Ik denk dat dit ook wel bij de neppers kan, want biologische melkveehouderij heeft veel met geen kunstmest strooien te maken, maar weinig met ‘meer diervriendelijk’. Als ze in plaats van al dat geld in die hele puur & eerlijk-campagne te steken nu gewoon eens een fatsoenlijke prijs voor de melk betaalden (zie mijn post: http://www.boerenverstand.org/nieuws/waar-ligt-toch-die-zaan se-hoeve-van-de-albert-hein/) dan zit het met die diervriendelijkheid ook wel goed. Puur & Eerlijk tegen hoge consumentenprijzen en die Zaanse Hoeve voor het goedkoopste van het goedkoopste uit het buitenland. En kijk eens hoe goed we bezig zijn! Pure marketing dus.

@Frank is het dan niet gewoon tijd voor een Europese versie van FairTrade? Dat is namelijk het logo dat ik mis. Diervriendelijkheid is vast een leuke inkomstenbron voor de Dierenbescherming maar zegt me verder net zo weinig als het klavertje van bewust kiezen.

@Krispijn Fairtrade is inderdaad wat je nastreeft. Maar “duurzaamheid sells” heden ten dage....maar ondertussen globaliseert het hele zaakje in rap tempo.. Misschien tijd voor meer boerenverstand in plaats van meer logo’s!

Waarom FairTrade? Is daar een duidelijke definitie van?

Ik kreeg gisteren prive-les bij Max Havelaar:
- fair trade gaat over het op gang brengen van handelstromen
- dat brengt economieën op gang en zorgt in iedere regio op z’n eigen manier voor reserves van waaruit sociaal welzijn kan ontstaan

Onze minister wil ‘duurzaam’ gaan ondernemen en in 2015 koploper in de wereld zijn.  Dat zegt ze in haar kersverse beleid. De boeren lieten vandaag de productie van Wallonië over God’s akker stromen omdat er veel te veel melk is. Onze Gerda heeft - ondanks onze kritiek - besloten Nederlanders aan te zetten tot het opdrinken van dat teveel. Het is een rare wereld, want melk heet nog altijd ongezond in de rest van de wereld en er is veel te veel van. Maar drinken - we zijn al wereldkampioen melkdrinken - en te veel produceren zullen we. Waarschijnlijk is dat ‘duurzaam’.

Je moet gewoon snoeien in de melkproductie. Dan krijg je weer een economisch verantwoorde prijs. De handelstromen zijn hier al; de productievolumes kloppen alleen niet met de vraag.

Maar nou terug naar het onderwerp: wat betekenen die sterren, wat doen AH en de Dierenbescherming ervoor om ze uit te delen? Zijn de Groene Koe en ZuiverZuivel opeens tweede rangs? Ik, domme maar bewuste consument kan het niet helpen dat ik het nu niet meer weet en maar voor AH ga. Voor de zekerheid.

Ik, nieuwsgierige neuzer die wel beter weet, weet het natuurlijk: het is precies dezelfde melk. GVD!

@dick fair trade bij wijze van… maar ik vermoed dat ergens boven in een kantoorgebouw de strategie: meer duurzaamheidslogo’s = meer mistificatie = meer sturing van het consumentengedrag = meer winst...is besproken.

Deze melk wordt voor AH geproduceerd door Friesland Foods uiteraard onder huismerk AH. Nuchter nadenkend zal er wel iets meer marge opzitten. Moet je de dierenbescherming vragen of zij er ook al van op de hoogte zijn?

Ik mag aannemen dat AH dit er niet op zet zonder medeweten van de Dierenbescherming. Wat zijn die aan het doen? Daar wil ik het over hebben. Bio nog een keertje over doen?
Dan moet er een 4e ster komen op iedere biologische peul, boon en erwt.
Geen melkveehouder of kapucijnerteler die wist dat hij drie sterren scoorde of daarvoor door de Dierenbescherming in de gaten wordt gehouden.

Met de groeten van de Dierenbescherming, namens AH. Wat doen we lekker aan leuke plakkertjesmarketing van duurzaam, maar dan eenvoudig gemaakt voor het grote publiek zodat het er heerlijk van in de war kan raken.

