Frans de Waal: ‘Waarom zou je jezelf niet als dier zien?’

Niels Willems: In het laatste boek van Rutger Bregman, 'De meeste mensen deugen' wordt u veelvuldig geciteerd. Bregman schrijft dat er niets klopt van ons idee dat de mens van nature dierlijk en slecht is.
Frans de Waal: Ik heb een boek geschreven 'Van nature goed. Dat is natuurlijk niet zo’n andere titel. Het was in de negentiger jaren toen ik dat boek schreef, toen werd de mens afgeschilderd als zelfzuchtig, agressief, niet-coöperatief, zonder natuurlijk altruïsme. Dat is het 'Zelfzuchtige gen' van Richard Dawkins. Terwijl hij dat bedoelde als metafoor werd het heel letterlijk genomen dat wij van nature zelfzuchtig zijn. En in de biologie is dat een heel gewoon thema geweest. In mijn boek 'Van nature goed' leg ik uit dat dat helemaal niet klopt. Het klopt in ieder geval niet voor onze naaste verwanten, en het klopt volgens mij ook niet voor de mens.

Gaandeweg dat boek van Bregman zakt je de moed in de schoenen om nog te denken dat mensen niet goed zijn, mocht je daar nog aan gehecht zijn. Net als in uw boek, je op gegeven ogenblik ook niet meer kunt denken dat mensen geen dieren zijn. Met als effect dat je je des te meer gaat afvragen wat dan wel het verschil is. Hoe kunnen we bijvoorbeeld dan dit gebouw gemaakt hebben waar we nu op uitkijken?
Oh, dit is technologisch. Dit is cultureel technologisch. Wij mensen zijn heel goed in het opbouwen van kennis. Het accumuleren. Niet alleen jouw persoonlijke kennis, dat is natuurlijk ook heel mooi wat je daar allemaal hebt, maar je bouwt ook op de kennis van andere mensen. Je kunt naar de bibliotheek gaan en een boek lezen uit de middeleeuwen en daar iets van leren. Iets dat je nog niet wist. Een chimpansee heeft die mogelijkheid niet. Dus de menselijke taal en het vastleggen van ideeën, maakt het verschil.

Maar dat is zo abrupt begonnen, met een aanloopje 10.000 jaar geleden, dat je makkelijk kan denken daar moet iemand de hand in hebben gehad. De hand van god.
Nou dat weet ik niet…

Nee, da’s natuurlijk onzin, maar er moet wel iets gebeurd zijn. Met de uitvinding van de landbouw.
Dat kan… Maar de expansie van de menselijke hersenen is een stuk eerder gebeurd. Een miljoen jaar geleden. Er wordt wel gedacht dat wij van apen afstammen en dat wij meteen slimmer waren. Maar dat was helemaal niet zo. De eerste voorouder die wij hadden, de australopithecus, die had hersenen ter grootte van dat van een chimpansee. Die liepen wel op twee benen, maar hun hersenen waren niet zo groot. Dat is pas een miljoen jaar geleden begonnen. Wat wij mensen met de taal hebben is dat we meer effectief ideeën kunnen vastleggen en overbrengen, en dat produceert de kennis nodig voor zo’n gebouw. Je smartphone is niet geproduceerd door één persoon die één uitvinding heeft gedaan, daar zitten ongeveer tienduizend uitvindingen en ontdekkingen in. Dat is allemaal door accumulatie. En dat is bijzonder. En als mensen daar trots op willen zijn, vind ik dat best. (Lacht)

We waren jager-verzamelaars die gingen landbouwen. Dan zet je de natuur naar je hand. Toen kroop in ons dat het beter is dat het gaat zoals ìk vind dat het moet gaan. Er komt een soort agressieve relatie met de natuur.
Ja, dat is een machtsrelatie. Dat is een relatie met de natuur waarbij wij de natuur domineren. We domineren ook de dieren, dus ik denk dat dat superioriteitsgevoel begonnen is in die tijd. Ik denk niet dat je als jager achter een olifant aanzit dat je je superieur voelt, want je bent eerder bang voor wat er kan gebeuren. Maar als je eenmaal varkens in een stal hebt, kun je het gevoel gaan ontwikkelen dat je superieur bent. Want je bent de baas. De dissociatie met de natuur, die alle ellende heeft gebracht met het klimaat en zo, dat idee dat we geen dieren zijn maar iets anders, heeft ook negatieve consequenties gebracht, naast een stabiele voedselvoorziening uit de landbouw.

