Frank van den Dungen is een van de belangrijke burgercritici van de Brabantse veehouderij. Hij nam deel aan de Brabantse mestdialoog en schetst voor Foodlog zijn beleving van het proces dat door gedeputeerde Anne-Marie Spierings (landbouwbeleid) werd opgezet. Van Den Dungen ziet weliswaar nog complotdenkers vanaf de zijlijn, maar denkt dat het herstel van vertrouwen tussen bestuurders en burgers op gang is gekomen.
We staan aan het eind van de regionale dialogen over het nieuwe Brabantse Mestbeleid. Deze dialogen hebben de eerste negen maanden van 2016 de gemoederen in Brabant stevig bezig- gehouden. Nu is er last minute overleg over de slot-presentatie. Aan tafel: een boer, een burger en een waterschapper. Zij presenteerden begin deze week zelf de uitkomsten van hun dialoog aan de provincie.
Eerste stap
De boer blijkt meer vertrouwen in de toekomst te hebben door de winst van dit proces. Hij citeert uit het deelrapport ‘van Meer naar Beter’*: “Gaandeweg is in de dialoog het inzicht gegroeid dat, als de aanpak aantrekkelijker is voor ondernemers, er navenant ook meer winst kan worden geboekt voor leefomgeving, natuur en milieu.” De burger is ook positief over de onderlinge toenadering in het proces. Hij waarschuwt ons echter ook voor inhoudelijke beren in de berm. Bovendien houdt hij een slag om de arm: “Het is pas een eerste stap op weg naar een nieuwe balans in het buitengebied.” De waterschapper onderstreept het belang van beginnen: “We moeten die eerste stap wel durven zetten.” Hij pleit er vooral ook voor samen verder op te trekken. Maar evengoed voor regie vanuit de provincie om deze dialoog inhoudelijk breder te trekken en initiatieven te ontplooien om deze gesprekspartners aan tafel en het gesprek gaande te houden.
Van weerspraak naar samenspraak
Eensgezindheid aan het eind. Met hier en daar nog stevige nuances weliswaar, maar vanuit een gedeeld gevoel voor richting. Zowel inhoudelijk als procesmatig. Iedereen beseft dat dit slechts de eerste stap is. En dat er een vervolg moet komen. Evenzogoed is iedereen ervan doordrongen dat dit lastige traject van weerspraak naar samenspraak, ook op andere niveaus in de provincie evengoed gelopen moet worden.
En het ging niet zomaar. Gedeputeerde Anne-Marie Spierings heeft visie en lef getoond aan het begin. Zij heeft een kleurrijk assortiment Brabanders in vier regio’s op persoonlijke titel de uitdaging geboden om in dialoog een nieuwe aanpak te bedenken. Een nieuw ontwerp voor de twee onderwerpen, die bijna Siamees met elkaar verbonden zijn: de oorlogsdossiers rond mestbeleid en veedichtheid. Ze heeft er een klein clubje opgezet om dit te proces te loodsen en te coachen. En daarnaast experts gefaciliteerd om deze dialoog vraaggestuurd te ondersteunen en te voeden. Maar dan nog. ’t Bleef een waagstuk. “Want stel dat we erin zouden slagen mestbeleid te bedenken dat tot succes zou kunnen leiden”, zo redeneerden de burgers, “dan zetten we daarmee de deur open voor nog meer vee in Brabant. En dat is juist wat we niet willen. Wij zijn dus principieel tegen élke oplossing”
Indianenverhalen
Anne-Marie is er zelf als waarnemer af en toe getuige van geweest hoe lastig het was. En ook zij zal dan soms de tenen bij elkaar geknepen hebben. Want sommigen begonnen de dialoog met de hakken in het zand. Anderen met zwaar geschut vanuit een loopgraaf. En weer anderen vertelden hun verhaal met tranen in de ogen. Wat dan weer leidde tot eigen-schuld-dikke-bult van de andere kant, of erger... Want er zat, zowel links als rechts, héél veel oud zeer. Bovendien werd er in de digitale wandelgangen rond deze dialoog kwistig met indianenverhalen en complot-theorieën gestrooid: “Daar op het provinciehuis, weten ze al lang wat ze willen. Jullie trappen er met de ogen dicht in. Jullie laten je als marionetten gebruiken in die mestdialogen ”. Als de burgers dan hun periodieke onderlinge vooroverleg hadden, kwam deze achterdocht iedere keer breed uitgesmeerd over de tafel. Aan het eind van een lange avond werd er dan telkens met een nipte meerderheid gekozen om tóch nog maar één ronde mee te doen. Al was het maar om het tegen te kunnen houden.
