2 min
Op Foodlog maakte obesitaskenner Dokter Frank al eens duidelijk dat de suikerwaarheden van de inmiddels wereldberoemde Robert Lustig niet helemaal kloppen. Ze worden gepresenteerd vanuit effectbejag en zijn bedoeld om een boodschap hard in te koppen. Naar aanleiding van Lustigs college in RTL Late Night peilde voedingspublicist Rob van Berkel de reacties. Hij ziet een zinloze discussie tussen de voor- en tegenstanders van de presentatie van suiker als Het Grote Kwaad ontstaan. Reden voor Foodlog om het onderwerp te agenderen: welk een excuus kan er zijn voor een onjuiste presentatie van wetenschappelijk feiten? Moeten we Lustig afschieten om zijn activisme of de randjes die hij van de waarheid afsnijdt?
Het college van Robert Lustig afgelopen vrijdag bij RTL Late Night was een succes gemeten naar het aantal discussies erover op social media. Maar wat is er met deze discussies bereikt?
Niemand lijkt van standpunt te zijn veranderd. Er bestaan ogenschijnlijk twee kampen die elkaars tegenpolen zijn en niet naar elkaars argumenten luisteren. Wat ging er ‘mis’ en hoe zou dat voorkomen kunnen worden? Ik gooi een aantal algemene punten op:
1. Het onderwerp is te breed, waardoor richting en doel ontbreken. Suiker is een ruim begrip en obesitas is een complex en multifactorieel probleem. Binnen dit brede onderwerp kan iedereen iets naar voren brengen dat in zijn of haar straatje past, met als gevolg dat iedereen zijn eigen draad volgt.
2. Het zou zinvol zijn om een discussie te voeren over een afgebakend onderwerp, bijvoorbeeld of suiker verslavend is. Dat is op zich al een moeilijk onderwerp om over te discussiëren, terwijl het als een verondersteld 'feit' nu regelmatig als argument wordt ingebracht. Vaak lijkt mensen te denken dat alleen het verslavingsargument al voldoende is om een punt te maken. Alsof dat het eindpunt is. Maar wat als de ander ontkent dat suikerverslaving bestaat en daar argumenten voor aandraagt? Dan zal men moeten proberen om a) het eigen argument te onderbouwen en/of b) het argument van de ander te weerleggen (en dus aan te horen). Wie in geen beide slaagt, moet zichzelf afvragen hoe sterk de bewijzen zijn dat suikerverslaving bestaat. Tevens zou het helpen wanneer mensen die het niet met elkaar eens zijn elkaars vragen beantwoorden.
Dit allemaal geldt ook voor andere onderwerpen binnen de suikerdiscussie. Zo ontstaat er een discussie in plaats van een 'gesprek' tussen twee monologen. Dat gebeurt weinig en zorgt ervoor dat er weinig vooruitgang in het openbare debat zit. Mogelijk komt dat omdat het niet makkelijk is en tijd vraagt, maar soms is er geen makkelijke manier. Voeding is en blijft een vak.
4. Het valt mij op dat mensen die met overtuiging tegen suiker zijn, geen tot nauwelijks kritiek hebben op de argumenten van Lustig. Al zijn argumenten worden verdedigd, soms enkel en alleen omdat hij professor is en wel zal weten waar hij over praat.
5. Mensen willen graag overal een mening over hebben. Die kan gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek, ervaring, opvoeding, gevoel, etc. Dat mag natuurlijk; iedereen haalt zijn of haar informatie ergens anders vandaan. Een mening is alleen geen vaststaand feit en moet open staan voor nieuwe informatie. Het is dan ook gevaarlijk om een mening als feit te beschouwen. Door gebrek aan kennis kunnen discussies los van feitelijke waarheden ontstaan. Voeding en gezondheid zijn complex zodat gebrek aan kennis en koppigheid al snel voor opgewonden discussies in het luchtledige kunnen zorgen. Daarom is het beter om een sfeer van gesprek te creëren waarin we open staan voor elkaars argumenten en vragen om van elkaar te leren en niet koste wat kost een mening te blijven herhalen.
Het college van Lustig bij Umberto Tan in RTL Late Night
Rob van Berkel schreef deze voor Foodlog licht aangepaste tekst oorspronkelijk op zijn Facebookpagina.
