Onenigheid over de landbouw - wees blij!

Bertus, je wilt de discussie "puur" voeren. Is dat dan al niet shaky ground? En op zich een uiting van een bepaald type cultuur? Of een uiting van een bepaald mensbeeld? En is een argumentum ad hominem (Fresco) ook niet cultuurlijk bepaald? Je kunt welke verschijningsvorm dan ook van agricultuur echt niet los zien van ons menselijk tekort. En probeer eens je voorgaande post opnieuw te schrijven zonder het voorvoegsel "oer-); dat zou zomaar een bevrijdend gevoel opleveren.

Huib, mooie song van Bruce Springsteen citeerde je en ook treffend dat je deze een metafoor noemde voor: '... een richting op gaan en dan maar in die richting blijven doorgaan, ook al is die verkeerd'.
Hendrik, natuurlijk kan ik de (oer-) landbouw geen culturele achtergrond of impact ontzeggen. Maar als je het goed leest, heb ik het over de hedendaagse landbouwproductiemethoden. Daarbij gaat het mij - naar aanleiding van de recente uitlatingen van prof. Fresco - vooral om welke van die methoden het beste zou / zouden kunnen bijdragen aan een duurzame wereldvoedselvoorziening.

"Bertus, je stelling uiterst is uiterst interessant: landbouw staat los van ons culturele orientatie en behoort een natuurlijke noodzaak te volgen."

En zo krijg je een heleboel boze mensen na een groene revolutie.....

"landbouw staat los van ons culturele orientatie" Daar is Hendrik het niet mee eens en ik ook niet.

Hendrik, muziek is iets wat inspiratie en fantasie geeft - zoals culturele zaken behoren te doen. Troost ook.
Mijn favoriet (Bruce Springsteen - Hungry heart)

[ I've got a wife and and kid in Baltimore, Jack
I went out for a ride and I never came back]
Like a river that don't know where it's flowing,
I took a wrong turn and I just kept going.

(dit zie ik als metafoor voor de mensheid, op toevallige wijze een richting op gaan en dan maar in die richring blijven doorgaan, ook al is die verkeerd)

Maar ik denk dat ook Bertus niet zal vinden dat landbouw niets met cultuur van doen heeft.

Andere poging dan.
Landbouwsystemen hebben diverse opdrachten:
efficiënte voedselproductie; aanvaardbare effecten op ecosystemen; zinvol omgaan met energie en mineralen; sociale gevolgenincl werkgelegenheid.

Als je welke productievorm dan ook rapportcijfers zou geven dan zal blijken dat ieder systemen zijn zwakke punten heeft.
Belangrijk puny hierbij is (uiteraard) dat iedereen die rapportcijfers anders zou maken. Je zou kunnen zeggen dat alle betrokkenen van hun eigen systeem vooral de pluspunten goed onderkent. En tegelijk van de concurrerende systemen de minpunten heel scherp ziet. Maar dat is een cliché (dus niet onwaar).

Wel is het (voor mij) duidelijk dat er geen optimaal systeem is dat beter is op alle aspecten (inclusief economisch rendement). Voor iedereen die meent dat zijn (Dijkhuizen?) of haar (Fresco?) systeem daar wel aan voldoet is er reden voor onbekommerde vrolijkheid: met name dat economisch rendement zal zorgen dat de toekomst stralend is.

Voor alle anderen: wat is het optimum aan systemen?
Volgens mij niet het syssteem met het beste gemiddeld rapportcijfer.

Je zou het in een computerprogramma kunnen stoppen.
Als je alle aspecten een wegingsfactor meegeeft kun je een optimale mix berekenen. Bijv 80% high-tech, 10 % kleinschalig (incl zorgboerderijen, streek + info etc etc), 4 % EKO, 3 % BD, 3% Pura Natura.

Als altijd bepalen de uitgangswaarden dee uitkomsten. Die kunnen dus radicaal verschillende mix-resultaten geven.