Uit het veld
Aan de boerenkant waren er zo ook strubbelingen. Want daar had een ZLTO eigenlijk liever zelf de dialoog met de burgers willen organiseren. En men was eerlijk gezegd op z’n minst ook verbaasd over het feit dat er zomaar her en der mensen uit het veld aan tafel waren geroepen om hier sturing te geven aan nieuwe ontwikkelingen. Dus ook aan die kant werd stevig geïnvesteerd in overleg met de achterban. En ook daar werd regelmatig stevige taal gesproken. Er werden regelmatig schoten voor de boeg gelost. En de POV-leden bleven zelfs daadwerkelijk even weg bij de dialogen, om hun eis aan de provincie ten aanzien van overleg over hun eigen agenda kracht bij te zetten.
Maar toch. Ergens tussen het voorjaar en de zomer leek het of we een waterscheiding gepasseerd waren. De deelnemers aan de dialoog spraken niet langer alleen tégen elkaar, maar begonnen mét elkaar te praten. Er was aan het begin van iedere bijeenkomst altijd nog wel wat geharrewar, maar dat was meer omdat het hart daar nu eenmaal vol van was. Maar er kwam ook ontspanning. Het zaad met beelden van de historische ontwikkelingen van de Brabantse landbouw, dat Harry te Riele in de eerste ronden breed uitgeworpen had, bleek nu te zijn gaan kiemen. De blik was verbreed. De deelnemers durfden zelfs een beetje in elkaars schoenen te gaan staan. En ze hadden elkaar langzaamaan ook beter leren kennen. Ook in de nazit, die bijna net zo belangrijk was als de dialoog zelf. Uiteindelijk beginnen ze elkaar inhoudelijk te vinden op fundamentele uitgangspunten en in gedeelde perspectieven. Er komt uitzicht op een mogelijke breedte aan ontwikkellijnen, waarbinnen ruimte is voor een breed palet aan bedrijvigheid in de veehouderij. Maar het gevoel voor de noodzaak van een verandering is inmiddels wel bij iedereen geworteld.
Ontwerp voor brabants beleid voor mest en veedichtheid
Uitkomst eerste helft
De eerste drie dialoogronden leverden inhoudelijke een aantal zoekrichtingen voor mestbewerking en veedichtheid op. Maar belangrijker: er was een gedeeld beeld ontstaan van de veehouderij op de horizon. De drie belangrijkste kenmerken: gezond - zowel humaan als economisch, circulair én divers. Provinciale Staten vertaalden de uitkomst van de dialoog naar een concretere opdracht voor een vervolg. Het verzoek was de zoekrichtingen voor mestbewerking en veedichtheid verder uit te werken. Nog vóór het najaar.
Tijdens de zomervakantie werd een internetraadpleging gehouden onder alle deelnemers. Daarbij kregen alle deelnemers de kans argumenten pro en contra te leveren bij de afzonderlijke componenten van de oplossingsrichtingen die tot nu toe in beeld waren. Hierdoor kregen we een meer rationele second opinion ten aanzien van de uitkomsten van de eerste ronde. Tegelijk werd hiermee ook een brede basis gelegd voor de verdere uitwerking. Maar belangrijker: de dialoog kreeg nu ook een ander karakter. De focus verschoof van standpunten wisselen naar het wegen van argumenten en het samen zoeken naar de simpelste en meest werkbare aanpak met de meeste plussen. De richting stond intussen wel vast. Er was ook een duidelijk besef gegroeid dat de veehouderij, zoals die zich de afgelopen veertig jaar in Brabant ontwikkeld had, niet een-twee-drie op een ander spoor gezet kon worden. Dat hielp ook bij het focussen op een haalbare en kansrijke eerste stap. Het draagvlak voor het streven naar eenvoud en vermindering van de regeldichtheid groeide. Want het moest natuurlijk wel gaan wérken.
