7 min
Is onbewerkt rood vlees per definitie ongezond? Volgens hoogleraar Volksgezondheid Jaap Seidell is dat niet het geval. Hij waarschuwt vooral tegen suikerrijke en sterk bewerkte producten. Volgens Armanda Govers horen zowel vlees als suikerrijke producten in de categorie 'flink minderen'. Ze vindt dat de risico's van dierlijke producten onvoldoende aandacht krijgen in beleid en dat de richtlijnen van de Gezondheidsraad niet serieus genomen worden. Een recente presentatie van Jaap Seidell is hier volgens Govers een illustratie van.
Eerder deze maand was ik aanwezig bij het Voedseldebat Vlees en Gezondheid dat werd georganiseerd door de kersverse True Animal Protein Price (TAPP) coalitie en de Vegetariërsbond. Het doel was om de kansen voor de volksgezondheid van een prijsverhoging van vlees te verkennen. Onder andere Jaap Seidell - hoogleraar Voeding en Gezondheid aan de VU - mocht zijn visie geven op een gezondheidsgemotiveerde prijsverhoging van vlees. Hij is voorstander van een verhoging van de prijs van bewerkt vlees, maar is dit wel genoeg?
Verschuiving van dierlijk naar dierlijk
Ook aanwezig was onderzoeker Marco Springmann van Oxford University. Hij lichtte zijn onderzoek naar de uitwerking van een gezondheids- en milieugerelateerde vleestaks toe. Een interessante gegeven was dat als alleen rood en bewerkt vlees verhoogd zouden worden in prijs, dat mensen dan meer mager vlees, zuivel en eieren zouden consumeren. De hypothese die hieruit voortkwam was dat een milieu-gerelateerde heffing waarbij ook deze dierlijke producten in prijs verhoogd zouden worden, effectiever zou zijn voor de gezondheid. Mensen zouden in dat geval waarschijnlijk meer plantaardig eten om de dierlijke producten te vervangen. Daarnaast gaf Springmann aan dat er meer maatregelen nodig zijn om een gezond en duurzaam eetpatroon te stimuleren.
Relativering gezondheidsrisico’s
Hierna volgde de presentatie van Jaap Seidell. Hij begon met interessante bevindingen zoals dat bewerkt voedsel relatief enorm goedkoop is en 2000 keer zoveel reclamebudget heeft als groenten en fruit. Best verontrustend. Na het verhaal over bewerkt voedsel, ging hij in op vlees. Het verhaal dat volgde vond ik ook verontrustend, maar niet op de manier waarop je zou denken. Seidell begon namelijk met drie slides waarin hij het verhoogde darmkanker-risico van vlees relativeerde. Daarna kwam er één slide waarmee hij kort liet zien dat het risico op diabetes type II en hart- en vaatziekten wordt verhoogd door rood en bewerkt vlees. Maar gelijk daarna kwam een slide waarop onderstaand grafiekje te zien was. Deze slide gaf hij als voorbeeld van wat 'meat lovers' hem stuurden toen hij aankondigde dat hij bij dit voedseldebat over vlees en gezondheid zou spreken.
Op het grafiekje is te zien dat de vleesconsumptie in Engeland 'scherp' zou zijn afgenomen, terwijl het aantal diabetespatiënten sterk is toegenomen. Hiermee wilde Seidell illustreren dat er ‘discussie bestaat of onbewerkt rood vlees wel zo ongezond is’. Ik was en ben nog steeds verbaasd dat Seidell dit suggestieve grafiekje in z’n presentatie opnam. Ten eerste begint de rechterschaal bij 0 en de linker bij 100. De consumptie van rood vlees is gedaald van 127 naar 105 lbs, met 17 procent in dertig jaar tijd, terwijl het aantal diabetespatiënten in diezelfde tijd is gestegen met 300 procent. Als de linkerschaal ook bij 0 begon, zou te zien zijn dat de daling niet zo scherp is als Seidell doet lijken. Ten tweede is de bron van deze grafiek niet aangegeven, dus is het moeilijk beoordelen hoe betrouwbaar deze informatie is (in Nederland is er bijvoorbeeld geen volledige duidelijkheid over de vleesconsumptie per persoon: Wakker Dier kijkt naar productiekant, het RIVM kijkt naar wat mensen zelf aangeven dat ze eten, hierbij is er de afgelopen tien jaar een afname van de vleesconsumptie van 8% geweest) en bovendien gaat dit grafiekje voorbij aan allerlei nuances. Ten derde was de hoeveelheid vlees in 2010 in dit grafiekje nog steeds ongezond hoog. Ten vierde is hier in Nederland de verkoop van suikerproducten in de afgelopen tien jaar ook met 10% afgenomen en het aantal diabetespatiënten in de afgelopen 20 jaar met 75 procent gestegen. Is dit reden om te twijfelen aan de gezondheidsnadelen van suiker? Natuurlijk niet. Seidell herhaalt een aantal slides verderop in zijn presentatie echter dat er twijfel is over de ongezondheid voor onbewerkt rood vlees, aan de hand van een artikel over onderzoek van Harvard - uit 2010.
