Eén van de aanleidingen voor dit interview is een misverstand dat je waarneemt: grootschalig boeren zou niet samen kunnen gaan met meer natuur.
Klopt. Meer biodiversiteit, meer akkervogels en meer natuur kan heel goed samengaan met grootschalig boeren. Er zijn heel veel soorten die juist gedijen bij enorme open ruimten, die we ook hebben in Nederland. Friesland was bijvoorbeeld – samen met Noord-Holland – ooit het weidevogelbolwerk van Nederland. Waarom was dat? Omdat er open ruimte was, er waren slootjes…Kiekendieven kom je juist daar tegen.

Wat komt er dan – naast een kiekendief – automatisch nog meer mee aan biodiversiteit?
Grootschaligheid hoeft niet per se te betekenen dat het een grote platte koek is. Aan de Duitse noordkust heb je bijvoorbeeld gebieden die erg lijken op hoe het vroeger in Noordoost-Groningen was. Bij ons zijn de laagblijvende bosschages met bijvoorbeeld de meidoorn verdwenen, maar daar nog niet. Zij ruimen ook de slaperdijken niet op. Dit vertaalt zich direct in meerdere planten- en diersoorten. En nu komt het. Bij een gemiddelde bedrijfsgrootte van 160 intensief bewerkte hectares in Groningen is juist relatief meer ruimte voor extensivering. Op delen van de akker die natter zijn, of in een vreemde hoek liggen, bijvoorbeeld. Juist daar kun je wat doen voor veldleeuwerik, geelgors en biodiversiteit in het algemeen. De geelgors houdt bijvoorbeeld van struweel, struikgewas van een zeker formaat.

Het is een mythe dat onze boeren de beste zouden zijn. In Noord-Duitsland doen ze het minstens zo goed. De machines zijn net iets beter en duurder, en ze hebben vaak nog een knecht in dienst ook. Rara, hoe kan dat?
Is dat bewust zo gedaan in Duitsland, of leidt een zekere verwaarlozing tot hetzelfde en is dat daar geen probleem, vanwege grotere perceelafmetingen?
In Duitsland zie je vaak midden in een perceel een grote eik of zo staan. Gepland door overgrootouders. Die eik zagen ze daar niet om, zoals in Nederland. Duitsers hebben meer binding met hun cultuurhistorie dan wij. Ze hebben zeker iets met eiken, maar ook andere bomen laten ze soms staan, terwijl ook die efficiënt beheer in de weg staan. Die ene eik zit echter wel vol met insecten, en daar zit een patrijs in de winter. Onze nogal kille Calvinistische kijk op landbouw zorgde ervoor dat alles dat ‘overtollig’ was, werd weggehaald. Er speelt ook nog iets anders mee. Ik heb vooral op de kleigronden in Noord-Duitsland en Denemarken gewerkt. Daar heb je geen waterschappen zoals bij ons, met een hyper efficiënte manier van werken. Daar doen ze het gewoon zelf. De noodzaak om in bepaalde periodes - die belangrijk zijn voor weidevogels - te maaien, heb je daar ook niet. Dat was bij ons ook zo, tot in de jaren ‘70.

Worden onze boeren niet juist vanwege hun efficiency als succesvol gezien?
Het is een mythe dat onze boeren de beste zouden zijn. In Noord-Duitsland doen ze het minstens zo goed. De machines zijn net iets beter en duurder, en ze hebben vaak nog een knecht in dienst ook. Rara, hoe kan dat?
In onze huidige discussie hebben we te gemakkelijk een schrikbeeld zoals Flevoland voor ogen, als het gaat om grootschalige landbouw. Veel windmolens, wegen, intensieve landbouw omringd door een stedelijk gebied. Maar in Zeeuws-Vlaanderen, op de Zuid-Hollandse eilanden, of in Friesland en Groningen heb je ook nog juweeltjes van landbouwgebieden, die grootschalig en intensief zijn en tegelijkertijd ruimte bieden voor natuurherstel. Rijd naar Duitsland en je ziet dat hun benadering anders is. De kaalslag die we hier hebben gehouden waardoor de biodiversiteit enorm is afgenomen, hebben ze daar ook, maar net minder vergaand dan bij ons. Zo kan het dus ook.

