In een artikel op Foodlog legde Frits Muskiet onlangs uit welk belang systemisch, niet-reductionistisch denken heeft voor de voedingsleer. Hij wees in zijn betoog Rosanne Hertzberger terecht omdat zij in het VPRO-programma Zomergasten een karikatuur neer zou hebben gezet van dat belang om het vervolgens af te kunnen doen als onzinnig. Hertzberger reageerde afgelopen weekend op die kritiek in een column. Muskiet wijst haar opnieuw terecht.
In haar column in de NRC van 12 augustus laat Rosanne Hertzberger (1) zich van haar ongenuanceerde kant zien. Stoere, provocerende, taal haalt het podium en verkoopt ook kranten. Zo is het stoer om de E-nummers te verdedigen, en de vermeende gezondheidsrisico’s van de kunstmatige kleurstoffen, ook E-nummers, te bagatelliseren. Deze stoffen waar we normaliter onze kleding mee verven, zijn nergens goed voor behalve voor ons oog. De wetenschappelijke feiten over hun gezondheidsrisico’s worden verdoezeld door te wijzen op vitamine C als een natuurlijke antioxidant. "Je gaat niet dood aan die kunstmatige kleurstoffen", schrijft Hertzberger. Maar dat beweren de tegenstanders ook niet. Ze waarschuwen voor de onweerstaanbaarheid van snoepgoed dat een kind beter kan laten staan en op de, wetenschappelijk onderbouwde, effecten op het gedrag van kinderen. Zulke manieren van redeneren zijn onzuiver en verdienen tegenspraak.
In het verlengde van haar optreden in Zomergasten, laat Hertzberger nu de “evolutie” aan de beurt komen. Volgens haar wordt de evolutie door wetenschappers gebruikt “als excuus” (1). De stukken hierover in de Lancet heeft ze of niet goed gelezen, niet goed begrepen of beide. Op basis van Hertzbergers argument dat “onze cultuur zo’n sterke invloed is dat moeilijk is om gedrag evolutionair te verklaren laat staan voorspellen”, leggen Wells et al. (2) juist uit dat de bestudering van onze evolutionaire achtergrond ons die mogelijkheid wel geeft. "A key benefit of evolutionary approaches is the availability of solid overarching theory", zeggen ze dan ook. Aan het eind van hun artikel geven ze zelfs een voorbeeld van de manier waarop deze benadering de Volksgezondheid een eind vooruit kan helpen.
Proximaal versus evolutionair
Eenzelfde gebrek aan nuance zit in Hertzbergers woorden dat “Evolutie vooral verheldert waarom we ziek worden, maar dat er maar weinig oplossingen uit voort komen”. Blijkbaar heeft Hertzberger een dermate goed inzicht in de materie om de kwantificering “maar weinig” te durven lanceren. Je vraagt je af welke “weinige” oplossingen waar de Evolutionaire Geneeskunde aan kan bijdragen, ze heeft bekeken om tot dat oordeel te komen. Wells et al. (1) laten zien dat het doel van evolutionair denkende gezondheidswetenschappers het opstellen van testbare hypothesen is; die moeten vervolgens getest worden en blijken dan wel of niet bij te dragen. "Evolutionary theory generates testable hypotheses regarding how organisms should respond to environmental stimuli, and these hypotheses are widely supported in diverse species, including humans."
Het is weinig constructief om van beelden in de populaire pers een stroman te maken, om daarmee de bedoelingen van serieuze wetenschappers te ridiculiseren. Doet Hertzberger het bewust of is het gebrek aan inzicht? Serveert Hertzberger met haar manier van redeneren ook het derde artikel (over haar eigen vak) in de Lancet reeks (4) af?
We hebben het over serieuze zaken en ziektes. Het is ongepast om daar bot of ondeskundig mee om te springen. Ik ga hier niet nogmaals proberen uit te leggen dat de kracht zit in het appreciëren van een systeem met honderden stofjes met tig interacties. Een kracht die staat tegenover de huidige reductionistische benadering, die daarmee overigens bepaald niet heeft afgedaan.