Consensus over onbewerkt rood vlees
Dat Seidell stelt dat er discussie over is, is onterecht. De wetenschappelijke consensus is inmiddels dat onbewerkt rood vlees de kans op diabetes type II en hart- en vaatziekten verhoogt. Zie bijvoorbeeld het Achtergronddocument Vlees van de Gezondheidsraad: “Effecten en verbanden met een grote bewijskracht zijn de volgende: [onder andere] Een hoog gebruik van 100-120 gram onbewerkt rood vlees per dag hangt samen met een: ongeveer 10% hoger risico op beroerte; 15% hoger risico op diabetes mellitus type 2.” en de Technical package for cardiovascular disease management in primary health care van de World Health Organization: “Eat a heart healthy diet: [onder andere]: ■ Limit fatty meat, dairy fat and cooking oil (less than two tablespoons per day) ■ Replace other meat with chicken (without skin).” Onderzoekers van Harvard zeggen inmiddels zelfs dat de gezondheidsvoordelen van een switch van dierlijk naar plantaardig onderschat worden en dat een derde van de vroegtijdige sterfgevallen voorkomen kan worden als mensen stoppen met vlees.
Gebrek aan nuance
Maar volgens Seidell kleven hier milieubezwaren aan. Zo stelde hij in z’n presentatie dat noten de gezondste vleesvervanger zijn, maar dat deze veel water verbruiken. Springmann en ik vulden Seidell vanuit het publiek aan dat noten minder broeikasgassen uitstoten en minder land verbruiken dan dierlijke producten. Bovendien is er een verschil tussen soorten noten: cashews verbruiken inderdaad erg veel water, walnoten en pinda’s verbruiken een stuk minder water. Amandelen, sesamzaad en hazelnoten zitten er tussenin. Paranoten verbruiken juist weinig water. En als het goed is, eten mensen geen grote hoeveelheden noten omdat deze immers zo voedzaam en compact zijn.
Na de presentatie vroeg iemand uit het publiek aan Seidell: "Soja is toch ongezond vanwege de hormonen?" Op dat moment dacht ik: Jaap Seidell is hoogleraar Voeding en Gezondheid, hij zal deze persoon toch wel vertellen dat soja gezond is, dat tofu en tempeh uitstekende vleesvervangers zijn en dat dat hormonen-verhaal absolute onzin is? Maar dit gebeurde niet. Seidell deed er nog een schepje bovenop door te stellen dat vleesvervangers 'ultraprocessed' zijn en net zo ongezond als bewerkt vlees. Ik vroeg Seidell of dit laatste wetenschappelijk bewezen is. Dat is het natuurlijk niet. Ik probeerde hem dan ook uit te leggen dat hij - wellicht onbewust - framend en onwetenschappelijk bezig was. Seidell vroeg mij wat dan het verschil is tussen bewerkt vlees en vleesvervangers. Ik vertelde hem dat vleesvervangers vezels bevatten, geen transvet, minder verzadigd vet, geen cholesterol en geen heemijzer, dit alles in tegenstelling tot vlees. Achteraf sprak ik met Marco Springmann over deze kwestie. Springmann vertelde dat hij onderzoek doet naar de gezondheidsaspecten van vleesvervangers. Hij noemde Quorn als voorbeeld, wat verrassend gezond blijkt te zijn. Het onderzoek is nog niet gepubliceerd, maar ik durf te stellen dat vleesvervangers een stuk gezonder zijn dan vlees - of het nu bewerkt of onbewerkt, rood of wit vlees is.