Als je in Nederland tegen boeren over wilde haver begint, dan krijgen ze een paarse vlek in hun nek. Hier zijn verordeningen, ze moeten het weghalen.
Waarom hebben ze in Duitsland – naar het lijkt - meer met variatie?
Ik geef een voorbeeld. Toen ik in 2001-2002 met Duitse boerenlandvogels ging werken ging ik kennismaken met boeren daar. Nou, de tweede, derde en volgende keren zaten we ook weer uitgebreid aan de thee met kandij. Ze nemen tijd voor elkaar. In Nederland - waar ook goede uitzonderingen zijn – doen we dat veel minder. Er is nooit tijd. Onze volksaard is hard werken, efficiënt zijn, en dit leidt er misschien wel toe dat je niet af en toe ook nog plezier beleeft aan landschappen met leuke franjes. Bovendien denk ik dat een Duitse boer net wat meer gevoel heeft voor de grond van zijn voorvaderen dan Nederlandse boeren in Flevoland of zo. De slaperdijken, daar kom je in Duitsland niet aan; ze horen bij de geschiedenis.

Zijn wij ongevoeliger voor onze geschiedenis?
We zijn in Nederland een beetje botte figuren aan het worden. Kijk naar onze omgangsvormen en houding ten aanzien van cultuurhistorie. In vrijwel alle landen waar ik ben geweest is meer binding met die cultuurhistorie dan in Nederland. We willen iedere meter efficiënt benutten. In Groningen praten boeren tegenwoordig over wintergranen die 14 ton per hectare opleveren. Vaak grootspraak denk ik, maar wil je dat voor elkaar krijgen, dan moet je veel bestrijdingsmiddelen, meststoffen en weet ik wat gebruiken. Dat kan economisch helemaal niet uit. Wat zeggen ze aan de overkant van de grens? “Dat kan best wat minder en dat doen we gewoon zo.” Als je in Nederland tegen boeren over wilde haver begint, dan krijgen ze een paarse vlek in hun nek. Hier zijn verordeningen, ze moeten het weghalen.

Misschien zitten er wel - juist bij die piekbelasters - bedrijven bij waar je heel goed deels kunt extensiveren.
Hoe moeten we met de huidige landbouw- en natuurgerelateerde problemen omgaan?
Een deel van de oplossing van het stikstofprobleem, een belangrijk onderdeel, kunnen we relatief makkelijk en snel realiseren. Dat hoeft niet met allerlei moeilijke structuren, met Terreinbeherende Organisaties (TBOs) of agrarische collectieven, dat kunnen boeren heel goed zelf. Je moet kunnen zien dat in grootschaligheid ook veel mogelijkheden liggen voor extensivering. In de jaren '70-'80 zijn we gaan ontmengen, in het buitenland zie je nog veel meer gemengde bedrijven.

Bestem nou eens 70% van de landbouw, zoals die in Flevoland, voor intensieve agrarische bedrijven. En ga op de andere 30% meer extensiveren. Koester die landschappen, landschappen waarin we iets willen doen voor biodiversiteit, kleinschalige gebieden, veenweidegebieden, of de akkerbouwgebieden in Oost-Nederland waar nog veel te beleven is. Het is natuurlijk ook geen toeval dat in veel van deze gebieden relatief veel NATURA2000 gebieden liggen, vaak omgeven door destijds marginale landbouw. Dat is een heel andere benadering van grondgebonden landbouw dan een akkerrandje hier en een boerencollectief daar, waar weliswaar veel subsidies heen stromen, maar waar de biodiversiteit helaas niet evenredig toeneemt.

