Meer dan een persbericht heb ik niet gezien van de samenwerking tussen NVV en ViN, iemand wel? Een beetje een wassen neus?

ehm… over heel iets anders dan maar? Ik weet niet wat ik hiervan moet vinden, en gooi het hier dus maar in de groep.

“MIDDELBURG - Vanaf medio volgende maand ligt een nieuw soort vleesproducten in het koelvak van de Agrimarkt-supermarkten.
Het gaat om magere hamburgers, magere rundersaucijzen en mager rundergehakt, waarin 20 procent van het vlees is vervangen door granen van Zeeuwse bodem. Dat graan is bij Meatless in Goes verwerkt tot vezels die net zo sappig zijn als vlees, maar veel minder vet bevatten.” bron

“Die super heeft het meeste diervriendelijke vlees in huis voor zijn klanten”

Uit het persbericht blijkt dat niet Jumbo, maar Plus het grootste assortiment biologisch (volgens ViN dus diervriendelijk) vlees in huis heeft. Jumbo is, blijkens de in het persbericht opgenomen tabel, kennelijk vooral tot winnaar uitgeroepen omdat biologisch vlees er het goedkoopst is. Ik heb daar een kritisch stukje over geschreven, waarna mij werd meegedeeld dat men supermarkten die biologisch vlees als een soort luxeproduct positioneren en er grote winsten op maken, niet wil belonen. Een boeiende spagaat, als je aan de andere kant het publiek wilt leren dat de productie van diervriendelijk vlees niet voor een dubbeltje kan.

Haha, Josien, maar zo bedoelde ik het nou ook weer niet. Er is een verschil tussen een vrijbrief voor off topic gaan en aangeven dat iedereen zijn eigen wijsheden hanteert.

“Een boeiende spagaat, als je aan de andere kant het publiek wilt leren dat de productie van diervriendelijk vlees niet voor een dubbeltje kan.” Gerrit-Jan, daarmee zit je middenin het onderwerp: heeft dierwelzijn iets van doen met een biologische kipfilet van 27 euro?
Een man van Volwaard rekende mij eens voor dat zijn kip per kilo eigenlijk goedkoper kan dan een ploffer door het de gewichtswinst tussen de 6 weken van een ploffer en de 8 van de Volwaard. Kortgeleden ontmoette ik iemand die een 6-weeks diervriendelijke kip op grote schaal zei te kunnen doen. Keurige kostprijs. Hoeft vrijwel niets meer te kosten. Als je er echt iets mee wilt.
Heb je al eens gekeken wat biologisch bij de Aldi en Lidl kost? Ze kopen in tegen gangbare prijzen, al maken ze soms gebruik van overschotten in de markt waar dan het publiek van mag profiteren. Er zijn supers die er alleen zelf van profiteren. Da’s zeker waar.

Leon Varitimos (van ViN) zegt bij Gerrit-Jan: Bovendien ziet u over het hoofd dat deze discussie ook vleesvervangers betreft. Juist op dat gebied hanteren supermarkten absurde prijzen. Vleesvervangers zijn per kilo vaak vele malen duurder dan gangbaar vlees. Dat is niet te begrijpen wanneer men de productiekosten van vleesvervangers vergelijkt met die van vlees. Door biologisch vlees en vleesvervangers zo duur te maken, blijven mensen grijpen naar de kiloknallers.

Al met al zijn wij tegen het stunten met vlees. Vleesproducten, zowel regulier als biologisch, moeten voor een goede prijs worden verkocht. Supermarkten moeten beseffen dat ze door het stunten met prijzen indirect het lot van dieren in de vee-industrie beïnvloeden.

Daar staan twee waarheden als koeien:
- flinke aantallen zorgen voor prijzen die mensen doen kopen
- supers moeten biologisch/diervriendelijk niet gebruiken als een extra melkkoe (naast vers en andere niches) om extra marge te maken

Het is logisch dat Plus de prijs niet kan drukken zoals Jumbo, omdat Plus kleiner is en uit zelfstandige ondernemers bestaat. Wie het wel kon, terwijl hij veel groter is dan Jumbo is Albert Heijn. Maar AH verdomde het.

Ik ben het volstrekt met Varitimos eens. Dit keer.

Er staat nog iets: productieprijzen moeten leidend zijn bij de prijs die de consument betaalt. Ik ben het eens. Zo pakken de Aldi’s en Lidl’s dat ook aan. De andere supers kunnen dat niet. Zo zitten die bedrijven nou eenmaal in elkaar. Dat los je maar op 1 manier op: haal ze eindelijk eens uit de paria-hoek, dan zorgt concurrentie heel snel voor de rest. Sneller nog dan hoe het eigenlijk niet kan.

Groothedde heeft gelijk. Het is hier al in vele toonaarden betoogd maar moet telkens opnieuw worden gezegd omdat mede dankzij de keurmerkenindustrie begrippen in elkaar vloeien als verfkleuren in een mengmachine. Biologisch geproduceerd vlees komt niet per definitie van diervriendelijk(er) gehouden dieren.
Het begrip diervriendelijk is nooit goed gedefinieerd en dat is ook hels moeilijk. Omdat mensen tot nu toe niet hebben kunnen vaststellen wat een dier meer of minder bezwaarlijk vindt.
Van de biologische legkippen die ik ontmoette - heb het hier eerder verteld - waren er naar mijn menselijke kijk er op zo’n dertig procent doodongelukkig, omdat heur zusters ze bij leven probeerden op te eten.
Van de twee varkens die ik op het ogenblik zo biologisch mogelijk houd maakt de ene het leven van de andere zuur door hem met zijn kop, wat een kracht zit er in die nek, weg te slaan als ik ze voer. Het slachtoffer, duidelijk veel minder zwaar dan de dominante, zou beter af zijn in een gangbaar voedersysteem waarbij alle varkens op elk moment de supersaaie voederkorrels kunnen eten, zoveel als ze willen. Heel onbiologisch.