Gemiste kans
Jaap Seidell weet waarschijnlijk alles af van de gezondheidseffecten van suiker op overgewicht en het effect daarvan op de volksgezondheid. Hij weet ook heel goed waarom mensen zoveel suikerhoudende en bewerkte producten eten en wat er moet veranderen. Maar ik betwijfel of hij genoeg weet over de gezondheidsnadelen en de milieuproblematiek rond dierlijke producten. Dit is problematisch omdat Seidell wordt gezien als een autoriteit wat betreft gezonde voeding en beleid hieromtrent. Hij vertelde tijdens zijn presentatie dat hij ministeries adviseert.
Hij is ook regelmatig te zien op tv bij omroep Max. Wellicht adviseert hij ook belangenorganisaties en supermarkten, aangezien hij tijdens zijn presentatie aangaf dat hij mensen kent uit het supermarktwezen. Hij vertelde dit in de context dat supermarkten steeds meer vegan alternatieven in het schap opnemen en dat Seidell dit kwalijk vindt, omdat mensen hierdoor het idee krijgen dat bewerkte producten gezond zijn, zolang ze vegan zijn. Maar hij vergeet een cruciaal iets: mensen weten dat chips, snoep, ijs, koekjes etcetera ongezond zijn. Van vlees, zuivel en eieren weten veel mensen niet wat de gezondheidsrisico’s zijn. Een consumptie van minstens één ei per dag verhoogt de kans op diabetes type II ten opzichte van een consumptie van minder dan een ei per week bijvoorbeeld met maar liefst 40 procent. En toevallig is de eiconsumptie, in tegenstelling tot de suiker- en vleesconsumptie, de afgelopen jaren toegenomen, net als het aantal diabetespatiënten. Het is een gemiste kans dat een autoriteit als Seidell deze onderwerpen links laat liggen en onwetenschappelijke bedenkingen uit over het vervangen van dierlijke producten met plantaardige alternatieven.
Ook vanuit andere hoeken zie ik dit soort onwetendheid. Het Nationaal Actieplan Groente en Fruit en het Groente en Fruit Huis moeten bijvoorbeeld niks hebben van de boodschap ‘minder dierlijk’, terwijl al sinds 2015 het kernadvies van de Gezondheidsraad luidt: ‘meer plantaardig, minder dierlijk’. Zelfs op het ministerie van Volksgezondheid zijn ze hier niet goed van op de hoogte. Toen ik aan een beleidsmedewerker vertelde dat een consumptie van 100-120 gram rood vlees per dag het risico op longkanker verhoogt met 20 procent, verklaarde deze persoon mij voor gek. Totdat ze zelf de documenten van de Gezondheidsraad erbij pakte. Last but not least lijken ook supermarkten zich niet bewust van de risico’s van vlees. Albert Heijn, Lidl en Aldi zetten vlees toenemend in de spotlights vanwege de ‘vers-trend’: groenten, fruit, brood en helaas ook vlees worden gepresenteerd als luxe verse producten. In de nieuwe winkelindeling rond het Echt Vers-concept van Albert Heijn zijn vleesvervangers en hummus verbannen naar de achterkant van de winkel, terwijl het vleesaanbod met koeienletters wordt aangeprezen.
Het helpt niet als gezondheidsactivisten en -organisaties alles wat bewerkt is wantrouwen en tegelijkertijd de risico’s van vlees en dierlijke producten relativeren. Het zou constructiever zijn als we de gezondheidsrisico’s van vlees en dierlijke producten net zozeer erkennen als de gezondheidsrisico's van suiker. Dan kunnen we toewerken naar een optimale voedselvoorziening, bijvoorbeeld door de prijs van suikerhoudende én dierlijke producten te verhogen en tegelijkertijd groenten en fruit meer te subsidiëren zoals Jaap Seidell terecht voorstelde tijdens het voedseldebat. Want zoals de onderzoekers van Harvard al aangeven worden de gezondheidsvoordelen van de transitie van dierlijk naar plantaardig zwaar onderschat.
