Afgelopen week voerden we hier al een woeste en deels speculatieve discussie over de doctorenstrijd. Ja, zo moet het heten want FranS en FranK zijn beiden gepromoveerd, maar alleen FranK, internist en vasculair geneeskundige, is een echte dokter.
Omdat de voorpubliciteit rond FranS' boek wordt omgegeven met veel tromgeroffel tegen hem, wil FranK graag weten wat er nu precies in het boek van FranS staat. Het wordt volgende week vrijdag pas gepresenteerd. In de Volkskrant van vanmorgen wordt dr. FranS geïnterviewd door Ellen de Visser. Zij blijkt hem te kunnen verleiden tot wat meer precieze informatie over zijn bezwaren tegen dr. FranK. Klik hier voor pagina 1 en pagina 2 van het interview.
Volgens dr. FranS leidt het dieet van dr. FranK tot gebrek aan belangrijke voedingsbestanddelen, zoals vitamine B en C, calcium en vezels. Om dat te compenseren moeten ze aan de voedingssupplementen en dat vindt FranS geen oplossing als je die doodgewoon uit goeie voeding had kunnen halen. Daarnaast ziet FranS een gevaar voor diabetespatienten. Teveel eiwitten belasten hun nieren teveel. Tot slot is zijn bezwaar dat FranK geen rem zet op dierlijk eiwit. Dat kan leiden tot cholesterol-verhogingen.
We belden dr. FranK vanmiddag met de vraag of hij het interview had gelezen en of hij van deze bezwaren terughad. Hij herhaalde dat hij met belangstelling naar het boek uitziet maar het nog niet van de uitgever of dr. FranS had mogen ontvangen. "Maar", zei hij, "als dit de kern van de argumenten tegen mijn aanpak is, dan is het wel een heel zielig eitje, na al het mediagekakel dat zijn boekverkopen kennelijk moet stimuleren. Ik kan ook in het interview nog steeds geen wetenschappelijk bewijzen vinden. De argumenten van Prof. Kok zijn niet alleen misleidend, maar maken mensen met suikerziekte ook nog eens ten onrechte ongerust. Dat is jammer. Misschien is hij een beetje van de leg. Ik wacht nog even op het echte ei van Kok [het boek, red.]. Als hij daarin zijn punten ook niet overtuigend blijkt te onderbouwen, vind ik dat niet best."
Dr. FranK gaat dr. FranS' boek tijdens de paasdagen lezen. Hij vertelde ons van dr. FranS te hebben vernomen dat hij het eerdere stuk over FranS en FranK hier heeft gelezen, maar verdwaalde in de niet terzake kundige reacties. Daarom heeft dr. FranS besloten in die draad niet meer te reageren. Dr. FranS blijkt wel open te staan voor debat. dr. FranK vroeg me daarom of foodlog.nl in de week na de Pasen, als alle mogelijk nog verstopte eieren boven water zijn, een Debat zou willen openen voor uitsluitend reageerders die zich professioneel met voeding en gezondheid bezighouden. Het gekissebis over de aanpak van obesitas en de onzekerheid die het mensen oplevert moet eens opgelost worden in een constructief gesprek over een aanpak die resultaat oplevert.
We zeiden dat toe. Komende week gaan we de kenners op het gebied van voeding en gezondheid uitnodigen om zich op te maken voor het grote dr. Frans, dr. Frank én dr. Jaap debat. De laatste schreef tenslotte een belangwekkend boek waarin een poging tot synthese van het gehele werkveld wordt gedaan en liet zich al horen in de draad over FranS & FranK.
Het Debat gaat na Pasen online.
Mogelijk zijn er professionals die we niet persoonlijk benaderen, maar wel mee willen doen. Zij zijn van harte uitgenodigd om zich te melden per mail bij redactie@foodlog.nl.
