Op zoek naar het mechanisme
Ik bedoel slechts te zeggen dat een natuurwet slechts een rekenkundig fundament aangeeft, maar geen verklaring geeft voor het mechanisme dat de ene mens dikker laat worden, terwijl de andere in vergelijkbare omstandigheden slank blijft. Mijn vraag was dan ook of we genoegen nemen met de energiebalans. Immers:
1. Hoe helpt de wet van behoud van energie ons om de zogeheten obesitasepidemie te verklaren, anders dan met de dooddoener 'mensen eten teveel naar rato van hun energiegebruik'?
2. Hoe verklaart de energiebalans waarom het energiegebruik en -inname van een individu met overgewicht uit balans zijn geraakt?
De vraag is immers waarom de balans tussen inname en besteding van energie uit evenwicht raakt. Dat energie wordt opgeslagen in de vorm van vet is daar een noodzakelijk, door de natuurwet bepaald, gevolg van.
Dat standpunt kan ik ook in de vorm van een vraag formuleren: helpt de energiebalans de alcoholist of emotie-eter om van hun problemen af te komen, cq. helpt het de aankomende alcoholist of diabeet die te vermijden?
Zou u die vraag voor mij willen beantwoorden en uw antwoord willen motiveren?
Wet van Behoud van Massa
Voor mensen die wat meer van natuurkunde houden, ga ik nog wat verder.
Stelt u zich de wet van behoud van massa voor als nieuwe verklaring voor dikker worden. Ook dat is een natuurwet, die ontegenzeggelijk waar is. De wet stelt dat we aankomen doordat we meer massa innemen dan dat we kwijtraken. Er vind immers geen kernfusie, noch -splitsing plaats in ons lichaam, dus massa blijft behouden, zij het in een andere chemische vorm. De wet betekent dat er gedurende langere tijd een positief verschil is tussen de grammen die we via eten, drinken en ademen binnenkrijgen, en de grammen die we via ontlasting, plassen, zweten, ademen, en huidschilfers en uitgevallen haren weer kwijtraken.
Het gebruik van deze fysische wet vereenvoudigt misschien zelfs het meten wel. Deelnemers aan een onderzoek hoeven alleen maar de kilo's te wegen die ze aan eten en drinken consumeren, de ontlasting en urine zijn relatief eenvoudig te meten, er zijn zweetsensoren die vast wel zo aan te passen zijn dat ze een indruk kunnen geven van het volume aan zweet, en het is mogelijk om een analyse van ademvolume en -samenstelling te doen net als bij de indirecte caloriemeting. De huidschilfers en haren zijn waarschijnlijk wel verwaarloosbaar.
Het is misschien een ongebruikelijke wet. Voor degenen die gewend zijn om in termen van energie te denken roept het misschien vragen op die ik zal beantwoorden.
1. Maar kun je dan calorieloze voeding zoals water wel meenemen in je berekeningen?
Daarvan meet je ook de uitscheiding, dus die worden wel verdisconteerd.
2. Moeten mensen dan geen onderscheid maken tussen calorierijk en -arm eten?
Niet zozeer, want je kijkt naar de balans. Bovendien is dat bij toepassing van de energiebalans ook nog niet zo duidelijk als je het actief tellen van calorieën wilt vermijden. Aan de buitenkant is het aantal calorieën immers niet te zien. En daarnaast, een doos bonbons weegt toch echt meer dan één bonbon.
3. Maar de mens heeft toch geen controle over hoeveel grammen hij uitscheidt?
Dat klopt, maar geldt voor het grootste gedeelte ook voor zijn energieverbruik (waarvan ca. 70% door het basaalmetabolisme wordt gebruikt). Een groot deel van de massa scheidt je bovendien uit via je adem in de vorm van CO2. Je ademhalingsfrequentie en hoe diep je in- en uitademt is deels wel degelijk te beïnvloeden en gaat bovendien omhoog als je beweegt.