Ha fijn, graan in het ‘magere’ vlees, ik weet het, ik mag het er hier niet meer over hebben. Maar je verliest dus 1 op de 125 consumenten. Plus, je vergiftigt het deel dat zich niet realiseert dat dit ‘vlees’ geen zuiver product is. Weg ermee!

“Ik vermoed dat Rutte en Varkens in Nood het ernstig oneens zijn. Rutte en Wilbrink ook.”
Ik ben het helemaal met je eens Dick.

Het is interessant wat de rol van de Rabobank is.  Vorig jaar was de voedselcrisis met hoge prijzen. Een hele opluchting voor de landbouw: eindelijk die vermaledijde overschotten weg!
De ontnuchtering nu is zeer groot in vrijwel de hele landbouw. Eerst was nog de gedachte dat de economische crisis ons niet zo hard zou treffen: eten moeten mensen ook in tijden van crisis was het idee.

Van belang is het toekomstbeeld voor de landbouw. Wordt het scenario
A.  De voedselcrisis was de uitzondering en de huidige situatie is normaal
B.  De hoge prijzen waren een uitschieter naar boven, de huidige prijzen zijn een uitschieter naar beneden en de situatie tot 2 jaar geleden is normaal
C.  De huidige prijzen zijn een uitschieter naar benden, de toekomst voor de landbouw ziet er rooskleurig uit.
Volgens mij gaan ze bij de banken van C uit. In de tussentijd zullen er wel enkele bedrijven omvallen is hun inschatting, maar de gezonde bedrijven redden het met een paar jaar niet aflossen (overwaarde genoeg) of wat herfinancieren. Als ze van A of B zouden uitgaan zouden ze zich veel harder opstellen, denk ik. Dat banken vorig jaar meededen aan de groei kun je hen niet kwalijk nemen. Dat was de sfeer in de hele landbouw.

Op de site van Boerderij zijn er wel discussies tussen melkveehouders enerzijds en varkenshouders en akkerbouwers anderzijds. De laatsen nemen het de zuivelboeren kwalijk dat die wel allerlei maatregelen gedaan krijgen (vervroegde inkomenssteunuitbetaling, schoolmelkcampagnes, exportsteun, terwijl akkerbouwers/varkensboeren zich zelf maar moeten redden) en dat de melkveehouder niet gewend zijn aan wisselende prijzen (“na één goed jaar moet je niet alles gelijk investeren in uitbreiding”).  Kortom: wie geknipt wordt moet stilzitten.

Er is een groot verschil in de kritiek op de stuntprijzen van vlees tussen van Varkens in Nood en de landbouw. ViN meent dat stunten met vlees van de laagste kwaliteit er voor zorgt dat deze lage kwaliteit juist bevorderd wordt. De landbouw heeft heel andere overwegingen. Zo is het opvallend dat de landbouw klaagt als de supermarkten een hoge marge nemen (paprika’s voor 3 keer de marktprijs) maar ook als de supermarkten een heel lage marge nemen. Feitelijk wil de landbouw dat supermarkten een hogere prijs rekenen aan de consument en het verschil doorsluizen naar de leveranciers. Daarom willen ze overleggen met de anderen in de voedselketen, zodat iedere schakel tot zijn recht komt. Supermarkten zullen best bereid zijn om de leveranciers een grijpstuiver toe te gooien – als de consument dat wil en als alle supermarkten dat doen. Gevaar is echter dat de landbouw ook werkelijk denkt dat ze op deze maniet iets structureels kunnen veranderen en dat dieperliggende oorzaken buiten beeld blijven. Of dat erg is? Dat hangt af welk scenario – A, B of C – het wordt.

Huib, jij zegt - als ik je goed - begrijp dat land- en tuinbouwers domweg buiten de werkelijkheid staan en er daarom niets van begrijpen. Ze willen een marge die niet past bij de supers en je hoort ze nu pas weer klagen omdat het crisis is.

Wouter, hoe pas jij vanuit jouw menselijke blik op 1) jouw varkens en kippen en 2) op de dieren die je bij varkens- en kippenboeren bent tegengekomen de 5 principes van Brambell (als het ware de Universele Verklaring van de Rechten van het Dier, al zo’n 40 jaar oud) toe?

De Brambell commissie formuleerde ze ooit als volgt:

1. Freedom from hunger and thirst
- by ready access to fresh water and a diet to maintain full health and vigour.
2. Freedom from discomfort
- by providing an appropriate environment including shelter and a comfortable resting area.
3. Freedom from pain, injury or disease
- by prevention or rapid diagnosis and treatment.
4. Freedom to express normal behaviour
- by providing sufficient space, proper facilities and company of the animal’s own kind.
5. Freedom from fear and distress
- by ensuring conditions and treatment which avoid mental suffering.