Yfm seidell-2011
View more presentations from dickveerman
Afgelopen najaar hield hij een Rode Hoed lezing over hetzelfde onderwerp:
Jaap Seidell over betuttelen of sturen: gezonde voedingspolitiek is nodig from dickfoodlognl on Vimeo.
Over die lezing ontwikkelde zich hier destijds dit draadje.
Nog 3
Je hebt 0 van de 3 kado-artikelen gelezen.
Op 5 april krijg je nieuwe kado-artikelen.
Op 5 april krijg je nieuwe kado-artikelen.
Als betalend lid lees je zoveel artikelen als je wilt, én je steunt Foodlog
Ik vind het een vermakelijk discussie, maar stoor me aan die onzin van '2 kilo zelfopoffering'. Er zijn wetenschappers die hun leven voor dergelijke experimenten op het spel hebben gezet. Kok wist heel goed dat hij dat niet zou doen. Niettemin vergelijkt hij - of was het de krant? - zich met dergelijke helden. Dat is goedkoop.
Ik begrijp persoonlijk niets van de ophef. Natuurlijk is een onderbouwing van belang, maar voor het verminderen van overgewicht gaat het uiteindelijk om een gedragsverandering op de langere termijn. Voor zover mij bekend zijn beide heren op geen enkele manier opgeleid in gedragsverandering op de langere termijn. dat is niet iets waarbij je maar wat doen. Je moet mensen intrinsiek motiveren. Bij het optreden van Dr Frank bij SBS6 gebeurt dat in ieder geval niet. De deelnemers zijn super gelukkig als Dr Frank hen beloont. Dat betekent dus dat het niet om een intrinsieke motivatie gaat en het dus zeer waarschijnlijk is dat de deelnemers na het programma weer op de oude voet verder gaan en dan heb je niets bereikt.
Ik heb het boek van Frans Kok nog niet gelezen (want het is nog niet verschenen), maar wat ik hier en daar lees, lijkt het me een verstandig boek. Ik krijg de indruk dat hij zegt dat je volwaardig moet eten in normale hoeveelheden en dat het dan met je gewicht wel goed komt. Dat is voor het grootste deel van de mensen zeker een betere aanpak dan crashdieten. Dr Frank kan niet aangeven of een maaltijd volwaardig is, omdat hij helaas onvoldoede van voeding weet. Eerder heeft hij op Foodlog ook aangegeven minder te weten dan Sonja Bakker (zijn assistente volgde deze opleiding en zei niet die kennis te bezitten). Dat lijkt me een relevant aspect in deze discussie.
Ik heb de voorgaande discussie niet mee gedaan, maar wel goed meegelezen. Vond het jammer dat de volgende indeling niet uitgewerkt kon worden door voortdurende off topics van mensen die kennelijk de kern van de discussie ook niet vatten:
"1. de status van mensen: hebben we het over a) patiënten (mensen met zwaar overgewicht) of b) de 'normale' populatie (met nog geen of een beginnend risico op overgewicht)?
2. de ernst van de status: zijn: hebben we het over a) overgewicht of b) morbide obesitas?
3. het niveau van handelen: hebben we het over a) generieke of b) specifieke preventie-maatregelen tegen 1) het ontstaan van overgewicht/obesitas en 2) recidive voor mensen die hun gewicht hebben weten te reduceren
Jouw opmerking is aanleiding om die indeling een verdere onderverdeling te geven binnen onderdeel 1: intern medische oorzaken van overgweicht en de daaruit voortvloeiende klachten. Ik zou ze plaatsen binnen a. Dan krijg je dus:
a1) door medische afwijkingen veroorzaakte overgewicht/obesitas-patienten en a2) door de omgevingsvariabelen veroorzaakte overgewicht/obesitas-patienten."
= citaat uit een discussie tussen Pieternel van Velden en Dick Veerman.
In het verder verloop werd die zelfs nog verder verfijnd. Helaas verzandde de discussie.
