De efficiency van de Nederlandse voedselindustrie is erg hoog en is daardoor op zich een duurzaamheidsfactor om te exporteren, dat is zeker een belangrijke issue die sterk kan bijdragen tot een lagere impact van voedselproductie op het milieu. Maar het CDA standpunt om vervolgens te zeggen dat wat wij in Nederland consumeren toch niets uitmaakt vind ik vreemd. Het lijkt op de koloniale houding van weleer waarin we veel lasten van ons gedrag afwentelen op anderen ten gunste van onze eigen welvaart. Waarom besparen we eigenlijk energie in dit land? Waarom kondigen we belastingmaatregelen aan voor zuiniger auto’s? Waarom plaatsen we windmolens? Dat heeft toch allemaal geen zin als je maar met 16 miljoen mensen bent? Wij kunnen gewoon consumeren en verkwisten wat we willen, dat maakt op wereldschaal niets uit. Iets te kort door de bocht lijkt mij.

“Gnoti seuton!”
Wat nu?  gaat Nederland zich in vraag stellen?  Ongeveer 80% van alle topics over “voeding” die in de laatste jaren op dit eigenste webstek circuleerden, zijn symboolpolitiek: Fair trade, vegetarisme, duurzaamheid, integratie, dierenbescherming, gezondheid, obesitas, vergeten groente, traditie…

het eeuwige “Holier than thou” van Nederland.

Jos, WAT is te kort door de bocht? Ik acht het heel goed mogelijk dat ik het om heel andere reden met deze in de Nederlandse politiek incorrecte minister eens ben. Het is immers aantrekkelijk om problemen het land uit te schuiven. Dat laat onverlet - zoals Nick aangeeft - dat we niet moeten of ons Lutjebroek de wereld is. Nederland voert heftige moraliserende debatten onder zijn eigen kaasstolp, waar de rest van de wereld bestens geamuseerd naar kijkt. 

Gevolg is o.m. dat we klimaattoppen hebben die zo onwaarschijnlijk abstract, en dus nutteloos, zijn dat er ook niks uit kan komen. Als Nederland dan iets wil, help dan internationaal een zinvolle concrete agenda op te stellen waar de mensen van wie het moet komen iets mee kunnen. Allemaal.

Dick, als wereldverbeteraar moet je gewoon een gestaffelde brandstofprijs voor alle sectoren invoeren. Dat is natuurlijk helder. Dan geef je tenminste het goede voorbeeld. En natuurlijk die Hummer van Thieme aan de kant. Even die minister vragen bent u voor of tegen een gestaffelde brandstofprijs? Bij een botweg nee gewoon op de zwarte lijst zetten die mevrouw.
Trouwens waarom zouden wij altijd een moraliserende kaasstolp hebben, en wat is daar dan mis mee? Er is heel wat anders aan de hand, die visie van de PvdD deugt niet en bij gebrek aan een fatsoenlijke analyse gaat bijna iedereen daar in mee. Dat kost Verburg natuurlijk klandizie. Als we al zouden kunnen en willen lossen we met dit misconcept de problemen niet op.

Ik ken heel wat buitenlanden waar men als door een beslagen raam naar de wereld kijkt. Geef mij maar die moraliserende heldere kijk.

Dick, ik ben het ook eens met deze minister waar het betreft het werken aan verdere verduurzaming van productie en die kennis inzetten in andere landen. Wat ik jammer vindt is dat vervolgens wordt gesteld dat wij niets moeten veranderen aan onze eigen consumptie. Daar ligt een principiële keuze die naar mijn smaak niet uitsluitend kwantitatief op resultaat beoordeeld moet worden, al begrijp ik de politieke en economische argumenten wel om die consumptie niet te willen beperken.

Wat krijgen wij terug voor de export van al die kennis? Afgezien van dat we ieder jaar weer een paar duizend boeren hebben zonder boerderij?

Wacht even. Ze is de Minister van Landbouw. Van Nederland.

Zoals jij het zegt Dick, hoeft de Minister van Verkeer ook niets aan de files te doen, want daarmee los je het wereldwijd niet op.

Symboolstelling? Lijkt het wel een beetje op.

minder vlees eten in Nederland en de vegetarische dinertjes van een collega ministerie ‘symboolpolitiek’

Daar ben ik het ook wel mee eens.
Als een enkele Nederlander minder vlees eten, veranderd er heus niks. Sterker nog:

Het totale vleesverbruik steeg vorig jaar van 84,9 kg per hoofd van de bevolking naar 86,6 kg. De consumptie is ongeveer de helft van het verbruik, 43,3 kilo dus, doordat nog veel ‘afval’ wordt verwijderd als botten en vet. Dit is een trendbreuk, omdat het vleesverbruik de laatste vier jaar telkens licht daalde.
Volgens Dellaert is de economische crisis één van de oorzaken van de hogere vleesconsumptie. Dit leidt er toe dat minder mensen uit eten gaan, maar meer thuis blijven en daar de maaltijd bereiden. ‘En porties vlees zijn binnenhuis vaak groter dan in de horeca’, aldus Dellaert. ‘Hierdoor zijn de totale bestedingen aan vlees afgelopen jaar ook gestegen.’
Ook heeft volgens de secretaris van het schap de detailhandel veel prijsacties gevoerd in vleessegment en is de warme zomer gunstig geweest voor de vleesverkopen. De barbecue kon menigmaal worden aangestoken. De hoogste stijger in het assortiment qua verbruik is varkensvlees, waarvan met gemiddeld 21 kilo ruim een halve kilo meer per hoofd van de bevolking meer is gegeten.
(mmmm meer vraag naar vlees en toch kregen wij varkensboeren minder?)

De Partij van Dieren richt zich ook enkel en alleen op Nederland, dat terwijl er veel meer landen zijn waar de beestjes het veel slechter hebben. Nederland loopt voorop en toch moet het nog beter. Je haalt al een negen en je blijft zeuren om een 10 ? Zinloos toch? Maar mijn berichtje is zeker te kort door de bocht..of niet?

Lisette, snel geteld heb ik minimaal 3 bochten langs zien komen in je bijdrage. Welke daarvan is zeker te kort door de bocht?

@Lisette (op mijn best Dickiaans): waar lopen we precies bij voorop?

(grijns) De Partij van de Dieren bocht.

Bijvoorbeeld: Hokruimte bij varkens.

Of bijv. De voedselveiligheid. Er is geloof ik geen enkel land binnen de EU waar zo streng gekeken wordt naar voedselveiligheidsaspecten als Nederland

Lisette, je antwoord doet me denken aan de advertenties welke enkele jaren geleden in de kranten verschenen rond de vakantieperiode: neem vooral vlees mee uit NL, want je weet maar niet hoe goed de controles in andere (Zuid)europese landen is.... Wat een kortzichtige prietpraat....!!

Ik denk dat we intussen wel weten hoe de VWA vork in de steel zit.... Niet echt erg stevig, dacht ik zo....

Ik vrees ook dat het met het vooroplopen in ontwikkelde landen weleens tegen kon vallen.
Vooroplopen in de zin van efficiëntie, voedselveiligheid en productiviteit wel, maar het belangrijkste is vergeten.
Dat is de acceptatie van de maatschappij.
Definitie “maatschappij” in deze zijn organisaties die zich druk maken over dierenwelzijn, milieu en industrialisatie.
Niet de “doorsnee” maatschappij.
Die koopt wat aangeboden wordt en het liefst goedkoop is.
In de politiek geldt wijzen naar een ander, die het slechter doet, als zwaktebod.

Nu er een kentering op gang komt in het denken over productiemethoden zal er met die belangengroepen en verwerkers, retail, overeenstemming bereikt moeten worden over systemen die breed gedragen worden.
Dus niet meer puur denken in efficiënter en meer, maar in acceptatie, mogelijk minder productie maar beter betaald.
Welke boer kan er op tegen zijn om met minder dieren meer te verdienen?

Filpse; Wij hebben een VWA en RIKILT en RIVM instituten, meerdere “niet zo stevige stelen...”

Over vakantie gesproken in Griekenland hangt het vlees gewoon in de zon… en daar wordt je ook niet ziek van. (nou ja mischien moet je maag enkele dagen wennen)

In Nederland zijn we goed in het doorslaan met wetjes en regeltjes. Alles moet altijd beter en beter en beter.

Paul: je laatste zin klinkt helaas als een droom..

Flipse: Het VWA kalkt de regels gewoon over van de EU, de EU kalkt de regels over van de VN die ze heeft vastgelegd in de Codex Alimentarius, je moet je aan deze regels houden als VN lid anders krijg je een boete. De FAO en WHO stellen deze codex samen, en deze beide instanties weten van toeten noch blazen, (zie bijvoorbeeld de mexicaanse grieps hoax van afgelopen jaar met een “epidemie” zijn er minder mensen wereldwijd gestorven aan griep dan de jaren daarvoor), en die worden vaak ook weer gevoed door de industrie cirkel. (Ja ik weet dat het vrij kort door de bocht is, maar komt toch wel redelijk dicht bij de realiteit).

Toch moet ook in deze draad weer niet te denegrerend worden gedaan over kleine maatschappelijke stapjes en idealisme. Je hoeft niet lid te zijn van de PvdD (een one-issuepartij in de politiek is immer riskant), om toch die idealistische gevoelens te waarderen. Alle hedendaagse politieke stromingen/maatschappelijke verbeteringen zijn immers voortgekomen uit idealisme van een beperkte groep mensen. Zo ook Foodlog!
Verandering botst allereerst met de werkelijkheid/de waan van de dag. Pas na verloop van tijd kunnen resultaten zichtbaar worden. In die zin mag de burgemeester van Lutjebroek die van Chicago ergens op aanspreken (symbolisch bedoeld, uiteraard).
De dood in de pot is, wat ik ook hier hier en daar merk, het gevoel van tevredenheid: een 9 is toch ook goed? Nee, niet als het een tien kan worden!

Tenslotte: we moeten er ook voor waken om ‘de’ consument als een randdebiel te zien. Ik ken heel veel mensen die vanwege beperkte financiele mogelijkheden lang niet altijd ‘verantwoord’ kunnen kopen, terwijl zij bliksemsgoed doorhebben hoe het zit met het voedselaanbod.

Dankjewel voor de reacties. Nog even en ik kan de kamervragen zo beantwoorden ;-)

Als ‘de’ consument een randdebiel was, werd het eenvoudiger je daarop te richten.
De diversiteit van de consument maakt het juist moeilijk om het goede te zeggen en te doen…

Nick stopt een aantal zaken onder de noemer symboolpolitiek. Ik spreek liever over symboolfunctie. Een oranje knipperlicht.

Zelfreflectie en debat zijn van enorm groot belang voor kleine landjes als de onze. Da’s iets anders dan navelstaren. Of zoals China, de problemen in de melksector botweg negeren.

Het duurzaamheidskarakter van de voedingsindustrie, waar Jos naar refereert: Ik ben heel erg benieuwd, maar tegen 2015 zullen we weten of er nog iets te exporteren zal vallen. Iemand Tegenlicht gezien? We moeten dringend gaan ophouden te sleutelen aan falende systemen.

Joy, ik weet dat je veel slimmer bent: fileproblemen zijn altijd lokaal, het klimaatprobleem niet. In wat academische woorden: Het Fileprobleem is een Platoons idee, het klimaatprobleem (dwz minder onduurzaam zijn en minder roofbouw plegen op omgeving en mededieren) niet.

Dick, ik stelde het wat zwart/wit, maar we kunnen (zij kan) haar kop niet in het zand steken omdat wij de rest van de wereld niet zijn. Zij gaat over Nederlands beleid en dient dat - ook als het gaat om de ‘grote’ vraagstukken’ - vanuit een Nederlandse context in te vullen. Nu gaat ze het uit de weg. Of beter gezegd, ze laat het Nederlands economisch korte termijn-belang (ook daar zijn we een kleine speler in de wereld) voor gaan ten koste van ‘duurzaamheid’.

Zei ik dat dan? Ik zei in essentie dat we onze energie beter kunnen besteden. Dit is geneuzel onder de Haagse kaasstolp. Je moet je afvragen waar het vandaan komt. Ik denk van de irritatie van een minister die weet dat serieuze politiek een serieuze internationale agenda vergt en geen dorpstheater.

Overigens: je vergelijking gaat logisch echt mank. Dat heeft niets met z/w te maken.

Maar waar moeten we onze energie dan in steken? Het oplossen van lokale problemen? En wat zijn dat dan? Ja files zijn dat. En de westerschelde, o nee dat niet. De Q-koorts, nee ook dat niet… o jee… duurzaamheid… nee. Moeilijk… De allerhande… ja!

(sorry)

Joy, we durven gewoon niet toegeven dat we niet meer weten van welk laken een broek maken. Wij mogen hier dan met enkele tientallen miljoenen zijn, we hebben een voetafdruk van hier tot in Tokio en terug. We willen niet op kleinere voet leven. Verwacht het dan ook niet van anderen.

Steven (e.a.), misschien zou het verstandig kunnen zijn je eens af te vragen in hoeverre de hele ‘duurzaamheid’-hype een tijdelijk economisch substituut zal blijken voor een reëel gebrek aan een gezonde productie-economie, die inmiddels niet meer hier maar in het Verre Oosten plaatsvindt.