Grootmoederhypothese
Aan het slot van haar column wijst Hertzberger erop dat de evolutietheorie maar weinig te bieden heeft aan minder “fitte” mensen zoals ouderen “Aangezien evolutie vooral op nageslacht is gericht, zijn onze levens evolutionair gezien eigenlijk voltooid zodra het nestje leeg is en het kroost gevlogen”. Spitsvondig! Alsof daar nog nooit over is nagedacht. Dat ouderen in een sociale omgeving vroeger bijdroegen aan het overleven van hun nageslacht zodat hun eigen genen meer kans kregen om te worden doorgegeven, komt blijkbaar niet op. Daarvoor is het handig om inzicht te hebben in de materie. Denk bijvoorbeeld eens na over de vraag waarom, in tegenstelling tot de chimpansee, de vrouwelijke homo sapiens onder traditioneel levende volken nog tot een maximum van 20 jaar na de menopauze leeft. Of lees eens iets over wat serieuze wetenschappers nog meer te melden hebben over de grootmoederhypothese. Als je naar de overlevingscurves kijkt van chimpansee-vrouwtjes in het wild dan sterft de laatste op ongeveer 50 jarige leeftijd. Ze is tot de dag van haar dood fertiel. Het enige dat haar weerhoudt van het krijgen van kinderen is haar gezondheid.
De vrouwelijke homo sapiens gaat met 50 jaar de menopauze in. In traditionele samenlevingen is dat net zo en de laatste sterft 20 jaar later op 70 jaar. Het suggereert dat oma, evolutionair gezien, waarde heeft na de reproductieve leeftijd. Vraag is wat de toegevoegde waarde van de man dan is. Ook daarover bestaan, overigens verschillende, gedachten.
Wie zo leert kijken naar - en denken over - de wereld van voeding en ziekte, ontdekt wellicht dat het Paleodieet van de populaire pers iets anders is dan Paleovoeding. Gelukkig begrijpen serieuze voedingswetenschappers zoals Jaap Seidell dat wel (5).
1. Evolutie als excuus. NRC 12 augustus 2017.
2. Evolutionary public health 1. Evolutionary public health: introducing the concept. JCK Wells, RM Nesse, R Sear, RA Johnstone, SC Stearns. Lancet 2017;390:500–09
3. Ahrens S. Opening (and Swallowing) A Can of Worms to Treat My Crohn's Disease. Am J Gastroenterol. 2016;111:918-20
4. Evolutionary public health 3. Evolution, human-microbe interactions, and life history plasticity. G Rook, F Bäckhed, BR Levin, MJ McFall-Ngai, AR McLean. Lancet 2017;390:521–30.
5. Wordt paleo terecht weggezet als iets van voedselgekkies Parool 10 augustus 2017.
NB. Waarom reageer ik op Foodlog en niet in de NRC? Omdat deze eens objectieve krant reeds diverse malen mijn reacties straal heeft genegeerd.
Dit artikel afdrukken
In het verlengde van haar optreden in Zomergasten, laat Hertzberger nu de “evolutie” aan de beurt komen. Volgens haar wordt de evolutie door wetenschappers gebruikt “als excuus” (1). De stukken hierover in de Lancet heeft ze of niet goed gelezen, niet goed begrepen of beide. Op basis van Hertzbergers argument dat “onze cultuur zo’n sterke invloed is dat moeilijk is om gedrag evolutionair te verklaren laat staan voorspellen”, leggen Wells et al. (2) juist uit dat de bestudering van onze evolutionaire achtergrond ons die mogelijkheid wel geeft. "A key benefit of evolutionary approaches is the availability of solid overarching theory", zeggen ze dan ook. Aan het eind van hun artikel geven ze zelfs een voorbeeld van de manier waarop deze benadering de Volksgezondheid een eind vooruit kan helpen.
Proximaal versus evolutionair
Eenzelfde gebrek aan nuance zit in Hertzbergers woorden dat “Evolutie vooral verheldert waarom we ziek worden, maar dat er maar weinig oplossingen uit voort komen”. Blijkbaar heeft Hertzberger een dermate goed inzicht in de materie om de kwantificering “maar weinig” te durven lanceren. Je vraagt je af welke “weinige” oplossingen waar de Evolutionaire Geneeskunde aan kan bijdragen, ze heeft bekeken om tot dat oordeel te komen. Wells et al. (1) laten zien dat het doel van evolutionair denkende gezondheidswetenschappers het opstellen van testbare hypothesen is; die moeten vervolgens getest worden en blijken dan wel of niet bij te dragen. "Evolutionary theory generates testable hypotheses regarding how organisms should respond to environmental stimuli, and these hypotheses are widely supported in diverse species, including humans."