De dissociatie met de natuur, die alle ellende heeft gebracht met het klimaat en zo, dat idee dat we geen dieren zijn maar iets anders, heeft ook negatieve consequenties gebracht, naast een stabiele voedselvoorziening uit de landbouw

Is nou het bijzondere van de mens dat die die relatie met de natuur (‘wij zijn beter dan de natuur’) zich ook ontwikkeld heeft naar zijn eigen natuur? De chimpansee heeft zelfcontrole, hij kan zichzelf in de hand houden. Maar heeft hij ook een idee van zelfcontrole over zichzelf als persoon? Ik kan mezelf op de kop geven, dat ik moet deugen. Mensen zien zichzelf als een project waar ze een leven lang mee bezig zijn om te deugen, een goed mens te zijn. Dat doen dieren niet. Toch?
Er is een neurowetenschappelijke studie aan ratten gedaan, ‘Regret in rats’, waar ze in de hersenen van ratten hebben vastgesteld dat de rat in een experiment soms spijt heeft van de beslissing die hij genomen heeft. Dat houdt verband met ‘meta-cognitie’, dat je kennis hebt over je eigen kennis. Dat wordt veel getest bij dieren waarbij ze kijken of dieren weten wat ze weten. Bijvoorbeeld dat ze weten dat ze een oplossing voor een probleem kennen. Die reflecties op zichzelf zijn dus wel mogelijk bij dieren. Dat ze net als jij zeggen ‘dat is stom wat ik gedaan heb’.

Uit een onderzoek onder bavianen blijkt dat besluitvorming in een hele grote groep, niet gebeurt door de hoogste in de hiërarchie, maar dat iedereen in de groep volgers kan krijgen achter een besluit om bijvoorbeeld eerst naar de bomen te gaan in plaats van naar de rivier of andersom. Dus, ja er is een hiërarchie in de groep, maar die wordt niet gebruikt voor besluitvorming. Maar dat doen wij mensen wel.
Ik weet niet of wij dat doen.

Nou, ik dacht van wel…
Bavianen nemen ook collectief beslissingen. De meest belangrijke individuen in de hiërarchie houden zich wat afzijdig, en dan gaan wat jonge mannetjes een bepaalde kant op die niemand volgt, en dan komen ze weer terug, en dat kan zich dan een paar keer herhalen. Tot ze een kant uit gaan en dat ineens iedereen meegaat. Die beslissing is niet genomen door die jonge mannetjes, maar door degenen die ze volgen. Dat kunnen volwassen vrouwen zijn, iedereen.

De volgers hebben dus eigenlijk de leiding.
Ja, en dat werkt in een menselijke samenleving toch eigenlijk ook zo. Dat mensen zelf besluiten bij welk initiatief ze zich aansluiten. De initiatiefnemer heeft dan de illusie dat hij of zij de leider is, maar dat is niet noodzakelijk waar.

Mensen organiseren zich in organisaties in een hiërarchie. Van figuren bovenin die het voor het zeggen hebben over de anderen die lager gerangschikt zijn. En zo kijken we ook naar apen. Maar neemt de alfaman daar ook de besluiten? Nee dus, zagen we net. Is het dus een uitvinding van de mens, met de komst van de landbouw, om die hiërarchie die eigenlijk alleen bedoeld is om relatieve rust te houden over de verdeling van eten en van seks, ook te gebruiken voor besluiten nemen? Wat natuurlijk handig is als je een grote groep moet aansturen om al dat werk verzet te krijgen.
Hiërarchieën zijn heel bruikbaar. Ik weet dat er veel animositeit is tegen hiërarchieën in de sociale wetenschappen. Want ‘hiërarchieën zijn slecht, het is iets mannelijks, iets toxisch waar we vanaf moeten’, dat zijn de woorden die ze gebruiken. Maar hiërarchieën zijn ontzettend handig, en helemaal niet puur mannelijk. Het barst van de vrouwelijke hiërarchieën in het dierenrijk.