Heel veel ‘duurzaamheidprojecten’ kosten honderden miljoenen maar halen nooit een break-even point. Je kunt geen folder of dagblad openslaan, of alles is nu ‘duurzaam’. Het is bedrog, en absorbeert voorlopig miljarden subsidie/belastinggeld die we halen uit nog actieve NIET-DUURZAME sectoren. Dat is de nieuwe luchtballon die binnen maximaal 5 jaar doorgeprikt wordt. Zonder verhandelbare meerwaarde geen investeringen meer. Is een ijzeren economische wet.

En...! Uit recente studies komt naar voren, dat windenergie vraagt om duurdere aardgasdistributie. De Nederlandse Gasunie start nu een studie op over wat men noemt ‘flexibelere achtervang’. En sceptische wetenschappers maken nu rekenmodellen hoeveel meer CO2 door verhoogd energieverbruik er de lucht in zal gaan, als we werkelijk afstomen naar een koudere (!) periode en niet op een warmere.
Dat de Himalaya over 25 jaar sneeuwvrij zal zijn, is deze week een politieke leugen gebleken van het klimaatorgaan IPCC.
De energierekening in juli dit jaar zal een voorproefje worden, want de verwarmingsketels draaien deze winter veel harder en hoger dan in voorgaande jaren. Dan zal het even zeer stil worden met gebabbel over die voetafdruk.

Een wat ouder bericht uit de NRC vindt je HIER
“Is er werkelijk minder gas uit Rusland nodig door windmolens en zonnepanelen? Dat is nauwelijks het geval. Om het grillige karakter van wind- en zonne-energie het hoofd te bieden is een flexibele ‘achtervang’ vereist. Dit gebeurt noodzakelijkerwijs met gasgestookte centrales. Kolen- en kerncentrales zijn niet snel genoeg bij te stellen. Bij een verdere groei van het aandeel wind en zon moet het aandeel aardgascentrales dus nog verder toenemen. Dit zorgt voor een grotere afhankelijkheid van aardgas, dat in toenemende mate uit Rusland afkomstig zal zijn. Het omgekeerde van wat men beoogt.”

Duurzaamheid en foot print : Links-Groene symboolpolitiek die met liefde omarmd wordt door elke marketingman van consumentengoederen en foodproducten. Want je kweekt er een fantastisch interessant schuldgevoel mee.
(Haal die ouw Koestler nog eens boven tafel: schuld- en schaam-culturen; dat eerste hebben wij, dat laatste tref je oosterlijker aan)

Mede schrijvers kan iemandmij zeggen in hoeverre de PvdD idealistische overeenkomstigen heeft met PETA en HSUS? Als ze hier mee onder 1 hoedje spelen zijn de veehouders nog niet jarig. Link gaat over kippen en eieren, maar geeft duidelijk de uitgangspunten van HSUS en PETA weer. http://www.consumerfreedom.com/oped_detail.cfm/o/680-hard-bo iled-animal-activists-could-threaten-vaccine-supply

Vegetarische dinertjes om onze lifestyle te redden zal inderdaad niet echt helpen, maar toch heb ik over dit onderwerp o.a. (vooral) bij het CDA nooit de juiste argumentatie gehoord. Ook niet van onze minister Verburg. Meestal volgt bij een (CDA) politicus wat gestotter, het kan niet waar zijn. Aan de andere kant zijn de voorstanders van een vleesarm dieet er ten onrechte van overtuigd dat zij wat betreft een duurzame landbouw het (duurzame) buskruit hebben uitgevonden. Dat wij zonder vee nog meer op kunstmest moeten boeren wordt er even niet bij verteld. Immers biologische landbouw is volgens hen mogelijk. Slechts het inleveren van enkele procenten BNP en het paradijs is nabij. Leuk bedacht, maar helaas niet waar!

Guillaume, heerlijk lijkt me dat om door het leven te gaan met het idee dat wat ik niet waarneem, niet bestaat of niet gebeurt.

Wat is er eigenlijk mis met symboolpolitiek? Is dat niet de moeder van alle politiek?
In discussies komt vaak de tegenstelling tussen de koopman en de dominee naar voren. Zodra dit maar genoemd wordt is dit in het voordeel van de koopman. Of beter: in het nadeel van de dominee.
De belangrijkheid van de Nederlandse positie wordt naar believen naar boven of beneden bijgesteld. Nederland is helemaal niet zo’n nietig landje in economische zin. Hoort het niet bij de top-20? In Europa is Nederland een belangrijk land en Europa is economisch een supermacht.

Opvallend aan de woorden van Verburg: “Minder vleesconsumptie is symboolpolitiek” en “De handel moet haar toeleveranciers een reële prijs gaan betalen voor de land-en tuinbouwproducten”. Die laatste opmerking is vast geen vorm van symboolpolitiek?!?

Franse Willem,
Het klimaat wordt kouder? Leg uit hoe weet je dat?

Ook het Noordpool ijs smelt wat langzamer dan gedacht. De wind blies van een andere kant. Linkse symboolpolitiek hier ook voor verantwoordelijk?

Je weet zeker dat ik nu dure nieuwe schaatsen kan kopen?

“Als de PvdD wat wil, moet ze zich serieus laten nemen op het wereldtoneel.”
De PvdD vind ik niet onrealistisch in dit geval. Zeker wat betreft de politieke kant. Zij vragen de minister uitleg over uitspraken. Dit is immers de functie van een oppositiepartij. Ook al zou het slechts om partijpolitieke overwegingen gaan ("Kunnen we hier de minister op inconsistent beleid betrappen?") dan nog is dat terecht.

Goede gewoonte in een klein landje: de problemen zo groot maken dat het vanzelfsprekend wordt, dat ze niet meer opgelost kunnen worden.

Je kan de wereld niet veranderen. Je kan wel zelf veranderen en misschien verandert de wereld dan een beetje met je mee.

Joy@

“Guillaume, heerlijk lijkt me dat om door het leven te gaan met het idee dat wat ik niet waarneem, niet bestaat of niet gebeurt”

‘Verschrikkelijk lijkt het me door het leven te gaan met het idee, dat wat ik niet waarneem, wel bestaat en gebeurt”. Dat is namelijk de basis van nieuwsgierigheid en onderzoek.
Wat jij bedoelt, beste Joy, is ‘geloven’. En ‘geloven’ staat haaks op ‘weten’. De hele milieu-hype bestaat vooral uit aannames/geloof, en zoals blijkt, steeds meer ook uit ‘oplichting’ en bewuste bangmakerij.
Veertig jaar geleden voorspelde milieu-activisten, dat toen binnen 20 jaar we wereldwijd een ‘Dead Spring’ zouden hebben. Het zou nooit meer lente worden. Bizar is dat ze nu politiek claimen, dat door hun acties ze de wereld er van gered hebben. Het lijken wel gebedsgenezers.

Verdiep je liever in de economische aspecten van deze hype, die op termijn sociaal maatschappelijk veel en veel dreigender is, dan de natuur. Links heeft zich eerder vastgelopen (1989) in onwezelijke utopische wereldbeelden. Na een ‘rechtvaardige’ wereld, is nu een ‘duurzame’ wereld aan de beurt.
Dan gaat de wereld langer mee..... ;-)

Mijn reactie op deze topic was: food in de breedste toepassing kan logistiek niet meer op volledig natuurlijke wijze worden aangeboden en vervaardigd, en de huidige kwaliteitsvermindering wordt daarom ‘geraffineerd’ ethish verpakt in labels zoals ‘duurzaam’; diervriendelijk, etc. etc. , die nondeju geen enkele toegevoegde productwaarde garanderen, maar in gladde marketing uitstekend hun werk doen.
Het is waanzin te denken, dat je met duurzaam, diervriendelijk product A de wereld aan het redden bent, en met product B een slecht egoistisch mens bent, die het zeeniveau laat stijgen.
En dat is wat men de consument wil laten geloven.

Waarom ? Uit een milieuverantwoordelijkheidsgevoel ?
Welnee !! Om dat gedegenereerde product beter te verkopen, nondeju !

Guillaume,

Zou best een kunnen zijn dat je met die duurzaamheid voor een belangrijk deel gelijk hebt. Zou kunnen. Ik heb daar ook grote twijfels.
Maar, anonieme Guillaume wie ben jij eigenlijk dat je zo goed weet dat “het klimaatprobleem” zo’n grote nep hype is? Ben jij niet van het zelfde laken en pak dan die ecologen in deel II van het IPCC rapport die zich ook beter bij hun eigen leest hadden kunnen houden? Waarom maakte geen enkele scepticus als jij een hype van die Noordpool die minder was gesmolten dan aanvankelijk werd aangenomen? Heb je toen niet opgelet.

Jij weet mij natuurlijk met grote zekerheid te vertellen dat de gletsjers zich op zijn minst stabiliseren of weer in lengte toenemen? Dat de wereld temperatuur zich stabiliseert? Enz, enz. Graag even de data, please!

Er schrijft iemand wat neer van een materie die niet zijn vakgebied is en het hele rapport deugt niet meer? Laat mij niet lachen.

@Guillaume: Silent spring?

Guillaume, je hebt *ahum* verrassende standpunten die ik niet deel. En voordat we hier op dit foodlog gaan hebben over mijn wetenschap en jouw geloof vraag ik je wat je bedoelde in je eerste reactie met een ‘gezonde productie-economie’.

Mijn Franse naamgenoot spreekt wartaal. Dat mag. Die wartaal over milieu en ‘links’ doet me wel erg denken aan Leon de Winter en de PVV: er is geen enkel probleem met het milieu en wie dat beweert, behoort tot de linkse kerk.
Zou enige nuance, gegbaseerd op feiten, niet meer passen binnen een volwassen gedachtewisseling, Guillaume?

Willem, Guillaume heet Hans.

Dank je, Lizet, voor je aanvulling. Dus: Hollandse Hans spreekt wartaal…
Iedere zin zit vol absurd taalgebruik, vol inhoudelijke onzin en vol Frans gevloek om die onzin kracht bij te zetten. Vraag me dus niet naar voorbeelden van wartaal, want die zitten in al die zinnen die samen een warrig verhaal vormen.
Hans, wil je serieus reageren (graag!), ga dan AL je stellingen onderbouwen. Dank je.

Beste Dick,
Dit moet toch louter provocatief bedoeld zijn neem ik aan? Waarom zou je Thieme aanvallen op “het maakt niks uit of we hier minder vlees eten”, terwijl je niets zegt over Gerda Verburg en haar symbolische minder-eten-wegggooien politiek.

We exporteren bio-industriesystemen naar derde wereld landen, we hebben de chinese premier wijs gemaakt dat hij alle schoolkinderen (ondanks hun lactose intolerantie een halve liter melk per dag moet laten drinken, we zijn één van de grootste veroorzakers van de kap van het regenwoud en het feit dat 50% van de wereldgraanvoorraad wordt opgeslokt door de veehouderij, kortom het lijkt nogal kortzichtig om een partij die wereldwijd werkt aan een bewustwording (in een film die inmiddels in 12 taalversies de hele wereld over gaat) navelstaren te verwijten. Nee, een foodlog in Nederland, dat gaat de wereld veranderen/verbeteren! Sonia Gandhi wist bij haar bezoek aan Nederland uit het blote hoofd te vertellen dat de Nederlandse kamerleden van de Partij voor de Dieren Ouwehand en Thieme heetten, en Maneka Gandhi zei onlangs in een interview in The Bihar Times dat haar droom was een Partij voor de Dieren in India op te richten, terwijl haar huidige partij ook tamelijk succesvol genoemd kan worden in de grootste democratie ter wereld.

Als Nederland doorgaat met het ongebreideld consumeren van dierlijke eiwitten, vormen we een heel slecht voorbeeld voor de rest van de wereld, met name ontwikkelingslanden die hun plantaardige dieet in de komende jaren omzetten naar dierlijke eiwitten uit statusoverwegingen, tenzij ze gevoed worden met informatie hoe het beter kan en het goede voorbeeld krijgen van landen die ze als rolmodel zien.

Toen we de kinderarbeid afschaften werd dat ook geen symboolpolitiek genoemd, hoewel het wereldwijd beperkte betekenis had. Soms moet je gewoon je eigen verantwoordelijkheid nemen zou ik denken. Als je bezig blijft met blogjes en debatjes in een klein kikkerlandje zou je je op enog moment toch heel erg overbodig en onnuttig kunnen gaan voelen, tenzij je denkt dat je grotere veranderingen teweeg kunt grengen dan discussies op je weblog.
Gandhi bereikte veel met z’n symboolpolitiek, Martin Luther King ook, ondanks het feit dat ze veel schampere toeschouwers hadden.

Weet je Grettah, ik zou willen dat we mensen op basis van werkelijke informatie konden toespreken. En weet je nog meer, Grettah, ik ben het erg eens met deze minister die ook vanavond in de NRC open spreekt over het weggooien van eten in ‘huize Verburg’. Maar, Grettah, ik ben bang dat deze minister meer politica is dan een mens dat het meent. Als ze dat laatste in de media meer zou laten doorschijnen en laten voelen zou mijn stukje hierboven het opeens heel anders doen. En zij zou precies hetzelfde kunnen zeggen en ander gevoeld worden. Ik denk dat ze dat nog een beetje meer moet durven en gaan ervaren.