NB van de redactie: in reactie #1 reageert Jaap Seidell op bovenstaande tekst van Armanda Govers. Dit artikel leidt tot felle reacties en de vraag waarom FL het plaatst. Zie reactie #9 voor het antwoord op die vraag.
Dit artikel afdrukken
Verschuiving van dierlijk naar dierlijk
Ook aanwezig was onderzoeker Marco Springmann van Oxford University. Hij lichtte zijn onderzoek naar de uitwerking van een gezondheids- en milieugerelateerde vleestaks toe. Een interessante gegeven was dat als alleen rood en bewerkt vlees verhoogd zouden worden in prijs, dat mensen dan meer mager vlees, zuivel en eieren zouden consumeren. De hypothese die hieruit voortkwam was dat een milieu-gerelateerde heffing waarbij ook deze dierlijke producten in prijs verhoogd zouden worden, effectiever zou zijn voor de gezondheid. Mensen zouden in dat geval waarschijnlijk meer plantaardig eten om de dierlijke producten te vervangen. Daarnaast gaf Springmann aan dat er meer maatregelen nodig zijn om een gezond en duurzaam eetpatroon te stimuleren.
Relativering gezondheidsrisico’s
Hierna volgde de presentatie van Jaap Seidell. Hij begon met interessante bevindingen zoals dat bewerkt voedsel relatief enorm goedkoop is en 2000 keer zoveel reclamebudget heeft als groenten en fruit. Best verontrustend. Na het verhaal over bewerkt voedsel, ging hij in op vlees. Het verhaal dat volgde vond ik ook verontrustend, maar niet op de manier waarop je zou denken. Seidell begon namelijk met drie slides waarin hij het verhoogde darmkanker-risico van vlees relativeerde. Daarna kwam er één slide waarmee hij kort liet zien dat het risico op diabetes type II en hart- en vaatziekten wordt verhoogd door rood en bewerkt vlees. Maar gelijk daarna kwam een slide waarop onderstaand grafiekje te zien was. Deze slide gaf hij als voorbeeld van wat 'meat lovers' hem stuurden toen hij aankondigde dat hij bij dit voedseldebat over vlees en gezondheid zou spreken.
Ik was en ben nog steeds verbaasd dat Seidell dit suggestieve grafiekje in z’n presentatie opnamSuggestief grafiekje
Op het grafiekje is te zien dat de vleesconsumptie in Engeland 'scherp' zou zijn afgenomen, terwijl het aantal diabetespatiënten sterk is toegenomen. Hiermee wilde Seidell illustreren dat er ‘discussie bestaat of onbewerkt rood vlees wel zo ongezond is’. Ik was en ben nog steeds verbaasd dat Seidell dit suggestieve grafiekje in z’n presentatie opnam. Ten eerste begint de rechterschaal bij 0 en de linker bij 100. De consumptie van rood vlees is gedaald van 127 naar 105 lbs, met 17 procent in dertig jaar tijd, terwijl het aantal diabetespatiënten in diezelfde tijd is gestegen met 300 procent. Als de linkerschaal ook bij 0 begon, zou te zien zijn dat de daling niet zo scherp is als Seidell doet lijken. Ten tweede is de bron van deze grafiek niet aangegeven, dus is het moeilijk beoordelen hoe betrouwbaar deze informatie is (in Nederland is er bijvoorbeeld geen volledige duidelijkheid over de vleesconsumptie per persoon: Wakker Dier kijkt naar productiekant, het RIVM kijkt naar wat mensen zelf aangeven dat ze eten, hierbij is er de afgelopen tien jaar een afname van de vleesconsumptie van 8% geweest) en bovendien gaat dit grafiekje voorbij aan allerlei nuances. Ten derde was de hoeveelheid vlees in 2010 in dit grafiekje nog steeds ongezond hoog. Ten vierde is hier in Nederland de verkoop van suikerproducten in de afgelopen tien jaar ook met 10% afgenomen en het aantal diabetespatiënten in de afgelopen 20 jaar met 75 procent gestegen. Is dit reden om te twijfelen aan de gezondheidsnadelen van suiker? Natuurlijk niet. Seidell herhaalt een aantal slides verderop in zijn presentatie echter dat er twijfel is over de ongezondheid voor onbewerkt rood vlees, aan de hand van een artikel over onderzoek van Harvard - uit 2010.