Perspectief
Aan het eind van de tweede ronde werd - juist om bij die eerste stap het gevoel voor richting te toetsen - in een aparte dialoog-groep het lange termijn perspectief opgepakt. Daarbij werden mestverwerking en veedichtheid in een breder verband geplaatst. Daar werd met ondersteuning vanuit Wageningen onder andere ingegaan op de vraag wat het betekent voor de Brabantse veestapel als we het streven naar circulariteit afgrendelen op maximaal Noord West-Europa. In dit stadium konden nu heikele vragen, zoals “wat gebeurt er als we Rotterdam sluiten voor de import van soja?” door de dialoogpartners in alle openheid besproken worden. Want er is nu, naast de bereidheid een eerste stap te zetten, ook de wil om meer zicht te krijgen op waar zo’n spoor wel en niet heen zou kunnen leiden. Want de dialoog is in dit stadium nu afgerond, maar het transitieproces is nog maar net begonnen. En alle betrokkenen hebben de drive daar verder aan mee te werken en er een succes van te maken.
De punten waardoor deze dialoog uiteindelijk wind in de zeilen kreeg waren de gevoelde urgentie, het concrete belang van de onderwerpen, de regionale relevantie én de uitdaging om op korte termijn met een werkbaar voorstel te komen. Of dat voorstel het helemaal en helemaal in deze kleur gaat halen bij PS en GS, is natuurlijk afwachten. Maar er zijn wel verwachtingen. Juist door deze actieve participatie. Want er is betrokkenheid gemobiliseerd. En er is een nieuw recept voor draagvlak getest aan de praktijk. En het zou weleens kunnen zijn dat daar op termijn de grootste winst ligt van deze dialogen. Want de inhoudelijke uitkomsten kunnen het begin vormen van een transitie in de landbouw. Dit recept van het proces van sociale innovatie vormt een begin voor een transitie in beleidsontwikkeling en besluitvorming. Je hoeft immers geen draagvlak te verwerven aan de achterkant, als je dat van het begin af aan de voorkant gevoed hebt. Het beste bewijs: de deelnemers rechten hun rug en verdedigen zelf de uitkomsten van hun dialoog als deze vanaf de zijlijn door complotdenkers afgedaan wordt als marionetten-theater. Daar is moed voor nodig. Maar het getuigt ook van vertrouwen. En herstel van vertrouwen begint met het delen van verantwoordelijkheid, zoals hier in de dialoog gebeurd is. Dat recept mag herhaald worden. Daar zijn we in Brabant hard aan toe.
Frank van den Dungen was dit jaar lid van het provinciale Kernteam dat het nieuwe Mestbeleid mocht loodsen en coachen; daarin was hij met Jan Buys kartrekker van de Werkgroep veedichtheid. Alle rapporten en samenvattingen hiervan zijn te downloaden.
Dit artikel afdrukken
Eerste stap
De boer blijkt meer vertrouwen in de toekomst te hebben door de winst van dit proces. Hij citeert uit het deelrapport ‘van Meer naar Beter’*: “Gaandeweg is in de dialoog het inzicht gegroeid dat, als de aanpak aantrekkelijker is voor ondernemers, er navenant ook meer winst kan worden geboekt voor leefomgeving, natuur en milieu.” De burger is ook positief over de onderlinge toenadering in het proces. Hij waarschuwt ons echter ook voor inhoudelijke beren in de berm. Bovendien houdt hij een slag om de arm: “Het is pas een eerste stap op weg naar een nieuwe balans in het buitengebied.” De waterschapper onderstreept het belang van beginnen: “We moeten die eerste stap wel durven zetten.” Hij pleit er vooral ook voor samen verder op te trekken. Maar evengoed voor regie vanuit de provincie om deze dialoog inhoudelijk breder te trekken en initiatieven te ontplooien om deze gesprekspartners aan tafel en het gesprek gaande te houden.
Van weerspraak naar samenspraak
Eensgezindheid aan het eind. Met hier en daar nog stevige nuances weliswaar, maar vanuit een gedeeld gevoel voor richting. Zowel inhoudelijk als procesmatig. Iedereen beseft dat dit slechts de eerste stap is. En dat er een vervolg moet komen. Evenzogoed is iedereen ervan doordrongen dat dit lastige traject van weerspraak naar samenspraak, ook op andere niveaus in de provincie evengoed gelopen moet worden.