Fotocredits: Robert Lustig, still, RTL Late Night
Dit artikel afdrukken
Niemand lijkt van standpunt te zijn veranderd. Er bestaan ogenschijnlijk twee kampen die elkaars tegenpolen zijn en niet naar elkaars argumenten luisteren. Wat ging er ‘mis’ en hoe zou dat voorkomen kunnen worden? Ik gooi een aantal algemene punten op:
1. Het onderwerp is te breed, waardoor richting en doel ontbreken. Suiker is een ruim begrip en obesitas is een complex en multifactorieel probleem. Binnen dit brede onderwerp kan iedereen iets naar voren brengen dat in zijn of haar straatje past, met als gevolg dat iedereen zijn eigen draad volgt.
2. Het zou zinvol zijn om een discussie te voeren over een afgebakend onderwerp, bijvoorbeeld of suiker verslavend is. Dat is op zich al een moeilijk onderwerp om over te discussiëren, terwijl het als een verondersteld 'feit' nu regelmatig als argument wordt ingebracht. Vaak lijkt mensen te denken dat alleen het verslavingsargument al voldoende is om een punt te maken. Alsof dat het eindpunt is. Maar wat als de ander ontkent dat suikerverslaving bestaat en daar argumenten voor aandraagt? Dan zal men moeten proberen om a) het eigen argument te onderbouwen en/of b) het argument van de ander te weerleggen (en dus aan te horen). Wie in geen beide slaagt, moet zichzelf afvragen hoe sterk de bewijzen zijn dat suikerverslaving bestaat. Tevens zou het helpen wanneer mensen die het niet met elkaar eens zijn elkaars vragen beantwoorden.
Dit allemaal geldt ook voor andere onderwerpen binnen de suikerdiscussie. Zo ontstaat er een discussie in plaats van een 'gesprek' tussen twee monologen. Dat gebeurt weinig en zorgt ervoor dat er weinig vooruitgang in het openbare debat zit. Mogelijk komt dat omdat het niet makkelijk is en tijd vraagt, maar soms is er geen makkelijke manier. Voeding is en blijft een vak.
Daarom is het beter om een sfeer van gesprek te creëren waarin we open staan voor elkaars argumenten en vragen om van elkaar te leren en niet koste wat kost een mening te blijven herhalen3. Zoals vaak het geval is, heeft niemand overal ongelijk in. Dat geldt ook voor Robert Lustig. Obesitas en overmatige suikerconsumptie zijn problemen die hij op de kaart zet. Sommige mensen vinden dat belangrijk en nemen de onjuistheden die hij vertelt voor lief. Het probleem zit volgens mij in de manier waarop ‘we’ suiker in onze voeding gebruiken. Een zekere context is daardoor nodig en suikerloos eten onnodig.
4. Het valt mij op dat mensen die met overtuiging tegen suiker zijn, geen tot nauwelijks kritiek hebben op de argumenten van Lustig. Al zijn argumenten worden verdedigd, soms enkel en alleen omdat hij professor is en wel zal weten waar hij over praat.
5. Mensen willen graag overal een mening over hebben. Die kan gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek, ervaring, opvoeding, gevoel, etc. Dat mag natuurlijk; iedereen haalt zijn of haar informatie ergens anders vandaan. Een mening is alleen geen vaststaand feit en moet open staan voor nieuwe informatie. Het is dan ook gevaarlijk om een mening als feit te beschouwen. Door gebrek aan kennis kunnen discussies los van feitelijke waarheden ontstaan. Voeding en gezondheid zijn complex zodat gebrek aan kennis en koppigheid al snel voor opgewonden discussies in het luchtledige kunnen zorgen. Daarom is het beter om een sfeer van gesprek te creëren waarin we open staan voor elkaars argumenten en vragen om van elkaar te leren en niet koste wat kost een mening te blijven herhalen.
Het college van Lustig bij Umberto Tan in RTL Late Night
Rob van Berkel schreef deze voor Foodlog licht aangepaste tekst oorspronkelijk op zijn Facebookpagina.
Fotocredits: Robert Lustig, still, RTL Late Night
Nog 5
Je hebt 0 van de 5 kado-artikelen gelezen.
Op 10 juni krijg je nieuwe kado-artikelen.
