Het aangetroffen virus is, zo stelt Erasmus MC volgens Boerderij, 'genetisch bijna identiek' aan de griep die werd vastgesteld op het als eerste Nederlandse geruimde legkippenbedrijf in Hekendorp.
Fotocredits: Vliegende smient, merijnloeve
Theo, Foodlog is niet zo zwaarwichtig. Het is ter lering en vermaak. Fijn dat in ieder geval dat laatste voor jou helemaal lukt. Kostelijk vermaak zelfs zeg je. Mooi.
Geweeklaag over jou? Komt dat zo over? Ik bedoel het aardig neutraal.
Was het je trouwens opgevallen dat ik inhoudelijk dichter bij jou dan bij Herman sta?
Apart al dat geweeklaag te zien over mij van Herman & Huib. Volgens Huib ben ik mogelijk een American lover. In een andere draad alhier wordt ik er juist van beticht dat ik iedere Amerikaan onbetrouwbaar vind. Al een dag lang zijn de analyses verstomd. Jammer van zulk kostelijk vermaak.
Astro-TV kent betere zieners.
Wijze lessen, Huib, duim. Ik bedoelde overigens niet dat ik de mening van Theo als afgedaan beschouw (misschien heeft hij zelfs wel gelijk!), maar de persoon.
Herman # 17, ach afgedaan. Zo belangrijk is Theo ook weer niet. En een gevoelige snaar heeft hij bij mij ook niet geraakt.
Het mooie van Foodlog is dat er soms nieuwe woorden worden bedacht. Hij heeft het over Foodlogpolitieagent. Een mooie term Theo. Alleen is het begrip al bekend. Het wordt moderator genoemd wat inhoudt dat zo iemand de discussie zodanig begeleidt dat hij niet gierend uit de hand loopt. In een ver verleden mocht ik ook een discussielijn modereren. Dat liep uit op een diarree van uitroepen, beschuldigingen tot het maximum van 300 reacties. Hiervan had 1 persoon er zo'n 80 van bijgedragen. Toen hij niet te bedaren was is zelfs zijn account geblokkeerd.
Op de meeste discussiesites is zelden sprake van gedachtenuitwisseling. Normaal is het zo dat iedereen zijn mening er uit kwakt, gewoon om het kwijt te zijn. Een dergelijke chaos is op elke discussiesite hoogstens 3 stappen weg. Foodlog heeft daarom allerlei regels opgesteld van groene duimen tot 1 of 5 sterrendeelnemers. Maar altijd is het spanningsveld tussen een open systeem en afscherming.
Theo is niet van belang schreef ik. Dat is vanuit Foodlog als organisme gezien. En hetzelfde geldt voor Dirk, Herman en mijzelf. Het wezen is immers die vrije meningsvorming (en dat zelfreinigend vermogen daarbij).
Het kan dus niet zo zijn dat de mening van Theo heeft afgedaan. Al is het alleen al omdat (cijfer uit de communicatiekunde) 1 reactie staat voor 30.000 mensen met dezelfde mening die hem niet naar buiten brengen.
Theo heeft als werkkring "Anders zou ik het niet zeggen" ingevuld. Hij geeft de indruk een brenger te zijn en geen haler. Kan zijn. Maar wellicht is hij wat weg van de Amerikanen. Heel aardige mensen maar met een totaal ongenuanceerde mening. Met een enorme polarisatie tussen Democraten en Republikeinen tot gevolg. Maar die op voor Europeanen vreemde wijze ook weer respect voor andersdenkenden hebben.
Gisteren in Veldpost een ongediertenbestrijder die beweert met 90% zekerheid [dit is wel een lijn met percentages] dat de verspreiding via ratten en muizen plaats vindt. Dat vergroot het raadsel waarom er juist gesloten bedrijven worden getroffen, waar volgens Dirk de kans bij vrije uitloop 11 x zo groot is. Immers, vrije uitloop = vrije inloop.
Dirk, statistiek is (voor mij) een wat glibberig vak waarbij soms de onlogica de boventoon voert. Wat ik weet is dat er normen zijn voor statistische betrouwbaarheid. Iets is alleen toeval als de kans daarop minstens 95 % is - of 98 of 99 afhankelijk van de gewenste betrouwbaarheid. Om verder te gaan bij je voorbeeld met rode/witte balletjes. Er zijn 2 keer zo veel binnenbedrijven als buitenloop. De kans op besmetting bij buitenloop is 11 x zo groot. Dan kom je bijv op 10 wit en 20 rood.Maar die 10 wordt vermenigvuldigd met 11. Dus 20 rood en 110 wit. De kans op rood (besmetting van binnenbedrijf is derhalve 20 gedeeld door 130, dus 8 %. De kans op 5 keer achtereen is 0,08 tot de 5e macht is dan 1 op 300.000. Statistisch gezien dus vrijwel onmogelijk. Aanhangers van de theorie dat buitenuitloop het risico sterk verhoogd hebben dus wat uit te leggen.