Landbouw IS onze culturele oriëntatie. Nu en oorspronkelijk. Zonder landbouw geen schrift bijvoorbeeld, geen geschreven taal, geen moderne maatschappij die gebaseerd is op uitbuiting van alle ingezette productiemiddelen. De moderne landbouw afwijzen betekent automatisch het afwijzen van de moderne maatschappij! Ik vind het best.

Als er al een overeenkomst met muziek is dan stel ik voor met het nummer Flakes van F. Zappa:

I'M A MORON 'N THIS IS MY WIFE
SHE'S FROSTING A CAKE
WITH A PAPER KNIFE
ALL WHAT WE GOT HERE'S
AMERICAN MADE
IT'S A LITTLE BIT CHEESEY,
BUT IT'S NICELY DISPLAYED
WELL WE DON'T GET EXCITED WHEN IT
CRUMBLES 'N' BREAKS
WE JUST GET ON THE PHONE
AND CALL UP SOME FLAKES
THEY RUSH ON OVER
'N' WRECK IT SOME MORE
'N' WE ARE SO DUMB
THEY'RE LININ' UP AT OUR DOOR
WELL, THE TOILET WENT CRAZY
YESTERDAY AFTERNOON
THE PLUMBER HE SAYS
"NEVER FLUSH A TAMPOON!"
THIS GREAT INFORMATION
COST ME HALF A WEEK'S PAY
AND THE TOILET BLEW UP
LATER ON THE NEXT DAY AY-EEE-AY
BLEW UP THE NEXT DAY
WOOO-OOO

WE ARE MILLIONS 'N' MILLIONS
WE'RE COMING TO GET YOU
WE'RE PROTECTED BY UNIONS
SO DON'T LET IT UPSET YOU
CAN'T ESCAPE THE CONCLUSION
IT'S PROBABLY GOD'S WILL
THAT CIVILIZATION
WILL GRIND TO A STANDSTILL
AND WE ARE THE PEOPLE
WHO WILL MAKE IT ALL HAPPEN
WHILE YER CHILDREN IS SLEEPIN',
YER PUPPY IS CRAPPIN'
YOU MIGHT CALL US FLAKES
OR SOMETHING ELSE YOU MIGHT COIN US
BUT WE KNOW YOU'RE SO GREEDY
THAT YOU'LL PROBABLY JOIN US

WE'RE COMIN' TO GET YOU, WE'RE COMIN' TO GET YOU
WE'RE COMIN' TO GET YOU, WE'RE COMIN' TO GET YOU
WE'RE COMIN' TO GET YOU, WE'RE COMIN' TO GET YOU
WE'RE COMIN' TO GET YOU, WE'RE COMIN' TO GET YOU

Flakes, zoek op flakes. Aren't we all flakes?

Bertus, je stelling uiterst is uiterst interessant: landbouw staat los van ons culturele orientatie en behoort een natuurlijke noodzaak te volgen. Zo werd deze draad toch nog spannend, ook al dacht Huib even dat zijn lijn in een heilige consensus eindigde.

Huib, hoe denk jij over die stelling?

Huib, ik volg je weer even niet. Want hoe kom je erbij dat ik er volgens jou vanuit ga dat muziekstromingen weinig van elkaar verschillen?
De reden, dat ik landbouwproductiemethoden niet met muziekstromingen zou vergelijken, is dat die vergelijking het belang van de discussie over de eerste ten onrechte afzwakt. De discussie over muziekstromingen heeft in dezen namelijk totaal geen relevantie in de zin zoals die over de landbouwproductiemethoden.
Elke muziekstroming is een cultureel gegeven, de landbouwproductiemethoden zijn dat niet.

Bertus, mijn beeldspraak is niet zozeer gericht om bepaalde vormen (van landbouw of van muziek, etc) te analyseren. Ik schreef hem op om een instrument te hebben om te kijken hoe mensen analyseren. Niet wat maar hoe dus.

Of zoals Peter zegt,
"We denken veelal dat de menselijke geest voldoende geequipeerd is om "het" functioneren van de menselijke samenleving te begrijpen."