Maar hebben chimpansees dat ook?
Die hebben hiërarchie ja.

Maar ook besluitvorming!?
Ja, absoluut. De alfaman neemt heel veel besluiten in de groep. Die breekt ruzies tussen anderen op. Dus hoe hij zich daarin gedraagt, maakt bijvoorbeeld uit of jij besluit een ruzie aan te gaan met iemand. Hij heeft heel veel invloed.

Maar ook dat de hoger geplaatste chimpansee de lager geplaatsten commandeert? ‘Nu moet jij gaan kijken of daar geen leeuwen zijn.’
Nee, commanderen is een groot woord. Maar dat doen mensen ook niet.

Nou…
Voordat we de agricultuur hadden zijn we jager-verzamelaars geweest, en dat zijn egalitaire samenlevingen. De hiërarchie werd er onderdrukt. Christopher Boehm spreekt over 'leveling mechanism', dat de jager-verzamelaars wel een neiging hebben om een hiërarchie te vormen, maar dat die wordt ondermijnd. Over iedere man (het zijn meestal mannen) die de baas probeert te spelen, daar worden grapjes over gemaakt en daar wordt over geroddeld. Boehm beschrijft zelfs gevallen waarin dat soort mannen geëxecuteerd wordt. Dus de jager-verzamelaars hebben een egalitaire ethos wat in de agriculturele revolutie vervallen is.

Maar was die ethos van de jagers verzamelaars dan natuur of cultuur?
Chimpansees zijn niet echt egalitair, ze zijn meer tolerant. Bij de primaten heb je allerlei hiërarchieën. Bijvoorbeeld despotisch, zoals bij bavianen. Die bestraffen elk gedrag dat afwijkt van de hiërarchie. Als ik jouw eten pak en jij bent de baas, dan straf je mij meteen af. Bij chimpansees is dat niet noodzakelijk zo en bij gorilla’s ook niet. Als ik jouw vriend ben, dan kan ik jouw eten gewoon nemen, dan hoef je mij niet perse te bestraffen. Je blijft de baas, maar je tolereert dingen.

Dat gaat over het verdelen van eten. Maar hoe zit het met besluitvorming. Als ik de baas ben kan ik dan zeggen wat jij moet doen?
Een taak moeten uitvoeren, nee ik geloof niet dat dat gebeurt.

Maar is dat nou net niet nodig geweest om landbouw te bedrijven?
Ja, dat is nodig geweest voor grote coöperatieve projecten. Als je een spoorlijn door Amerika wil aanleggen, hetgeen gebeurd is, dan heb je een hele hiërarchie van mensen nodig die orders geeft.

En is het nou toeval dat we die hiërarchie ook in onze individuele psychologie hebben? Er is een domme ik die moet luisteren naar de verheven ik in mij.
Dat is Freudiaans.

Nou, heb jij dat niet? Ikke wel.
Het is wat ze noemen ‘executive function’. Dat klopt wel, dat zit in de menselijke geest en waarschijnlijk ook in de chimpanseegeest. Want ik kan me niet voorstellen dat dat soort basale processen echt fundamenteel verschillend zijn. Een ‘executive function’ komt ook als je een bepaalde emotie onderdrukt. Ik beschrijf in mijn boek hoe chimpansees hun emoties kunnen onderdrukken en reguleren.

