterlijk. Kom nou op, dagelijks wordt er politiek bedreven aan de WUR. Is dat erg? Nee! Maar kom er mee voor de draad.

Erg netjes dat Aalt een reactie geeft en dat deze hier op foodlog wordt gezet. Ik hoop dat Aalt gaat meedoen met het gesprek in deze lijn. Hij zou zijn kwetsbaarheid tonen, en in ieder geval bij mij respect verdienen.

Aalt schrijft: "Als er meer voedsel wordt gevraagd en niet meer landbouwgrond beschikbaar komt, ". Mijn reactie: "We kunnen er voor kiezen om meer landbouwgrond vrij te maken (overigens ook niet mijn keuze)" & "We kunnen er voor kiezen om minder te verspillen, minder te eten, minder vlees e.d. te consumeren". etc. Kortom, begin nu het denken met het illusteren van de grote thema's en in het kaart brengen van alle oplossingsrichingen. En niet a priori al kiezen.

Zijn 2e punt is absoluut onwaar. Waarschijnlijk kloppen zijn LCA's niet (en zelfs op die van Blonk, het enige bedrijf in Nederland met ervaring op dit vlak, valt hier over te discussiëren), bij CO2 uitstoot moet je onderscheid maken tussen korte en lange cycli, gebruik je b.v. kunstmest dan zit daar heel veel lang-CO2 in opgesloten aangezien het veel fossiele brandstof kost om kunstmest te maken. Een tweede voorbeeld waarom deze bewerking niet klopt: biologische gaat per kg product effectiever om dan regulier als het gaat om fosfaat input. Ja regulier heeft meer productie per hectare, dat zal niemand ontkennen.

Derde punt is een open deur, vergelijkbaar met 'eet je meer kcal dan je verbrandt dan wordt je dikker'. Is grond werkelijk een issue? Waarom niet de hoogte in? En als CO2 nu uit de kort cyclus komt, mag je deze dan meetellen bij verwarming v.d. aarde? Nee, natuurlijk. Dit LCA argument doet met denken aan Roos Vonk en haar 200 professoren; Vonk vond ook dat 'professor' (ook in een ander kennisdomein) zijn voldoende argument was.

"Nogmaals, als de samenleving daar voor kiest, prima, maar men moet zich dit dan wel goed realiseren als men de afweging maakt." Nu komen we ergens. Ipv zelf als CEO van een academische instelling al te kiezen, zou het zo fraai zijn om eerst de scenario's waarover we kunnen kiezen eens op een rijtje te zetten. Maak een scenario model zodat we zelf kunnen rekenen. Maak bijvoorbeeld een mondiaal-food-model, haal daarvoor bijvoorbeeld inspiratie uit energietransitiemodel. Zet dat model online en laat het publiek zelf 'gamen' of te wel kiezen. En ga het (wetenschappelijke) gesprek aan met experts over het onderliggende (wetenschappelijk) simulatie model met experts van binnen en buiten je eigen organisatie. Ik ben beschikbaar.

Na 15 jaar, na zelf meer kennis dan ooit te hebben, weet ik zelf bijvoorbeeld helemaal niet wat 'goed' of 'slecht' is**. De uitdagingen zelf zijn niet ingewikkeld, we hebben maar 1 aarde, voor de kerst heb ik de uitdagingen op een ppt gezet. Maar wat gaan we DOEN? En vooral wat gaan we KIEZEN. Zelf droom ik van minder mensen op aarde, maar ja HOE krijg je dat voor elkaar? Biologisch gaat bijvoorbeeld netter met fosfaat om dan regulier per kg product. En waarschijnlijk ook minder CO2 uit fossiel (lang CO2 bedoel ik dan) per kg product. Ja, landverbruik is hoger dan zal ik niet betwisten. Maar toon eerst maar deze keuzes.

Maar vooral zou mijn diepe wens zijn: hoe krijgen we voor elkaar dat een universiteit weer universiteit wordt. Gewoon goed onderzoek doet, en dat daarna publiceren (het liefste online en open-source). En laat een universiteit zich vooral niet teveel met politiek of politieke keuze processen bemoeien. Aalt blijft dat ook via deze mail gewoon doen. Zijn privé mening is helder. Prima. Maar er wordt naar hem geluisterd. En hij zou daarom voorzichtiger moeten zijn. En vooral zijn privé mening niet als universiteits-mening moeten blijven verkondigen. Ondertussen is het dus niet vreemd dat er oppositie komt. Mijn goedbedoelde advies zo na de kerst : "ga luisteren ipv praten" en "converseer, ipv oreren". Binnen WUR is voldoende diversiteit mbt de opinies. Als ik directeur zou zijn, dan zou ik deze diversiteit koesteren en vooral niet smoren. Een ik-heb-toch-gelijk-mail helpt niet denk ik ...

** of toch wel. Ik ben fan van Bernard Lietaer

Ten vierde, die produktie gaat plaats vinden in situatie waarin er op termijn eerder minder inputs (fosfaat, energie) beschikbaar komen dan meer.

Overigens zijn er meer keuzes dan "duurzaamheid" <-> welzijn, ook de keuze meer <-> minder, hoe absurd dat anno 2012 ook mag klinken, is er een.