@Huib,#15: als je geblinddoekt een balletje pakt uit een urn met 2x zoveel rode als witte balletjes, is de kans dat je een rood balletje trekt precies 66 2/3de%, maar als er in NL 2 of 3 bedrijven met gesloten houderij getroffen worden met AI weetje nog niet veel in betrouwbare kans%, omdat je monstergrootte te klein is, dat wordt anders als het er 25 of meer zouden zijn, en bij nul bedrijven met uitloop (het gaat om die combinatie). Waar ligt de grens? helaas, heb nooit steekproeftechiek gestudeerd of beoefend (wel gewone proeftechniek) maar de epidemiologen hebben daar ongetwijfeld een nauwkeurig antwoord op. Wat ik me wel afvraag: ik las dat de kans op besmetting bij uitloop 11x (als ik het wel heb, de studie werd ook in de tweede kamer geciteerd) die van binnenhouderij is, hoezo zo precies, als men nog niet eens weet hoe dat virus uit Korea hierheen is gekomen? Als ze nou "veel groter" hadden gezegd, alla, en hoeveel moet die 11 naar beneden gesteld worden door die 5 getroffen binnenbedrijven?? over de wilde zwaan hoor je ineens niets meer, over die arme smient des te meer, het is een klucht aan het worden! ik vertrouw niemand meer!
Oh, ga je nu om je heen slaan, Theo? Eerst zelf ongefundeerde aantijgingen spugen en vervolgens iemand die daar heel voorzichtig en welgemeend kritiek op heeft kleineren? Voor mij heb je afgedaan.
Ik hoef niet te overtuigen en twijfel zaaien is niet mijn ding. Ik ventileer mijn mening. Hoe die op een ander overkomt? Diegene kan het er mee eens zijn of oneens. Dat mag in NL. Ik ben het ook niet eens met talloze anderen in deze draadjes maar dat vind ik niet erg voor mezelf. Kennelijk heb ik een gevoelige snaar bij je weten te raken. Als er een functie voor Foodlogpolitieagent vacant komt zou ik als eerste solliciteren als ik je was.
Theo, je doet forse uitspraken. Die komen mij over als niet zo maar een standpunt, maar als aangezet tot 130% waarheid. Maar Foodlog is een communicatiemiddel. Met die 130% strijk je mensen tegen de haren in. Daarmee overtuig je niet - hooguit degenen die het al met je eens waren. Je kunt kiezen om zo te communiceren. Er zijn groeperingen en politieke partijen die er groot mee zijn geworden. Maar als je effectief wil zijn moet je niet 130% communiceren, zelfs geen 100% maar hooguit 70%. Alleen zo heb je effect op de "tegenpartij". Want alleen zo kun je twijfel zaaien.
Er kan veel op Foodlog. Wat te denken van onnozele, geniepige vragen?
Over het feit dat het allemaal binnenkippen betreft kun je geen conclusies trekken toch? Maar stel dat er op 5 bedrijven vogelgriep geconstateerd werd en het betrof 5 bedrijven met vrije uitloop - zou dan ook de conclusie zijn dat er geen conclusies zijn te trekken?
Dirk #8, je statistiek klopt niet. Bij twee-derde binnenkip en een-derde buitenkip is de statistische kans op 5 keer dat het toevallig om binnenkip gaat om twee-derde tot de 5e macht = 32 gedeeld door 243. Geen 60% maar 13% derhalve. De kans op 5 keer buiten zou dan 1 gedeeld door 243 zijn.
"Herman, ik begrijp je weerstand tegen de reactie van Theo. Echter is er nog te weinig kennis om zijn standpunt te ontkrachten."
Je noemt het een standpunt, Huib. Nee, dat kan ik ook niet ontkrachten. Maar Theo kan zijn standpunt ook niet bewijzen en koppelde daar desondanks een harde veroordeling aan: eigen schuld dikke bult. Ik heb slechts gerede twijfel ingebracht. Die is volgens mij terecht. En dan is het oordeel schuldig niet op zijn plaats. Zelfs het poneren van een standpunt is een zwaktebod in dit dossier.
Herman, "in hun nietsontziende levensdrang hebben ze de nare eigenschap trucs te bedenken". Zo lijkt dat vanuit mensenperspectief. Maar vanuit virusperspectief?