4. Maar het draait toch om de energie?
Toch meten we gewicht. Ook zijn de correlaties moet gezondheidsproblemen gebaseerd op lichaamsgewicht.
Als mijn antwoorden kloppen, is de conclusie dan correct dat we 'minder moeten eten en beter moeten uitademen'? Of verklaart ook die massabalans niet zoveel? Ik denk dat u het laatste zult vinden. Maar kunt u onder woorden brengen waarom?
En natuurlijk hoor ik het ook graag als u vindt dat de massabalans wel degelijk verklarend werkt. In dat geval wil ik van u weten wat die verklaring is.
Op 10 juni krijg je nieuwe kado-artikelen.
Als betalend lid lees je zoveel artikelen als je wilt, én je steunt Foodlog
Fred-Jan Pels #50 Je schrijft: 'Dit komt omdat inderdaad de energiebehoefte van het lichaam de inname gaat matchen (je wordt zwaarder).'
Dit is een marginaal effect, en negeert het effect van honger etc. Als je 10% aankomt, neemt je BMR REE of vergelijkbaar niet ook met 10% toe, want het grootste deel is vet en dat verbruikt maar weinig energie in rusttoestand.
Het is in dit kader goed te bedenken, dat je hersenen, hoewel slechts zo'n 1,5-2% van je lichaamsgewicht, maar liefst 20% van je energieverbruik opslobberen.
Een ander belangrijk effect, dat stelselmatig wordt genegeerd, is thermogenese door de lever, waarbij 'uncoupling' plaatsvindt (van de oxidatieve fosforylering, waardoor mitochondriën wel Acetyl-CoA afbreken via de citroenzuurcyclus, maar warmte in plaats van ATP wordt geproduceerd).
"Heb jij voorbeelden van onderzoeken waaruit blijkt dat calorieën uit vet met een lagere efficiëntie worden opgenomen dan uit de andere twee macronutriënten?"
Voor zover ik weet is er geen relevant efficiency verschil in opname; het hele punt is, dat vet relatief makkelijker wordt verbrand in plaats van opgeslagen (in vergelijking met koolhydraten). Details; zie GCBC van Gary Taubes. Daar heeft verder niets te maken met efficiency, maar met hormonale controle van metabolisme
Martijn#49
Dit schreef jij in reactie#47.
“Het interessante aan homeostase en energie-inname is namelijk niet dat het geregeld ontspoort; maar juist dat het meestal behoorlijk functioneert. In onze overvloedsmaatschappij zou dagelijks 500 kcal overeten geen probleem moeten zijn, en dergelijk overeten zou moeten leiden tot een maandelijkse gewichtstoename van meer dan 1,5 kilo (90 kilo in 5 jaar), gedurende de rest van je leven. De meeste mensen matchen volledig onbewust hun energie-inname en verbruik veel beter dan dat (kijk maar op straat). Sterker nog, veel mensen die 'te zwaar' zijn, zijn te zwaar op een constant niveau, dus op dat niveau zijn inname en verbruik plots wel gematcht.”
Ik probeerde je duidelijk te maken dat het helemaal niet zo simpel is om over een langere periode dagelijks 500 kcal boven je energiebehoefte te consumeren. Dit komt omdat inderdaad de energiebehoefte van het lichaam de inname gaat matchen (je wordt zwaarder). Je zult dus geleidelijk steeds meer moeten gaan eten om dagelijks het zelfde calorieoverschot te handhaven. Ditzelfde effect geldt andersom ook als je minder energie tot je gaat nemen.
“Als ik meer eet, ga ik blijkbaar meer verbruiken. Ons lichaam matcht inname en verbruik, zodat het netto resultaat homeostase en een constant gewicht is. Daarmee zijn alle benaderingen gebaseerd op een constante Basal Metabolic Rate, alsmede die over het aantal kcal dat je verbrandt met een uur hardlopen onzin geworden. Toch zijn de benaderingen razend populair (calorieëntellers en stappentellers zijn er direct of indirect op gebaseerd).”