Als ze echt zou durven, zou het een fantastisch wijf kunnen zijn.

Denk je niet?

natuurlijk is deze minister meer mens dan politica, maar dat kun je van Thieme niet zeggen. Thieme zegt waar ze voor staat: duurzaamheid en mededogen. Gisteravond vroeg ze Verburg nog waarom ze het wel steeds heeft over verleiden om duurzamer te consumeren, maar nooit over vleesvermindering als bruikbaar middel terwijl Pieter van Geel vlees het meest vervuilende onderdeel van ons voedselpakket noemde toen hij nog staatssecretaris van VROM was.

Weet je wat verburg zei? Dat ze het prima zou vinden als de consument zijn vlees af en tie zou vervangen door een ei of een vis/
Deze mevrouw is geheel doortrokken van het Joris Driepinterdenken, ze denkt dat we echt niet zonder dierlijke eiwitten kunnen, er lopt melk door haar aderen. En daarom blijft ze domme dingen zeggen die hier naar mijn idee weerlegd en bekritiseerd zouden moeten worden (als dat de subsidie voor door foodlog georganiseerde activiteiten niet te zeer in gevaar brengt).

Het verbieden van gloeilampen is symboolpolitiek, als vleestax een factor 10 effectiever is.
Het pleiten voor het minder weggooien van eten is bullshit, als je een zeer inefficiente productiewijze blijft voorstaan waarin je plantaardige eiwitten voor 90% omzet in poep en lichaamswarmte van het vee.

Het pleiten voor het laten uitsterven van soorten in Nederland, omdat ze elders wel beschermd kunnen worden is van een soort uitsterfrentmeesterschap dat godgeklaagd is, voor iemand die naar de kerk gaat om krokodillentranen te huilen over een zelf veroorzaakte ruiming (door geen tijdig fokverbod af te kondigen)

Verburg zou natuurlijk een fantastisch wijf kunnen zijn, maar ze is het niet. Ze is een kille, meedogenloze pleitbezorger van megastallen, ruiming van gezonde dieren, het leegvissen van de zeeen en export van zeer dier- en milieu-onvriendelijke gewoonten en productiemiddelen.
De toekomst zal over haar oordelen, zegt ze zelf. ik zou me daar niet op verheugen als ik haar was!

Dick. Je spreekt Grettah toe en daar kom ik niet tussen. Wel een algemene opmerking betreffende persoon en politicus/-ca. Een politicus, in dit geval een Minister, is gebonden aan allerlei afspraken (coalitie, regeerakkoord). Als de mens achter de Minister het 100 % eens is met de Minister hebben we een voor Nederlandse begrippen uniek politicus. Dat gebeurt nooit!
Dus: een fantastisch wijf zoals door jou omschreven, wordt ze ook nooit.
Maar los daarvan, ik denk dat er enkele onduidelijkheden in je verhaal zitten, door de haast? Of lees ik niet goed? Dan graag iets duidelijker schrijven, Dick.
1. wat ben je erg eens met de Minister?
2. regel 4, ‘dat’. Waar slaat dat op?
3. volgende regel: ander(s) gevoeld. Hoe bedoel je?
4.’ Ik denk dat ze dat nog een beetje meer moet durven en gaan ervaren.’ Ik begrijp die zin niet. Wat durven en wat ervaren?

@grettah: mooi verwoord. Volgens mij linea recta uit je hart ingetypt. Je voelt de toetsaanslagen :-)

Grettah, ik denk dat je je eerste zin precies andersom bedoelde. Of vergis ik me?

Het Ministerie LNV als geheel is -in ieder geval wat betreft de eiwitdiscussie- zelf één grote symboolclub. En nu is hun symbool duurzaamheid, en het meest frappante is nog wel dat men daar zelf niet eens de definitie van weet, maar dat is even bijzaak natuurlijk (HUH?!) Als je naar een gemiddelde toespraak of reactie van Verburg luistert komt zo’n beetje elke zin het woord ‘duurzaamheid’, ‘duurzamer’ of ‘verduurzamen’ tegen. Ze doet hier niets anders dan meevaren op de maatschappelijke hype die duurzaam nu is geworden (= scoren als politica!) Vooral continu zeggen hoe belangrijk dit probleem is. Maar zodra de discussie diepgaander of concreter wordt (WAT moet er nu echt GEBEUREN, als in ACTIE) komt ze met de eeuwige dooddoener dat “de relevante aangewezen betrokken partijen binnen de samenleving op dit moment al bewust zijn van hun verantwoordelijkheid, en vast en zeker snel meters gaan maken in het verduurzamen van hun productie!” Ja hoor, Minister, polder maar lekker door… Wat hebben we hier aan?? Grettah, ik ben het helemaal met jou eens! Maar die indruk had je vast al.

Weet je Dick toen onze minister in Amsterdam Guus Geurts met zijn indringende vragen meerder keren op de korrel nam was dat waarschijnlijk omdat zij ook wel kon bevroeden (kon weten) dat hij op tamelijk veel terreinen wel eens gelijk kon hebben. Haar voorganger Veerman deed in principe hetzelfde, hij gaf je onder uit de zak indien je de vinger op de zere plek legde, ook al wist hij dat zijn publicaties uit een ander leven aan de WUR hem nu weerspraken. Maar ik geef het je ook te doen, hoe ga je een paar graad koers verleggen van een schip wiens koers wij allen hebben bepaald. Het is wel erg gemakkelijk op een ideologische manier allerlei problemen te benoemen en daar een paradijslijke ideologie tegenover te zetten die op geen enkele wijze ook maar iets met diezelfde werkelijkheid te maken heeft. Verburg kijkt wel uit haar koers ook maar een graad te verleggen terwijl ze natuurlijk ook wel kan vermoeden dat haar passiviteit ons allen uiteindelijk fataal kan worden. Ik raak net zo geirriteerd van haar gedrag als van de aflaat van de PvdD die de werkelijke problemen onbenoemd laat.

Wilhelmus uit Noord-Nederland,

“1. wat ben je erg eens met de Minister?”
dat vegetarische diners bij het ministerie van VROM niets uithalen en een 100% duurzaam inkopende overheid al evenmin

“2. regel 4, ?dat?. Waar slaat dat op?”
Laten voelen dat ze het meent.

“3. volgende regel: ander(s) gevoeld. Hoe bedoel je?”
Dat dus.

“4. ‘Ik denk dat ze dat nog een beetje meer moet durven en gaan ervaren.? Ik begrijp die zin niet. Wat durven en wat ervaren? “
Dat je ook als minister heel succesvol echt kunt wezen.

Dick. Deze Wilhelmus uit het Hoge Noorden dankt je zeer voor je antwoorden.
Ik mag daar vast op reageren, hoewel deze draad al genoeg instemmende, dan wel afkeurende reacties oplevert.
De overheid heeft een voorbeeldfunctie. Doet ze zelf niets, dan barst de kritiek los. Doet ze dat wat je schrijft, dan evenzeer, vanuit een andere invalshoek.
Ach, het feit dat er over geschreven en gepraat wordt, is al prima.
En je laatste opmerking: een Minister die heel succesvol echt kan zijn. Zoals ik al schreef, wordt altijd een toneelstuk opgevoerd. Dat gaat over te verdedigen beleid, goed overkomen in de media, etc. Nooit over de persoon zoals die echt is. Dat komt soms na zijn ministerschap.

@Grettah. Hoe durf je te zeggen dat wij de grootste consument van vlees zijn in Nederland? Komt dat door het feit, dat wij een groot deel van de wereld voorzien van vlees en dan ook een zeer grote veestapel hebben? Ik heb het geluk in veel landen (Oost Europa, Midden Oosten) te mogen werken en wonen in de landbouw en in al deze landen wordt meer VLEES geserveerd en genuttigd dan gemiddeld in Nederland. Je weet net zo goed als ik, dat je alles kunt verkopen ook een MILIEU GELOOF. Als je zeg: “ We consumeren onze grondstof voorraden in snel tempo, ben ik het je eens. Dat de aarde warmer wordt kan best waar zijn. Waar halen wij, mensen de arrogantie vandaan om te denken, dat het onze schuld is en dat we het even kunnen stoppen. Als het al onze schuld is, dan ben ik er van overtuigd dat het >point of no return< is overschreden door bv. de oerwoud kap van de laatste decennia. De daar nu geplante plantage kunnen de uitstoot van broeikas gassen niet voorkomen. De dooi die optreedt in de toendra kunnen we helaas ook niet even een halt toe roepen, door geen vlees te eten in Nederland. Waarom kunnen we niet zuiniger omgaan met onze grondstoffen en accepteren, dat de natuur sterker is dan de MENSEN. Ik durf hier te stellen, dat de aarde als we flora, fauna en klimaat geen geweld aan willen doen al lang (te) VOL is.
Je spreekt over uitsterven van dieren en planten, heb boven aangegeven waar de oorzaak ligt. Maar dat zal jij net als de andere milieu beschermers wel niet willen accepteren. De aarde wacht op een Lemmingen actie van de Mensheid!!

Het mooie is dat er nooit genoeg informatie zal zijn om te weten of het goed of slecht is. Het blijft ons geweten dat ons uit de brand moet helpen. Mijn geweten geeft Grettah gelijk. En de Minister ongelijk, hetgeen ze zelf ook wel weet. Of ze dat wel of niet toegeeft, bepaalt of ze minister of mens is.
Een mens als minister, het is schaars maar niettemin wel mooi.

Ik heb heer Guus avond achter avond dezelfde vragen horen stellen. Aardige jongen. Ik heb hem gesproken. Hij slaagde er niet in antwoorden te krijgen en zij kennelijk niet ze te geven.

In dit geweld van fundamentalisten pas ik heel goed op wat ik nog ga typen.
Ik moet bekennen dat ik een eerdere tekst en link weer weggepoetst heb.
Voor zover ik het in Nederland nog begrijp leven we in een land waar iedereen een eigen mening en levenswijze er op na mag houden.
Dat er mensen zijn die daar andere, soms extreme, ideeën op na houden hoort bij de vrije meningsuiting.
Dat er mensen zijn die hun levenswijze aan anderen willen opdringen zal dan wel bijverschijnsel zijn maar is niet te tolereren.
Wat daar uit voortvloeit neigt richting extremisme en heeft gevaarlijke trekjes.

Paul, wat heb je weggepoetst?

ssssssssssssssssstttttttttttttttttttttttt

Kom op Paul, als je een argument hebt, heb je een argument. Heb je het niet dan moet je zwijgen.

1. Voedselkwaliteit
Laten we ons eerst beperken tot mijn stelling met betrekking tot de kwalitatieve meerwaarde van voedsel. Per slot van rekening is dit Foodlog. Al een paar jaar zijn mensen hier bezig met het ontrafelen van al dan niet terechte (en meestal niet terechte) claims, rondom de kwaliteit van voeding. Mijn stelling is, mede geschraagd door de vele topics die hier passeerden, dat alle subjectieve rimram als footprint, diervriendelijkheid, duurzaamheid, en gerelateerde synoniemen, GEEN waarborg geven voor productkwaliteit. Sterker, ze versluieren een down-grading van natuurlijke prodcuten qua smaak, structuur en kwaliteit (niet voedzaamheid !), waarbij ik stel, dat om logistieke redenen niet aan down-grading te ontkomen is, en men letterlijk tot kunstgrepen wel over moet gaan om in Nederland dagelijks 16 miljoen mensen te voeden..
Alleen Kaputt@ reageert een beetje gericht.

2. Politiek.
Afgelopen eeuw zijn we als maatschappij gegrepen geweest door een complexe economische benadering: enerzijds dat van een socialistisch geleide economie, anderzijds een zelfregulerende vrije economie, welke laatste twee modellen kende: het Rheinlandmodel waarin expliciete aandacht voor sociale verantwoordelijkheid en het Angelsaksische model waarbij een goede sociale infra erkend wordt als nodig voor goed functioneren, en wat door dat model gegenereerd wordt. Het najagen van de volmaakte aarde, de volmaakte mens, de volmaakte maatschappij en natuur wordt is typerend voor een geleide economie. Dat forceren is de ook de ‘drive’ van natuur-, milieu- en dierenactivisten. Dat fulmineert in haast religieuze begrippen van goed en kwaad, of links en rechts. En dat is wetenschappelijk een bijzonder gevaarlijk podium voor onderzoek. Dat blijkt nu ook wel. Overigens wortelt Thieme’s ideaalbeeld voor mens en dier in een hemel op aarde conform het geloof van de zevendedagsadventisten. Over religiositeit gesproken…

3. Joy@ Een gezonde productie-economie ? Dat is een economie, waarin een economische meerwaarde op productie gegarandeerd is, om in goede materiele en immateriële levensomstandigheden (diensten) in de meest brede zin, te kunnen blijven investeren. Alleen in diensten en milieu zal niet lukken, en daar zijn we steeds meer mee bezig. Zelfs de landbouw is hard op weg een gesubsidieerde ‘diensten’-sector te te worden. Die toetsing doorstaan veel groene projecten niet. Ze worden forceerd vanuit een ethisch en moreel standpunt, gebaseerd op een twijfelachtig zwart scenario. Dat deze stroming gevaarlijk wordt, blijkt, ik schreef dat eerder, uit b.v. de samenstelling van de WRR, waar meer dan 95% alpha’s zijn, die de regering advies moeten geven over ßeta-vraagstukken als natuur, klimaat en milieu.. Check het zelf maar. Het aspect ‘geloof’ overheerst in de politiek steeds meer boven ‘weten’.