En de piekbelasters dan?
Misschien zitten er wel bedrijven bij waar je heel goed deels kunt extensiveren. Alles langs de meetlat van stikstof leggen is jammer, vind ik. Je kunt beter de boeren gaan sturen naar meer gemengdheid waarbij je de lasten verdeelt over het bedrijf, met behoud van soorten die nu onder grote druk staan. Je moet dan wel iets beter kijken naar de ecologie waarin bijvoorbeeld de veldleeuwerik gedijt, in relatie tot wat we maatschappelijk graag willen. Nou, die veldleeuwerik heeft juist graag grote open ruimtes.

Wat maakt dat je zo overtuigd bent van dat dit kan?
Ik kijk al vanaf de jaren '80 naar akkervogels, doe er onderzoek naar, en omdat Nederland zo klein is reis ik ook veel. Ik kijk met de bril op van wat ik elders zie, van Belarus tot Portugal. Het is heel gek. Als je naar grafieken kijkt van waar akkervogels leven, dan zit Nederland linksonder, of rechtsboven. Rechtsboven is bijvoorbeeld Oost-Groningen, waar we veel hebben weten te herstellen. Hoe kon dat? Er bleek een sterke correlatie tussen wat boeren deden (akkerranden op goede manier beheren) en noodzakelijke voorwaarden voor kiekendieven en gele kwikstaarten, om zich er te kunnen nestelen. Nu gaat het weer heel anders en is de akkervogelstand erg ingekrompen, maar ik heb veel gepubliceerd over wat we deden in Oost-Groningen, en die kennis is niet weg.

Het gaat volgens mij om verantwoordelijkheidsgevoel. Dat heb je nodig, wil landbouw beter met natuur samen kunnen gaan. En je moet verbondenheid voelen met het landschap waar je als boer aan werkt.
Wat is er nou nodig, wil zoiets goed blijven gaan, wil het een vanzelfsprekend onderdeel gaan uitmaken van een maatschappelijk geaccepteerde en voldoende commercieel interessante landbouw?
Dat is de vraag der vragen volgens mij. In Duitsland is het veel vanzelfsprekender dat je als boer óók iets doet voor de veldleeuwerik. En dat is hier niet zo. Ook is het misschien beter om ook eens een gewas te telen dat economisch minder interessant is, maar a. beter voor de bodem (bijvoorbeeld plantaardige eiwitten) en b. beter voor de natuur. Het gaat volgens mij om verantwoordelijkheidsgevoel. Dat heb je nodig, wil landbouw beter met natuur samen kunnen gaan. En je moet verbondenheid voelen met het landschap waar je als boer aan werkt.

Hoe krijg je die houding, die uit onze cultuur verdwenen lijkt te zijn, weer terug?
Misschien wordt het beter doordat we nu in een crisis leven. Crises brengen uiteindelijk vaak iets goeds tot stand. Misschien komt stad en platteland nu wel beter bij elkaar. Misschien zijn jonge mensen in de nabije toekomst, als ze ergens de stad uit fietsen, wel blij kwikstaartjes veldleeuweriken te zien. Akkervogels die volop te zien zijn bij boeren die tevens een goede boterham verdienen. Je hebt ook politici nodig die de cultuur-reset een beetje kunnen organiseren. Iemand als Van der Wal heeft er in elk geval de communicatieve vaardigheden voor. Landbouw is zoveel meer dan produceren voor de wereldmarkt. ‘Tweede exporteur van de wereld’, je kunt jezelf ervoor op de borst slaan, maar iedereen weet dat het prijskaartje krankzinnig is.

Vertel.
Ik was met Caspar Janssen van de Volkskrant én een groot patrijzenkenner vorige week in Noord-Limburg. Vreselijk wat je daar ziet. Vervallen en verlaten boerderijen, schuren waarin varkens en kippen worden gehouden zonder woonhuis erbij, en een lucht hoogzwanger van het fijnstof. Van de 20 grootste fijnstofproducenten zitten er geloof ik negen in Weert, waar we waren. En het gekke is… het barst van de patrijzen daar. De patrijs is een generalist, net als andere akkervogels die je daar ziet. Maar de landbouw is daar stuk, het landschap dramatisch afgetakeld.