Consensus over onbewerkt rood vlees
Dat Seidell stelt dat er discussie over is, is onterecht. De wetenschappelijke consensus is inmiddels dat onbewerkt rood vlees de kans op diabetes type II en hart- en vaatziekten verhoogt. Zie bijvoorbeeld het Achtergronddocument Vlees van de Gezondheidsraad: “Effecten en verbanden met een grote bewijskracht zijn de volgende: [onder andere] Een hoog gebruik van 100-120 gram onbewerkt rood vlees per dag hangt samen met een: ongeveer 10% hoger risico op beroerte; 15% hoger risico op diabetes mellitus type 2.” en de Technical package for cardiovascular disease management in primary health care van de World Health Organization: “Eat a heart healthy diet: [onder andere]: ■ Limit fatty meat, dairy fat and cooking oil (less than two tablespoons per day) ■ Replace other meat with chicken (without skin).” Onderzoekers van Harvard zeggen inmiddels zelfs dat de gezondheidsvoordelen van een switch van dierlijk naar plantaardig onderschat worden en dat een derde van de vroegtijdige sterfgevallen voorkomen kan worden als mensen stoppen met vlees.
Gebrek aan nuance
Maar volgens Seidell kleven hier milieubezwaren aan. Zo stelde hij in z’n presentatie dat noten de gezondste vleesvervanger zijn, maar dat deze veel water verbruiken. Springmann en ik vulden Seidell vanuit het publiek aan dat noten minder broeikasgassen uitstoten en minder land verbruiken dan dierlijke producten. Bovendien is er een verschil tussen soorten noten: cashews verbruiken inderdaad erg veel water, walnoten en pinda’s verbruiken een stuk minder water. Amandelen, sesamzaad en hazelnoten zitten er tussenin. Paranoten verbruiken juist weinig water. En als het goed is, eten mensen geen grote hoeveelheden noten omdat deze immers zo voedzaam en compact zijn.
Seidell deed er nog een schepje bovenop door te stellen dat vleesvervangers 'ultraprocessed' zijn en net zo ongezond als bewerkt vlees. Ik vroeg Seidell of dit laatste wetenschappelijk bewezen is. Dat is het natuurlijk nietVerschil vleesvervangers en bewerkt vlees
Na de presentatie vroeg iemand uit het publiek aan Seidell: "Soja is toch ongezond vanwege de hormonen?" Op dat moment dacht ik: Jaap Seidell is hoogleraar Voeding en Gezondheid, hij zal deze persoon toch wel vertellen dat soja gezond is, dat tofu en tempeh uitstekende vleesvervangers zijn en dat dat hormonen-verhaal absolute onzin is? Maar dit gebeurde niet. Seidell deed er nog een schepje bovenop door te stellen dat vleesvervangers 'ultraprocessed' zijn en net zo ongezond als bewerkt vlees. Ik vroeg Seidell of dit laatste wetenschappelijk bewezen is. Dat is het natuurlijk niet. Ik probeerde hem dan ook uit te leggen dat hij - wellicht onbewust - framend en onwetenschappelijk bezig was. Seidell vroeg mij wat dan het verschil is tussen bewerkt vlees en vleesvervangers. Ik vertelde hem dat vleesvervangers vezels bevatten, geen transvet, minder verzadigd vet, geen cholesterol en geen heemijzer, dit alles in tegenstelling tot vlees. Achteraf sprak ik met Marco Springmann over deze kwestie. Springmann vertelde dat hij onderzoek doet naar de gezondheidsaspecten van vleesvervangers. Hij noemde Quorn als voorbeeld, wat verrassend gezond blijkt te zijn. Het onderzoek is nog niet gepubliceerd, maar ik durf te stellen dat vleesvervangers een stuk gezonder zijn dan vlees - of het nu bewerkt of onbewerkt, rood of wit vlees is.