4. Willem@ Misschien zijn de gletschers in 2035 toch allemaal verdwenen en niet pas in 2350, en komt er Amersfoort aan Zee, maar hoogstwaarschijnlijk gebeurt dat alles niet vanwege de hype die nu zo actueel is, en waar de eerste scheuren in komen. Zorg voor het milieu is evident, maar het milieu is nog nooit zo ‘valselijk’ geëxploiteerd als door politieke fanatici als nu. Geduld. Ebt gewoon weer weg.

5. Lizet. Silent Spring. Je hebt gelijk, maar qua levendigheid zijn ze in deze context synoniem.

Eigenlijk ben ik het meest benieuw naar iemand die gaten schiet in pos. 1..  ;-)

Dick, inderdaad ik bedoelde dat Verburg meer politica dan mens is.
Paul, wie heeft het over extreme ideeen opleggen? Het is een extreem idee dat in Nederland elk jaar 500 miljoen dieren na een kort en ellendig leven over de kling gejaagd worden voor de lekkere trek en economische belangen. Em dat alle Nederlanders daar aan mee moeten betalen omdat de maatschappelijke kosten niet bij de slager of supermarkt betaald worden door de consument, maar door alle belastingbetalers samen. Elke Nederlander verplicht donateur van de bio-industrie, dat is pas extreem!
En wel gloeilampen verbieden, maar niet burgers eerlijk voor te lichten over de gevaren van Q-koorts, salmonella, campylobacter en MRSA. Da’s pas extreem.
Vleeseters hebben er een handje van om vegetariers opdringerig te vinden, maar ze confronteren mij op de snelwegen met uitgemergelde kippen die na 6 weken in hun eigen poep gestaan te hebben meer dood dan levend naar het slachthuis te gaan.
Waren de mensen die de kinderarbeid en de slavernij wilden verbieden opdringerig, omdat ze hun leefstijl wilden opdringen aan de uitbuiters. Zo is Van Houten toch niet echt de geschiedenis in gegaan. Was Martin Luther King opdringerig omdat hij rassenscheiding ongedaan wilde maken, Obama omdat hij een fatsoenlijk zorgstelsel wilde invoeren. Hou toch op met die onzin!
Vleeseters verwijten vegetariers emotioneel en opdringerig te zijn, maar ze zijn het vooral zelf. Het enige argument om door te gaan met hun eetpatroon is een zeer emotioneel argument: het is zo lekker…

Hoe moet extremisme in deze discussie uitgelegd worden Paul? Als ‘pas op consumenten van Nederland, de terroristische vlees-vermijders komen er aan!’ (om u symboolpolitiek door de strot te douwen)
Ook ik vind dat iedereen moet kunnen zeggen wat hij vindt (en eten wat hij wil). Maar als ik dan zo vrij mag zijn: ik vind het jammer dat het promoten van een oplossing (minder vlees produceren) extremisme wordt genoemd.

Ja Paul zeg eens.

Dick het ging mij niet zozeer om wat Guus te berde bracht. Het ging mij om het mechanisme in de zinnen er na.

Misschien is het fundamentalistisch dat ik meen te moeten beweren dat de reusachtige problemen met betrekking tot onze voedselproductie door deze en gene auf die leichte Schulter wordt genomen. De impact van de imput van stikstof op ecosystemen is nu reeds vele malen groter dan die van koolstof. Het gaat niet aan je alleen te concentreren op de landbouw en de rest buiten beschouwig te laten. (de Hummer)
Daarom moet de fossiele brandstofconsumptie volgens deze ex-wereldverbeteraar de duimschroeven worden aangedraaid. Dus: gestaffelde brandstofprijzen voor alle sectoren en stoppen met dat geleuter over kilometerheffing. Sowieso lijkt mij dat een goed idee want die olie zou wel eens sneller op kunnen zijn dan nu reeds vermoeden.

“Het ging mij om het mechanisme in de zinnen er na.” Eens, en dat is precies wat ik bedoel.

@Guillome: wat een enorm zwaktebod om Thieme als leidster van een seculiere partij verwijten te maken dat haar wereldbeeld zou stoelen op een religie die ze aanhangt. Is het wereldbeeld van Verburg gebaseerd op een religie waarvan de leider zichzelf aftuigt met leren riemen http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/article2972998.ece/_Johann es_Paulus_II_sloeg_zichzelf_met_riem_.html die liever aids verspreid ziet worden dan condooms, die de homosexualiteit van Gerda een doodzonde vindt?
Of zijn dergelijke aantijgingen voorbestemd voor iemand die een emancipatiebeweging aanvoert en dus verdacht gemaakt moet worden en monddood. Zeer onzindelijke manier van discussieren. Waar heb je Thieme betrapt op een dubbele agenda in haar stemgedrag? Voor zover ik kan nagaan is dat zeer consistent en zeer liberaal als het gaat om bijvoorbeeld homorechten, abortus , euthanasie en wat dies meer zij. Dus óf je kletst uit je nek, óf je komt met bewijzen ipv loze verdachtmakingen!

Denkrichting, beinvloeding, hersenspoeling, extremisme, terrorisme niets is een mens vreemd.
RESPECT is het woord, zowel voor mensen als voor dieren.
Eeuwenlang heeft de mens dieren gebruikt voor arbeid en als voedselbron. De industrialisering heeft er voor gezorgd dat er een tweedeling is ontstaan tussen boeren en burgers. Volledig te begrijpen, is ook niet mijn ding, maar om dan als dierenbevrijdingsstrijder andere mensen op te dringen aanhanger te worden van een dubieus geloof is buiten proportie.

Die link waar Dick zo nieuwsgierig naar is en wat een uitvloeisel is van dit extreme gedrag:
http://www.youtube.com/watch?v=SA79RApwQCg

Grettah, tijd om feitelijk te worden en het seculier te houden:

- “Elke Nederlander verplicht donateur van de bio-industrie, dat is pas extreem!” Wil je dat eens uitleggen?
- “de gevaren van Q-koorts’ - wist je dat dat de Fransen die gevaren al 25 jaar geleden hebben opgelost en dat wij er hier een zooitje van hebben gemaakt omdat we er sprake is van incompetent ziektepreventiemngt?
- je wordt geconfronteerd met ‘uitgemergelde kippen’ op de snelweg. Die dieren zijn dik gejaagd. Aan honger hebben ze echt nooit geleden.

ik snap eigenlijk deze lijn niet zo goed.

Mensen, kom op, in deze draad geen religie enzo en hou ook op over de relatie tussen homosexualiteit en onduurzaamheid want die is er niet.

Wouter, zo gaat dat met politiek, je snapt dat nooit.

Ik snap het wel: emoties zorgen voor wij versus zij. We kijken niet meer naar onze eigen mening of naar feiten, maar gaan uit van onze emoties die uitgangspunt zijn geworden. Jammer, ook in de manier van uitdrukken van de minister, is het feit dat er onvoldoende vanuit elkaar’s denkbeelden naar elkaar wordt gekeken. Wat bedoelt de een en wat de ander? Doe je dat niet, dan stopt het gesprek. En dat is jammer.

Spreken we hier over bedoelingen of over indoctrinatie?
Mij maak je niet wijs dat er geen partijen en actiegroepen in Nederland actief zijn die slechts een ding voor ogen hebben.
Wanneer zullen zij accoord gaan met een wijze van produceren en consumeren die op basis van respect voor iedereen acceptabel is?
Niet dus, zij zullen stap voor stap hun overtuiging voortzetten.
Ik wil Grettah en Boontje(?) wel vragen waar bij hun de grenzen liggen.

Grettah, je was me ook kwijt bij je uitgemergelde kippen en wat er na kwam.

Guillaume, het zal vast aan mij liggen, maar ik weet eigenlijk nog steeds niet wat je bedoelt met een gezonde productie-economie. Vooral omdat je schreef dat we dat wel gehad hebben. Ik hoop dat je niet refereert aan het begin van de 20e eeuw.

Dick, de q-koorts hebben de fransen 25 geleden al ‘opgelost’. Dat brengt me weer on-topic. Want blijkbaar hebben zij iets gedaan aan een landoverstijgend probleem en dat laat onze Minister na. Niet alleen bij het onderwerp van dit topic maar zelfs bij zoiets als de Q-koorts-aanpak.

Allen, welterusten.

Wouter,
“ik snap eigenlijk deze lijn niet zo goed” Ik snap het deksels goed.
Grettah en de PvdD willen nooit ingaan op een aantal te berde gebrachte discussies.

Vraag: De PvdD denkt met inlevering van enkele procenten BNP een biologische landbouw te kunnen realiseren. Leg uit.

Helaas komt hierop nooit een antwoord hoe vaak ik die vraag ook stel.

Aan hun positie ligt de veronderstelling ten grondslag dat wij (de boeren dus) dat maar eventjes moeten willen. Maar die kloten boeren willen niet. Vandaar ook een zekere agressie jegens die klote boeren. Mijn overtuiging dat je in de huidige landbouw die kunstmest niet zo maar even kan inleveren is ook een punt waarop ik bij die hele club van die Goetheanistische Naturbetrachtung nooit antwoord krijg. Dus hoe lukt dat zonder kunstmest. The floor is yours.
Voorspelling: Naar een antwoord kan ik wel fluiten.

@Grettah. Ik kan je uitlating over de Q-koorts geheel onder schrijven. Andere landen hebben al jaren een vaccinatie beleid en wij doen iets wat voor iedereen onbegrijpelijk is, eerst laten escaleren en dan doden. Absurd. De MRSA bacterie is een ander geval, maar zeker zo erg geen twijfel. Ik vind het echter te eenvoudig om de varkens boeren / de vlees eters daar alleen de schuld van te geven. We zullen ons als mensen ook bewust moeten zijn van de grote hoeveelheden antibiotica en andere medicijnen, die via het riool in het milieu terecht komen. Dat dit gevolgen heeft weten we maar op welk vlak niet en in welke mate zal heel moeilijk te achterhalen zijn. Maar ik neem aan dat jij ook medicijnen neemt om beter te worden en even niet denkt aan de residuen die misschien een salamandertje doden, die er tegen aan zwemt. Tot slot waarom polariseren te veganisten / anti dierhouderij groepen steeds door de veeboeren in het strafbankje te plaatsen.

Joy, dat is een mooi en terecht punt. Inderdaad, Q-koorts is een internationaal probleem dat Frankrijk met goede protocollen heeft opgelost. Nederland had de oplossing zomaar kunnen ‘lenen’. Als het onderzoek naar de Q-koorts aanpak in Ndl. niet kijkt naar wat Nederland daar had kunnen leren, maakt het een even grote fout in deze dramatische affaire voor dieren en mensen als degenen die hem hebben veroorzaakt.

Hier nog een staaltje RESPECT.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/5905958/__Kamer_ziet_af_v an_voeren_paarden__.html

Hendrik, ga maar los!!!

@Paul, oh ben je van die richting: dieren beschermen= mensen vermoorden. Daar kan ik niks tegenin brengen, I rest my case

@Dick Wie dacht je dat de 50% van de Europese begroting betaalde die naar de landbouw gaat? De klant van de slager of de belastingbetaler? En wie dacht je dat de ruimingen, de dierziektenbestrijding etc betaalde? Jij en ik zijn donateur van de bio-industrie en we betalen er meer aan dan we vrijwillig aan enige maatschappelijke organisatie betalen.

Q-koorts is gemaakt door een sector die melkgeiten en schapen opvoert tot een extreme melkgift waardoor een overmaat aan abortussen ontstaat. De minister gaf het deze week zelf toe in een brief aan de kamer, hoewel in bedekte termen. De bio-industrie is een verziekte en ziekmakende sector, die het zich niet kan veroorloven dieren uit te laten zieken, maar die om economische redenen tienduizenden gezonde en drachtige dieren doodt, renstmeesterschap anno 2010. Geef mij dan maar liever symboolpolitiek als ik dit soort ellende daarmee kan voorkomen!
En de kippen die me onderweg opgedrongen zijn zijn of doodgroeiers die niet ouder dan 2 maanden kunnen worden omdat hun hart het dan zou begeven of omdat hun borstvlees zo zwaar wordt dat ze voorover zouden duikelen, of uitgelegde hennen die beestachtig behancdeld worden en inderdaad uitgemergeld op transport gaan. Kijk maar: http://www.youtube.com/watch?v=g2Fj06hEJgE&feature=youtu be_gdata
Bij dit soort opgedrongen beelden kan er voor mij niet genoeg aan symboolpolitiek gedaan worden!

Hendrik J. Kaput, misschien moet je dit Volkskrant artikel even lezen voordat je je beklaagt dat er nooit antwoord komt en dat men nooit met cijfers komt. Heb je zelf trouwens geen google? http://www.animalfreedom.org/paginas/column/biologische_land bouw.html

Paul,
Ik lees die krant nooit, zelfs niet voor een advertentie.
Het is de bedoeling dat jij iets van die aan de haren er bij gesleepte natuur opsteekt. Ik heb al genoeg van mijn spaarzame vrije tijd daaraan besteed.
Voor alle Goetheanisten er is weinig emphatie in de natuur. Zie site PvdD over de Oostvaardersplassen. Pas doodschieten als alles al bijna achter de rug is.