Dieren maken ook heel complexe dingen. Kijk maar naar een termietenheuvel, daar zit zelfs airconditioning in. Dat is prachtig hoe dat via zelforganisatie gedaan wordt

Maar wat er bij mensen gebeurd is is dat we die regulering letterlijk geregeld hebben in regels, die zijn geëxternaliseerd en omhangen met moraliteit. Met twee gevolgen: ‘ik weet dat jij je er niet aan kunt houden, en ik weet (als leiderskaste die die regels opstelt) dat je je slecht voelt als je je er niet aan houdt’. Op dat moment zit je vast aan een lijntje. De eerste boer was een dominee, want zonder dit krijg je niks gedaan. Ga maar eens een spoorlijn met chimpansees aanleggen.
Dieren maken ook heel complexe dingen. Kijk maar naar een termietenheuvel, daar zit zelfs airconditioning in. Dat is prachtig hoe dat via zelforganisatie gedaan wordt. En mensen doen waarschijnlijk heel veel, ook als we zoiets prachtigs bouwen als dat gebouw, met zelforganisatie. Hoewel je de plannen van de architect moet volgen, zit er in de onderlinge interactie ook heel veel zelforganisatie. Zonder dat zou het gebouw er niet kunnen komen.

Ja, maar zelfs die zelforganisatie is heel erg in context van de hiërarchie. Het ‘zelforganiseert’ toch net anders naar iemand onder je dan naar je bovengeschikte.
Dat is niet zo anders dan wat een chimpansee doet. Als die z’n baas benadert dan denkt die ook even na. ‘Is dit het juiste moment, hij is aan het paren, misschien niet het beste moment om hem te storen.’

Maar is het verschil dat wij ons in belangrijkste mate ophouden in die wereld van mentale afwegingen en zorgen, en dat een chimpansee in die zin veel meer mindful is (wat dat ook zijn moge)?
De mens hecht heel veel waarde, zeker hier in Het Westen, aan de geest en heel weinig aan het lichaam. Vooral mannen. Mannen kijken op vrouwen neer omdat ze emotioneler zijn, dichter bij de natuur staan en lichamelijker zijn, vinden mannen. De filosofen leggen veel nadruk op onze denkprocessen, logica en redeneren. Ze willen daar controle over hebben. Ik schrijf in mijn boek ook over mannen, het zijn bijna allemaal mannen, die hun hersenen na hun dood willen laten invriezen, zodat ze over 200 jaar weer kunnen ontdooien en terug kunnen komen. Maar je lichaam is dan helemaal weg! Hun idee is dat de mind in de hersenen zit, maar de hersenen is deel van het lichaam, enorm verbonden met het lichaam, dat is helemaal niet onafhankelijk van het lichaam. We weten nu dat het hele lichamelijke systeem, het systeem van de hersenen beïnvloedt. Maar de westerse mens heeft een hele top-down kijk van het lichaam, en de top zit in het hoofd. Volgens mij is dat helemaal fout. Daar klopt helemaal niets van. Het is een illusie die de filosofie heeft opgebouwd en die door de religie is ondersteund. ‘Het vlees is slecht, maar de geest is goed.’ Dat is een heel vreemde manier van kijken, want de hersenen zijn gewoon onderdeel van het lichaam.

Het is wel nuttig gebleken. We hebben de landbouw tot een hele beschaving kunnen ontwikkelen vanwege dit.
Misschien. Ik weet niet of dat noodzakelijk is. Mieren hebben ook landbouw.

Ja, maar wij hadden nooit landbouw, en in een keer hadden we het wel. Het was dus een vondst. Dat is niet geëvolueerd, het is echt een uitvinding.
Maar er is recente literatuur die zegt dat we in feite meer ziektes en meer honger kregen na de uitvinding van de landbouw. Dus het is niet onverdeeld succesvol, maar het heeft wel een stabilisatie van de voedselvoorziening bewerkstelligd. Maar goed, ik weet weinig over landbouw, ik werk met dieren die daar niet aan doen.