1. Freedom from hunger and thirst
- by ready access to fresh water and a diet to maintain full health and vigour.
Dat zit bij mij wel snor. Van de runderen in de weidse paradijzen van Zuid Amerika, die er in alle vrijheid kunnen scharrelen, komen er in de winter veel om van honger en dorst. Maar daar hebben de aasgieren weer hun kostje aan.
2. Freedom from discomfort
- by providing an appropriate environment including shelter and a comfortable resting area.
Er kwam een dame uit een grote stad, zag mijn varkenshok en zei zeer beslist: ‘veel te klein.’ Hier begint het gedonder. 
3. Freedom from pain, injury or disease
- by prevention or rapid diagnosis and treatment.
Ik heb het even aangezien toen het ene varken het andere zo’n mep gegeven had dat het niet meer kon lopen, gekneusde achterpoot. De dierenarts zei per email dat ik moest kijken of het varken koorts had. Geen koorts? Niks doen.
Het beest wilde geen thermometer maar het loopt weer.
4. Freedom to express normal behaviour
- by providing sufficient space, proper facilities and company of the animal’s own kind.
Normaal gedrag? Mijn varkens zouden normaal gesproken in het winkelcentrum van Wormerveer langs de achterdeuren van Albert Heijn en Supercoop gaan voor overdedatumlekkernijen.
Ze hebben het er heel moeilijk mee, psychisch, dat dat niet mag.
5. Freedom from fear and distress
- by ensuring conditions and treatment which avoid mental suffering.
Kippen zijn altijd bang.
Een van de poezen op mijn erf rent weg als ik op klompen loop. Komt urenlang niet vanonder de hortensia’s vandaan. Ik loop vaak op klompen.

Dick, je hebt het over buiten de werkelijkheid staan.
Iedereen staat deels binnen, deels buiten de werkelijkheid (ik ook). Of heeft iedereen zijn eigen werkelijkheid?

Zaken als marktwerking in de landbouw (in vergelijking met andere sectoren van de economie) zijn zeer gecompliceerd. Inderdaad denk ik dat velen in de landbouw veel daarvan niet begrijpen. Voorbeeld: algemeen wordt gedacht dat de markt hard maar fair is. Als er maar boeren afvallen dan krijg je marktevenwicht en marktevenwicht betekent redelijke prijzen. [Volgens mij is dat een omkering van oorzaak en gevolg: juist door lage prijzen komt er evenwicht]

De stemming in de landbouw is momenteel dramatisch. Dat dit allemaal marktwerking is is voor velen moeilijk te geloven. Aantrekkelijker is het om te geloven dat de oorzaak buiten de landbouw ligt. Gevolg is een rondzingen van meningen: supermarkten maken misbruik van hun macht, de politiek wil alle boeren opruimen zodat ze kan doen met het land wat ze maar willen,etc.

Veel oorzaken van de opstelling van de landbouwsector zijn gemengd: feiten, meningen, propaganda, psychologische effecten. Overigens niet anders dan bijv. de dierenrechtenbeweging. Ik vindt het leuk om dat mengsel van (pseudo-)argumenten uiteen te rafelen. Daar heb ik een aantal columns over geschreven: ‘Het mannetje met de goudstukken’ ‘Ontkenning’ en ‘Pandemie’. (op hetkippenhok.blogeiland.nl)
Op Foodlog is de opstelling van Varkens in Nood, PvdD, enz vaak punt van discussie (geheel terecht natuurlijk). Maar hetzelfde geldt voor de opstelling van andere groeperingen, zoals de boeren. Deze

Dat de landbouwsector zich opstelt zoals ze doet heeft een aantal redenen. Belangrijk is dat boeren gewend zijn in concurrentie te denken. Slechts zij overwinnen die de concurrentieslag overwinnen is de gedachte. Stilstand is achteruitgang,etc.
Dit wordt nog versterkt door de afbouw van het landbouwbeleid vanuit de EU waarbij boeren ook wordt medegedeeld dat de landbouw “meer competitief moet gaan worden”. Gevolg is dat boeren alleen gericht zijn op onderlinge concurrentie en niet op de concurrentie vanuit de afnemers bijv. Gevolg is allerlei maatregelen die wel helpen in de concurrentiestrijd met andere boeren, maar waarbij de landbouw als wereldwijde sector alleen nadeel heeft. Anders gezegd: boeren zien elkaar te veel als concurrenten en te weinig als collega’s.

Ai Wouter, ik was niet helder. Naast de natuurlijke hang van het varken naar wat de super in Wormerveer over heeft, wilde ik weten op welke van die 5 punten jouw dieren (varkens, kippen) het beter of slechter hebben dan de gangbare van professionele boeren die jouw vrouwelijk bezoek uit de stad ongetwijfeld ‘industrievarkens en -kippen’ zou noemen. Volgens jouw menselijke blik dus.

Dick, je vraagt me teveel. Ik heb te weinig gezien van professionele dierhouderij om iets steekhoudends te kunnen zeggen over het verschil met romantisch boerderijtje spelen.
Ik heb varkens gezien in Italie en in Nederland die het puikbest hadden, maar die het volgens ‘kenners’ van de varkensziel in die omstandigheden niet naar hun zin dienen te hebben, bijvoorbeeld omdat ze niet naar buiten kunnen.
Ik heb kippen gezien bij een biologische kippenhouder die het verschrikkelijk hadden, onderlinge moordpartijen, en kippen in een kooi (legbatterij) die het zichtbaar en hoorbaar naar hun zin hadden. Ik zag scharrelkippen (voor de eieren) die het naar mijn menselijk oordeel afschuwelijk moesten hebben. Maar ze leken me tevreden, op de kippen na die al half dood waren gepikt door hun zusters. Ik heb alles bijeen vrij veel gezien, realiseer ik me, maar nog altijd te weinig om hier te kunnen zeggen wat in het algemeen het verschil is.