Over dat onderwerp berichtten vandaag ook de NRC en Volkskrant. Reden dat we deze dieren laten verhongeren: dat is natuurlijker, want zo past de kuddegrootte zich aan bij het areaal. Bijvoeren zou leiden tot overbevolking en verhumaniseerde dieren.

Het is een uiterst boeiend argument want het betekent heel veel:
- zouden we niet ook meer op die manier naar onszelf moeten kijken?
- omdat we onszelf niet natuurlijk behandelen stelt zich de vraag: wat betekent het voor onze relatie met dieren die we zelfbeschikkingswaarden toekennen die we hen in hun natuurlijkheid de facto weer ontnemen?

Grettah,
Dat bedoel ik met hersenspoeling. Verdiep je eerst even in de geschiedenis en kom terug op aarde.

Grettah en de PvdD geen antwoord dus!

Hendrik, dan moet je dat ook uitleggen Het behoeft nl. geen enkele discussie dat Nederland zichzelf biologisch kan voeden. Het artikel is in die zin zelfs volkomen irrelevant: we maken grosso modo 5 maal zoveel als we opeten. Dus zelfs een forse teruggang in rendement en wat substitutie in gewassen (en slimmere teeltwijzen dan ‘vroeger’) is geen enkel probleem. Het is meteen een oplossing voor de primaire productie die geen waarde meer weet te creëren, cq. nog slechts verlies draait.

Jij hebt het over wat anders. Wil je het Grettah nog 1x uitleggen? Anders wordt het hier modder over en weer gooien. Dat wil ik niet.

Complimenten Dick je formuleert het buitengewoon exact.

Dank, maar dat is het stukje egoïsme in Nederland. Ik hoopte dat jij de rest zou willen uitleggen.

Dick, te zot voor woorden. De vergelijking te maken met echte natuur, wat Oostvaardersplassen nooit is, en geciviliseerd gedrag van mensen.
Gaat het recht van de sterkste gelden van het huidige recht van de kapitaalkrachtigste.
Chaostheorie.

Dick, ik ga de hond uitlaten en morgen weer vroeg op.
Wanneer ik precies heb begrepen wat je bedoeld zal ik misschien proberen een nieuw verhaaltje te bedenken, maar ik begin mij zo langzamerhand te herhalen hier.

Bizarre gedachte dat we denken de slager en de melkboer van heel Europa te moeten zijn. Misschien moesten we ons maar eens beperken tot het produceren van hoogwaardig voedsel voor de regio (d.w.z onszelf en onze directe omgeving.
Dan kan dat verantwoord, hebben we meer voedselzekerheid en doen we meer recht aan het feit dat we een klein landje zijn met heel veel inwoners die ook nog prijs stellen op natuur in hun omgeving. We hoeven niet 4x ons eigen oppervlak aan land te benutten elders voortvloeiend uit onze VOC mentaliteit

Paul, als de Oostvaardersplassen romantische ‘kaasstolp’-natuur zijn, heb je volstrekt gelijk. We creëerden het gebied en hebben dus een zorgplicht voor de dieren. Tenzij we zijn voor verwildering, maar als ethicus zou ik dat zonder aarzeling wreed noemen als we daar van oorsprong goed verzorgde dieren voor gebruiken: we maken ‘wilde’ natuur voor ons plezier, dus wat geeft ons dan het recht dieren te laten lijden door een teruggang in hun levensstandaard?
Het hangt van de doelstellingen af, zal de natuurliefhebber zeggen. Dat klopt. Maar dan noem ik de doelstellingen wreed.

Grettah, wat vind jij van de verhongerbesluiten in de natuur die we zo graag om ons heen willen hebben?

Wist je dat de nodige boeren in de winter bij sneeuw en vorst wilde dieren (bijv. reeen) bijvoeren?

Als het absurd is dat we de slager en melkboer van Europa zijn, is het even absurd dat we de tuinder en akkerbouwer van Europa zijn. Eens?

Nog even een linkje over die paarden van een ecoloog die deze beestjes naar dit land haalde: verbaas je als boerezoon (dat ben ik dus) hoe gezond of die beesten er uit zien. http://breeveld.citysite.nl/

@ Dick, de Oostvaardersplassen zijn niet gecreëerd, maar bij toeval ontstaan bij de inpoldering (toevallig het laagste stukje land in de polder).

Zijn de Oostvaardersplassen meer of minder natuurlijk dan de Veluwe (dat eigenlijk toch ook een groot park is in een landelijke omgeving). Mijn tweede vraag heeft met “leeftijd” te maken, de Oostvaardersplassen bestaan inmiddels 40 of 50 jaar, en gezien het internationale belang van dat gebied voor bijvoorbeeld trekvogels, zou je toch echt van een ‘ruw’ natuurgebied moeten spreken. Ik ben dus een voorstander voor minimaal tot niet ingrijpen. Alleen overbevolking moet je in de gaten houden (netzoals op de Veluwe).

(en nog steeds begrijp ik deze lijn, die alle kanten op gaat niet :-) )

Dick, waar komen die emoties rond aaibare dieren toch vandaan, en dat bij een ethicus. Zouden de Koninkspaarden en de Heckrunderen in de Oostvaardersplassen het veel moeilijker hebben dan de roodborstjes en de koolmezen deze winter?  Ik denk dat de problemen erg opgeklopt zijn door de mensen zonder verstand van zaken zoals Dion Graus, mensen die inspelen op valse sentimenten. Mensen die het prima vinden dat een kip z’n hele leven in z’n eigen poep staat en met brandblaren op de zolen wordt afgevoerd naar het slachthuis, maar die bij het zien van een winters tafereel in de Oostvaardersplassen bloed voor het hart krijgen.
Dacht je nou echt dat die paarden, runderen en herten het slechter hadden dan dieren in de bio-industrie? Het tegendeel is het geval en overigens zijn er deze winter minder dieren gesneuveld in het gebied dan andere jaren. De valse jagers- en boerenemoties hebben het gelukkig niet gewonnen van de rationele kijk van dieren- en natuurbeschermers.

Overigens fijn verhaal van Natuur en Milieu over de mythen van de landbouw.
Voedsel behoort tot de eerste levensbehoeften. In Nederland zal er altijd ruimte zijn om voedsel te produceren. Maar onze voedselproductie legt een zwaar beslag op de aarde en ons milieu. Onze wijze van landbouw en veeteelt draagt bij aan grote milieuproblemen die elkaar ook nog eens versterken. Zoals het klimaatprobleem, het uitsterven van plant- en diersoorten en het uitputten van de grond.
Hoewel Nederland een klein land is, is onze landbouwsector groot. Wereldwijd zijn wij de tweede exporteur van landbouwproducten. Tegelijk leven onze koeien, varkens en kippen leven vooral van geïmporteerd veevoer, met name soja uit Zuid-Amerika.
De sojateelt heeft echter grote negatieve gevolgen voor het klimaat, het milieu, de natuur en de bewoners van Zuid-Amerika. Bovendien brengt het grootschalige en industriële karakter van de landbouw grote schade toe aan onze eigen natuur en ons landschap.
Het moet dus anders. Daarover zijn de overheid en de agrarische sector het wel eens. Maar de praktijk is weerbarstig. Als er al (milieu)maatregelen worden afgesproken, stokt vaak de uitvoering. Plannen voor nieuwe natuur of natuurherstel worden tegengehouden.
Dat komt vooral doordat de landbouwsector zich met veel succes profileert als een (economisch) kwetsbare groep. Zodra maatregelen worden voorgesteld die van invloed kunnen zijn op de dagelijkse boerenpraktijk trappen ze op de rem.
De landbouwsector profileert zich met veel succes als een (economisch) kwetsbare groep.
De overheid, vinden de boeren, moet hen vrijwaren van ‘ingewikkelde milieumaatregelen’, omdat die de economisch en maatschappelijk zo belangrijke agrarische sector kunnen schaden. 

De Nederlandse landbouw is een motor van de economie
Feiten
1. Nederland telt in totaal ongeveer 60.000 veehouders, tuinders, akkerbouwers en fruittelers. Deze primaire sector draagt voor slechts 2 slechts procent bij aan het Bruto Nationaal Product (BNP).
De belangrijkste bijdrage van de landbouw aan de economie is indirect, via toeleverende en verwerkende industrie of kennisontwikkeling. De jaaromzet van deze Nederlandse ‘agribusiness’ bedraagt circa 40 miljard euro. De agribusiness draagt 10 procent bij aan het BNP en 10 procentaan de werkgelegenheid. De primaire landbouw zelf levert circa 20 procent op van de totale verdiensten binnen de hele agribusiness.
De bijdrage van de primaire landbouwsector in de totale agrarische sector is beperkt.
2. De primaire landbouw veroorzaakt milieuproblemen. Het aandeel van de landbouw in enkele belangrijke milieuproblemen is:
• verzuring: circa 40 procent
• vermesting: circa 60 procent
• uitstoot van fijn stof: circa 20 procent
• vervuiling door giftige bestrijdingsmiddelen: circa 95 procent
• stankoverlast: circa 10 procent
• klimaatverandering: circa 14 procent (*)
(*) Hierin zijn niet meegerekend de emissies door de productie en het vervoer van veevoer van buiten Nederland en de productie van kunstmest.
De landbouwsector is medeverantwoordelijk voor veel ernstige milieuproblemen.
3. De milieuproblemen die worden veroorzaakt door de landbouw leiden tot maatschappelijke kosten van ten minste 2,1 miljard euro (in 2002), berekende het Centrum voor Energiebesparing. Deze kosten worden grotendeels niet door de sector zelf betaald, maar afgewenteld op de samenleving.
De landbouwsector wentelt de hoge maatschappelijke kosten van milieuvervuiling vooral af op de samenleving.
4. Boeren ontvangen jaarlijks voor bijna een miljard euro aan inkomenssteun, zonder dat daarvoor een tegenprestatie wordt gevraagd. Melkveehouders en akkerbouwers krijgen geld via de EU, tuinders via voordelige gasprijzen. Dit geld komt vaak terecht in gebieden waar vermesting en verdroging het ernstigst zijn. De overheid subsidieert daarmee de vervuiling van het milieu.
Boeren ontvangen veel overheidsgeld zonder noemenswaardige tegenprestatie. Dit geld komt bovendien terecht in gebieden waar de milieuproblemen groot zijn.
5. Gemiddeld draagt de landbouw voor slechts 7 procent bij aan de totale productie van de lokale economie. Het regionale belang van landbouw als economische drager van het landelijk gebied neemt bovendien snel af. Tussen 1993 en 2003 zijn drie op de tien boerenbedrijven gestopt. De economische productie van de landbouw, uitgedrukt als toegevoegde waarde, nam in de periode 1995-2002 af met circa 16 procent, terwijl de toegevoegde waarde van commerciële en niet-commerciële dienstensectoren op het platteland toenam met respectievelijk 10 procent en 18 procent.
Het aandeel van de landbouw in lokale economie is zo klein dat voor plattelandsontwikkeling beter in de publieke sector of detailhandel kan worden geïnvesteerd.
Het belang van de landbouw voor de lokale economie is zeer beperkt en neemt bovendien steeds verder af.

Komplete verhaal op http://www.snm.nl/pdf/natuur_en_milieu__wat_de_boer_niet_kent.pdf

Wouter van der Weijden blijkt het niet zo eens te zijn met de benadering van Natuur & Milieu. Van der Weijden heeft een organisatie opgezet die bruggen wil slaan tussen actievoerders, boeren en bedrijfsleven en zegt over de feiten en mythen-actie van Natuur en Milieu: “bemiddelen heeft alleen zin als beide partijen daar behoefte aan hebben. Daar lijkt het niet op. Natuur en Milieu slaat de plank mis en ook sommige landbouwbestuurders wekken de indruk op ramkoers te liggen.”
Wil je daar eens op reageren, Grettah?

Ik geloof eigenlijk helemaal niet in polderen in de zin dat compromissen sluiten heilzaam zou werken. Ben zeer benieuwd naar de inhoudelijke weerlegging van Wouter van der weijden, maar zelfs als de helft waar zou zijn van wat N&M;stelt (ik heb stellig de indruk dat het meer dan dat is) lijkt het me een goede manier om mensen anders te laten kijken naar de meest vervuilende sector van Nederland, die nog steeds drijft op de kinderboekjesromatiek van koetjes in de wei

Grettah@
Ongewild bevestig je al mijn vooroordelen ;-)
Dat natuurbewegingen compromisloos werken en een regio kunnen ‘gijzelen’ is ons, zeeuws-vlamingen, niet onbekend. Natuurbewegingen zijn per definitie anti-democratisch. Ik kan er je tientallen voorbeelden van geven. Van afsluiting van wegen, tegenhouden van verbouwingen en aanleg van absoluut noodzakelijke infra, ontpolderen, en…
LAST BUT NOT LEAST het tegenwerken van landbouwers. Compromisloos. In het belang van de natuur en de geelgekuifde roodbuiksalamander.