Maar de mens is een dier. Misschien een speciaal dier, maar dat de mens fundamenteel anders is, klopt volgens mij niet. Wij kijken naar dieren vanuit menszijn. Taal en werktuiggebruik van de mens is heel bijzonder. Daar zijn wij op gefocused. Maar er zijn andere eigenschappen van dieren zoals echolocatie van vleermuizen, camouflagetechniek van octopussen en oriëntatie van de vogels, die ook heel bijzonder zijn

Wat zo intrigerend is, is dat je op gegeven ogenblik niet meer kan denken dat mensen anders zijn dan dieren, de vraag ‘ja maar het is echt wel anders’ juist groter.
Vind je? Je kunt dus het idee niet opgeven dat de mens gewoon een dier is. Maar de mens is een dier. Misschien een speciaal dier, maar dat de mens fundamenteel anders is, klopt volgens mij niet. Wij kijken naar dieren vanuit menszijn. Taal en werktuiggebruik van de mens is heel bijzonder. Daar zijn wij op gefocused. Maar er zijn andere eigenschappen van dieren zoals echolocatie van vleermuizen, camouflagetechniek van octopussen en oriëntatie van de vogels, die ook heel bijzonder zijn. Maar daar hebben we niet zo opgelet omdat we dat voor onszelf niet zo belangrijk vonden. We hebben de wereld bekeken vanuit menselijke ogen, en dat doen we nog steeds. Men vindt de hersenen heel vergelijkbaar aan die van dieren, maar de menselijke geest wordt toch als iets heel bijzonders gezien.

De neiging om te zoeken naar het verschil tussen mens en dier is denk ik religieus van oorsprong. Maar wat is in de praktijk slecht aan het idee dat je je ziet als een dier? Wat zou dat veranderen in de praktijk van je leven?

Wat je in je boeken zegt is eigenlijk niet ‘mensen zijn dieren’, maar ‘dieren zijn als mensen’.
Allebei, ik breng dieren wat naar boven en mensen iets naar beneden.

Alle chimpansees deugen, maar sommige toch minder dan anderen. Worden die gedisciplineerd door de groep? ‘Doe eens deugen jij!’
Als een mannelijke chimpansee te agressief is, wordt die soms uitgestoten. Er zijn verschillende gevallen bekend uit het wild dat mannen die aan de macht kwamen maar daar te gewelddadig zijn worden uitgestoten of afgemaakt door de groep. Een beetje wat Chris Boehm zegt over jager-verzamelaars, mannen die teveel aan de macht willen komen en bullebakken worden, dat die worden afgemaakt. Maar omgekeerd bestaat het ook, ze kunnen ook heel tolerant zijn. Vroeger werkte ik met resusapen, en er was een aapje dat trisomisch was, een beetje als het syndroom van Down syndroom, en die werd enorm getolereerd. Dat vond ik zo frappant. Die apen hebben een hele strikte hiërarchie, resusapen zijn een despotische soort, en dit jonge vrouwtje gehoorzaamde de hiërarchie helemaal niet, die deed maar van alles, die bedreigde de alfaman en dat werd allemaal getolereerd. Op een of andere manier hadden ze door dat zij anders was dan de rest, want ze werd bijna nooit bestraft. Dus ze kunnen ook uitzonderingen maken. Ik ken ook een chimpansee man die een hersenverlamming had en heel groot was uitgegroeid en fysiek potentieel een gevaar was, maar die werd ook nooit bestraft. Dat is toch frappant.

De boodschap ‘mensen zijn ook dieren’ viel jouw hele carrière niet bij iedereen goed. Maar dat iets dat voor jou volstrekt logisch is, voor een ander een taboe is, heeft ook iets leuks.
Tuurlijk! Ik had altijd de houding dat ik mensen die niets van chimpansees wisten, mij niet liet vertellen wat ik over chimpansees moest weten. Toen ik mijn eerste boek, 'Chimpanseepolitiek', schreef (een wereldwijde bestseller, NW), toen heb ik geen kritiek gehad van mijn collega’s. De kritiek kwam van mensen die aan ratten werkten en aan duiven, de traditionele dierpsychologen. Die waren degenen die het meest ontevreden waren. Maar ik had altijd het gevoel van ‘als je met ratten werkt, wat weet je dan van chimpansees’. Ik trok me daar niet zoveel van aan.