Huib, dus volgens jou - tuinder en akkerbouwer - is het antwoord op de vraag Felix Wilbrink in de Telegraaf is ‘eigen schuld dikke bult’, de boeren en tuinders betalen hun eigen rekening? En de winkeliers hebben gelijk?

Ik denk dat dat voor Wilbrink groot nieuws is. Hij probeert Nederland op andere gedachten te brengen.

“Eigen schuld, dikke bult” of “jullie schuld, onze bult”?
Als je naar de agf/food fuik in Europa kijkt kan je alleen constateren dat boeren in een staat van perfecte competitie terecht zijn gekomen:
160.000.000 consumenten
89.000.000 kopers
170.000 winkels
600 supermarkt formats
110 inkopers
8.600 producenten
80.000 semi-producenten
160.000 leveranciers
3.200.000 miljoen boeren

Tussen een dikke 3 miljoen boeren en 160 miljoen zitten dus slechts 110 (!) inkopers. Dat zijn er overigens nog best veel. In Nederland zijn het er 6 (of, afhankelijk van hoe je kijkt, 5). Als je dat per land uitvlooit kom je tot de werkelijke fuik. Die 110 maskeren nog te veel dat de markt naar de consument in handen is van slechts een heel beperkt aantal partijen.

Ik naam aan, Peter, dat je ‘de perfecte competitie’ van de laatste drie lagen in eigen kring bedoelt. Ironisch dus. De inkopers hebben vrije spel om bij de grootste volumes de laagste prijzen te vragen. Zoals een Disney- kat de muis opwacht bij de in/uitgang van het gaatje in de muur.

Maar vertel nou ook nog even wat Biologica precies heeft geleerd van het rekenwerk hier nav het biggensterfte verhaal.

Ik kan de orde grootte van Peter Jens bevestigen. Deze getallen laat ik zelf regelmatig zien op congressen. Zelf gebruik ik altijd “80 inkopers in de EU” maar dat is maar een detail.

Volgens mij zijn de getallen in Nederland ongeveer als volgt:
16.0000.000 consumenten.
6 (retail) inkooporganisaties
enkele tientallen inkopers (de categoriemanagers)
3000 tot 4000 voedselproducerende bedrijven.
75.000 boeren, tuinders en telers.

Kortom een grote fuik of piramide. @ Dick : Nu kan je zeggen dat het een perfecte markt is, maar dat is in mijn ogen dus niet zo. Een paar weken geleden heb ik hier op foodlog een nieuw woord geleerd :-) : Oligopsonie, kortom veel aanbieders en maar een paar kopers (let wel de categorie managers zijn de kopers niet de 16.000.000 Nederlanders).

Wat is nog meer het geval
- hoe lager in de keten (de boeren en tuinders) hoe meer het vaste-kost organisaties zijn. Het inkomen van de boer, de afschrijving van zijn machines, zaai en poot goederen etc zijn eigenlijk vaste jaarlijkse kosten.
- hoe hoger in de keten des te meer variabele (inkoop) kosten. Variabele kosten hebben als groot voordeel dat je gemakkelijk kan meebewegen met de (veranderende) vraag. Vanuit bedrijfskundig optiek geeft dit een verlaagd risico. Appie heeft bedrijfsmatig een lager bedrijfsrisico dan menig boer/tuinder.
- groot verschil in tijdschaal. De boer heeft een typische cyclus van een jaar. De inkoper / retail per dag of per week. De boer is relatief inflexibel, de inkoper is zeer flexibel.
- het innovatief vermogen -lees bezig zijn met vernieuwing en R&D;- ligt voornamelijk onderin de keten (en vooral niet bij de retail). Kortom hoe lager in de keten des te groter zijn de innovatie risico’s. Retail vraagt aan haar toeleveranciers “ gij zult met iets nieuws komen, (en misschien wil ik het dan wel kopen)”. Voedselproducenten vragen aan de machinebouwers “innoveer, neem zelf het risico en misschien wil ik je machines wel kopen (maar dan wel exclusief)” **. Voedselproducenten vragen aan boeren, tuinder/telers en ingrediënt leverancier: “heb je nog iets gezonds of lekkers voor me? (want misschien kan ik het wel gebruiken)”

Kortom dat er een foodbubble zit aan te komen zit ingebakken in het instabiele en dus niet duurzame systeem waar we nu in zitten. We hebben te maken met systeemfouten. Alle actoren in de keten handelen vanuit hun eigen perspectief rationeel. We hebben dus niet te maken met “de domme boer” of “eigen schuld dikke bult”. Als consument en professional maak ik me zorgen. Tot een jaar geleden hadden we ook vertrouwen in ons banken systeem. Het huidige labiele evenwicht kan sneller instorten dan we denken!

** geloof het of niet : er zijn ook heel veel machinebouwers die failliet gaan of die na de zomer failliet zullen gaan. Deze machinebouwers zitten in een vergelijkbare slechte economische situatie als menig teler/boer/tuinder.

