Onlangs maakte Foodlog melding van de wetenschappelijke ruzie tussen de bekende Harvard-voedingswetenschapper Walter Willett en de statistica Katherine Flegal. De tweede beweert dat je ouder wordt van een beetje dik zijn. De eerste noemt die stelling 'a pile of rubbish'. Hoogleraar humane voeding Jaap Seidell reageerde op ons nieuwsbericht en licht het vandaag nog nader toe omdat de Willett/Flegal-twist ook een rol speelde in de lange discussie over kwakzalverij die de afgelopen dagen op Foodlog werd gevoerd.
Seidell schrijft ons:
In essentie gaat de discussie tussen Walter Willett en Katherine Flegal over interpreteren van statistiek. Iedereen is het er over eens dat er een U-vormig verband bestaat tussen BMI en sterfte.
Aan de rechterkant van die grafiek gaan mensen vooral dood aan hart- en vaatziekten, borstkanker en complicaties van diabetes.
Causaal ingewikkelder
Aan de linkerkant gaan mensen vooral dood aan longkanker, lever- en maagkanker en chronische longziekten (copd).
Voor Flegal maakt het niet uit (‘dood is dood’ en dat is een waarheid als een koe). Willett denkt dat dun zijn geen longkanker en longziekten veroorzaakt en dik zijn wel diabetes, HVZ en borstkanker en dat het causaal dus ingewikkelder ligt.
Daarnaast gaan mensen nu minder vaak dood aan HVZ en diabetes vanwege de dure en effectieve behandelingen voor die ziekten en risicofactoren daarvan. Niet meer dood gaan is niet hetzelfde als gezond (mensen met AIDS gaan ook niet meer snel dood maar niemand zal ze gezond noemen).
Overigens is het steeds maar ophogen van de aantallen natuurlijk geen remedie voor dit euvel (onderzoek gebaseerd op 2.8 miljoen mensen !! dan moet het wel kloppen riep zelfs van Tongen).
Gevaarlijke interpretatie
Mijn eigen studies zitten ook in de analyses van Flegal. De grootste is een onderzoek naar 50.000 mannen en vrouwen van 40 jaar die 12 jaar gevolgd werden. Je vindt in zo’n onderzoek nauwelijks of geen relatie tussen BMI en overlijden simpelweg omdat mensen niet dood gaan voor hun 50e aan overgewicht-gerelateerde ziekten (wel aan suicides, ongelukken en erfelijke aandoeningen). Dat wil niet zeggen dat obesitas op de langere termijn niet leidt tot gezondheidsschade (dat was in dit geval dan ook zo).
Willett vindt de statistiek van Flegal (en de interpretatie van de media: dikke mensen leven langer dan dunne!) gevaarlijk.
En die discussie voeren ze nu al ruim twintig jaar. Om de twee jaar is het weer nieuws in de krant. Maar met homeopathie of kwakzalverij heeft het niets te maken.
Wie heeft gelijk?
De vakinhoudelijke wetenschapper, stelt Seidell, ziet waarom statistisch bewijs flauwekul kan zijn, maar de zwaar op statistiek leunende wetenschapper is het daar niet mee eens. Het gelijk lijkt zonder twijfel in het voordeel van de vakwetenschapper uit te vallen. Toch kan die zijn gelijk alleen maar halen met zijn op ervaring gebaseerde en zeer plausibele vakkennis.
Op Foodlog zei de statisticus Jan van Rongen dat de data van Flegal niet zo gemakkelijk terzijde kunnen worden geschoven. We zijn dan ook benieuwd hoe de lezers reageren op wat we de stelling van Jaap Seidell noemen: arts Walter Willett snapt hoe BMI werkt en statistica Flegal vergist zich omdat ze medisch niet accepteert dat de ene doodsoorzaak de andere niet is.
Stem via de poll en licht je stem toe in de comments.
Fotocredits: Catherine Flegal, 2e van links, Endangered Species
poll
Dit artikel afdrukken
In essentie gaat de discussie tussen Walter Willett en Katherine Flegal over interpreteren van statistiek. Iedereen is het er over eens dat er een U-vormig verband bestaat tussen BMI en sterfte.
Aan de rechterkant van die grafiek gaan mensen vooral dood aan hart- en vaatziekten, borstkanker en complicaties van diabetes.
Causaal ingewikkelder
Aan de linkerkant gaan mensen vooral dood aan longkanker, lever- en maagkanker en chronische longziekten (copd).