Hoe krijg je boeren en andere betrokkenen nou enthousiast voor grootschalige landbouw die tevens deels extensief is?
Stel dat er 100 mensen zijn in Nederland die aan de knoppen draaien waarmee je een andere landbouw kunt vormgeven. Die mensen zou ik willen laten zien dat ze zichzelf – door politieke hijgerigheid, de dynamiek tussen media en politiek en het korte termijn denken - niet de tijd gunnen om wat rustiger en beter na te denken. Misschien kun je juist in de meest met stikstof belaste gebieden de grote belasters laten omcirkelen door extensieve akkerbouwbedrijven, zoals dat vroeger ook veel gebruikelijker was. Het mes staat nu op de keel, ook de landbouworganisaties beseffen nu dat het roer om moet. Maar beseffen ze ook dat juist de intensieve grootschalige bedrijven de ruimte kunnen bieden voor (een deel van) de oplossing? Er is zoveel ruimte, veel meer dan we denken. Ik heb het nu natuurlijk over grondgebonden landbouw.

Stel dat er 100 mensen zijn in Nederland die aan de knoppen draaien waarmee je een andere landbouw kunt vormgeven. Die mensen zou ik willen laten zien dat ze zichzelf – door politieke hijgerigheid, de dynamiek tussen media en politiek en het korte termijn denken - niet de tijd gunnen om wat rustiger en beter na te denken
Maar een andere houding vind je ook nodig.
De mentaliteit moet veranderen. Een zuivere discussie voeren helpt dan. Maar dat is nu haast onmogelijk, omdat er zoveel ruis op de lijn zit. We denken aan technocratische oplossingen waarvan we niet weten of ze gaan werken, zoals ammoniakvrije vloersystemen voor de melkveehouderij, of kpi’s. Als we ons daarin laten klemzetten dan voeren we de fundamentelere discussie die we moeten voeren niet. Ik zou een tweedaags congres willen met mensen die hebben nagedacht over hoe landbouw, natuur en cultuurhistorie goed samen kunnen gaan, toejuichen. Ik ben ervan overtuigd dat dit tot andere inzichten gaat leiden dan de richtingen waar we nu aan denken.

Als het volgens jouw denklijnen zou verlopen, hoe gaat het landschap er dan uitzien?
Je hebt gebieden waar je intensief doorgaat, zoals de Flevopolder. Je hebt de echt waardevolle cultuurlandschappen, bijvoorbeeld de veenweidegebieden boven Amsterdam, of de kleinschalige landschappen in Noord-Twente. Je hebt heel grote gebieden in Nederland, ook de zandgronden, die zijn deels niet meer te repareren voor wat betreft hun ooit karakteristieke natuur. Delen van Oost-Brabant bijvoorbeeld, het gebied rond Venlo. Als we vlees willen produceren, doe het dan juist daar. Je moet de juiste dingen op de juiste plek doen. En kijken vanuit Europees perspectief. Niet in Nederland iets willen behouden en daar veel geld aan spenderen, als er net over de grens al volop van is.

Wat moeten we volgens jou behouden?
De landschappen die er echt toe doen zijn naar mijn idee de veenweidegebieden, de grote open ruimtes in Noordwest-Friesland, de Waddeneilanden, de kustgebieden… 30% is van hoge kwaliteit. Daar moet je in investeren. Het zijn grotendeels dezelfde gebieden waar nu de stikstofproblematiek het meest speelt. En tegelijkertijd is Nederland ook nog heel geschikt voor een bepaalde mate van grootschalige landbouw. Maak ook keuzes in natuurbescherming. Het is niet reëel om alles te willen behouden, niet betaalbaar en voor de populatie van die soorten ook vaak nog eens kansloos.