@Dick: Perfect Competition ironisch? Nee hoor het is een van de weinige dingen waarvan ik ‘s nachts transpirerend van wakker kan liggen (http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_competition)

Ik maakte mijn opmerking over “van foodlog leren” niet heel specifiek over de biggensterfterekenkwestie anders dan dat het bijna grappig is dat wanneer er iets in de landbouw gebeurt biologisch met zijn 3% marktaandeel soms 50% share of voice krijgt, en dat goed rekenen toch een vereiste is om ten minste een gevoel voor proporties te krijgen.

Waar ik wel op doelde is dat ik in het algemeen van foodlog leer:
1. In het begin het geweldige venijn waarmee men vaak biologisch beschreef. Dat venijn hebben wij biologici misschien wel over ons zelf afgeroepen en het heeft mij geinspireerd om juist vooral met de meest vokale critici te spreken.
2. Dat er twee duidelijk onderscheiden invalshoeken inzake food bestaan: Ofwel gedragen door de actieve burger ofwel gericht op de passieve consument.
3. Veel foodlog reacties op specifieke onderwerpen mij en mijn collega’s helpt bij nieuwe inzichten, vooral dat we er met zijn allen uit moeten komen en dat er slechts sporadisch “een groot gelijk” bestaat in de landbouw.
4. Dat het de openlijk de dialoog aangaan mij juist veel vrijheid oplevert, de veiligheid van het open veld misschien? Vandaar mijn vraag aan Hans Baaij.

Interessant is de machtsstructuur in de voedselketen. De fuik of de piramide zoals hierboven benoemd. In de landbouw is volop de gedachte aanwezig dat hier het probleem ligt. De meeste oplossingsrichtingen gaan die kant op: “We moeten het aanbod meer bundelen”, “Supermarkten moeten hun verantwoordelijkheid nemen om (in hun eigen belang)andere schakels in de voedselketen overeind te houden” en ook “We gaan acties voeren bij de poort van AH”.
Mijn stelling is dat machtsstructuren van weinig belang zijn. Het gaat om de machtsmiddelen: wat gebeurt er als er geen overeenstemming komt tussen boeren en afnemers. Als afnemers wel alternatieven hebben (leveranciers in binnen/buitenland) en boeren niet, dan hebben de laatsten per definitie geen marktmacht. Je kunt dat een systeem fout noemen (dat is het ook), je kunt het ook een economische analyse noemen. Feit is dat voor boeren de keuze is tussen beneden de kostprijs verkopen en weggooien/productievermindering. Resultaat zal zijn dat de prijs bij verkoop net uitkomt boven weggooien/productieverminderen.
Dit is volgens mij de analyse van de huidige situatie.
De vraag is hoe de toekomst er uit ziet. Het is overduidelijk dat de wereldwijde economische recessie een grote rol speelt. Hierdoor wordt er minder afgenomen en bovendien is er minder bereidheid om daar goed voor te betalen. Als het daar bij blijft vindt ik dat boeren daar wel over mogen klagen, maar dat dit bij het ondernemersschap hoort. Er zijn tenslotte meer sectoren die hard worden getroffen door de recessie. De vraag is echter hoe het gaat lopen als de economie weer aantrekt. Ik ben daar minder positief over dan veel beleidsmakers.
Nu het verhaal van Felix Wilbrink. Het klopt dat de rekening van die lage prijzen ergens betaald wordt. En dat zijn duidelijk niet de supermarkten. Hoewel daar naar mijn idee geen sprake is van woekerwinsten. Sommigen draaien goed, sommigen matig tot slecht, kortom een normale bedrijfssector.
Maar wat wil Wilbrink eigenlijk? Als hij de consumenten oproept om het wat hogere marktsegment te kopen (biologisch, streekproducten en andere niches) is dat een goede zaak. Maar wil hij dat mensen weer naar de groenteboer, kaasboer en slijterij gaan kopen? Ook niets mis mee, wat mij betreft. Maar je kunt supermarkten ook zien als specialisten in transport, uitstallen en aan de man brengen van voedsel.
Op Foodlog zijn geregeld pleidooien om buiten de supermarkten om direct aan de consument te verkopen. Maar waarom gaar het dan zo slecht met al die groenteboeren, ambtelijke slagers en slijterijen?

Huib: “waarom gaat het dan zo slecht met al die groenteboeren, ambtelijke slagers en slijterijen?” Omdat ze - ik citeer winkeliers die over hun collega’s en hun eigen toekomst nadenken - vaak dezelfde spullen hebben als de super waar je ineens alles mee kunt nemen. Ze zorgen niet voor een reden om om te fietsen. En ... die pleidooien hier gaan vaak over een boerensuper, niet over een speciaalzaak. Er zijn overigens hele goeie die er ook altijd zullen blijven. Omdat ze wel betere en andere spullen hebben.

Wouter de Heij: leg je mij nu in de mond dat de markt perfect is? Je weet dat ik denk dat er een eetbubbel is die uitloopt op uitsluitend nog investeringen in verknutseld en vernept in grote aantallen geproduceerd voedsel. Dat houdt de beweging naar een meer op vers gebaseerd eetaanbod tegen. De partijen die daarvoor zouden kunnen zorgen worden door Jens’ terecht aangehaalde situatie van volledige competitie op bulk slechts in staat gesteld om te overleven. Niet om reserves te verdienen om de markt op nieuwe sporen te zetten. Daarom wordt er geinvesteerd in nepvers en nepgezond want onderscheid (weg uit uit ‘perfect competition’) moet er zijn. Maar alleen in handen van grote partijen die zich dat nog kunnen veroorloven (mocht iemand het denken: ik heb niets principieels tegen ‘groot’).