Wie zo leert kijken naar de wereld van voeding en ziekte, ontdekt wellicht dat het Paleodieet van de populaire pers iets anders is dan PaleovoedingDe kracht van zulke hypotheses is dat ze zich niet op een mechanisme baseren, zoals de huidige geneeskunde en voedingswetenschap dat vooral doen. Het is de proximale versus de evolutionaire invalshoek. Het proximale perspectief probeert een mechanisme te begrijpen zoals het vandaag functioneert. Vanuit evolutionair perspectief is het van belang om te begrijpen hoe dat mechanisme zich ontwikkeld heeft en verklaart waarom het functioneert zoals het dat nu doet. Wie de waarde van de inzichten die dat oplevert inziet, begrijpt dat we mogelijk veel kunnen leren van wat we vroeger hebben gegeten. Met andere woorden: op welke samenstelling we zijn geëvolueerd, zonder in detail te weten wat de samenstellende componenten en gehaltes precies zijn. We kunnen testen of dat een gezondheidswinst oplevert, zoals dat reeds met succes is gedaan. Het woord voeding is dus niet bedoeld als “dieet", maar helaas heeft Hertzberger mijn verwijzing naar het verschil tussen “dieet” en “voeding” niet gevat.
Het is weinig constructief om van beelden in de populaire pers een stroman te maken, om daarmee de bedoelingen van serieuze wetenschappers te ridiculiseren. Doet Hertzberger het bewust of is het gebrek aan inzicht? Serveert Hertzberger met haar manier van redeneren ook het derde artikel (over haar eigen vak) in de Lancet reeks (4) af?
We hebben het over serieuze zaken en ziektes. Het is ongepast om daar bot of ondeskundig mee om te springen. Ik ga hier niet nogmaals proberen uit te leggen dat de kracht zit in het appreciëren van een systeem met honderden stofjes met tig interacties. Een kracht die staat tegenover de huidige reductionistische benadering, die daarmee overigens bepaald niet heeft afgedaan.
Grootmoederhypothese
Aan het slot van haar column wijst Hertzberger erop dat de evolutietheorie maar weinig te bieden heeft aan minder “fitte” mensen zoals ouderen “Aangezien evolutie vooral op nageslacht is gericht, zijn onze levens evolutionair gezien eigenlijk voltooid zodra het nestje leeg is en het kroost gevlogen”. Spitsvondig! Alsof daar nog nooit over is nagedacht. Dat ouderen in een sociale omgeving vroeger bijdroegen aan het overleven van hun nageslacht zodat hun eigen genen meer kans kregen om te worden doorgegeven, komt blijkbaar niet op. Daarvoor is het handig om inzicht te hebben in de materie. Denk bijvoorbeeld eens na over de vraag waarom, in tegenstelling tot de chimpansee, de vrouwelijke homo sapiens onder traditioneel levende volken nog tot een maximum van 20 jaar na de menopauze leeft. Of lees eens iets over wat serieuze wetenschappers nog meer te melden hebben over de grootmoederhypothese. Als je naar de overlevingscurves kijkt van chimpansee-vrouwtjes in het wild dan sterft de laatste op ongeveer 50 jarige leeftijd. Ze is tot de dag van haar dood fertiel. Het enige dat haar weerhoudt van het krijgen van kinderen is haar gezondheid.
De vrouwelijke homo sapiens gaat met 50 jaar de menopauze in. In traditionele samenlevingen is dat net zo en de laatste sterft 20 jaar later op 70 jaar. Het suggereert dat oma, evolutionair gezien, waarde heeft na de reproductieve leeftijd. Vraag is wat de toegevoegde waarde van de man dan is. Ook daarover bestaan, overigens verschillende, gedachten.
Wie zo leert kijken naar - en denken over - de wereld van voeding en ziekte, ontdekt wellicht dat het Paleodieet van de populaire pers iets anders is dan Paleovoeding. Gelukkig begrijpen serieuze voedingswetenschappers zoals Jaap Seidell dat wel (5).