Jij vindt het eufemistisch om muziek met landbouw te vergelijken. Daarbij ga je er blijkbaar van uit dat muziekstromingen weinig van elkaar verschillen en landbouwvormen juist veel.
Ik kan me voorstellen dat mensen in de muziek dat andersom zien. Een beroepsmatig muzikant van een Philharmonisch orkest zal niet blij zijn vergeleken te worden met een amateurjengelaar van een wilde rockband.
Terwijl een echte punker (punk werd in het artikel waar ik de vergelijking las niet genoemd - dat heb ik natuurlijk hersteld) met name deftige muzikanten zal zien als onderdeel van het "establishment" waar hij niets van wil weten.

Andere beoordelingscriteria leiden tot andere oordelen.

Bertus, "Maar de wereld zou wel overal de ecologie, biodiversiteit en het milieu e.d. veilig moeten stellen om zichzelf leefbaarder te maken voor meer mensen." Is dat zo, en wordt die wereld echt leefbaarder voor meer mensen? En zo ja, voor wat voor type mensen? Ik denk dat nu wel je gelijk hebt, maar dat denk ik vanuit mijn menselijke tekort. We denken veelal dat de menselijke geest voldoende geequipeerd is om "het" functioneren van de menselijke samenleving te begrijpen. En dat is natuurlijk een sprookje ook al dachten Descartes en Voltaire dat zeker te weten. Is een Teletubbie wereld echt leefbaarder dan een BladeRunner wereld (waar ecologie, biodiversiteit en milieu e.d. met voeten getreden zijn) Hoe dan?

Ik denk overigens wel dat meer zorg voor de zaken die jij noemt meer ontwikkelingsmogelijkheden en oplossingsrichtingen bieden voor zaken waar we tegen aan lopen. Maar "leefbaarder" is een lastige term. Leefbaar- at what price? Vandaar dat ik Huib's muziek analogie wel aansprekend vind. Een opera publiek is anders dan een heavy metal underground publiek, maar we doen wel allemaal mee.

Beste Huib,
Je vergelijking met de muziek is wel erg eufemistisch wat betreft de verschillen tussen de productiemethoden in de landbouw en de verschillende muzieksoorten. Ik zou zelf die vergelijking niet gebruiken. Want de ene of andere landbouwproductiemethode kan een veel groter impact hebben op ecologie, economie, biodiversiteit, milieu en voedselzekerheid. De discussie moet je daarom puur voeren en niet gladstrijken met de verwijzing naar de muziek, die dankzij onder meer haar veelsoortigheid voor elk mens wat wils biedt.
Er is volgens mij ook niet slechts een landbouwproductiemethode die het overal even goed doet. Maar de wereld zou wel overal de ecologie, biodiversiteit en het milieu e.d. veilig moeten stellen om zichzelf leefbaarder te maken voor meer mensen.

Saai voor de discussie wellicht Wouter, maar we zijn het zo maar helemaal eens.

""Dat is juist wat ik niet beweer. Landbouwsystemen zijn juist voorbeelden van netwerken. Netwerken vertonen wel afstamming. En ook evolutie. Maar onderlinge kruisbestuiving is juist het kenmerk.""

Niet om mijn gelijk te halen ;-) maar stel nu dat je een netwerk ziet als een schimmel-systeem met lange draden en meerdere celkeren (het klassiek voorbeeld van een netwerk systeem uit de biologie). Ook schimmels passen zich aan aan de omstandigheden. Naast kruisbestuiving (dus diversiteit binnen een soort), vind in de biologie ook adaptatie aan de veranderende omgeving plaats. Ik denk dat dat voor landbouwsystemen bij uitstek ook het geval is. Enfin, vandaar mijn vergelijking met Darwinistische systemen. Beide soorten van 'aanpassing' (dus binnen een soort, tussen soorten en/of door interactie met een veranderende omgeving) zijn onderdeel van Darwinistische denken. Overigens zie je in de evolutie dat er steeds meer complexiteit ontstaat (en dat is ook in lijn met de tweede hoofdwet vd thermodynamica), het complexe netwerk zorgt uiteindelijke voor meer veerkracht. Sinds ik Lietaer een beetje heb leren kennen, kom ik zelf tot de conclusie dat duurzaamheid niet alleen gaat over 'de toekomst', maar ook over 'veerkracht', de mogelijkheid om je (of je organisatie, of onze maatschappij) te kunnen aanpassen. Ik kom hier zo op terug (**)