De energie behoefte van het lichaam is binnen zekere grenzen individueel variabel, afhankelijk van het toegepaste inspanningsniveau, de lichaamscompositie en massa, waarschijnlijk in enige mate de samenstelling en vorm van deze energie en wellicht het tijdstip en frequentie waarin deze wordt ingenomen. Er is in die zin geen sprake van een constant basaal metabolisme.
Heb jij voorbeelden van onderzoeken waaruit blijkt dat calorieën uit vet met een lagere efficiëntie worden opgenomen dan uit de andere twee macronutriënten? Wel zijn er onderzoeken die suggereren dat het REE onder een energietekort bij een laag koolhydraat dieet minder zou dalen dan bij een vetarm dieet. In overvoedingscondities zijn het juist koolhydraten en eiwitten die zorgen voor een verhoogd energieverbruik.
Fred-Jan Pels #48
Je schrijft:
"Iemand die op enig moment 500 kcal boven zijn verbruik gaat consumeren en daarna deze energie inname constant houdt komt aan, echter zijn verbruik gaat in dit zelfde proces ook omhoog. Deze persoon zal dus inderdaad aankomen maar now were near in de orde van grootte die jij hier schets."
En dat is precies het punt dat ik wil maken. Als ik meer eet, ga ik blijkbaar meer verbruiken. Ons lichaam matcht inname en verbruik, zodat het netto resultaat homeostase en een constant gewicht is. Daarmee zijn alle benaderingen gebaseerd op een constante Basal Metabolic Rate, alsmede die over het aantal kcal dat je verbrandt met een uur hardlopen onzin geworden. Toch zijn de benaderingen razend populair (calorieëntellers en stappentellers zijn er direct of indirect op gebaseerd).
"Jij spreekt over honger, maar is het geen heel natuurlijk fenomeen om een beetje trek te hebben zo af en toe?"
Natuurlijk, en dat is opnieuw het punt. 'Honger' is een onderdeel van het mechanisme dat homeostase regelt: Het verdwijnt als er genoeg energie is opgeslagen; het ontstaat bij groot energieverbruik. -Als het goed is, althans.
"Jij zegt dat door het eten van minder koolhydraten je energieverbruik minder afneemt? Dat is een merkwaardige stelling aangezien de TEF van koolhydraten hoger is dan die van vet."
Ik ben niet de enige die dat zegt; en waar ik dit nog als hypothese zie, zijn er hordes mensen die overtuigd zijn door het bewijs. Verder de TEF (blijkbaar thermic effect of food) van vet is juist hoger, volgens vele onderzoekers. Vet zorgt voor thermogenese en hout je warm. Dus ik weet niet waar jij je stelling op baseert en of je daar bewijs voor hebt.
Beide aspecten worden uitgebreid besproken in Good Calories Bad Calories van Gary Taubes.
Martijn#47
Jouw stelling dat 500 kcal dagelijks overeten zou leiden tot meer dan anderhalve kilo gewichtstoename per maand klopt weliswaar maar schept verwarring. Iemand die op enig moment 500 kcal boven zijn verbruik gaat consumeren en daarna deze energie inname constant houdt komt aan, echter zijn verbruik gaat in dit zelfde proces ook omhoog. Deze persoon zal dus inderdaad aankomen maar now were near in de orde van grootte die jij hier schets. Naar verwachting zal deze gewichtstoename op lange termijn (met grote individuele verschillen) eerder in de orde van grootte liggen van de dertig kilo totdat er een nieuwe balans is ontstaan. In de praktijk is er natuurlijk geen sprake van constante energie innames en constante energie verbruiken per dag. Hierdoor zal een min of meer permanente wijziging aan het eetgedrag waarbij de gemiddelde energie inname omhoog gaat voor een geleidelijke gewichtstoename zorgen.
Jij spreekt over honger, maar is het geen heel natuurlijk fenomeen om een beetje trek te hebben zo af en toe? Het is toch niet zo dat zodra je opmerk dat je wel iets zou lusten je dit gevoel meteen moet onderdrukken door iets te eten.