1. Evolutie als excuus. NRC 12 augustus 2017.
2. Evolutionary public health 1. Evolutionary public health: introducing the concept. JCK Wells, RM Nesse, R Sear, RA Johnstone, SC Stearns. Lancet 2017;390:500–09
3. Ahrens S. Opening (and Swallowing) A Can of Worms to Treat My Crohn's Disease. Am J Gastroenterol. 2016;111:918-20
4. Evolutionary public health 3. Evolution, human-microbe interactions, and life history plasticity. G Rook, F Bäckhed, BR Levin, MJ McFall-Ngai, AR McLean. Lancet 2017;390:521–30.
5. Wordt paleo terecht weggezet als iets van voedselgekkies Parool 10 augustus 2017.
NB. Waarom reageer ik op Foodlog en niet in de NRC? Omdat deze eens objectieve krant reeds diverse malen mijn reacties straal heeft genegeerd.
Nog 3
Je hebt 0 van de 3 kado-artikelen gelezen.
Op 5 mei krijg je nieuwe kado-artikelen.
Op 5 mei krijg je nieuwe kado-artikelen.
Als betalend lid lees je zoveel artikelen als je wilt, én je steunt Foodlog
Lees ook
Rosanne pakt de voor haar (nog) onrechtmatige plek van allesweter. Omdat ze dat zelf ook wel weet, ze is slim genoeg, moet ze deze positie met veel aplomb, lawaai, dwarsheid en strijd verdedigen. We kennen er meer die dat doen. Interessant is te weten waarom ze deze positie zo graag wil hebben. Kunnen we er verder wat aan veranderen? Waarschijnlijk niet en misschien ook zonde van de energie.
Mensen nemen het mij weleens kwalijk dat ik te hard uithaal, of in uw woorden “ stoere ongenuanceerde taal” bezig, maar ik moet hier toch mijn meerdere erkennen in Prof. Muskiet. Volgens mij zijn we het gewoon oneens, volgens Muskiet ben ik bot, ondeskundig en heb ik gebrekkig inzicht. Het blijft een beetje “reductionisme” vs “holisme” terwijl die tegenstelling in praktijk maar heel weinig voorkomt. (de vraag is überhaupt of we het nu zo oneens zijn als Muskiet wil doen geloven, maar dat terzijde).
Over kritiek op mijn boek over de E-nummers ga ik even niet in bij het sterke vermoeden dat meneer mijn boek niet heeft gelezen en omdat het nogal verschrikkelijk besides the point is.
Onze discussie gaat volgens mij vooral over het huidige praktische nut van zogenaamd "evolutionaire toepassingen" in de geneeskundige praktijk en in de voeding. Een heleboel woorden heeft Professor Muskiet nodig om uit te leggen dat de Evolutionaire Geneeskunde legio oplossingen aanbiedt. Het probleempje is: net als in het editorial van the Lancet waar het over al die geweldige toepassingen gaat, wordt er wederom niet echt één genoemd. Ik bedoel dus iets wat we nu onmiddellijk anders moeten doen vanwege het evolutionair perspectief. Zijn eigen oplossing die van het Paleodieet (pardon, Paleolithische voeding) komt nergens voor in de serie (Misschien heeft dat ook een reden.) De auteurs van deel 1 noemen nota bene zelf de belangrijke beperkingen van toepassing van life history theory op mensen: bestaat er nog wel een energy trade-off in de moderne samenleving? Zijn culturele waarden geen belangrijker factoren in ons voortplantingsgedrag? Zelfs jager-verzamelaar doen gekke menselijke dingen als rituelen en voorvaderverering, animisme en cultuur, ook zij zijn niet puur gedreven door natuurlijke selectie.