Peter: ben jij als trekker van een zichtbare, maar niet-activistische NGO van mening dat actie-groepen als Varkens in Nood of Wakker Dier te veel de ‘actie’ en te weinig het gesprek waar je wat van kunt leren en wat mee kunt bereiken opzoeken?
Zij kijken er waarschijnlijk anders tegenaan. Zij maken het lawaai en anderen moeten het maar inkoppen. Als ik je goed lees, zeg je dat je die manier van werken niet meer van deze tijd vindt.

Er is een tweebijtweetje te maken van de vier type NGO’s

1. Polariserende: Zij willen verandering bewerkstelligen door de status quo middels confrontatie aan te pakken
2. Integrerende: Verandering via constructieve partnerschappen met biz, overheid en andere stakeholders.
3. Onderscheid makende: Onderzoeken de targets om te zien hoe best de strijd aan te gaan
4. Niet-onderscheid makende: Brede acties.

De combinaties hebben bijnamen gekregen van Sustainability:
1+3: Orca: Hoog intelligent; strategisch; onafhankelijk; onvoorspelbaar; eet de “zeeleeuwen” en enkele “dolfijnen”
1+4: Haai: Werkt op instinct; op zijn hoogst tactisch; valt elk doel wat zwak lijkt aan; valt vaak in groepen aan; feeding frenzies.
2+3: Dolfijn: Snel-lerend; past strategie en gedrag aan aan context; creatief; houdt de haaien weg.
2+4: Zeeleeuw: Professioneel en goed getrained; wil graag plezieren; prefereert mainstream; voelt zich ongemakkelijk wanneer van de groep afgedwaald.

Je ziet, elke NGO heeft zo zijn rol. De eigen rol begrijpende en daarmee samenwerkend kom je ergens. Wakker Dier in “Splendid Isolation” is zonde van hun energie, daarom werkt Biologica regelmatig met hen samen, of met Greenpeace of andere NGO’s.
Dus wat niet meer van deze tijd is is in “Splendid Isolation” opereren behalve als je een Orca bent.

Allerlei gedachten komen bij me op. Ik moet er even over nadenken hoe ik ze puntig kan formuleren.

De meest eenvoudige. Een toepassing van het schema voor de meest bekende Nederlandse NGO’s:

- Haaien (korte termijn scoorders met een onduidelijk agenda): groepen ontevreden boeren (van georganiseerd - bijv. Ned. Vakbond van Varkenshouders - tot ongeorganiseerd), Wakker Dier (verrassend samen in hetzelfde hok) en (of sinds kort niet meer?) Varkens in Nood, Fair Food
- Zeeleeuwen (establishment NGO’s): klassiek georganiseerde boeren als LTO, regionale boerenorganisaties als ZLTO, LLTB etc., het Wereld Natuur Fonds, Max Havelaar, Natuur & Milieu, Biologica, FNLI, CBL
- Dolfijnen (schijnidealisten als doekje voor het bloeden): MSC, de stichting Ik Kies Bewust
- Orca’s (zij die menen de wereld vanuit hun visie manipulatief naar hun hand te kunnen zetten en die niet malen om wat schade het vuilnisvat van de geschiedenis in te vegen): Greenpeace (zegt het boek waaruit dit schema komt, ik zou het Haaien noemen. Hoewel ze een lange agenda hebben, stel ik vragen bij hun kennisniveau, cq. de integriteiot van hun toepassing daarvan). Als die erbij horen, hoort Milieudefensie daar waarschijnlijk ook (lange agenda, net als Greenpeace tegen alles wat groot en mondiaal is en argumenten van daaruit aanpassend).

Waar horen journalisten? Je hebt ze in twee soorten. ‘Faux-journalisten’, dat wil zeggen one-man-band activisten die zich voordoen als journalisten maar onderwijl politiek bedrijven. Daarnaast: echte, die gewoon vragen hoe het zit, de bom laten vallen en dan meteen doorgaan naar het volgende onderwerp dat de dames en heren zeerovers onduidelijk hebben gelaten voor het publiek. Dat doen ze ten aanzien van onderwerpen die ze te belangrijk vinden om buiten het gezichtsveld van de democratie te laten.

Ik geloof dat je hierboven vertelde dat foodlog door te prikken je rol verandert en signalen scherper maakt. Maar de open dialoog past niet in de schema’s die je daar aanhaalt. Ze zijn alle vier fundamenteel ondemocratisch. Zelfs in een perfect samenspel zijn ze nl. gericht op het nemen van besluiten voor mensen zonder dat die de gelegenheid krijgen om mee te beslissen over de onderliggende fundamentele keuzen die hen aangaan. Allen manipuleren beelden vanuit hun eigen waarheid. Geen van de partijen zoekt naar het zo helder mogelijk maken van de echte keuzen.

In de geschiedenis staat die attitude om de wereld te verbeteren bekend als ‘verlicht despotisme’. Maar het schijnt hip te zijn. Zelfs de huidige Nederlandse regering neigt weer naar die vorm van besturen. Ik weet niet of de desinteresse in politiek, daar het gevolg of de oorzaak van is.