"Ook dat is niet mijn visie. Ik geloof juist in diversiteit in het verleden, in het heden en ook in de toekomst. En dus niet in 1 systeem dat overleeft."

Ik kan me voorstellen dat je op basis van mijn reactie dacht dat ik dacht dat er uiteindelijk maar 1 systeem overleefd. Ik had me wellicht wat ongelukkig geuit, want ik denk zeker niet dat alles naar een perfect systeem nivileert. Wel zullen er periodes (ook in de toekomst) zijn waarbij bepaalde systemen dominant zijn. Maar dat zal altijd situationeel zijn (plaats en tijds afhankelijk), de essentie van evolutie is nu juist dat omstandigheden (door toeval? door God?) op een gegeven moment dusdanig veranderen (dit wordt ook wel de veranderende context genoemd), dat zelfs een dominant systeem zich zal aanpassen. En daarnaast ontstaan door deze immer plaatsvindende veranderende context altijd nieuwe nucliden van vernieuwing. Schumpeter gebruikte hiervoor creative distruction (veranderende omstandigheden lokken creativiteit uit, en deze creativiteit zorgt voor vernieuwing, en sommige vernieuwing 'breken het bestaande af'). Kortom, een immer veranderend proces.

(**) juist daarom heb ik kritiek op Aalt. Hij kiest en ziet niet in dat diversiteit nodig is, verder is een goude les uit de complexiteitskunde dat je 'groot' niet meer hoeft te helpen. Neen, groot moet het zelf doen, en eigenlijk moet je extra eisen (m.b.t. welzijn, duurzaamheid, fairness,etc) opleggen aan 'groot'.(zie voor de zoveelste keer dit blogje over 'het grote ontwerp')

Wouter, je bent een fan van Darwin, zeg je. Fan zijn van is voor mij te veel. Wel deel ik zijn analyses.
Interessant in dit verband, de vergelijking tussen de natuurlijke vs de sociaalculturele systemen heb ik gelezen in een artikel dat ging over de tegenstelling Darwin/evolutieleer vs creationisme. Ong 5 jaar terug toen "Intelligent design" als theorie in de aandacht stond.

Als test werden alle systemen onderzocht die op intelligentie waren gebaseerd: op menselijke intelligentie dus (noodzakelijkerwijs). Waaruit dus de conclusie kwam dat pogingen om die sociaal-culturele systemen in het stamboommodel te persen mislukten. Terwijl bij alle natuurlijke systemen dit juist perfect ging.

Is daarmee het bewijs geleverd dat God niet bestaat? Nee, want voor een beetje intelligente almachtige designer moet het een peuleschil zijn een heelal in elkaar te scheppen. Inclusief een wereldbol met in de bodem allerlei fossielen die schijnbaar 100 miljoen jaar oud zijn ( ipv 6000 jaar) en die allemaal in een stamboommodel passen.
God is daarmee geen broodnodige verklaring. Maar dat lost geen enkel mysterie op. Waarom is er een universum? Waarom niet 1 grote leegte? Dat zou veel logischer zijn dan dit heelal met zijn krankzinnig onwaarschijnlijke combinatie van fundamentele waarden die het bestaan van massa en energie mogelijk maken. Maar ja, dan zouden wij er niet zijn om dit waar te nemen.