Voor Flegal maakt het niet uit (‘dood is dood’ en dat is een waarheid als een koe). Willett denkt dat dun zijn geen longkanker en longziekten veroorzaakt en dik zijn wel diabetes, HVZ en borstkanker en dat het causaal dus ingewikkelder ligt.
Daarnaast gaan mensen nu minder vaak dood aan HVZ en diabetes vanwege de dure en effectieve behandelingen voor die ziekten en risicofactoren daarvan. Niet meer dood gaan is niet hetzelfde als gezond (mensen met AIDS gaan ook niet meer snel dood maar niemand zal ze gezond noemen).
Overigens is het steeds maar ophogen van de aantallen natuurlijk geen remedie voor dit euvel (onderzoek gebaseerd op 2.8 miljoen mensen !! dan moet het wel kloppen riep zelfs van Tongen).
Gevaarlijke interpretatie
Mijn eigen studies zitten ook in de analyses van Flegal. De grootste is een onderzoek naar 50.000 mannen en vrouwen van 40 jaar die 12 jaar gevolgd werden. Je vindt in zo’n onderzoek nauwelijks of geen relatie tussen BMI en overlijden simpelweg omdat mensen niet dood gaan voor hun 50e aan overgewicht-gerelateerde ziekten (wel aan suicides, ongelukken en erfelijke aandoeningen). Dat wil niet zeggen dat obesitas op de langere termijn niet leidt tot gezondheidsschade (dat was in dit geval dan ook zo).
Willett vindt de statistiek van Flegal (en de interpretatie van de media: dikke mensen leven langer dan dunne!) gevaarlijk.
En die discussie voeren ze nu al ruim twintig jaar. Om de twee jaar is het weer nieuws in de krant. Maar met homeopathie of kwakzalverij heeft het niets te maken.
Wie heeft gelijk?
De vakinhoudelijke wetenschapper, stelt Seidell, ziet waarom statistisch bewijs flauwekul kan zijn, maar de zwaar op statistiek leunende wetenschapper is het daar niet mee eens. Het gelijk lijkt zonder twijfel in het voordeel van de vakwetenschapper uit te vallen. Toch kan die zijn gelijk alleen maar halen met zijn op ervaring gebaseerde en zeer plausibele vakkennis.
Op Foodlog zei de statisticus Jan van Rongen dat de data van Flegal niet zo gemakkelijk terzijde kunnen worden geschoven. We zijn dan ook benieuwd hoe de lezers reageren op wat we de stelling van Jaap Seidell noemen: arts Walter Willett snapt hoe BMI werkt en statistica Flegal vergist zich omdat ze medisch niet accepteert dat de ene doodsoorzaak de andere niet is.
Stem via de poll en licht je stem toe in de comments.
Fotocredits: Catherine Flegal, 2e van links, Endangered Species
Nog 3
Je hebt 0 van de 3 kado-artikelen gelezen.
Op 5 mei krijg je nieuwe kado-artikelen.
Op 5 mei krijg je nieuwe kado-artikelen.
Als betalend lid lees je zoveel artikelen als je wilt, én je steunt Foodlog
Lees ook
En wat als BMI nu eens niet zoveel zegt over iemands gezondheid? Of zoals Dr. John Briffa zegt: "As a measurement of health status as it is currently applied the BMI is a misleading waste of time. "
Het zegt niets over de verhoudingen in het lichaam (er zitten ook gespierde, niet vette mensen tussen). Het is bekend dat vooral buikvet schadelijk is voor de gezondheid. Dus niet BMI meten, maar buikomvang.
"One of these is the circumference of the waist. Basically, the bigger this is, the more fat is likely to be congregated around the abdomen, and it is this sort of fat that seems to be most strongly associated with chronic diseases such as heart disease and type 2 diabetes. In short, the thought is that the bigger one’s belly, the more likely one is to get sick and die."
Om te concluderen dat:
"Men with the higher waist circumferences were found to be a 23 per cent increased risk of death
Women with the higher waist circumferences were found to be a 22 per cent increased risk of death
These findings, I think, serves to highlight the importance of waist size as a measure of health status. They also serve to highlight the inadequacy of the BMI as a tool or assessing risk of chronic disease and death."
http://www.drbriffa.com/2008/06/30/more-evidence-that-waist-size-is-a-much-better-measure-of-health-than-the-bmi/
@Guido daar schrijf ik al dertig jaar over (vanaf Deurenberg P, Seidell JC. De betekenis van de vetverdeling voor het verband tussen overgewicht en ziekte Ned Tijdschr Geneeskd. 1984;128:1995-8) maar dat is niet de discussie waar Willett en Flegal het over hebben (beide zullen de imperfectie van BMI beamen). Overigens is er in de algemene volwassen bevolking een correlatie tussen BMI en buikomvang die hoger is dan 0,9. Vervang je BMI door de buikomvang dan krijg je daarmee ook een u-vormige relatie met sterfte en verschillende doodsoorzaken bij mensen met een kleine en grote buikomvang.