Wij hebben bij herhaling aangedrongen en gevraagd aan de ZMF (Zeeuwse Milieu Federatie) om met dorpsraden, boeren en de bevolking in dialoog te gaan, en een bewijs te leveren dat hun doelstellingen ook gebaseerd zijn op maatschappelijk draagvlak en rekening houden met echt relevante sociaal-maatschappelijke aspecten. Forget it. Ze vinden, net wat jij zegt..., ‘compromissen sluiten niet heilzaam’ Gelukkig worden ze voor 2010 behoorlijk in hun subsidie gekort.

Laten we eens voorzichtig beginnen ook agrariërs en veehouders eens te zien als een ecologisch waardevolle groep, die een ontzettend belangrijke rol speelt in een maatschappij, waar om logistieke redenen men gedwongen is om op een innovatieve wijze, chemisch en genetisch manipulerend, genoeg voedsel, groente, graan en fruit te garanderen. Wat ze nu dus ook doen.

En voor jou zou het misschien het mooiste zou zijn, dat we schapen- en rundsvlees zodanig te muteren dat het met bot en al en zonder kop en vel, in een continue aangroeiende batch in een tank kon gekweekt kan worden.
Geen pijn, geen gevoelens van onbehagen en toch super malse vleeskwaliteit. I have a dream !
Uiteraard blijft voor wie dat wil en hobbyisten de natuurlijke kweek toegestaan. Wordt dan zelfs verheven tot Unesco-cultuurgoed.

Grettah,
Even op te sommen wat er zoal met onze manier van voedsel produceren mis is lijkt me geen probleem. Ik kan er met gemak uit eerste hand nog een hele lijst aan toe voegen waarvan je het hele weekend buitengewoon depri ergens diep onder de dekens blijft liggen. Geen probleem, u roept wij schrijven. Wat dat betreft kan ik een heel eind met u meegaan. Anders is het wat betreft de historische sociaal economische analyse van de ontwikkelingen in het agrarisch bedrijf, in de samenleving dus. Die ontbreken bij u ten ene male. Op geen enkele wijze hebt u begrepen wat de dynamiek is achter het sociaal economische historische proces in deze sector. Wat is bijvoorbeeld de motor achter het proces van schaalvergroting? U weet het niet! Welke functie spelen de subsidies hierin. U weet het niet! Het werkelijk boosaardige in uw verhaal is de aanname dat boeren niet anders willen. Ook hebt u geen idee wat de belangrijkste bijdrage van de primaire sector is in deze maatschappij. Kortom ook dit weet u niet. U hebt niet in de gaten dat wanneer u het fundament van de landbouw omver gaat trekken, heel het gebouw van de andere sectoren in gaat storten. Blijkbaar bent u niet in staat bij te dragen aan een analyse van onze samenleving die de majeure processen bloot legt.

Trouwens die vraag over die paar procent inleveren van BNP en dan het paradijs als die klote boeren maar willen en die andere vraag over landbouw zonder kunstmest geef daar eens antwoord op. Dus hoe ga je deze Titanic van koers doen veranderen? Er is mij er veel aan gelegen hier nu eindelijk eens antwoord op te krijgen.

Grettah. De discussie en de argumenten die je aandraagt, dragen je collega’s in Amerika of waar dan ook aan. Stel wij, Nederland, gaan door de bocht en stoppen met landbouw activiteiten om jouw en je vriendjes te pleasen. Dan zal dit voor je globale vriendjes een extra drukmiddel zijn op hun boeren en hun regeringen, worden deze het ook zat en stoppen of althans beperking hun productie zo danig dat de milieu en natuur beschermers er mee kunnen leven. Wat zal dan het gevolg zijn voor het nu al hongerende deel van de wereldbevolking? Hoe ga jij deze mensen uitleggen, dat ze helaas geen voedsel steun meer kunnen krijgen, omdat we de productie hebben terug geschroefd ter wille van hun schone milieu?

Dit hier schiet zo niet op. Aan de ene kant Grettah, die zich o.a. baseert op beweringen van Natuur en Milieu, aan de andere kant Zeeuwse Hans, Drenthse Hendrik en Rielse Han. Patstelling, lijkt me.
Guillaume zegt: ‘Natuurbewegingen zijn per definitie anti-democratisch.’ En hij kent vele voorbeelden. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Elke belangengroepering, ook die van de boerenstand, zoekt bij meningsverschillen de grenzen van het toelaatbare op. Dat daarbij wel eens/vaak de wettelijke grenzen worden overschreden, ja, dat gebeurt, van beide kanten. Daarvoor dient de wet en haar handhavers, jongens!
Guillaume en ook Hendrik komen weer aanzetten met de boer als weldoener, die, met gebruik van het onontbeerlijke kunstmest e.a. ervoor zorgt dat de wereldbevolking niet verhongert. Nou, ondanks die boer en dat kunstmest verhongert een groot deel van die wereldbevolking! Het is geen voedselschaarste die daarvoor zorgt, maar maatschappelijke/politieke omstandigheden. Elders al heb ik beide heren daar vragen over voorgelegd: geen reactie op gekomen.
En Grettah moet zelf maar reageren op Van Riel die Grettah en haar vriendjes in de mond legt dat, als Nederland zoals zij voorstaan, stopt met landbouwactiviteiten, dat is om G. e.a. te plezieren. Ik lees die bewering nergens bij Grettah, die vanuit haar overtuiging gedreven schrijft en daarmee een lekkere tegenhanger vormt tegen al die boerenanalysten en -promotors (die ik, laat dat duidelijk zijn, zeer waardeer!).

Willem, ik deed ook nog mee. Die waardering en respect, waar ik over schreef, zijn in de opiniestukken van Grettah ver te zoeken.
Mijn kwalificaties daarover heb ik al gegeven.
Nogmaals mijn vraag aan Grettah, Boontje en Lisette, die in een andere draad opriep dat ik goed moet lezen,:

Waar ligt bij jullie een compromis op het punt van productie en consumptie van dieren?

Grettah, niets tegen natuurgebieden en hun bewoners maar volg verstandige opties, zoals die van Wouter de Heij, en kijk naar de belastbaarheid van het gebied.

Je hebt gelijk Paul. Jij doet ook mee. Maar jouw bijdrage las ik als genuanceerd i.r.t. die andere die ik noemde.
Overigens, ik kan met jouw visie wel leven. En jouw vraag, over dat compromis, die is de kern van deze draad, wellicht.

Willem, dat meen je niet, hoor ik daar echt bij?

Ik kijk in de spiegel, Hendrik, en ontdek een blinde vlek: jouw genuanceerde verhalen die ik in mijn reactie hiervoor niet noemde! Sorry.
Ik ben blijkbaar verblind door je hardnekkige promotie van kunstmest als onontbeerlijk chemisch-synthetisch toetje voor voeding van de wereldbevolking. Vandaar het vermengen van jouw naam met andere.
Maar, Hendrik, je stelt, en terecht, vragen aan Grettah. Maar mijn vraag, elders al enkele malen beschreven, daarop kreeg ik van jou nog geen antwoord: kun je onderbouwen dat slechts gebruik van kunstmest de oplossing voor het wereldvoedselprobleem is?
Of valt dit niet onder Lutjebroek?

De vraag waar de grens van het compromis ligt, is een valkuil.  Want hoe dan ook zal de locatie van die grens individueel gelegd worden op levensbeschouwelijke, ethische en morele gronden.

Er is geen modus vivendi op te stellen, die iedereen past. Zeker niet voor hen (Thieme) die hun levensbeschouwing baseren op Jesaja 11:1-10 : “De wolf is de gast van het lam, de panter legt zich neer naast het bokje. De koe en de beer doen zich samen te goed, hun jongen liggen bijeen. De leeuw eet hooi als het rund”

Hooguit kun je grondwettelijk vastleggen of dieren commercieel en wetenschappelijk geëxploiteerd mogen worden of niet. Strafrechtelijk kun je aanvullen, dat opzettelijke verminking en pijn voorkomen moeten worden, daar waar ze geen noodzakelijk doel dienen. Legio doelen waar je ze toch pijn gaat doen.

De antwoorden ‘nee !’, ‘mits’ en ‘natuurlijk’ zullen in een democratie niet om voorrang kunnen vragen.

Blijft over je persoonlijk houding. Die moet gerespecteerd worden. Niemand mag verplicht worden te slachten, vlees te eten of zelfs weer gezond te worden dankzij een medische therapie, waar proefdieren voor werden gebruikt.

Ik heb nog drie zelfgekweekte parelhoenders in de diepvries. Het was een plezier ze te kweken, te slachten en tijdens de slacht al te mijmeren, hoe ze zullen smaken. Dat is mijn goed recht.

Willem,
Wat betreft die hardnekkige promotie van kunstmest. Dan heb je mij totaal niet begrepen. Daarom schreef ik hierboven: “De impact van de input van stikstof op ecosystemen is nu reeds vele malen groter dan die van koolstof.” Ik zie kunstmest meer als een noodzakelijk kwaad, als de enige optie die de mensheid heeft gegrepen om de groeiende wereldbevolking van voldoende voedsel te voorzien. Hadden wij deze “Deus ex Machina” niet geplukt, dan was de negentiende eeuwse landbouw nooit in staat geweest de enorm exploderende bevolkingsgroei van voldoende voedsel te voorzien. Vandaar mijn exercities over centripetal concentration van bv het Drentse rooflandbouw systeem die zijn eigen grenzen al had overschreden. Biologische landbouw, er was toen niets anders, ja, ja Steiner was met zijn Blavatski flauwekul er nog niet, niet alles is flauwekul, was aan zijn limieten gestoten. Zie voor de deur van Amsterdam hoe dat gaat wanneer beesten in een ecosysteem zijn opgenomen. Sterfte = wat er bij komt, of eventjes anders. In ieder geval hebben wij door een kortstondige uitweg (kunstmest) dit systeem voor even kunnen überlisten. Voor even beweer ik en dat zullen we ook zien. Mijn benadering is een historische. Hoe reageert de mens op bevolkingsdruk, kortere braak, centriperal concentration, kunstmest, in die volgorde. De cijfermatige benadering daar ben ik mee bezig. Uiterst gecompliceerd, alleen al door de ideologische posities.

Wil je nu al wat meer weten lees bv Vaclav Smil (kringlopen) Enriching the Earth: Fritz Haber, Carl Bosch and the Transformation of World Food Production.
by Vaclav Smil

Paperback edition- 411 pages 1st edition (January 2004)
MIT Press; ISBN: 0-262-6931-5

http://home.cc.umanitoba.ca/~vsmil/

Hoi, hoi de BTW is weer betaald. Doe er mee wat jullie goed dunkt, het is je gegund.

Hendrik. Jouw visie: ‘Met alleen biologisch kun je de wereld al decennia niet meer voeden. Wat ga je met je elitaire standpunt met die andere 4 miljard mensen doen? Laten verhongeren?’ Dat schreef je 17 januari.
Nu: ‘Ik zie kunstmest meer als een noodzakelijk kwaad, als de enige optie die de mensheid heeft gegrepen om de groeiende wereldbevolking van voldoende voedsel te voorzien.’
Ik schreef: ‘Kun je onderbouwen dat slechts gebruik van kunstmest de oplossing voor het wereldvoedselprobleem is?’
Jij schrijft nu: ‘Wat betreft die hardnekkige promotie van kunstmest. Dan heb je mij totaal niet begrepen.’
Ik kan je niet volgen. Kun je aan een simpele ziel, in voor hem begrijpelijke taal, uitleggen dat kunstmest onontbeerlijk is om de wereldbevolking te voeden?

Willem, begin nu eerst eens die boeken van Smil te lezen.

De enorme productieverhoging per ha in de landbouw is kunstmest en nauwelijks iets anders. Wij kunnen met ons overvloedig vleesdieet wel aanzienlijk in bijvoorbeeld stikstof minderen en een meer plantaardig menu naar binnen werken. Daar heeft die mevrouw (neem ik even aan) van Natuur en Milieu wel een punt, maar in grote dichtbevolkte landen is het gebruik van stikstof meststoffen daarentegen een levensnoodzaak. Zie China: Jaren 60 de chinezen gebruiken gemiddeld minder dan 10 kg N/ha en de Amerikanen 20 kg N/ha. In de jaren 1990 moesten de Chinezen als gevolg van de bevolkingsgroei 500 miljoen meer mensen voeden. Tevens nettoverlies aan grond van ongeveer 20 procent. De enige manier on de levensnoodzakelijke opbrengsten te telen was een drastische verhoging van het gebruik van stikstofmeststoffen. Sinds de jaren 80 is China de grootste verbruiker van dat spul en later ook de grootste producent. In de jaren 90 gebruikten de Ami’s gemiddeld 50 kg N/ha maar de Chinezen al 200kg.ha ein in de meest intensief bewoonde provincies al meer dan 300kg N/ha. Deze ha kan ongeveer 20 mensen met en 30 mensen zonder een eiwitrijk dieet voeden. Deze stikstof levert hier nu dus ongeveer de helft van de voedseleiwitten. Conclusie: Bij toenemende bevolkingsdruk grotere afhankelijkheid van stikstof.

Willem, fort, nu eerst lezen in die boeken. En niet weer zo zeuren.