@Dick Veerman: fairtrade is zoals Frank Verhoeven stelt inderdaad een bij wijze van. Als consument wil ik de boer een eerlijke prijs betalen. Ik heb geen zin om mee te betalen aan de megasalarissen van de top van het bedrijfsleven. Ik ben wel bereid om een extra’tje te betalen als dat betekent dat een boer een prijs krijgt waarvan hij/zij kan leven en een fatsoenlijke bedrijfsvoering kan hebben.

Wat betreft dat logo van de dierenbescherming ‘t zegt me niks, net als FairFood wat dan ook gelukkig weer net wat anders is als fairtrade.

Melkplas? Krimpen met die handel. Overigens is het een fraaie varkenscyclus want vorig jaar toen de wereldprijzen van melk nog stegen riepen alle boeren laat de melkquota los anders kunnen we niet profiteren van de stijgende prijs, en nu laten ze de melk over gods akkers vloeien…

Dan is dat helder. Nu naar de echte vraag waar dit natuurlijk allemaal om draait: zijn biologische koeien gelukkiger dan ‘gewone’?

Degene die zegt dat het zit in de uitloop, moet meteen goed nadenken voor’ie dat zegt. Tal van gewone koeien genieten zalig van een graslanden vol uitloop. Zou een koe dus niet voor drie sterren aan genot kunnen beleven zonder biologisch te moeten eten? Melkveehouders, hoe zit dat?

Als ik het wel heb zorgde niet-biologisch eten in geval van een koe (is dat ook bij ons zo?) ook voor minder methaan. Ik zit dus te wachten op een gelukkige melkkoe die ook nog ‘duurzaam’ is. Met biologisch heeft dat helemaal niets te maken.
Vraag aan de Dierenbescherming is dan ook, wat dat sterrensysteem nou eigenlijk inhoudt. Dat er biologisch is wisten we al.

Grappig, ik zag dat ‘beter leven’ en vroeg mij af of dit een nieuwe versie van Joris Driepinter was: melk moet! Dus meer ‘beter leven’ voor de consument, in plaats van het dier. Maar dat zal wel aan dat opgestoken handje naast die sterren liggen. Ik begrijp picto’s nooit zo goed.

Logo-inflatie is hier gewoon slimme marketing. Hoewel, slim?

Toen Naomi Klein haar boek ‘No Logo’ schreef, was dat een reactie op ‘brands’, niet ‘keur’merken. Deze melk is geen merk meer. Het is Puur en Eerlijke melk. Snap je?

Wat betreft het teveel aan melk. Ik ken geen melkveehouder die blijft zitten met overschotten. Wel ken ik er enkele die inzien dat de hoeveelheden die ze produceren nergens anders goed voor is dan het verstoren van de markt. Hier en elders.

Waarmee ik terug kom bij AH. Uiteindelijk hebben zij er belang bij melk te kunnen blijven verkopen. Het is nu aan de boerenorgansaties - hand in hand met de consumentenbonden - om zelf uit te leggen wat er al dan niet Puur of Eerlijk aan die melk (en de rest in dat gamma).

AH kan niet meer terug, nu. Voor de burger is de super om de hoek tastbaarder en duidelijker dan ‘de wereldmarkt’ en ‘DOHA’.

Frank, echt heel goed werk, je artikeltje ‘Waar ligt toch die Zaanse Hoeve van de Albert Hein?’! Uitprinten en aan de ingang van de AH gaan staan.

Biologisch heeft niets met dierenwelzijn te maken. In veel gevallen conflicteert het zelfs. Met de modderpoel als schrijnende voorbeeld.
Fairtrade heeft lang niet altijd met eerlijke handel te maken. In veel gevallen conflicteert het zelfs. In onze winkelschappen liggen FairTrade producten die in de landen van herkomst geproduceerd zijn voor de export, terwijl de eigen bevolking niet te eten heeft. Maar misschien is de term ‘Eerlijke handel’ wel gewoon een contradictio in terminis.

Marc, jullie zijn actief in Ethiopië. Waar haalt Ethiopië haar buitenlandse valuta uit? Overigens een land met een bedenkelijk bestuur. Maar als Nederlander wil je daar op gaan ingrijpen. Vanwaar die dadendrang? Ontwikkelingssamenwerking heeft vaak ook niks met ontwikkeling te maken. En vaak nog minder met samenwerking. Toch geloof jij dat jullie het goed doen.