Het valt niet mee om Willet's inhoudelijke argumentatie te vinden. Lijkt niet echt ingegeven door wetenschappelijke gronden, maar angst van de boodschap op het publiek.
"Preventing weight gain in the first place should be the primary public-health goal, Willett says. “It's very challenging to lose weight once you're obese. That's the most serious consequence of saying there's no problem with being overweight. We want to have people motivated not to get there in the first place.”
De nuance zit 'm misschien wel in redenen waarom Flegal een punt heeft:
- leeftijd
- de mate van overgewicht (onder de obesitasgrens)
"a little extra weight for those who were older or older and ill, could help rather than hurt".
http://www.forbes.com/sites/trevorbutterworth/2013/05/27/top-science-journal-rebukes-harvards-top-nutritionist/
Wat is de claim van Willet dan? Dat mensen met enig overgewicht langer leven, maar ongezonder zijn?
Het is voor mij heel goed te begrijpen waar de zorgen van Willett vandaan komen. In grote zorgvuldig opgezette studies blijkt die linker staart van de BMI-sterfte curve grotendeels verdwenen en stijgt de mortaliteit met toenemende BMI (ook al bij overgewicht). Maar dat is niet het belangrijkste. De relatie tussen BMI en veel niet (meer) dodelijke aandoeningen als type diabetes en lichamelijke beperkingen stijgen lineair met de BMI. Flegal beweert dat je zonder problemen een BMI tot 35 kg/m2 kunt hebben. Als die aanbeveling zou worden opgevolgd is een explosie te verwachten van ongezonde levensjaren.
Het is gevaarlijk een daling van sterfte te verwarren met gezondheid. Zie bijvoorbeeld de snelle toename van onveilig vrijen en geslachtsziekten nadat AIDS behandeld kon worden als chronische ziekte. Een ander voorbeeld is het u-vormige verband van alcohol met sterfte waarbij de Britse overheid besloot tot een campagne om niet-drinkers aan de alcohol te krijgen. Die werd snel stopgezet toen iemand voorrekende dat een dergelijk beleid zou leiden tot duizenden gevallen extra van borstkanker per jaar en (door airbags meestal niet meer fatale) verkeersongelukken. De focus van Willett ligt op gezonde levensjaren, die van Flegal op levensjaren alléén.
@Jaap:
"en stijgt de mortaliteit met toenemende BMI (ook al bij overgewicht). "
Flegal's onderzoek:
"Overweight (BMI 25 to <30) was not associated with excess mortality (-86,094 deaths; 95% CI, -161,223 to -10,966). "
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15840860
Suggereer je (met je referentie) dat het onderzoek van Flegal niet klopt? Over dezelfde BMI categorie worden tenslotte verschillende conclusies getrokken. Dan gaat het niet meer om interpretatie van statistiek om elkaar tegensprekende onderzoeken.
Flegal geeft de kale feiten interpreteert niet te veel.
"So one difficult thing is not going beyond the data, trying to not over-interpret what we have. This is just a factual report of data on the US population. This is what it is. It's not saying anything else."
Dus: "Flegal beweert dat je zonder problemen een BMI tot 35 kg/m2 kunt hebben." is helemaal niet waar of in ieder geval veel te scherp gesteld. Ze suggereert wel dat er een mogelijkheid is dat er een trade-off is tussen enig overgewicht en gezondheid.
"There's quite a bit of literature on this so-called obesity paradox. You can have different weight levels and they can increase your chances of getting sick but improve your survival. There can be a balance between those two effects. There can be a tipping point where survival starts to increase because any disadvantages of getting more disease are counterbalanced by advantages."
Kortom: de strekking van het artikel klopt niet. Er zijn tegengestelde resultaten (meer/minder doden in de licht/matig overgewicht categorie) en dus ook tegengestelde conclusies (licht/matig overgewicht leidt tot ziekte/licht/matig overgewicht zou je kunnen beschermen tegen ziekte).