Op 10 juni krijg je nieuwe kado-artikelen.
Als betalend lid lees je zoveel artikelen als je wilt, én je steunt Foodlog
Lees ook
_480_289_84_s_c1.jpg)
Och ja, Dennis, dat 'moeten' geldt misschien alleen voor bepaalde figuren, in het algemeen kun je beter zeggen " wordt het verleidelijk om". Net even gegoogled en gelezen dat die Gerrit Mulder al net zo prikkelbaar en opvliegend was als Liebig, waarmee hij in hevige tweestrijd gewikkeld was over proteinen en de onzin van kunstmestzouten (Mulder zei dat humus genoeg was voor de plant). Maar aan deze heren hebben we ondanks dat (of misschien wel juist door die opvliegendheid en onbesuisdheid) toch veel te danken, vooral door de interacties en naderhand gedane experimenten, geinstigeerd door hun gedrag (de mineralentheorie van Liebig was niet eens nieuw, ene Sprengel was er al eerder mee gekomen, maar in een obscure, saai geschreven, ongeframede publikatie). Er gaan soms ook tijden overheen voordat een "wetenschappelijke, rationele" (haha)hypothese, bewering of overtuiging in het juiste licht wordt gezien, bij Liebig duurde het 10tallen jaren voordat er bruikbare kunstmestsoorten voor de boer voorradig kwamen. En ook @Hendrik: Liebig beweerde dat je Guanomest niet voor de stikstof (want dat zat in de lucht of kreeg de plant toch wel door andere processen) maar voor de kalium nodig had, dus bleef die meststof nog lang helemaal verkeerd toegediend worden. Dat weten we nu beter, dat zag ik in de Achterhoek, een grote lappendeken van donkergroene grasmassa's door al die stikstof, plus dan de P en K en precies de benodigde andere meststofjes, dankzij een man aan begin van de cyclus, 150 jr geleden, die veel te snelle conclusies trok, maar nooit de bevestiging ervan afwachtte. Moraal: soms is framen het juiste format! En instant-adviezen zijn zelden de beste! Laat dat -instant- maar zo zijn bij hypes alleen! Zoals dieten en menukaarten!
Dirk #43,
Je laatste zin is een interessante:
"Maar pas op: als het om simpele causaliteit gaat ... kom je met experimenten een heel end, maar als het om complexe zaken als dieten ,ziektes , syndrooms gaat ..., dan werkt dat niet en moet je framen om je punt te maken"
Met name dat woord "moet" intrigeert me. "Moet" dat werkelijk?
Ik noemde eerder dat (voor die complexe problemen) de brij van data door wetenschappers 'geïnterpreteerd' moet worden om de volgende stap te maken. Dat zou je ook 'interpoleren' kunnen noemen. Tot zover ben ik het met je eens (mits dat gebeurd in de wetenschappelijke sfeer, niet richting het brede publiek). Maar als het aankomt op 'extrapoleren' (ofwel: verder kijken dan de data toestaat), dan lijkt het mij in de wetenschap een goed gebruik om dat te beperken tot hypothesevorming.
Dat 'framen' om een punt te maken en ongeoorloofd extrapoleren (om bijv. adviezen op te stellen) gebeurt in de voedingswetenschap al net iets teveel en heeft ons niet zoveel gebracht.
Liebig met zijn idee dat stikstof niet zo nodig was. Net als over humus. Wel dat verhaal klopt niet. Lees "The World's Greatest Fix. Ahistory of Nitrogen and agriculture> G.J. Leigh. Krijg je tevens wat meer info via de Britse hoek.
Hij dacht dat planten stikstof rechtstreeks uit de lucht konden halen en had niet in de gaten dat het ging om een uiterst sterke verbinding.
However, von Liebig also recognised that "every part of the organism of a plant contains azotised matter in very varying proportions."and the ultimate source of this material would seem to be humus.