Gemiste kans
Jaap Seidell weet waarschijnlijk alles af van de gezondheidseffecten van suiker op overgewicht en het effect daarvan op de volksgezondheid. Hij weet ook heel goed waarom mensen zoveel suikerhoudende en bewerkte producten eten en wat er moet veranderen. Maar ik betwijfel of hij genoeg weet over de gezondheidsnadelen en de milieuproblematiek rond dierlijke producten. Dit is problematisch omdat Seidell wordt gezien als een autoriteit wat betreft gezonde voeding en beleid hieromtrent. Hij vertelde tijdens zijn presentatie dat hij ministeries adviseert.
Hij is ook regelmatig te zien op tv bij omroep Max. Wellicht adviseert hij ook belangenorganisaties en supermarkten, aangezien hij tijdens zijn presentatie aangaf dat hij mensen kent uit het supermarktwezen. Hij vertelde dit in de context dat supermarkten steeds meer vegan alternatieven in het schap opnemen en dat Seidell dit kwalijk vindt, omdat mensen hierdoor het idee krijgen dat bewerkte producten gezond zijn, zolang ze vegan zijn. Maar hij vergeet een cruciaal iets: mensen weten dat chips, snoep, ijs, koekjes etcetera ongezond zijn. Van vlees, zuivel en eieren weten veel mensen niet wat de gezondheidsrisico’s zijn. Een consumptie van minstens één ei per dag verhoogt de kans op diabetes type II ten opzichte van een consumptie van minder dan een ei per week bijvoorbeeld met maar liefst 40 procent. En toevallig is de eiconsumptie, in tegenstelling tot de suiker- en vleesconsumptie, de afgelopen jaren toegenomen, net als het aantal diabetespatiënten. Het is een gemiste kans dat een autoriteit als Seidell deze onderwerpen links laat liggen en onwetenschappelijke bedenkingen uit over het vervangen van dierlijke producten met plantaardige alternatieven.
Ook vanuit andere hoeken zie ik dit soort onwetendheidNiet goed op de hoogte
Ook vanuit andere hoeken zie ik dit soort onwetendheid. Het Nationaal Actieplan Groente en Fruit en het Groente en Fruit Huis moeten bijvoorbeeld niks hebben van de boodschap ‘minder dierlijk’, terwijl al sinds 2015 het kernadvies van de Gezondheidsraad luidt: ‘meer plantaardig, minder dierlijk’. Zelfs op het ministerie van Volksgezondheid zijn ze hier niet goed van op de hoogte. Toen ik aan een beleidsmedewerker vertelde dat een consumptie van 100-120 gram rood vlees per dag het risico op longkanker verhoogt met 20 procent, verklaarde deze persoon mij voor gek. Totdat ze zelf de documenten van de Gezondheidsraad erbij pakte. Last but not least lijken ook supermarkten zich niet bewust van de risico’s van vlees. Albert Heijn, Lidl en Aldi zetten vlees toenemend in de spotlights vanwege de ‘vers-trend’: groenten, fruit, brood en helaas ook vlees worden gepresenteerd als luxe verse producten. In de nieuwe winkelindeling rond het Echt Vers-concept van Albert Heijn zijn vleesvervangers en hummus verbannen naar de achterkant van de winkel, terwijl het vleesaanbod met koeienletters wordt aangeprezen.
Het helpt niet als gezondheidsactivisten en -organisaties alles wat bewerkt is wantrouwen en tegelijkertijd de risico’s van vlees en dierlijke producten relativeren. Het zou constructiever zijn als we de gezondheidsrisico’s van vlees en dierlijke producten net zozeer erkennen als de gezondheidsrisico's van suiker. Dan kunnen we toewerken naar een optimale voedselvoorziening, bijvoorbeeld door de prijs van suikerhoudende én dierlijke producten te verhogen en tegelijkertijd groenten en fruit meer te subsidiëren zoals Jaap Seidell terecht voorstelde tijdens het voedseldebat. Want zoals de onderzoekers van Harvard al aangeven worden de gezondheidsvoordelen van de transitie van dierlijk naar plantaardig zwaar onderschat.