Willem, ik weet niet waar je woont, maar de boeken liggen hier op de plank. Je mag ze lenen.

Aan Grettah,
Nog even over dat ik niet zou kunnen go(o)gelen.
Het gaat er niet om dat je dat kunt, het gaat er om dat je de juiste informatie verzameld. Dat stuk http://www.animalfreedom.org/paginas/column/biologische_land bouw.html die mij de nodige cijfers moest geven is natuurlijk een oppervlakkig flutstuk van comme sa met heel wat onzin. Al valt Cees van Bruchem te waarderen met zijn stuk over landbouw voor de Christenunie van enige jaren geleden. Samen met de SP waren dit toen de enige partijen die zich iets meer dan gemiddeld in de landbouw hadden verdiept.

Trouwens hoe zit het met die wiedrobot?

En, ik wacht nog steeds op antwoord!

Het aardige van Hendrik J. Kaput is dat hij bijna altijd reageert en serieus op vragen/opmerkingen in gaat. Zelfs zijn boeken mag ik lezen. Dank.
Dat gezegd hebbende, moet ik constateren dat ik met vragen blijf zitten die, daar ga ik vanuit, niet door die boeken worden beantwoord.
Ergens, op een andere draad, heb ik Kaput een site gegeven waarop beweerd wordt dat biologisch boeren WEL de wereldbevolking kan voeden. Niks van gehoord.
Dan. Hoe sta je tegenover de bewering van Rabbinge, Hendrik, dat we wel 65 (was dat het getal?) miljard mensen kunnen voeden. Het tienvoudige van het huidige aantal, zeg maar. Het kan toch niet zo zijn dat het gebruik van kunstmest een tien keer zo grote opbrengst aan voedingsmiddelen oplevert dan een wereld zonder chemisch-synthetisch geheks?
En dat los van het gegeven dat bemesting met organische meststoffen een duurzamer (even niet over woord zeuren!) en dus langduriger gebruik van de teeltgrond oplevert, e.a. voordelen.
Je noemt China als (succes)voorbeeld van explosieve opbrengst van gewassen dankzij gebruik van stikstofhoudend kunstmest. Is zo, maar waarom moest de opbrengst zo snel stijgen? Interessante vraag, want dat was niet noodzakelijk vanwege toename bevolking, maar vanwege veranderende eetgewoonten, dacht ik.
Oh, ja, Hendrik, ik heb Smil genoteerd.

Zijn de meningsverschillen tussen enerzijds SNM, PvdD en Grettha en anderzijds de landbouwsector als geheel incl een aantal van de reageerders hierboven, echt zo fundamenteel en onverzoenlijk?
Als ik de 5 mythes van SNM lees dan kom ik tot de volgende indeling:
A. Een aantal zijn exact het zelfde als wat boeren beweren: het huidige landbouwsysteem leidt er toe dat er te veel productie is. De landbouwconclusie is dat daardoor de prijzen te laag zijn. De milieuclubconclusie is dat dit slecht is voor het milieu. Beiden kloppen.
B. Een aantal SNM-beweringen zijn gekleurd, maar niet onwaar. Bijvoorbeeld over dierenwelzijn. Hierover zijn verschillende standpunten verdedigbaar, zowel die uit landbouwkring als die uit SNM-kring. Iets wat de absolute waarheid is kan ik niet ontdekken. Bovendien is er sprake van dat alle meningen aan het verschuiven zijn.
C. Pertinente onzin. Daar kan ik maar weinig van ontdekken in de SNM-standpunten. Het dichtste bij onzin komt de bewering dat landbouw geen economisch belangrijke sector is. Met name het feit dat landbouw een grondstof is voor volgende schakels in de sector wordt door hen onderschat.

Boeren zullen zeggen dat er een gebrek aan respect is, maar dat is iets subjectiefs. Ook subjectieve zaken zijn van groot belang overigens. Maar achter de meningen van milieu/dierenwelzijnsorganisaties zie ik wel degelijk oprechte zorgen over hoe we onze wereld ingericht hebben.

Hoe ver gaan de acties van die clubs, maw wanneer zijn ze eens tevreden? Het meest logische antwoord lijkt mij: nooit. Met welke middelen zij hun doelen wensen te bereiken is een strategische keuze. Oprechte wil om te onderhandelen alsmede de oprechte wil om inzicht te verwerven in het complexe geheel van subjectieve en objectieve verschijnselen, het lijkt mij goed als ze daar meer op in zetten.
Zijn ondemocratische middelen niet zinvol? Mijn stelling is dat ondemocratische middelen volwaardig onderdeel zijn van onze democratie. Als die nooit waren ingezet dan hadden we hier in de lage landen nog spaans gesproken (of frans, duits of russisch)

Zeg Willem, indien je je niet door Smil e.a kunt laten overtuigen op een onderwerp waar je de ballen verstand van hebt, wat doe je hier dan. Wat dat betreft hoor je dan qua mentaliteit bij zo’n club als vele klimaatsceptici. Deze lieden zijn verre van sceptisch en laten zich nooit overtuigen ook al zijn de veranderingen in de arctisch en subarctisch van een omvang en snelheid die ieder die daar komt de ogen zou moeten openen. Willem, de echte scepticus telt zijn knopen.

Als jij, Hendrik, met dit verhaal Foodlog vertegenwoordigt, is dit mijn laatste bijdrage! Tsss. Wat een air…

Willem, er zijn hier mensen die vanuit de leunstoel of hun vooroordelen reageren zonder ooit op de materie in te gaan. Dat is jammer. Gelukkig zijn er ook mensen die oordelen hebben en erover in discussie willen gaan. Ik heb Hendrik nog nooit kunnen betrappen op een gebrek aan feitelijke onderbouwing. Misschien is het een goed idee om genoemd boek ‘ns uit een bibliotheek te halen en het inderdaad te lezen. Anders blijft de discussie zo hangen op ‘ik heb gelezen dat die en die gelezen heeft en zegt dat het volgens die en die het zo zit’. We willen hier weten hoe het zit en onze gebruikelijke oordelen opschuiven, cq. ze beoordelen vanuit een open feitelijke discussie. ‘De ballen verstand hebben van’ is een frase die vervelend overkomt. En toch .... mensen die oordelen willen hebben over zaken waar ze weinig van weten moeten zich realiseren dat het goed is er op een goed moment ‘ns verder in te duiken.

Hendrik vertelt je in essentie 2 dingen:
1. zonder kunstmest hadden we waarschijnlijk onvoldoende te eten
2. zonder bestrijdingsmiddelen al evenmin
3. die 2 factoren hebben een hogere orde effect dat bij biologisch zonder een enorme arbeidsinput tot een exponentieel lagere output van gewassen leidt dan land x bodemvruchtbaarheid x watervoorziening theoretisch toestaan, terwijl zij bij niet-biologische juist tot een exponentieel hogere output leiden dan theoretisch mogelijk is bij optimaal bodem gebruik.

Hij heeft het over het onderschatte arbeidsintensieve karakter van een landbouw zonder bestrijdingsmiddelen. Onkruid groeit nl. als een gek. Biologisch landbouw is er nog niet door geen kunstmest te gebruiken, stelt Hendrik. Het zal ook een oplossing moeten vinden voor selectieve gewasbevordering (om het eens anders uit te drukken).
Hendrik, ik hoop dat ik je zo correct weergeef.

Discussie die leuk begon loopt ein bietzjen aus der hand.
Niet zo verwonderlijk.
Sinds de Verelendung van de arbeider in Nederland niet meer actueel is (maar misschien wel weer gaat worden), worden voeding en energie (en dus de relatie met elkaar) in al hun verschijningsvormen nu dankbaar politiek geëxploiteerd.

Van een min of meer agri-technische discipline is het in vijftien jaar bijna een zuiver eco-sociologische discipline geworden. Met alle gevolgen van dien. En elke brede sociologische stroming kenmerkt zich door een variëteit aan ‘kerken’.
De kerk van Fair Trade; de vegetarische Kerk met Pausin Thieme; de Kerk van de footprint, en waar ik een lid van ben: de Kerk van ongegeneerde lekkerbekken zonder scrupules, die jonge duiven de kop af trekken en hazen slachten..

En de marketing parasiteert zeer professioneel op alle wanorde.
Duurzaam ? Natuurlijk mevrouwtje !
Eh.. toch wel een beetje diervriendelijk ? We laten de pinda’s elke dag een uurtje buiten huppelen, mevrouwtje....

En daar moet een gemiddelde landbouwer en veeboer op anticiperen ?
Diep respect en diep medelijden met de agrarische sector.....

Dick: het is wel vrij duidelijk wat Hendrik bedoelt. En er zit ook een zeer grote kern van waarheid in wat hij vertelt, desalniettemin ontbreken er antwoorden op willem’s vragen van 29 jan. 19:08, veel meer dan, lees dit en dat boek, komt er niet. Als ik de reviews mag geloven zijn de boek zeer goed, maar worden tegenargumenten van andere wetenschappers niet eens meegenomen in de boeken, een zeer eenzijdige kijk op het onderwerp dus van iemand die kunstmest als het summum ziet. Tegenover de boeken van Smil zet Vandana Shiva en Petrini, dan krijg je net zo’n eenzijdig verhaal over hoe sustainable farming wel kan werken.
Ik zou net als willem daar graag de antwoorden op zien, ipv isbn nummers.

Ik vind ook dat de telers en zaadveredelaars wel heel makkelijk op zij worden geschoven.

En aan willems vragen zou ik er zelf een toe willen voegen. Zijn er al duidelijke verklaringen hoe het komt dat de voedingswaarden van de huidige groentes en fruit zoveel lager liggen dan 60 jaar geleden? Dit blijkt uit de cijfers van de FDA in de VS.
En voor het voeden van de wereld is wel wat meer nodig dan alleen maar kunstmest, een goed logistiek systeem en management daarvan zijn minstens net zo belangrijk.

Over het gebruik van links en het verwijzen naar boeken: verwijzingen moeten slechts aanvullend zijn. Het moet niet zo zijn dat mensen zeggen: voor het antwoord op de ene of andere vraag moet je hier of daar zijn.

Wat Hendrik hiervoor beweerde tegen Willem: “Indien je je niet door Smil e.a kunt laten overtuigen op een onderwerp waar je de ballen verstand van hebt, wat doe je hier dan.” dat vind ik niet kunnen. Als Smil echt zo overtuigend is, vat dan samen wat Smil gezegd heeft en dan op zodanige wijze dat iedereen reageert: “Wie is die Smil en waar kan ik zijn werk lezen?”.
Dus Hendrik: ik weet dat je dat beter moet kunnen. Want het is niet uit interessantdoenerij dat je verwijst naar literatuur. Je weet echt wat de inhoud daar van is. Vertel het ons, want we kunnen niet alle literatuur waar naar verwezen wordt gaan bestuderen. Want dan kunnen we de enorme snelheid waarmee hier op foodlog de discussies gaan helemaal niet meer bijhouden.

@ Guillaume Vandaag 19.32 , wat typeer je e.e.a. weer raak !

Duidelijke taal en geen oeverloos gemiere(n)neuk....

Het ontlokte mij een glimlach maar ook een traan vanwege je laatste zin , helaas zo waar....

Willem je bent gekwetst?
Je vroeg er zelf om: “moet ik constateren dat ik met vragen blijf zitten die, daar ga ik vanuit, niet door die boeken worden beantwoord”

Het ging me niet eens om het debat zelf, maar als dat je standpunt is. Hou dan maar op. Zo ken ik je ook niet op dit blog. Dus?

Marnix, ik wil graag iedere keer de input/output analyse van de nutriënten cyclus zien. Zodra die mijn analyse van de historische ontwikkelingen falsificeren val ik van mijn geloof. Smil zit er ook wel eens naast dat is het punt niet, maar indien de materie voor je onbekend is is het een goede start. Smil snapt in mijn ogen het historische proces vanuit energie en landbouw, hij blijft niet haken bij het moet kunnen of het kan niet, hij komt met cijfermatige analyses. Dat er hele hordes ideologisch geprogrammeerde lieden zijn die hem dat niet in dank afnemen, het zij zo.

Huib ik heb het iets anders geformuleerd dan jij en Smil samenvatten. Nee dat gaat niet lukken, met zo’n productie daar heb je een dagtaak aan.

Uit Enery at the Crossroads” van Vaclav Smil:

ENVOI

Basic lessons are simple: forecasts are the mirrors of our ignorance not the embodiments of our understanding; long-term historical perspectives are truly invaluable; energy transitions are protracted, generations-long affairs; dubious claims made on behalf of small-scale, experimental and demonstration-size techniques are no substitutes for mercilessly critical appraisals based on the first principles; biased promotions of grand theoretical solutions rarely survive brutal encounters with scaling up for large-scale, reliable operations in the real world. And above all: innovations and technical fixes cannot provide a lasting resolution. History shows that energy demand keeps growing even in the most energy-saturated affluent societies: encouraging worldwide diffusion of this trend (new China, and then India, aspiring to replicate the US) and trying to fill the supply through scientific and engineering ingenuity is not a formula compatible with maintaining a viable biosphere. Obviously, poor countries need more energy; but the rich ones should, sooner, rather than later, think about engineering rational reductions in energy use. All economies are just subsystems of the biosphere and the first law of ecology is that no trees grow to heaven. If we are not going to engineer thoughtful, gradual reductions, we run a considerable risk that the biosphere may do the scaling-down for us in a much less desirable (if not catastrophic) manner. Georgescu-Roegen (1975:379) summed this choice perfectly: “Will mankind listen to any program that implies a constriction of its addiction to exosomatic comfort? Perhaps, the destiny of man is to have a short, but fiery, exciting and extravagant life . . .” The choice is still ours, but we do not have the comfort of postponing it for many generations.