De deelnemers aan de dialoog spraken niet langer alleen tégen elkaar, maar begonnen mét elkaar te pratenWaagstuk
En het ging niet zomaar. Gedeputeerde Anne-Marie Spierings heeft visie en lef getoond aan het begin. Zij heeft een kleurrijk assortiment Brabanders in vier regio’s op persoonlijke titel de uitdaging geboden om in dialoog een nieuwe aanpak te bedenken. Een nieuw ontwerp voor de twee onderwerpen, die bijna Siamees met elkaar verbonden zijn: de oorlogsdossiers rond mestbeleid en veedichtheid. Ze heeft er een klein clubje opgezet om dit te proces te loodsen en te coachen. En daarnaast experts gefaciliteerd om deze dialoog vraaggestuurd te ondersteunen en te voeden. Maar dan nog. ’t Bleef een waagstuk. “Want stel dat we erin zouden slagen mestbeleid te bedenken dat tot succes zou kunnen leiden”, zo redeneerden de burgers, “dan zetten we daarmee de deur open voor nog meer vee in Brabant. En dat is juist wat we niet willen. Wij zijn dus principieel tegen élke oplossing”
Indianenverhalen
Anne-Marie is er zelf als waarnemer af en toe getuige van geweest hoe lastig het was. En ook zij zal dan soms de tenen bij elkaar geknepen hebben. Want sommigen begonnen de dialoog met de hakken in het zand. Anderen met zwaar geschut vanuit een loopgraaf. En weer anderen vertelden hun verhaal met tranen in de ogen. Wat dan weer leidde tot eigen-schuld-dikke-bult van de andere kant, of erger... Want er zat, zowel links als rechts, héél veel oud zeer. Bovendien werd er in de digitale wandelgangen rond deze dialoog kwistig met indianenverhalen en complot-theorieën gestrooid: “Daar op het provinciehuis, weten ze al lang wat ze willen. Jullie trappen er met de ogen dicht in. Jullie laten je als marionetten gebruiken in die mestdialogen ”. Als de burgers dan hun periodieke onderlinge vooroverleg hadden, kwam deze achterdocht iedere keer breed uitgesmeerd over de tafel. Aan het eind van een lange avond werd er dan telkens met een nipte meerderheid gekozen om tóch nog maar één ronde mee te doen. Al was het maar om het tegen te kunnen houden.
Uit het veld
Aan de boerenkant waren er zo ook strubbelingen. Want daar had een ZLTO eigenlijk liever zelf de dialoog met de burgers willen organiseren. En men was eerlijk gezegd op z’n minst ook verbaasd over het feit dat er zomaar her en der mensen uit het veld aan tafel waren geroepen om hier sturing te geven aan nieuwe ontwikkelingen. Dus ook aan die kant werd stevig geïnvesteerd in overleg met de achterban. En ook daar werd regelmatig stevige taal gesproken. Er werden regelmatig schoten voor de boeg gelost. En de POV-leden bleven zelfs daadwerkelijk even weg bij de dialogen, om hun eis aan de provincie ten aanzien van overleg over hun eigen agenda kracht bij te zetten.
Het gevoel voor de noodzaak van een verandering is inmiddels wel bij iedereen geworteldWaterscheiding
Maar toch. Ergens tussen het voorjaar en de zomer leek het of we een waterscheiding gepasseerd waren. De deelnemers aan de dialoog spraken niet langer alleen tégen elkaar, maar begonnen mét elkaar te praten. Er was aan het begin van iedere bijeenkomst altijd nog wel wat geharrewar, maar dat was meer omdat het hart daar nu eenmaal vol van was. Maar er kwam ook ontspanning. Het zaad met beelden van de historische ontwikkelingen van de Brabantse landbouw, dat Harry te Riele in de eerste ronden breed uitgeworpen had, bleek nu te zijn gaan kiemen. De blik was verbreed. De deelnemers durfden zelfs een beetje in elkaars schoenen te gaan staan. En ze hadden elkaar langzaamaan ook beter leren kennen. Ook in de nazit, die bijna net zo belangrijk was als de dialoog zelf. Uiteindelijk beginnen ze elkaar inhoudelijk te vinden op fundamentele uitgangspunten en in gedeelde perspectieven. Er komt uitzicht op een mogelijke breedte aan ontwikkellijnen, waarbinnen ruimte is voor een breed palet aan bedrijvigheid in de veehouderij. Maar het gevoel voor de noodzaak van een verandering is inmiddels wel bij iedereen geworteld.