Sommigen zeggen dat de term bewustzijn is uitgevonden om aan te geven dat mensen anders zijn dan dieren. Maar niemand weet wat het is. Het enige wat ik weet is dat ik bewustzijn heb, ik weet niet eens of jij bewustzijn hebt of dat een dier het heeft

En nu, wat is er nog te doen?
Het onderzoek naar emoties, dat komt pas net op gang. Emoties bij mensen is ook heel lang taboe geweest. Tot in de jaren ‘60 werd nauwelijks gesproken over empathie en emoties. Dat was ook taboe. Het was iets triviaals, zogenaamd.

Zo ook ‘bewustzijn’. Het wordt gewoon aangenomen, alsof we weten wat dat is.
We hebben hele conferenties over bewustzijn, en niemand weet wat het is. Sommigen zeggen dat de term bewustzijn is uitgevonden om aan te geven dat mensen anders zijn dan dieren. Maar niemand weet wat het is. Het enige wat ik weet is dat ik bewustzijn heb, ik weet niet eens of jij bewustzijn hebt of dat een dier het heeft. Dat kan ik ook niet weten.

Er zijn dingen uniek aan de mens. Volgens mij is taal daar het hoofddeel van. Andere dieren hebben ook heel veel communicatie, waarschijnlijk nog veel meer dan we beseffen. Maar de symbolische taal die de mens heeft en die geleerd moet worden, dat is wel heel bijzonder.

Taal gebruikten mensen om imaginaire zaken tot werkelijkheid te maken. Eerst zeiden ze (dit voorbeeld is van Yuval Harari in zijn boek Sapiens) ‘ga niet naar de rivier, daar zijn leeuwen’, maar later ook ‘de beschermgeest van onze stam is de leeuw’; want er is een beeldje gevonden, 30.000 jaar oud van een mens met een leeuwenkop. Da’s nogal een opvallende sprong, dat praten over een beschermgeest… Of zijn daar ook evolutionaire sporen van terug te vinden bij dieren?
Nee, dat heeft te maken met symbolisme. En dat is verbonden aan taal. Het symbolische denken is denk ik typisch menselijk.

Waardoor hebben wij dat uitgevonden?
Er zijn denk ik wel twintig concurrerende theorieën over de oorsprong van de taal. Ik weet niet of ik me daaraan waag hoe dat tot stand gekomen is allemaal. Het is heel eenvoudig begonnen waarschijnlijk. Een beetje zoals Harari zegt, dat het begon met dingen zeggen die niet in zicht waren maar die je kon uitleggen, zoals leeuwen bij de rivier.

En dat er dan een leeuw bleek te zijn die toevallig niet agressief was, maar juist andere dieren wegjaagde en dat dat iemand tot dat zinnetje ‘de beschermgeest van onze stam is de leeuw’ bracht. Zoiets?
Wellicht.

Wat moeten mensen nou lezen als ze verder interesse hebben in apen en mensen en hoe de mens tot stand is gekomen?
Hoe de mens tot stand is gekomen, is niet echt mijn onderwerp. Ik speculeer niet over de menselijke evolutie. Dat is meer iets voor antropologen, vind ik. Maar veel antropologen schrijven juist over hoe de mens anders is. Dat is hun hobbyhorse, ‘de mens is zo anders’. Dus daar leer je dan nog niet van hoe we die overgang hebben kunnen maken. Echt goede boeken daarover ken ik geloof ik niet.

Vanwaar eigenlijk de titel van je boek, Mama’s laatste omhelzing, naar het miljoenen keren bekeken filmpje van je promotor Jan van Hoof die afscheid neemt van een oude stervende chimpansee vrouw in Burgers’ Zoo?
Mensen waren zo verbaasd dat Mama (de naam van de chimpansee, NW) mensachtige emoties vertoonde, met menselijke gezichtsuitdrukkingen en dat handgebaar. Dat vond ik verbazingwekkend. Want ik dacht, we zeggen al 50 jaar dat de chimpansee onze naaste verwant is, dus waarom ben je nou verbaasd dat ze zich vergelijkbaar gedragen. Dus daarom ben ik erover gaan spreken en schrijven.