Hartelijk dank, Hendrik. Een bron van wijsheid die Smil. Als ik ooit eens veel tijd heb en weinig invulling daarvoor dan ga ik hem eens lezen :->

Een filosofische vraag: zijn dogma’s wel of niet zinvol. Dogma’s, vooroordelen, meningen zonder kennis, etc; iedereen die beweert dat hij/zij ze niet heeft bewijst daarmee dat zij/hij ze wel heeft.
Ieder oordeel voor het Laatste Oordeel is een vooroordeel (Freek de Jonge). Vooroordelen en dogma’s zijn niet erg (want menselijk), ze zijn zelfs productief. Het is immers zinvol een idee te verdedigen. En dat dwingt je om er over na te denken. Pas als dit nadenken stopt en ideeën verworden tot stokpaardjes wordt het geheel contraproductief.
Hoe om te gaan met andermans stokpaardjes? Als je ze probeert af te pakken is de reactie dat de bezitters alleen maar meer bezitterig worden. Gevolg is een mam/vrouw tegen vrouw/mangevecht. De uitersten raken elkaar, zeggen ze in Frankrijk. Veel leuker is het om tegen de ruiter te zeggen: “Hou je nobele rijdier eens stevig vast en kijk eens in deze spiegel, dan zie je een kant die je nog niet eerder was opgevallen”

Over biologische landbouw: hoorde vanochtend Vroege Vogels. Hierin kwam een biologische veeboer aan het woord die zijn land bemestte met gecomposteerde mest met daaraan toegevoegd fijngemalen gesteentemeel. Mits de juiste gesteentesoorten gebruikt worden zijn vrijwel alle mineralen toe te dienen. Over twee mineralen werd niet gesproken. Stikstof is daar één van. Maar dit is dichterbij dan we kunnen waarnemen. Lucht bestaat voor 79% uit stikstofgas. Planten kunnen dit niet opnemen. Kunstmestfabrieken kunnen dit wel. Maar stikstofbindende bacteriën in de wortels van erwten en bonen kunnen het ook.
Het andere element is fosfaat. Ik weet niet exact hoe dit gewonnen wordt. Een deel daarvan bestaat uit vogelpoep van duizenden jaren (guano, afkomstig uit Peru). Marokko heeft de grootste voorraden aan fosfaat. Is dit gesteente?
Fosfaat is voor Nederlandse biologische boeren niet zo’n probleem [Eerder is het probleem dat mest te veel fosfaat bevat zodat er weinig van aangevoerd mag worden wegens regelgeving].

Huib@
“Fosfaat is een ramp !”, zeiden de natuurminnaars 20 jaar geleden.
Ik las laatst een artikel over het feit dat de Noordzee steeds meer veramt door door geen gebrek aan fosfaat, waardoor voor de visstand noodzakelijke zee-vegetatie achterblijft. De zee wordt te schoon.

Foafaat is van oorsporng een mariene afzetting, nu delfstof, waarvan de voorraad ook niet onuitputbaar zijn.

Guillaume, onverwachtte effecten van milieumaatregelen zijn van groot belang.
Fosfaat, vroeger veel toegepast in wasmiddelen, zorgde voor eutofiëring, dwz zodanig veel voedingsstoffen in met name binnenwateren dat er uitbundige algengroei ontstaat met zuurstofgebrek als gevolg. [Overigens zijn er ook vraagtekens of dit door fosfaat of stikstof komt] Het verminderen van fosfaatuitspoeling heeft weer negatieve effecten als te weinig algengroei in de zee.
Een zelfde effect is er bij luchtverontreiniging. Zure regen bestaat uit zwavelverbindingen als ook stikstofverbindingen (= gratis bemesting voor gangbare en biologische boeren; iets van 5 á 20 kg N per ha). Door het schoner worden van de lucht moeten veel boeren nu aan zwavelbemesting doen.

Welke gevolgtrekking moet je daaruit trekken. Boeren zeggen: door de mestwetgeving kunnen we te weinig fosfaat aanvoeren. Hierdoor dreigen onze opbrengsten te dalen. Dat is dus niet acceptabel. Interessant om dat dus te analyseren. Voor een individuele boer geldt dat hij zich niet kan veroorloven om lagere opbrengsten te hebben. Dezelfde redenering gaat op voor de (EU/NL) landbouwsector. We kunnen het ons simpelweg niet veroorloven om milieuvriendelijk te zijn.
En toch ben ik als boer voorstander van milieuwetgeving. Want op langere termijn en voor de landbouw wereldwijd en voor de mensheid als geheel vallen afwegingen anders uit. Dat is de logica van de milieuorganisaties. Zonder hun eigenwijze bemoeienis hadden we nu nog DDT gespoten, de mest van duizend varkens op 1 hectare gegooid en twintig kippen in een hok van een vierkante meter gestopt.

De logica van biologische landbouw is dat zij er voor kiest om meer mee te werken met deze gedachten. Voorbeeld: Paul heeft al enkele keren beweerd dat een van de onzinnige regels is dat maistelers gedwongen na de oogst een groenbemester zaaien om ongebruikte mineralen op te nemen. Dat doen ze dan maar, vervolgens wordt dit 5 á 10 cm groot wordt doodgespoten en ondergeploegd. Milieuresultaat: negatief. Maar als boeren er voor kiezen deze groenbemester * als volwaardige teelt te behandelen zijn er mogelijkheden om dit positief uit te laten pakken.

* Voor leken: een groenbemester is een gewas (gras, bladrammenas, mosterd, klaver, etc) dat niet wordt geoogst maar dient om mineralen niet te laten uitspoelen en organische stof te produceren

Alles waarvan een teveel ontstaat is een ramp. Dat geldt voor water, dat geldt voor arsenicum en dat geldt ook voor fosfaat. Nederland heeft een overpopulatie aan dieren en hoopt dus onwaarschijnlijke hoeveelheden stront op. Foodlog.nl tracht op dit moment een heldere reportage op te zetten die we ‘het recht op stront’ noemen. Recht? Ja, want ook tekorten zijn een ramp. En dat die ontstaan is duidelijk: als wij hier teveel krijgen, moet er ergens anders wel een tekort ontstaan.

Over fosfaat als tekortprobleem verschenen in 2007/2008 de eerste artikelen in de algemene kranten. Hier een artikel uit Trouw dat van de Nederlandse kranten doorgaans voorop loopt bij dergelijke berichtgeving.

Over mest heb ik al eens eerder geschreven dat er geen mestoverschot is maar de aanwending van mest niet goed gebeurt.
Waar ligt het probleem?
Wederom in de schaalvergroting en het door middel van drijfmestsystemen bewerkelijk te houden.
Waar ligt de oplossing?
In mestsystemen die zorgen voor vaste mest(stromest e.d) en dunne mest(gier).
Vaste mest zorgt voor veel betere benutting van mineralen en een goede bodemstructuur. Dunne mest kun je bewerken, verdampen of indikken, en gebruiken als kunstmest.
Zo zijn mineralenstromen beter beheersbaar.
De huidige mestwetgeving rammelt aan alle kanten en zorgt voor negatieve verschijnselen met betrekking tot bodemgesteldheid en natuur(weidevogels).

Ik was afgelopen week op bezoek bij Vion en hoorde daar in een zijtak van het gesprek over een prachtige toepassing van dunne mest: als waterzuiveraar. Vion - Nederlands Europese slachtgigant - laat dus uit zijn slachterijen schoon water komen. Ik ben vergeten te vragen wat het doet met de herwinning van de mestresten die ook blijven bestaan, maar ben er vrijwel zeker van dat ze daar ook zorgvuldig mee omgaan omdat het precies geld kost en alles wat herwinbaar is weer gebruikt kan worden.
Dit zijn prachtige aspecten van goed aangewende intelligentie. Helaas hoort het publiek er nooit over. Dit onderwerp wordt nog vervolgd. Het barst van nog veel meer van dit soort onderwerpen. Natuur en Milieu hoor je er nooit over. Grote bedrijven zwijgen er maar over, omdat ze niet weten hoe het publiek reageert als ze er mee naar buiten komen.

Huib, ik heb je preek ter harte genomen.
Maar waarom dan zo’n zin: “Hendrik. Een bron van wijsheid die Smil. Als ik ooit eens veel tijd heb en weinig invulling daarvoor dan ga ik hem eens lezen”
Past helemaal niet bij jou zo’n antwoord. Smil’s handboek over de geschiedenis van stikstof (Haber/Bosch methode) en de impact op ecosystemen is ook voor Huib als bioboer zeer de moeite waard. Wanneer je uitsluitend uit bent op je eigen gelijk dan moet je natuurlijk in zo’n houding blijven volharden.  Huib, nogmaals zo ken ik je niet.
Het is voor mij steeds opnieuw een raadsel dat dit debat semi-religieuze trekjes gaat vertonen. Stellingen en theses die je in deze hebt betrokken worden door diverse debaters voor hun own sake in de gouwigheid maar even vergeten met de bedoeling om in de in de eigen stellingen te blijven volharden, zonder echter het achterste van hun tong te laten zien.
Ik doe daar maar niet aan mee.

Dick,
“Het behoeft nl. geen enkele discussie dat Nederland zichzelf biologisch kan voeden. Het artikel is in die zin zelfs volkomen irrelevant: we maken grosso modo 5 maal zoveel als we opeten. Dus zelfs een forse teruggang in rendement en wat substitutie in gewassen (en slimmere teeltwijzen dan ‘vroeger’) is geen enkel probleem. Het is meteen een oplossing voor de primaire productie die geen waarde meer weet te creëren, cq. nog slechts verlies draait.”
Graanproductie zo tot 1850, ruim voor de invoering van de grootschalige kunstmestconsumptie was eeuwenlang zo’n 1,5 ton/ha, is nu 10 ton/h (15%) Terwijl er steeds minder slimme teeltwijzen zijn gekomen moeten we dus 5% meer produceren. Hoezo geen enkele discussie. Gaan we ook nog eens in lijn met biologisch afzien van chemische onkruidbestrijding dan zal de onkruiddruk enorm toenemen en zal de inzet van arbeidskrachten enorm moeten toenemen.

Nogmaals hoe zit het met de wiedrobot?

@Hendrik J. In Rusland op de zandgrond is de opbrengst inderdaad nog 1,5 - 2 ton / ha zonder bemesting of groenbemesting met klaver. Voor de huidige machine kosten is dit te weinig. De onkruidbestrijding waar je op doelt bij org. teelt zijn denk ook nog mogelijkheden met bv kippen, ganzen o.i.d. Heb ik in Rusland gezien Ganzen zijn dol op jong onkruid maar houden niet van aardappel planten. Zo zijn er misschien meer mogelijkheden. Voor mechanisch wieden komen via video gestuurde machines ook meer mogelijkheden evenals voor schoffel machines op zonne energie. USA org. boeren behalen hier grote kosten besparingen mee bij wieden, planten en zaaien van kleine teelten.

Hendrik, mijn nederige excuses als je je beledigd voelt. Ik vind het leuk om af en toe wat grappigs toe te voegen, gewoon omdat ik het niet kan laten. Of de lezers dat waarderen is daarmee irrelevant. Soms voeg ik wat subtiele verwijzingen toe. Soms zo subtiel dat ze niet opvallen. En ik ben mij pijnlijk bewust dat ik risico’s neem, want grapjes kunnen onbedoeld verkeerd over komen.

“Hendrik. Een bron van wijsheid die Smil. Als ik ooit eens veel tijd heb en weinig invulling daarvoor dan ga ik hem eens lezen” Het werk van Smil gaat jou zeer ter harte. Ik vind het altijd mooi als iemand sterk betrokken is bij een onderwerp. Even mooi als dat een boer met liefde voor zijn planten of dieren omgaat. Of een kok met zijn eten. De laatste regel is er een van het type dubbelzinnige ongein. Ik bedoel er mee dat ik serieus wel het werk van Smil zou willen lezen, maar dat ik er voorlopig niet aan toe kom. Onder andere doordat ik steeds wordt afgeleid door interessante discussies.

Om toch nog iets on-topic toe te voegen: biologisch zijn op onze gronden ook opbrengsten van 6 á 7 ton te behalen. Hoe dit kan? Goede rassen met name. Goed klimaat. Weinig onkruid. Vruchtbare grond. Dit laatste is dan weer mogelijk doordat prijzen steeds zodanig zijn geweest de afgelopen decennia dat we ons konden veroorloven goed voor onze grond te zorgen.

Over het onkruidprobleem in de biologische teelt: vorige zomer was ik op een open dag over biolandbouw. Hier demonstreerden onderzoekers hun prototypes voor onkruidverwijdering. Eén bewering van een onderzoeker was “het onkruidprobleem kunnen we binnen afzienbare tijd geheel mechanisch oplossen”.