Ontwerp voor brabants beleid voor mest en veedichtheid
Uitkomst eerste helft
De eerste drie dialoogronden leverden inhoudelijke een aantal zoekrichtingen voor mestbewerking en veedichtheid op. Maar belangrijker: er was een gedeeld beeld ontstaan van de veehouderij op de horizon. De drie belangrijkste kenmerken: gezond - zowel humaan als economisch, circulair én divers. Provinciale Staten vertaalden de uitkomst van de dialoog naar een concretere opdracht voor een vervolg. Het verzoek was de zoekrichtingen voor mestbewerking en veedichtheid verder uit te werken. Nog vóór het najaar.
Je hoeft immers geen draagvlak te verwerven aan de achterkant, als je dat van het begin af aan de voorkant gevoed hebtSecond opinion
Tijdens de zomervakantie werd een internetraadpleging gehouden onder alle deelnemers. Daarbij kregen alle deelnemers de kans argumenten pro en contra te leveren bij de afzonderlijke componenten van de oplossingsrichtingen die tot nu toe in beeld waren. Hierdoor kregen we een meer rationele second opinion ten aanzien van de uitkomsten van de eerste ronde. Tegelijk werd hiermee ook een brede basis gelegd voor de verdere uitwerking. Maar belangrijker: de dialoog kreeg nu ook een ander karakter. De focus verschoof van standpunten wisselen naar het wegen van argumenten en het samen zoeken naar de simpelste en meest werkbare aanpak met de meeste plussen. De richting stond intussen wel vast. Er was ook een duidelijk besef gegroeid dat de veehouderij, zoals die zich de afgelopen veertig jaar in Brabant ontwikkeld had, niet een-twee-drie op een ander spoor gezet kon worden. Dat hielp ook bij het focussen op een haalbare en kansrijke eerste stap. Het draagvlak voor het streven naar eenvoud en vermindering van de regeldichtheid groeide. Want het moest natuurlijk wel gaan wérken.
Perspectief
Aan het eind van de tweede ronde werd - juist om bij die eerste stap het gevoel voor richting te toetsen - in een aparte dialoog-groep het lange termijn perspectief opgepakt. Daarbij werden mestverwerking en veedichtheid in een breder verband geplaatst. Daar werd met ondersteuning vanuit Wageningen onder andere ingegaan op de vraag wat het betekent voor de Brabantse veestapel als we het streven naar circulariteit afgrendelen op maximaal Noord West-Europa. In dit stadium konden nu heikele vragen, zoals “wat gebeurt er als we Rotterdam sluiten voor de import van soja?” door de dialoogpartners in alle openheid besproken worden. Want er is nu, naast de bereidheid een eerste stap te zetten, ook de wil om meer zicht te krijgen op waar zo’n spoor wel en niet heen zou kunnen leiden. Want de dialoog is in dit stadium nu afgerond, maar het transitieproces is nog maar net begonnen. En alle betrokkenen hebben de drive daar verder aan mee te werken en er een succes van te maken.
Herstel van vertrouwen begint met het delen van verantwoordelijkheidNieuw recept voor draagvlak
De punten waardoor deze dialoog uiteindelijk wind in de zeilen kreeg waren de gevoelde urgentie, het concrete belang van de onderwerpen, de regionale relevantie én de uitdaging om op korte termijn met een werkbaar voorstel te komen. Of dat voorstel het helemaal en helemaal in deze kleur gaat halen bij PS en GS, is natuurlijk afwachten. Maar er zijn wel verwachtingen. Juist door deze actieve participatie. Want er is betrokkenheid gemobiliseerd. En er is een nieuw recept voor draagvlak getest aan de praktijk. En het zou weleens kunnen zijn dat daar op termijn de grootste winst ligt van deze dialogen. Want de inhoudelijke uitkomsten kunnen het begin vormen van een transitie in de landbouw. Dit recept van het proces van sociale innovatie vormt een begin voor een transitie in beleidsontwikkeling en besluitvorming. Je hoeft immers geen draagvlak te verwerven aan de achterkant, als je dat van het begin af aan de voorkant gevoed hebt. Het beste bewijs: de deelnemers rechten hun rug en verdedigen zelf de uitkomsten van hun dialoog als deze vanaf de zijlijn door complotdenkers afgedaan wordt als marionetten-theater. Daar is moed voor nodig. Maar het getuigt ook van vertrouwen. En herstel van vertrouwen begint met het delen van verantwoordelijkheid, zoals hier in de dialoog gebeurd is. Dat recept mag herhaald worden. Daar zijn we in Brabant hard aan toe.