Maak ook keuzes in natuurbescherming. Het is niet reëel om alles te willen behouden, niet betaalbaar en voor de populatie van die soorten ook vaak nog eens kansloos.
Wat zouden we we nu moeten doen?
Sluit die 100 mensen die ik al noemde een weekje op, verstop de sleutel, en laat ze goed nadenken over hoe grootschaligheid zich verhoudt tot intensief en extensief. Laat ze inzien dat er makkelijk keuzes kunnen worden gemaakt voor bepaalde kleinschalige cultuurlandschappen waar het ook nog vaak bulkt van de soorten die nu op de rode lijst staan, en ga in de Flevopolder uien voor Marokko telen, pootaardappels voor Saoedi-Arabië en peterselie.
De zuivel zal blijven bestaan – de uitwassen verdwijnen, kalfjes meteen bij de moeder weghalen bijvoorbeeld, dat kan echt niet meer, denk ik. We zouden minder vlees moeten gaan eten en een deel van de landbouwgrond moeten gaan benutten om plantaardige eiwitten te telen. De discussie zal dan ook gaan over welke landbouw echt te veel mest produceert. Dan kom je automatisch uit bij die idioot grote bedrijven met varkens en kippen. Grondgebonden gaat vroeg of laat de norm worden, help boeren daarbij.

We gaan naar een grote ruilverkaveling – als zou gebeuren wat jij voorstelt. Iedere activiteit op de juiste plek.
Je hebt het dan over een ecologische ruilverkaveling, een soort ruilverkaveling 2.0. Het gevolg van het beleid van Rutte 4 is dat veel bedrijven die veel stikstof produceren naar delen van het land gaan, waar stikstof een minder groot probleem is omdat niet ze niet grenzen aan natuurgebieden; Remkes noemt ze 'rood'. Daaronder zijn delen van het land waar nog wel vogels zijn, waar van oudsher kleinere akkerbouwbedrijven zijn. Het zijn delen van het land die we juist zouden moeten willen behouden. Ergo: hetzelfde probleem gaat zich daar op den duur ook voordoen. De grote stikstofbelasters kunnen met hun omvangrijke, door de overheid verstrekte geldbundel gemakkelijk de lokale akkerbouwers wegconcurreren. Die kunnen immers de grondprijzen niet betalen. Ik vind het echt kwalijk dat over deze waarschijnlijke negatieve gevolgen zo weinig nagedacht wordt. De huidige piekbelasters, met hun volle beurzen, kopen dan niet een enkel bedrijf uit, maar gelijk vier. Reken maar dat de grondmakelaars en financieel gespecialiseerde agromensen, die je nu niet hoort, hun mouwen al aan het oprollen zijn. Terwijl we met z’n allen een levensgroot probleem aan het creëren zijn, voor de volgende generaties.

Een van de dingen die goud waard gaat worden is goede dierlijke mest. Dierlijke mest waar organische stof in zit, stro et cetera. Dat is precies de systematiek van werken dat zo’n beetje in de jaren ‘80 verdween uit Europa
We gaan nu voor te korte termijn, teveel voor het economische belang van de landbouw, en hebben geen visie op wat Nederland nou karakteriseert en wat we willen behouden?
Het is niet alleen een kwestie van wat we waar willen in de toekomst, maar ook: hoe voorkom je nou een nog groter probleem, door hetzelfde elders te gaan doen.
We denken niet na over beleid waar we met z’n allen wat aan hebben, het publiek haakt af en dat is de wind in de zeilen voor populisten.
50% van het vee wegdoen lijkt me niet reëel. Ik kan me wel voorstellen dat je zegt: we gaan in de komende 10 jaar 30% reduceren, en we gaan nadenken over welke akkerbouw we waar gaan bedrijven. Akkerbouw die past bij regionale reststromen. Een van de dingen die goud waard gaat worden is goede dierlijke mest. Dierlijke mest waar organische stof in zit, stro et cetera. Dat is precies de systematiek van werken dat zo’n beetje in de jaren ‘80 verdween uit Europa. Niet toevallig precies de periode waarin akkerdieren en -planten begonnen te verdwijnen. We hadden het altijd over ontmenging, het einde van het gemengd bedrijf – nu is het tijd om met iets dat je transitiegelden kunt noemen, de vermenging juist weer te gaan realiseren. We kunnen het, onze voorouders konden het immers ook.

Dit artikel afdrukken