Peter Jens en Dick, het zal wel basis-organisatiekunde zijn, maar ik had deze indeling nog nooit gehoord. Ik vind het fascinerend. Direct begon ik te denken dat deze indeling niet alleen op instelllingen slaat, maar dat je ook personen op deze wijze kunt indelen. Wie van Foodlog zit in welk hokje?
Maar de analyse van Dick vind ik geen positieve. Je zegt dat ieder van de groepen slechts uit is om zijn eigen doel te verwezenlijken, ten koste van wat dan ook. Dat houdt in dat alle menselijke eigenschappen, ook de schijnbaar positieve, terug te voeren zijn op eigenbelang. Dolfijnen (waar ik mezelf voor het gemak maar toe rekende) vindt je schijnidealisten.
Open dialoog past niet in het rijtje zeg je. Integrerend(2) en onderscheidend (3) vindt je dat geen kenmerken van een open dialoog?
En ondemocratisch? Is de aanwezigheid van al de types organisaties niet juist het beste teken van een werkende democratie? Juist iedereen in onze samenleving kan mee doen aan deze democratie: rechtstreeks of indirect - door lid te worden van een politieke partij of NGO, en zo anderen in hun plaats dit te laten uitvoeren.
Ik geloof juist dat er niets beters is dan de Balance of powers om het hoogst haalbare voor iedereen te bereiken.
Het zijn in mijn ogen juist menselijke eigenschappen die er toe leiden dat de beeldvorming eenzijdig is (soms bewust, nog vaker onbewust) of dat beslissingen een bepaalde kant op worden gebogen. Menselijk, dat wil zeggen dat het hoogst haalbare is dat we dat als mensheid beheersen; wegsnijden is helaas niet mogelijk.

Huib, mijn analyse is ook niet vreselijk positief. Moet dat?

Hoe je m’n analyse leest ... oefff. Er zijn veel mensen die met de beste bedoelingen, de meest verschrikkelijke dingen doen. Waarom zorgen ze er niet voor dat zo veel mogelijk mensen een geinformeerd besluit kunnen nemen?

Mensen die daarvoor zorgen kunnen rekenen op m’n applaus. Stemt je dat iets positiever over m’n ‘mood’? Of denk je nog steeds dat ik een negatieveling ben? Nee, ik ben een fundamentele democraat en dat zijn de meeste NGO’s beslist niet.

Een geïnformeerd besluit nemen. Dat doet me denken aan wat ik vaak tegen kom op bijv. de Boerderij-site: zaken met een gezond boerenverstand bekijken.
Het punt is dat wat van één kant uit het toppunt van verstandigheid is dat vanuit een ander standpunt uit niet is (los van het propagandagedeelte). En dat een gezond verstand maar zo’n korte houdbaarheid heeft.

Op de Open Universiteit heb ik ooit een aantal cursussen gedaan op milieugebied. Daar werd als casus de besluitvorming rondom de Oosterscheldedam besproken. Daar waren allerlei groeperingen bij betrokken: de Zeeuwen die (na 1953) vooral veiligheid wilden hebben, de mosselvissers die een open Oosterschelde wilden hebben, de technici die gewoon door wilden bouwen, de wetenschappers en de politiek. Ook de milieubeweging werd als volwaardige inbreng beschouwd. Voor mij verrassend, want vanuit zo’n wetenschappelijke cursus lag het voor mij meer voor de hand dat juist het onwetenschappelijke van de opstelling van de milieubeweging naar voren zou komen. Maar: de wetenschap heeft wel een visie, met argumenten onderbouwd, maar ook zij kan geen zekerheid verschaffen. Als jij dus stelt dat een geïnformeerd besluit het uitgangspunt moet zijn ben ik dat wel deels met je eens, maar ook niet meer dan dat.
Bij de cursus kwam ook naar voren dat een besluit alleen goed kan zijn als het door zo veel mogelijk belanghebbenden wordt gedragen. Resultaat: een halfwaterdoorlatende dam die zeer duur is geworden. Mijn zus liet - vol trots - aan mensen uit India de dam zien. Hun reactie: “Wat, zo veel geld uitgegeven, terwijl er maar 1800 doden waren gevallen?” Maar bezoekers uit New Orleans die de Deltawerken bezochten na orkaan Katrina hadden daar weer een hele andere mening over.
Dus: wat is wijsheid? En hoe bereik je die verstandige oplossingen?

Wat er nog aan ontbreekt is een cursus waarheidstheorie ;-) Maar laten we die niet op foodlog gaan doen.

Excuus, maar dat haalt te veel overhoop hier.

tja dat je belangen van verschillende actoren met elkaar moet wegen en dus appels-en-peren vergelijkingen moet maken is een realiteit van het leven. De afweging is dan vaak ook een politieke of management afweging. Dat je onderliggende vragen zo technisch mogelijk probeert te beantwoorden lijkt me ook goed. Het wordt pas erg als we ook het beantwoorden van de ‘technische’ vragen als een soort van politiek gaan zien (en voor mijn gevoeld zien we dit meer en meer gebeuren door gebrek aan kennis en inzicht). In het voorbeeld van Huib “techneuten kunnen de kans uitrekenen dat een dijkdoorbreekt bij een gegeven dijk hoogte” De afweging wat wij als maatschappij (=de norm) aanvaardbaar vinden ligt bij de politiek (is 1800 doden per 100 jaar dijkdoorbraak acceptabel of niet? En als we nu het lelijke uizicht van een hoge dijk vergelijken met de kans op ‘dood’ wat is dan onze mening?).