Frank van den Dungen was dit jaar lid van het provinciale Kernteam dat het nieuwe Mestbeleid mocht loodsen en coachen; daarin was hij met Jan Buys kartrekker van de Werkgroep veedichtheid. Alle rapporten en samenvattingen hiervan zijn te downloaden.
Nog 3
Je hebt 0 van de 3 kado-artikelen gelezen.
Op 5 april krijg je nieuwe kado-artikelen.
Op 5 april krijg je nieuwe kado-artikelen.
Als betalend lid lees je zoveel artikelen als je wilt, én je steunt Foodlog
Lees ook
Tegen elkaar praten is elkaar al beïnvloeden zei ooit iemand tegen mij in de Rode Hoed in Amsterdam toen ik verdrietig was over het punt dat ik me niet begrepen voelde.
Dit artikel is een voorbeeld van hoe praten tegen elkaar kan leiden tot praten met elkaar als ik de laatste alinea correct lees. Zo heb ik het ook mogen ervaren na meerdere bezoeken aan de Rode Hoed. Het was even aftasten en werkelijk bereidt zijn tot luisteren naar de ander. #learningbydoing
Duim voor alle werkgroep leden en schrijver van dit Foodlog artikel.
Je maakt een rapport en je hebt geen antwoord op deze vraag:
Momenteel is onvoldoende zicht op eisen en wensen van mogelijke gebruikers van mestproducten. Voor een verdere ontwikkeling van een mestverwaardingketen is dit inzicht essentieel.
Heeft Nijpels zich ook zand in de ogen laten strooien?
En een vraag aan Frank van den Dungen. Achter je naam staat burgergroepering. Wat is dat? En ik kom weinig burger input in het rapport tegen, klopt dat?
Jan Peter,
Hiervoor was ik al een burger met boerenverstand, zie mijn eerdere columns elders. Hierna ben ik weer van de Bernhezer Buitenwacht. Die pet had ik afgezet voor deze klus, die ik op persoonlijke titel heb opgepakt.
Ik ben blij dat je signaleert dat je weinig 'burger' tegenkomt in de rapporten. Dat zegt - met 'n dooddoener - natuurlijk iets over je referentiekader en jouw beeld van 'de burger', maar - belangrijker - het schoort tegelijkertijd mijn idee dat de dialoog in dit opzicht geslaagd is: Boeren, burgers, bureaus en diensten zijn hier in onderlinge dialoog samen op deze teksten uitgekomen. En dat is toch méér dan een breuk van gecompromitteerde meningen met een nog herkenbare teller en noemer.
#3 Heel goed Frank. Je column ook over boerenverstand t.a.v. Randstedelingen. Verder prijs ik je moed en die van de anderen. Zelf ben ik sinds februari een ZLTO-afdelingsvoorzitter in West-Brabant en akkerbouwer. In 'West' schoof ik een paar keer aan bij een eigen boerensessie. Prima om elkaar te gaan vinden door gewoon in gesprek te gaan. Op naar oplossingen. Samen. In een proces. Als akkerbouwer heb ik m.b.t. de dieraantallen en mestverwaarding makkelijk praten. (En dat doe ik dus soms ook intern in ZLTO).
Exact een jaar geleden liep ik een paar etappes mee in The Climate Miles van Urgenda. Bij ZLTO is er tegenwoordig de kreet Landbouw als Oplossing, omdat naast de al vaak benoemde problemen door en uit landbouw er ook oplossingen zijn. Sinds dat Huijbers in de duurzame top 100 staat als gangbare boer, die zijn nek uitsteek omdat herkent wordt dat de boeren de goeie kant op aan het schuiven zijn. En er juist in het belang van de gehele samenleving oplossingen zonder landbouw niet mogelijk zijn.
Zelf had ik stukken in bijv. Trouw en NRC.... Een boer die schrijft in Trouw en NRC... Een Brabander en een ZLTO-er. Boerenverstand?
Frank, je maakt er een schertsvertoning van. Als dit is 'je rug recht houden' uit 'de deelnemers rechten hun rug en verdedigen zelf de uitkomsten van hun dialoog als deze vanaf de zijlijn door complotdenkers afgedaan wordt als marionetten-theater' dan is de dialoog weer snel gestorven.