Liebig was idd soms een gevaarlijk projectiel, die er vaak helemaal naast zat (met zijn idee dat stikstof niet zo nodig was als meststof, en zijn P2O5 mestsstof werkte ook al niet, ik meen dat hij ook de bacteriologie lang tegen heeft gehouden (hij had wel veel autoriteit, zijn lab was het beste van heel Europa toen en trok veel briljante studenten), maar uit dat potje betogen en miskleunen kwam wel steeds, zoals je zegt, de waarheid naar voren. Naast wetenschappers werd hij ook door veel landheren gevolgd (die er in NL niet veel waren, Staring een vd weinigen) , dat was vroeger niet zo strict gescheiden. Gerrit Mulder was een Thaer aanhanger, als ik mij wel herinner. Die niets van kunstmest moest hebben. Liebigs karakter (enorme scheldkanonades, tegen Engeland dat als een vampier zijn kolonies uitzoog, letterlijk, de nutriënten die niet aangevuld werden, net als nu met soja) hielp niet echt om hem te laten wachten op veldexperimenten, hij redeneerde vaak heel deductisch, theoretiserend, maar idd, aan het grote publiek (inclusief de boeren)ging dit toen alles voorbij, die hadden wel wat anders aan hun kop, stel ik me voor. Dat kan nu beter. Maar pas op: als het om simpele causaliteit gaat (welk vitamine werkt tegen welke aandoening) kom je met experimenten een heel end, maar als het om complexe zaken als dieten ,ziektes , syndrooms gaat, of over GMO en klimaat, dan werkt dat niet en moet je framen om je punt te maken (je gelijk te halen schreef ik eerst, dat kan hier dus niet)
Dirk #40,
Leuk voorbeeld. Of het beeld dat je schetst een volledig juiste weergave is vraag ik me een beetje af. Wat ik over Liebig's werk omtrent voeding (of eigenlijk "animal chemistry") heb gelezen, laat een soortgelijk, maar toch net ander beeld zien. In deze historische beschouwing staat dat Liebig de nieuwe autoriteit werd nadat zijn twijfels over het destijds geldende denkbeeld (van de Franse Boussingault en Dumas) juist bleken. Ofwel, er kwam een toets aan te pas, zoals gebruikelijk in de wetenschap. Het beeld van de periode die volgde komt enigszins overeen met jouw beschrijving:
"Boussingault and Dumas both retired from working with animals, and Liebig became the new authority, even though he had never actually carried out a feeding trial. He continued to push his ideas on physiology and nutrition. Most of these were gradually shown to have been completely wrong, but at least they stimulated others to do research, putting them to the test."
Even verderop wordt beschreven hoe Liebig eerst de ideeën omarmde van de Nederlander Gerrit Mulder, die stelde dat eiwitten allemaal gevormd werden uit een proteïne radicaal. Toen in Liebig's labmedewerkers echter tegengestelde resultaten vonden, gooide hij zijn roer om:
"Liebig too was beginning to regret having adopted Mulder’s ideas." ... "Mulder was enraged by the tone of the criticism from Liebig, who was now denying what he himself had previously asserted."
En later bleek hij niet erg bereidwillig om de onjuistheid van zijn ideeën dat proteïne de enige brandstof voor spieren was:
"Liebig was unwilling to accept this conclusion, even though he and his colleagues obtained comparable results with dogs."
Het moge duidelijk zijn dat Liebig zijn ideeën pushte, en niet erg netjes was als bleek dat ze onjuist waren. Het grote verschil met nu is echter dat Liebig zijn ideeën vooral richting collega wetenschappers uitte (althans als het gaat om "animal chemistry", ik ken de geschiedenis van zijn organische chemie niet voldoende). Bovendien was het publiek aanmerkelijk kleiner. Juist doordat de discussie vooral in het wetenschappelijke circuit werd gevoerd, werden zijn ideeën telkens aan een toetsing onderworpen.
Dat wetenschappers koppig zijn en vasthouden aan hun ideeën is van alle tijden, ook zij zijn maar mensen. Zolang dit binnen het kader van een wetenschappelijke discussie is, is dat onderdeel van het proces. Doordat binnen het wetenschappelijke proces de theorie getoetst wordt middels een meting of experiment, blijkt namelijk vanzelf wel of deze klopt of niet.
Maar dat betekent niet dat het een goed idee is om half juiste of slechts half getoetste ideeën dan maar op grote schaal te verspreiden naar het algemene publiek en tot het nieuwste advies om te dopen. Hoe fout dat kan gaan blijkt wel uit de anti-vet push van een aantal decennia geleden. Evenals hoe schadelijk dat kan zijn voor de publieke opinie over 'de wetenschap' als het later onjuist blijkt.