Over dat derde artikel: dat is inderdaad in mijn ogen echt grotendeels luchtfietsen. De invloed van Helicobacter, Myco’s en parasieten op onze immuniteit is nogal observationeel, echt speculatief, desalniettemin mogelijk van nut. Tot nu toe zijn human controlled infection trials (vooral met parasieten) niet erg hoopvol. Het blijft controversieel, zowel de theorie als wat je er in praktijk mee moet, maar mogelijk is het in de toekomst nuttig. We begrijpen nauwelijks hoe de complexe gemeenschappen onze immuniteit beïnvloeden, laat staan dat we er iets evolutionairs over kunnen concluderen, laat staan dat we dat kunnen toepassen. Dat zeg ik trouwens niet alleen, dat zeggen ze zelf ook: “the complex interactions between the gut microbiota and diet are only just beginning to be unravelled and it is clear that microbiota contribute to metabolic diseases such as obesity, diabetes, and cardiovascular disease,85,86 and to inflammatory diseases and behavioural effects.” Laat ik het zo zeggen: ik vind het wat vroeg om te jubelen. De auteurs ook. Muskiet niet. Daar zit het conflict.
Nog een voetnoot daarbij: stel dat we erachter komen dat een “evolutionaire strategie” nuttig is, dan wil de wetenschapper in mij vervolgens toch bijzonder graag weten wat de moleculaire mechanismen zijn die daar ten grondslag aan liggen zodat je het uiteindelijk in de kliniek breder toegankelijker, veiliger en gecontroleerder kan toepassen. Of is dat weer te reductionistisch gedacht?
Juist in de microbiologie zijn trouwens een paar voorbeelden waar de evolutie van microben heel nuttig kan zijn in de bestrijding ervan (zie influenza, antibiotica resistentie, HIV stammen). Dit stuk geeft daar een mooi overzicht van http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1752-4571.2007.00006.x/full beschrijft >10 toepassingen van evolutie in geneeskunde, maar in mijn ogen niet één zoals ze bedoeld zijn in het Lancet artikel. Echt ingrijpen op mismatches, echt de omgevingsfactoren aanpassen, echt succesvol de behandeling of het dieet aanpassen vanuit evolutionair perspectief. Wederom is de evolutiegeneeskunde vooral aan het verklaren waarom de dingen zijn zoals ze zijn, maar geneest (nog) niet veel.
Nog even over dat gezond oud worden. Muskiet komt tot de conclusie komt dat in jager-verzamelaar samenlevingen de gemiddelde mens tot ~70 leeft (ik dacht eerder 65, maar goed, ik weet natuurlijk niets). Hij schrijft “het suggereert dat oma, evolutionair gezien, waarde heeft na de reproductieve leeftijd”. In de praktijk van onze huidige maatschappij betekent dat dat als je na je pensioenleeftijd nog zo’n twintig jaar gezond wilt rondfietsen, je weinig hebt aan evolutiegeneeskundige speculaties, omdat er geen selectiedruk op het vermogen om gezond oud te worden. Dat bedoelde ik.
Tot slot: volgens mij zijn we het vooral oneens over de huidige praktische toevoeging van de geneeskunde zoals beschreven in de serie. Muskiet ziet aanleiding om de hele geneeskunde op zijn kant te zetten. Ik zie de meerwaarde er nog niet echt van in. In het evolutionair denken wel! Maar in de praktische toepassing niet.
1. Uw boek heb ik inderdaad niet gelezen. Waarop ik reageer is uw column over E-nummers, die is ook bij mijn commentaar aangehaald, niet uw boek. Wenst u wat u schrijft in die column over E-nummers, namelijk “Dat het ridicuul is om je druk te maken over een kunstmatig kleurtje in een snoepje”, terug te trekken? En te zeggen dat “We niet dood gaan aan kunstmatige kleurstoffen” niet de issue is?
2. Van de huidige Paleovoeding RCTs is een meta-analyse te vinden in The American Journal of Clinical Nutrition. Deze analyse is positief.
3. Muskiet staat niet te jubelen. Muskiet ziet meerdere invalshoeken in de wetenschap en serveert geen enkele invalshoek af door leken van YouTube te plukken om een punt te scoren.
4. Grappig, het artikel dat u aanhaalt met meer dan 10 toepassingen van de evolutie in de geneeskunde is van Nesse als eerste auteur. In het stuk dat volgens u geen oplossingen biedt in de Lancet is diezelfde Nesse tweede auteur. Verschil is dat het door u aangehaalde gaat over zowel de Gezondheidszorg als de Volksgezondheid en het Lancet stuk vooral gaat over de Volksgezondheid.
5. Inzake mechanismen: mijn leeropdracht was Pathofysiologie en veel van mijn onderzoek ging/gaat over mechanismen. Ik kom dus uit de proximale school.