Welk virus is succesvoller, griep, verkoudheid, ebola, hiv?
Virusen leven samen met hun gastheer. (Feitelijk leven ze niet eens. Het zijn neit meer dan stukjes DNA die het blijkbaar lukt zich in stand te houden) het gaat dus om symbiose, de samenleving van verschillende organismen. Alleen doen hiv en ebola iets niet slim. De trucs die ze bedenken zorgen ervoor dat hun fraai hotel te gronde gaat. Weg symbiose!
Dan doet de gewone griep het heel wat beter. En de kampioen is het verkoudsheidsvirus. Wat hoesten en proesten om naar een ander hotel te komen en het oude blijft in stand.
Maar wat nu als zo'n perfect aangepast virus per ongeluk in een ongepast hotel terecht komt? Dan kan het zijn dat dat verblijf niet ziek wordt - de normale situatie. Of dat het accuut doodgaat - de uitzondering.
Misschien zijn hiv en ebola perfect aangepast aan apen, kamelen of vleermuizen. Hetzelfde kan zijn bij de vogelgriep. Ingesteld op smienten bijv. Maar toevallig in een stal terecht gekomen.
Herman, ik begrijp je weerstand tegen de reactie van Theo. Echter is er nog te weinig kennis om zijn standpunt te ontkrachten. Hoe gevaarlijk is het virus? Want het is niet meer dan een griepvirus. Zou het kunnen zijn dat er vele miljarden virusdeeltjes ronddwarrelen - vogelpoepjes maaar van daaruit losse virusjes die via de ventilatiekanalen in de stal komt? En dat er duizenden virussen in een stal komen, maar dat dat zelden leidt tot zieke dieren. Mogelijk is juist daar het punt van Theo geldig: dat weerbare dieren weliswaar ook bevattelijk zijn, maar bij zeer lage infectiedruk niet ziek worden. Of zelfs reageren alsof ze gevaccineerd zijn met enkele virussen.
Wat is het verschil in bevattelijkheid voor het virus Lourens, tussen de fokkerij van wat jij noemt bioindustriedieren en de veefokkerij? Weet jij het? En wat dan te zeggen over 'doorgefokte' huisdieren, van honden tot cavia's?
Idd Herman, virussen in die evolutionaire wedloop zouden wel eens de belangrijkste horden geweest kunnen zijn in het ontstaan en uitsterven van soorten en rassen, vandaar dat de fokkerij van bioindustriedieren zoveel meer risicos heeft dan de veefokkerij. Je kunt niet verwachten dat die stallen een soortement van OK kunnen worden. De vragen en opmerkingen in de tweede kamer worden ronduit komisch: het is bijna te voorspellen welke argumenten groen links, of de VVD daar opwerpen, allemaal selectief plukken voor eigen karretje, en het poepje van die ene smient? die arme vogel wordt nu al algemeen als de schuldige aangemerkt (behalve door de ornithologen) terwijl er god weet hoeveel meer van die virussen bij god weet hoeveel meer "wilde" vogels rondwaren.
Dirk#8 Laten we de focus op het H5N8-virus eens verleggen naar virussen die de mens bedreigen. Ons immuunsysteem, waar onder andere de huid, darmen, luchtwegen, bloed en lymfestelsel deel van uitmaken, voert een onzichtbare, maar verwoede en onvermoeibare strijd tegen soms dodelijke ziekteverwekkers. Bacteriën, virussen, schimmels en parasieten. Om maar een paar gevaarlijke virussen te noemen: Hiv, hepatitis, HPV, rabies, SARS en MERS, knokkelkoorts, ebola, (Spaanse en Mexicaanse) griep, en de snel oprukkende West-Nijl, dengue en Chikungunya virussen. Het belangrijkste probleem is dat fossiele virussen nooit gedetecteerd kunnen worden. Over de exacte oorsprong kun je daarom alleen maar speculeren. Sommige dierlijke virussen hebben zelfs een plantaardige oorsprong. Zelfs hun recente herkomst is vaak onduidelijk (dromedarissen, vleermuizen, apen, muggen). In hun niets ontziende overlevingsdrang hebben ze de nare eigenschap slimme trucs te bedenken om hun zin te krijgen. Waarop de gastheer (of -vrouw) weer een antwoord moet zien te vinden. Een eeuwig voortdurende evolutionaire wapenwedloop. Sommige virussen ontwikkelen hun eigen niche-markt :-), bijvoorbeeld de fruitvlieg.