Hoeveel mensen beschikken over het metabolisme dat zij op gewicht zouden blijven als zij hun voedselkeuzes volledig zouden laten bepalen door hun behoeftes? Ik bedoel hiermee chocolade, chips, snacks of wat ook eten wanneer je er maar zin en zoveel je maar zou willen zonder hier rationele beperkingen aan te houden zoals kosten, niet dik willen worden, sociale gronden zoals ‘je zet in de ochtend de vetpan toch niet aan’. Door het continue en groeiende aanbod van allerlei voedingsmiddelen die vallen in de categorie makkelijk overeetbaar wordt het steeds moeilijker om die rationele keuzes te maken.
Jij zegt dat door het eten van minder koolhydraten je energieverbruik minder afneemt? Dat is een merkwaardige stelling aangezien de TEF van koolhydraten hoger is dan die van vet. Wel is het zo dat een eiwitrijk dieet zeker in een situatie van een energietekort zorgt voor een hoger energieverbruik op korte termijn (hogere TEF) en ook op de langere termijn door het behoud van lichaamseiwit.
Ik heb ervaring met koolhydraatbeperking aangezien ik dit zelf een behoorlijke tijd heb geprobeerd. Mijn ervaringen zijn dat de koolhydraatbeperking een hele grote groep voedingsmiddelen uitsluit die normaal gesproken overeten stimuleren. Het maakt het dus makkelijker om je niet te overeten. Mij viel het op dat nadat ik meer ingeburgerd raakte in het laag koolhydraat voedselpatroon ik weer voldoende koolhydraatarme lekkernijen had ontdekt die er voor zorgde dat mijn gewichtsverlies stagneerde op een voor mij nog steeds ongewenst hoog vetpercentage.
Fred-Jan Pels #46
Je observaties kloppen wel, maar verklaren eigenlijk niet zoveel. Wat stuurt de homeostase van ons lichaam, in het bijzonder met betrekking tot gewicht? Wat stuurt energie-inname (honger en verzadiging)?
Het interessante aan homeostase en energie-inname is namelijk niet dat het geregeld ontspoort; maar juist dat het meestal behoorlijk functioneert. In onze overvloedsmaatschappij zou dagelijks 500 kcal overeten geen probleem moeten zijn, en dergelijk overeten zou moeten leiden tot een maandelijkse gewichtstoename van meer dan 1,5 kilo (90 kilo in 5 jaar), gedurende de rest van je leven. De meeste mensen matchen volledig onbewust hun energie-inname en verbruik veel beter dan dat (kijk maar op straat). Sterker nog, veel mensen die 'te zwaar' zijn, zijn te zwaar op een constant niveau, dus op dat niveau zijn inname en verbruik plots wel gematcht.
Verder schrijf je:
'Opvallend is dat in onderzoeken waarin er onder gecontroleerde omstandigheden energie restrictie wordt toegepast wel gewichtsverlies optreedt als gevolg van deze lagere energie inname.'
Natuurlijk; uiteindelijk kun je een punt bereiken dat energie-inname sterker vermindert dan energie-verbruik. Maar dat neemt het onderliggende punt niet weg: Zodra je inname vermindert, gaat het verbruik ook omlaag -en krijg je honger.
Juist over dit onderwerp heeft Gary Taubes veel te zeggen in GCBC. Zijn interpretatie van het beschikbare klinische onderzoek is namelijk helder: Je moet niet minder eten, je moet minder koolhydraten eten, en wel om twee redenen: Het verbruik gaat minder omlaag, en je krijgt minder honger. Hij hangt dat sterk op aan effecten van insuline (die zorgt voor homeostase op een 'te zwaar' niveau, of een volledig verstoorde homoestase); een alternatieve verklaring is het verzadigende effect van eiwit. Dat hoeft niet te kloppen, maar het gaat in ieder geval in op wat imho de juiste vragen zijn.