6. "Bestaat er nog wel een energy trade-off in de moderne samenleving”? Het metabool syndroom (insuline resistentie syndroom) heeft mechanistisch als een van de belangrijkste doelen de reallocatie van energie: glucose naar de hersenen en de rest van het lichaam overschakelen op vetverbranding. Het betreft een evolutionair geconserveerd mechanisme dat normaliter optreedt bij hongeren, zwangerschap en infectie. Het brengt de persoon in een toestand van “allostase”. Bij het metabool syndroom gaat het om valse leefstijltriggers met een daaropvolgende volstrekt normale reactie. Op zulke triggers zijn we niet geadapteerd en zeker niet als deze chronisch worden. De “trade offs” van deze overlevingsstrategie zijn op lange termijn de ziektes die aan het metabool syndroom zijn gerelateerd, met name diabetes mellitus type 2 en hart en vaatziektes, maar daarnaast nog vele andere. Een toestand van allostase is niet bedoeld voor de lange termijn. Wat we momenteel doen is de reactie bestrijden en dat is precies wat ik bedoel. Welke leefstijl moeten we erop na houden om het metabool syndroom te voorkomen (Volksgezondheid) en wat moet je doen als je al ziek bent (Gezondheidszorg)? Uiteraard heeft de Evolutionaire Geneeskunde op het antwoord geen primaat, wie heeft dat dan gezegd? Wat je wel kan zeggen is dat we door het bestuderen, en het uiteindelijke begrijpen, van mechanismen evenzo er achter komen hoe we evolutionair in elkaar zitten. Je moet dan wel de grote lijn blijven zien en alle pinnetjes, palletjes en moertjes in elkaar passen. Holistisch denken, ook al roept dit woord blijkbaar agressie op. Bijvoorbeeld niet natrium de schuld geven bij gebrek aan kennis van wat er nog meer is, of aan cholesterol en noem maar op. Waarom zou je voor slechts een invalshoek kiezen? Er is maar een wetenschappelijk paradigma en dat is om nooit een paradigma te aanvaarden.
Leuke discussie.
Het mooie van paleo vind ik dat het een echte theorie is in de popperiaanse betekenis van dat woord: een in wezen tamelijk eenvoudig denkkader waaruit je vele testbare hypothesen kunt destilleren. Daarmee heeft paleo een soort van overzichtelijkheid en elegantie die, denk ik, maakt dat veel mensen zich erdoor aangetrokken voelen. Dat je, zoals Rosanne Hertzberger, in voorkomende gevallen dan wel graag de achterliggende mechanismen wilt leren kennen, lijkt me volkomen logisch en ook helemaal niet in strijd met de paleogedachte. Eerder is paleo een aanvulling op de meer traditionele, mechanistische benadering.
Wat een waardevolle discussie, het zet de zaken op scherp . Het gaat er uiteindelijk om dat we ons gezond voorplanten, ja daar begint het mee, de embryo zich gezond ontwikkeld, het kind gezond opgroeit en het lichaam zich gezond ontwikkeld. Er zijn voorbeelden in de wereld waar dat lukt tot wel 125 jaar.
Daar is voor nodig dat de gereedschapskist waaruit de natuur put op orde is en alle, zoals Frits het noemt "pinnetjes en palletjes en moertjes", aanwezig zijn en op zijn plaats komen. Dat proces bestaat door zijn complexiteit uit honderdduizenden variabelen. In onze wereld willen we alles kunnen bevatten en daar moet de wetenschap zich realiseren dat we de bril die dat ons allemaal kan laten zien nog niet hebben uitgevonden.
Wij stellen het al geruime tijd zo "Het geen ons overkomt is niet de oorzaak maar een gevolg", betekend de gereedschapskist op orde maken en hetgeen ons overkomt repareren. Als we gezonder worden neemt ziek en zeer af en kunnen we meer gerichter energie steken in datgeen er overblijft. Dat impliceert dat we elkaar niet moeten verketteren maar samenwerken en elkaars expertise respecteren en er gebruik van maken. Discussie is niet erg maar vanuit respect voor elkaars mening en het moet iets positiefs opleveren.
Wie kan de twee werelden bij elkaar brengen met uiteindelijk opzienbarende resultaten?