De ophef gaat over de ontkenning van de patient-status en de behandeling van obesen en pre-obesen. Zeer de moeite waard want dáár moet het nodig eens over gaan. Dat we gezond moeten leven weet m'n opoe ook. Waarom we dat niet doen en de noodzakelijke brandblusserij die daar het gevolg van is, zijn twee wezenlijke problemen waar het nodig eens goed over moet gaan. Dat zei de vorige draad in een aantal reacties heel kernachtig. Het was me uit het hart gegrepen.
Een bekentenis dan maar. Ik woog 40 kilo te zwaar. Nu nog 20. Zover ben ik nog nooit gekomen. Dankzij dr. Frank wel. Prof. Kok tekent kennelijk voor gevallen van 2 kilo. Poepoe!
Liesbeth, ik stel voor dat je met feitelijke argumenten komt ipv op de man te spelen. Waarom hak je in op Dr.Frank? Lees verder nog eens de reactie van Henk-Jan door: het gaat over uiteenlopende doelgroepen. Frank ken ik inmiddels en net zoals Seidell, is hij de eerste om te erkennen dat context en de verleidingen van de omgeving een rol spelen. Maar als mensen ziek zijn (zwaar obees, BMI groter dan 30 of zelfs 35), dan gaat het erom, om zo snel mogelijk de korte termijn risicos te verlagen, kortom door zo snl mogelijk gewicht te verliezen. Frans heeft het over 'gewoon' gezond leven, en dus niet over afvallen. Beide heren zijn het veel meer met elkaar eens dan je denkt. Tenslotte een bekentenis: ik ben geen levensmiddeltechnoloog, maar wordt na 15 jaar wel als een specialiat op dat vakgebied gezien. Kortom, soms zegt het hebben van een diploma dus niets.
Het heeft wat mij betreft niets te maken met op de man spelen (wel op zijn visie/aanpak), maar om of iemand in staat is vast te stellen of een voedingspatroon volwaardig is. Dat heeft zeker inderdaad niet perse met een diploma maken (al helpt dat wel). Dr frank heeft meerdere malen laten zien (zowel op internet als in diverse tv -optredens) dat hij daar onvoldoende van weet en zich 'slechts' richt op realatief meer eiwitten (inderdaad juist voor diabetes ivm nierproblemen geen goed idee) en minder koolhydraten. Dat is een zeer beperkte kijk op voeding (zie volgende alinea). Voeding gaat om meer. En bovendien gaat het om de samenhang in het hele lichaam, niet om 1 ziekte. Uiteraard uitstekend als je diabetes beperkt, maar als je daardoor bijvoorbeeld meer nierziektes veroorzaakt, is het toch geen zinvolle interventie. Ik zou graag zien wat de effecten op langere termijn zijn. Dat is nu niet bekend, aangezien dr Frank nog maar een paar jaar bezig is.
Ik geloof niet in crashdieten (rond 1200 kcal) , zoals in ieder geval in het eerst boek van Dr Frank staan (wat er in zijn tweede boek staat, weet ik niet) maar in volwaardige voeding, ongeacht de BMI. Als je niet volwaardig eet, ontstaan tekorten, waardoor je honger krijgt. Dit kun je een tijdje onderdrukken, maar op een gegeven moment geef je dat op, als je maar honger blijft houden. Ook mensen met een extreme BMI vallen af met volwaardige voeding in een normale hoeveelheid. Dat lijkt de boodschap van Frans Kok te zijn.
Mijn opmerking over gedragsverandering ging niet over het feit dat iemand verleidingen zou ontkennen, maar over het feit dat ze (Dr Frank en Frans Kok) geen deskundige zijn in gedragsveranderingen, terwijl dat cruciaal is om overgewicht te beperken. Lijkt me daarom zinvol dat er mensen mee gaan doen aan deze discussie die daar wel deskundige in zijn.
(vandaag ben ik verder aan het klussen in mijn nieuwe huis)