NB van de redactie: in reactie #1 reageert Jaap Seidell op bovenstaande tekst van Armanda Govers. Dit artikel leidt tot felle reacties en de vraag waarom FL het plaatst. Zie reactie #9 voor het antwoord op die vraag.
Nog 5
Je hebt 0 van de 5 kado-artikelen gelezen.
Op 11 april krijg je nieuwe kado-artikelen.
Op 11 april krijg je nieuwe kado-artikelen.
Als betalend lid lees je zoveel artikelen als je wilt, én je steunt Foodlog
Lees ook
Ik maak bij deze een einde aan deze - overigens heel waardevolle - discussie.
Verdere reacties verwijder ik rücksichtslos omdat het verdere verloop voorspelbaar is. Ik zal straks aan deze reacties nog wat verwijzingen hangen naar de meest waardevolle respons in deze lange draad.
--
Toevoeging om 00:02 uur:
Ik heb de hele draad doorgelopen en besloten geen specifieke links aan te brengen in deze reactie. Ik kan iedere lezer aanbevelen te beginnen bij commentaar 1 dan scrollend omhoog te lezen; het wordt spannender naarmate de discussie vordert, loopt na commentaar 100 de spanningsboog er geleidelijk uit en wordt de draad een verharding van reeds ingebrachte standpunten.
Met name Jaap Seidell, Karine Hoenderdos en Chi argumenteren voedingskundig tegen de stelling (rood) vlees = ongezond.
Hun argumenten worden als dubieus gezien door Armanda en Tim. Duidelijk is dat ze niet geaccepteerd worden.
Wat dat betekent, is een zaak die de lezer voor zichzelf moet uitmaken. Ik wil die hier niet verder interpreteren dan ik hieronder ook al in één van mijn reacties deed.
Voor sociologen stelt zich de vraag: waarom botsen de argumentaties en wat betekent het als de hieronder tastbaar geworden interactie, model staat voor hoe het gesprek - minder inhoudelijk - ook elders gevoerd wordt en zich verder ontwikkelt?
Tim Crutzen , die grafiek is gebaseerd op observationele data. Ik heb in meerdere reacties, waarin ik jou ook getagd heb, uitgelegd welke waarde ik daar aan hecht. Mijn standpunt en het kunnen verplaatsen zijn gebaseerd op het totaal aan bewijs. Je hebt je antwoord dus allang. Ik kan tot de conclusie komen dat je in deze kwestie niet meer ongeinformeerd bent, maar heel duidelijk ongeinteresseerd. Ik vind mijn tijd te waardevol om met iemand te debatteren die ongeinteresseerd is. Het gaat je goed.
De grafiek van Seidell was klinkklare nonsens, maar omdat 'je je kan verplaatsen in iemand' vind je het geen probleem om in dat geval je rationeel-wetenschappelijk benadering te laten varen. Oftewel, je hanteert een benadering alleen wanneer die je goed uitkomt. Cherry-picking dus.
De grafiek van Seidell was ook gewoon onzin, toch Chi?
Tim Crutzen,
"Chi, klinkt als cherry-picking wat je daar doet. Wanneer het je uitkomt, val je Seidell bij, en wanneer het je uitkomt, val je Seidell/Katan/Gezondheidsraad af."
Je ziet de inconsistentie van steun als een aanwijzing voor je argument, maar de gevolgtrekking is buitengewoon oppervlakig. Ik ben namelijk heel consistent. Ik ga af op de (betrouwbaarheid van de) data en bij de interpretatie houd ik rekening met dosis en context. Ik kan mij daarnaast ook nog verplaatsen in anderen, waarbij ik het standpunt van een ander probeer te begrijpen of toe te lichten, hetgeen jij verwart met iemand bijvallen. Ik val iemand niet bij of af, ik steun een standpunt of ik verwerp het.
Ik heb in mijn vorige reactie al aangegeven dat als je een hard standpunt wil volhouden dat je ongeinformeerd of ongeinteresseerd bent. In jouw geval lijkt het een combinatie van beiden te zijn.
Ik wil alleen maar van de hoofdredacteur weten of hij vindt dat je met een plantaardige levensstijl altijd en per definitie een B12-tekort krijgt. Want dat is wat de door jou zo ferm verdedigde Karine beweerde. Dat is alles.