Je gebruikt statements richting biologisch en fair trade, die ook toepasbaar zijn op waarmee jij bezig bent, in je vrije tijd.

Ik denk dat de insteek van de dierenbescherming over het welzijn van de melkkoe gezien moet worden in de levensduur van het beest. Door schralere voeding en daarmee onvermijdelijke lagere melkproductie worden biologische koeien ouder. Ze kunnen dus gemiddeld langer genieten van schralere weiden. De ene mens eet rijst en de ander aardappelen, nietwaar!! In Kleve (Dtsl) op een proefboerderij houden ze gangbaar en biologisch, door genetische aanleg produceerden sommige bio-koeien meer als 7000kg melk (max norm) en werd men genoodzaakt deze koeien nog verder af te knijpen anders mochten ze niet onder de biologische vlag blijven leven.

@paul over de levensduur van een koe weet ik dan weer veel van. Die is gemakelijk te meten. En ik ken gangbare boeren met hele oude veestapels en biologische boeren met een hele jonge veestapel en andersom. Sommige koeien geven met gemak 9000 kg melk/jaar uit bijna alleen gras en anderen doen dat met veel krachtvoer en medicijnen. Net als met zoveel van dit soort dingen is de werkelijkheid uiterst complex...maar in dit specifieke geval is een logo van de dierenbeschermming op een pak melk geen goede zaak, sterker nog die is daar ongepast en zet de consument op het verkeerde been. Vind het ook geen goede zaak om een biologisch en diervriendelijk 1:1 te koppelen in de melkveehouderij (voor varkens en kippen is dat misschien anders). Dus een nepper!

Frank: Een nepper, zeg je. Moet daar dan geen klacht op worden ingediend? Want als ik je goed begrijp (zoals een vriend-melkveehouder van me hierop zegt) 1) is het volstrekt overbodig wegens niet relevant 2) erger: deelt het de melkveehouders op in een kamp slechterikken en een kamp goeie. Alleen weet niemand wie wie is.

Dit lijkt me - meer dan die arme Belgische Austrialian ijscrême - een klacht waard, Dick.

En verder vraag ik me af wat de Dikke Vandaele van dit ‘Puur’ en ‘Eerlijk’ initiatief vindt. Ikzelf twijfel tussen moedwillige aanzet tot begripsverwarring en regelrechte taalvervuiling.

http://library.wur.nl/artik/V-focus/1882287.pdf
Hier nog wat leesvoer.

Frank pleit voor ontkoppeling van diervriendelijkheid en biologisch. Dat lijkt me heel verstandig, want biologisch is alleen maar een teeltvorm. Beide begrippen synoniem verklaren getuigt van grove intellectuele luiheid.

@Steven, nu moet je niet flauw gaan doen. Alsof wij die despoot van een Zenawi aan het steunene zijn omdat we actief zijn in Ethiopië. We hebben daar last genoeg van.
Lees dit nog eens na en voel jezelf dan aan het hoofd: <Ontwikkelingssamenwerking heeft vaak ook niks met ontwikkeling te maken. En vaak nog minder met samenwerking. Toch geloof jij dat jullie het goed doen.>
Zo’n veralgemenisering heeft een behoorlijk waterstofperoxidegehalte. Als ik bedoel wat jij begrijpt.

En een ontkoppeling van diervriendelijkheid en biologisch is niet zozeer verstandig, het is een beetje dom wanneer sommigen die twee proberen met elkaar in verband te brengen. Net zo min ga je de duurzaamheid van een tang vergelijken met de leeftijd van een varken.

Ontkoppeling: Dick, jij was toch tegen zo’n Formule-1-achtige logoreeks op verpakkingen?
Nu neig je in elk geval naar twee.
Mee eens. Hoe meer logo’s, hoe eenvoudiger de criteria kunnen zijn en hoe rationeler je aankoopbeslissing kan zijn.
Pleit je ook met mij mee voor duidelijke voorlichting op/naast het schap? Juist om te voorkomen dat bio/diervriendelijk/duurzaam erodeert tot marketing en om ervoor te zorgen dat die ECHT bewust kiezende consumenten in aantallen toenemen.

@Marc: bio en diervriendelijk zijn samengenomen omdat ze in de kop van idealisten die het bedachten beide en dus samen van belang zijn. Zoals vroeger progressief zijn en een zwarte colltrui dragen. Indertijd dus een geval van efficiëntie.