Wat zegt dat over het H5N8-virus? Allereerst dat er nog veel onderzoek nodig is over herkomst en wijze van verspreiding en besmetting. Maar het zegt ook iets over ons: we accepteren geen enkel risico meer, we eisen 100 procent veiligheid. En oh ja, er moet een schuldige zijn. De Smient, de megastal, de jagers, doorgefokte kippen, de staatssecretaris. Dat is dan geregeld. Op naar de volgende massa-oprisping uit de onderbuik.
Geen enkel levend wezen is gevrijwaard van virussen. Je kunt je maximaal beveiligen met hygiëne en medicijnen. Maar ziek zul je worden.
Dertien jaar lang vrij geweest van vogelgriep. Nu nog geen handvol, naar het zich laat aanzien solitaire, besmettingen in waterrijke en pluimvee-arme gebieden. Een enkel gevonden besmet eendenpoepje. Nauwelijks tot geen bedrijven met uitloop in de omgeving. Alle kippenrassen, ook de veelgeprezen robuuste, zijn bevattelijk voor het virus. Wat we daar uit moeten concluderen? Ik weet het niet. Wel, dat we heel bescheiden moeten zijn.
Ok #Theo, mijn reactie was erg binnenkant bocht. Maar ik erger me dan ook aan het air van absolute alwetendheid waarmee je je omgeeft. Dat je ergens geen verstand van hebt is prima, maar stel dan vragen in plaats van een poep te doen op de grote hoop zottigheid van jan en alleman. Verlaag je niet tot het niveau van lui die enkel de zoetigheid van electoraal gewin willen proeven. Foodlog is bedoeld om vragen te stellen en zo dicht mogelijk bij de antwoorden te komen. En meningen te toetsen aan die van anderen.
In NL zijn ca 2x zoveel commerciele binnenkip- als uitloopkipbedrijven. Als dus 5 getroffen bedrijven alleen binnenkippen hadden is de kans pakweg (lang geleden dat ik statistiek deed) 60% dat de uitspraak:- vogelgriep op gesloten bedrijven heeft hogere kans op besmetting dan bedrijven met uitloop- een juiste uitspraak is, niet veel meer! Wel weer vreemd dat geen enkele van de 100.000 hobbykiphouders tot op heden ongewone sterfte onder zijn kippen heeft gemeld! Of houden ze dat stil misschien? Ze hebben in ieder geval geen meldplicht, dat ik weet.
Omlaag dus.
@Theo #1 Elke zelfbenoemde deskundige mag hier een potje mee speculeren en krijgt nog een duim van een andere onwetende ook. Zalig de armen van geest.
Sprekend over de regenbuien zei mijn visboer zo’n 55 jaar geleden eens “Het is maar net hoe het valt”, terwijl er nagenoeg gelijktijdig een druppel uit zijn verkouden neus omlaag ketste op een van mijn mijn vier strobokkingen die hij aan het inpakken was. Ik kocht fluks een pot braadharing.
Maar afwachten denk ik.
Theo, te constateren valt dat ze niet ziek worden. Jij denkt dat ze dat wel worden, maar dat weten we pas als het zou blijken. Toch?
Zeg ik dat die niet ziek worden? Misschien ietsepietsie minder snel — uiteindelijk zijn ze het echte leven ook ontwend.
Theo, buitenkippen worden niet wezenlijk anders gevoerd dan binnenkippen. Jij schijnt het te weten, dus leg ons uit: waarom worden die niet ziek?
Smient mèt virus vliegt een paar duizend kilometer of smient doet het virus ergens onderweg op. Het virus deert hem niet want de smient weet wat ie moet eten en zoekt dat zelf uit en is daarom kerngezond.
Zodra in NL zijn eindbestemming of uitrustplek is bereikt zet hij gelukzalig de landing in en ontdoet zich van zijn verteerde voedsel. Kippenhouder trapt in de virusstront, loopt zijn uitgestrekte kippenparadijs binnen en vervolgens breekt de hel los.
De opeengepakte verzwakte, gedegenereerde weerstandloze kippen die nog nooit het daglicht hebben mogen aanschouwen weten niet wat ze moeten eten, en als ze het al wisten krijgen ze het niet. Het laatste was die gaslucht.
De baas geeft ze iets dat ‘voer’ heet — bedacht door knappe koppen met als enig doel zo snel mogelijk te groeien en weer weg te wezen, waarna de volgende generatie pas uitgebroede kuikens de plaatsen kunnen innemen.
De ’sector’ wees woedend naar de bio-achtige collega’s die hun have maar buiten lieten lopen. Dat was ‘not done’. Dan riep je het over je af. Met tot op de cent berekende massaliteit roep je ziekten over je af.
Typisch een geval van eigen schuld dikke bult.
Dat laatste is een pré, die mij niet is ontgaan. Ik hou je in de gaten.