Merkwaardig dat de creationisten proberen evolutie te ontmaskeren. Een willekeurig ziekenhuis ingaan en de bewijzen kun je van de vloer afschrapen. MRSA bijv. Of EHEC, SARS, HIV. Allemaal organismen die zijn geëvolueerd.

Wouter, "Landbouwsystemen zien als 'organismen' in een stamboom."
Dat is juist wat ik niet beweer. Landbouwsystemen zijn juist voorbeelden van netwerken.
Netwerken vertonen wel afstamming. En ook evolutie. Maar onderlinge kruisbestuiving is juist het kenmerk.

"In die denklijn zou het ook betekenen dat meerdere systemen naast elkaar kunnen blijven bestaan, we er wel achter gaan komen welk systeem 'overleeft'."

Ook dat is niet mijn visie. Ik geloof juist in diversiteit in het verleden, in het heden en ook in de toekomst. En dus niet in 1 systeem dat overleeft.

Ik ben het zelfs niet eens met de noodzaak tot overleving. Overleving van een systeem is niet relevant. Overleving van die kruisbestuiving is wel relevant.

De opnieuw-geboorte tijdens de Re-naissance, van het Grieks-Romeinse gedachtengoed is een mooi voorbeeld. Na bijna 2000 jaar zijn de ideën van Plato en Socrates nog springlevend!

Omroepverenigingen, kerken, politieke partijen mogen dus onbekommerd zijn. Voortbestaan is volstrekt ontkoppeld van relevantie. Ook zonder kerken is onze cultuur bepaald door joods-christelijk-moslim-humanistische wortels.

Heeft deze discussie ook praktisch gevolg? Nou, bijv de opmerking die Dick een aantal keren heeft gemaakt dat BD zijn kabouter-imago moet verminderen. Met dat moeten ben ik het dus niet eens. Wel dat de sector er over moet nadenken.

Is er dan geen kans BD links en rechts wordt ingehaald en als een nachtkaars uitdooft. Ja. Maar is dat ernstig?
Bovendien is wel aanpassen ook niet risico-vrij. Bijv aanpassen, uitbundig bloeien, en vervolgens als een supernova uitdoven.

Uit mijn hart gegrepen, Huib. En een mooie, schier liefdevolle, afsluiting van Foodlog's Jaar van de Liefde.
Het huidige ideologisch gekleurde "I want it all, I want it like this and I want it now" zorgt vaak voor grotere -en veelal uiteindelijk ongewenste- systeemuitwijkingen dan bedachtzaamheid en hybride systemen.
Eens met Jack, en het verschil tussen "biologisch" en "organic" is meer dan een vertalingskwestie. Wouter, Kevin, technologie is absoluut een logisch gevolg van evolutie, zijn er mensen die daar anders over denken dan? ;-)

Huib, mooi verhaal. Landbouwsystemen zien als 'organismen' in een stamboom. (ook) Ik ben fan van Darwin; vooral van 'het best aangepaste organisme blijft bestaan'. In die denklijn zou het ook betekenen dat meerdere systemen naast elkaar kunnen blijven bestaan, we er wel achter gaan komen welk systeem 'overleefd'. Dus juist daarom ben ik voorlopig voor diversiteit en tegen geloofs-debatten. Overigens denk ik -net als Kevin Kelly- dat technologie ook een logische gevolg van evolutie is.

Huib, daarom wordt het woord biologisch niet meer gebruikt binnen de EU. Sinds een paar jaar gebruikt onze regering in Brussel de naam 'organic'. Wordt tijd dat we die benaming in NL ook gaan gebruiken.

Ik merk dat er wellicht een grote onduidelijkheid in zit. In de derde alinea heb ik het over 'het biologisch systeem". Daarmee bedoel ik biologisch als de algemene term, dus alle vormen van leven.
Onder het kopje Onenigheid zeg ik dat er in de landbouw diverse systemen zijn, met o.a. het biologische. Hier bedoel ik biologisch als in bio-landbouw.
Waarmee maar weer aangtoond is dat biologische landbouw een hoogst ongelukkige naam is.