(ik zou nu eigenlijk een link willen maken met de lijn over de vleesvervangers. Ook hier speelt een technisch inhoudelijk discussie (wel/niet goed voor het milieu; wel/niet gezond;...) VERSUS een politieke, morele of sociale vragen (hebben we het recht om 100 kg vlees te eten? mogen we beesten doden, ... )

Wouter, dat klopt dat de discussie over de vleesvervangers die verschillende kanten heeft. Je ziet dat afwegingen binnen de samenleving veranderen. Is reclame voor afzetbevordering (gefinancierd door de EU) nog wenselijk. En moet er weer een schoolmelkproject komen?
Interessant zijn ook de instrumenten die de politiek inzet: onderzoek naar vleesvervangers, dat wil zeggen een in eerste instantie technische, wetenschappelijke insteek. Wat wordt het vervolg? Iets waar ook al over gebrainstormd wordt neem ik aan. Publiciteitscampagnes, geld voor innovatieve ontwikkelingen, geen dwingende maatregelen uiteraard, etc.

Huib, ik geef toe dat er veel lastige keuzes zijn te maken. Afzetbevorderende reclame vind ik prima, mits gewoon zelf door de branche(vereniging) zijn betaald. Dit soort reclames door de EU laten financieren vindt ik te ver gaan**. Dus aub geen door de EU betaald schoolmelkproject. Daarnaast denk ik dat de kracht van de (traditionele) reclame afneemt dus een tweede reden lijkt me om terughoudend te zijn. We gaan toch ook niet Vodafone en KPN subsidie geven voor afzetbevorderende reclames? Ik durf zelf te betwijfelen of algemene postbus 51 spotjes of de reclames van het voedingscentrum veel impact hebben. Enfin, laat hier een marketeer of socioloog maar eens antwoord op geven.

Net zoals reclame loopt de wetenschap vaak achter de feiten aan denk ik (dus volgers ipv trendsetters). Het voedingscentrum begint een campagne over overgewicht als we allemaal in de maatschappij al aanvoelen dat dit een maatschappelijk probleem is. LNV start een subsidieprogramma terwijl tientallen bedrijven op eigen kosten al bezig zijn met vleesvervangers (o.a. meatless, zie andere link). En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat veel van deze middelen bij dezelfde klassieke instellingen terecht komen.  Als je niet oppast ben je juist als overheid heel erg marktverstorend bezig in onze CAS (complex adaptief systeem).

Voor de wetenschappelijke sector geldt specifiek dat daar zelden innovaties vandaan komen. Fundamenteel wetenschap richt zich op nieuwe inzichten en kennis opbouw. De echte innovaties komen van creativelingen, ondernemers en entrepreneurs die op basis van een idee (de inventie; volgens Schumpeter zijn dit vaak nieuwe combinaties) zie zakelijke kansen zien. Pas als de inventie aanslaat op een markt is er sprake van een succesvolle innovatie (daarvoor van de ontwikkeling van het idee en dus een ontwikkelproces). Deze groep mensen werkt meestal niet op Universiteiten of kennisinstellingen. Mijn stelling is dat veel wetenschappers juist zekerheidszoekers zijn en juist niet met de onzekerheid van ondernemerschap en het innovatieproces kunnen omgaan.

Ik interpreteer jouw reactie hierboven eigenlijk als volgt “welke instrumenten heeft de overheid om invloed te hebben op de maatschappij”, en “hoe groot is deze invloed nu werkelijk”. Specifiek rondom innovaties en veranderingen is dat best complexe materie, de rol van universiteiten en kennisinstellingen is bijvoorbeeld in 10 jaar kleiner geworden. Mensen zijn beter opgeleid, veel briljante mensen werken nu in het bedrijfsleven; en we hebben internet. Aan de ene kant hebben we informatie in overvloed aan de andere kant zie je dat we inhoudelijke experts niet meer op waarde inschatten (” we stellen eerst via internet een diagnose van onze ziekte, en gaan dan naar de dokter met de vraag om wat voor te schrijven"). Dit lijkt me een discussie die we in een separate link maar eens moeten voeren.

** of topic : laats kwam ik een in dienst van een lokale overheid lobbyist (echt waar, dat was zijn functie) tegen. Ik vroeg hem waar en bij wie hij lobbyde. Het antwoord was: “in Brussel”. Mijn reactie :"dus als ik het goed begrijp ben je een door ons betaalde ambtenaar die lobbyt bij andere door ons betaalde ambtenaren” Zijn reactie : “vind je dat vreemd”. Mijn antwoord : “Ja, en niet alleen vreemd .... (de rest van mijn antwoord is niet netjes genoeg om hier achter te laten) .....”. Dit is een nog groter exces dan de NGO discussies die we hier op foodlog soms voeren.

Draden worden steeds onleesbaarder hier. Waar hadden we het over?

Over allerlei meningen die iets vinden over de crisis in de primaire sector en de manier om er helderheid in te krijgen. Allerlei partijen bemoeien zich ermee, maar hoe komen ze tot resultaat. We belandden bij de rol van de zgn. maatschappelijke ‘stakeholders’. Peter Jens kwam met zeeroofdierentypologie van Turcotte, een Canadese. Daarna stuurde ik de discussie naar het democratisch gehalte van zulke discussies. Mogen burgers er ook nog wat van vinden en wie houdt hen hun keuzen voor?

Discussies daarover zijn boeiend, maar worden onleesbaar - en dus zinloos op een openbaar medium - als er niet puntiger geschreven wordt.

Sorry Dick, ik ben vaak lang van stof :-)