@Wouter: <bio en diervriendelijk zijn samengenomen omdat ze in de kop van idealisten die het bedachten beide en dus samen van belang zijn.> Dat bedoel ik. Dat is wat vooral binnen Nederland, dankzij ons afbraakonderwijs steeds vaker fout gaat: Er wordt geredeneerd, beweerd en gehandeld zonder dat eerst de feiten helder zijn. En dan ontstaat er ergens kortsluiting. In dit geval in de kop van idealisten.

Marc, excuses wanneer je je geschoffeerd voelt. Het was cabaret:-)

Mijn opmerking naar jou was dus bepaald niet denigrerend bedoeld. Ik heb een boel vrienden die met dingen bezig zijn zoals jij. Daarop wil ik niet afgeven.

WEL wil ik zeggen: jij bent die despoot niet aan het steunen door mensen in Ethiopië te helpen en koffie uitvoeren is nergens de oorzaak van honger. Maar bij de efficiëntie op grote schaal van zowel met wat jij doet als ik (fair trade) worden VOORAL OOK IN HET ZUIDEN steeds meer vragen gesteld.

De intentie van biologisch is prima en de praktijk door mensen als Huib (die hier ook regelmatig reageert) totaal integer. En efficiënt.

Verder moeten mijn Marokkaanse buren al 20 jaar Filip Dewinter over zich heen laten gaan, dus van een Wildersje meer of minder kijk ik niet meer op. Wel zielig.

>De intentie van biologisch is prima en de praktijk door mensen als Huib
>die hier ook regelmatig reageert) totaal integer. En efficiënt.

Daar twijfel ik niet aan Steven. En ook niet aan de integerheid van FairTrade. Echt niet, al ben ik af en toe behoorlijk kritisch. Zo wil het er bij mij niet in dat alleen producten uit de derde wereld een FairTrade-logo krijgen, terwijl het vaak veel eerlijker handel is wanneer iemand producten van de boerderijwinkel koopt. Zelfs voor mensen in ontwikkelingslanden.

Marc, in grote mate akkoord met wat je zegt over de boerderijwinkel etc… We moeten naar regiofair. Alleen hebben ze dat verstand spijtig genoeg niet bij Max Havelaar en andere fairtraders. Nu, dat heeft dan vooral met Macht te maken.

Ik weet niet of Dick bij Max hen daar achter gehoord heeft.

“Drie sterren geven aan dat het gaat om een biologisch product (dit krijgt ook het EKO-keurmerk), of een product waarbij de dieren een vergelijkbaar welzijn hebben, zoals de Label Rouge kip.” Bron: website van de Dierenbescherming.

Dit krijgt ook het EKO keurmerk waarom ook? Ook dekt de lading. Kort door de bocht het logo heeft geen bestaansrecht, afvoeren dus.

Blijkbaar is de melk ook duurder geworden door het toevoegen van dit onzinnige stempeltje.
Eén liter halfvolle Puur & Eerlijke melk kost nu 0,95 euro in plaats van 0,86 (het verschil komt vast niet op een Zaanse Hoeve terecht).
Dit bedrag komt erg in de buurt van Zuiverzuivel en Demeter prijzen.

Wouter legt mij graag dingen in de mond die ik niet zeg. Nee, ik ben voor zeggen hoe het zit.

Vanmiddag trad ik op voor een zaaltje versmarketiers. In de zaal zat een man die een 6-weeks diervriendelijke kip kan maken. Een biologische is 12 weken oud. Een Volwaard 8. Maar een 6-weeks diervriendelijke, dat bedacht nog niemand terwijl het zo logisch is! Hij is super duurzaam, want hij hoeft geen 12 weken te eten; het zijn er twee voor de milieukosten van 1. Hij verdient wel 4 sterren. Maar mag het van de Dierenbescherming voor 3? Ik ga het eens onderzoeken.

Pieter, voor alle duidelijkheid: kostte deze melk toen hij nog biologisch heette 0,86 cent en nu 95 in zijn halfvolle versie?

Dat is bijzonder want de prijs voor biologische melk worden heel eenvoudig vastgesteld: de prijs van gangbare + een vaste toeslag. De prijs van gangbare melk is - zoals iedereen weet - fors gedaald.

Biologisch is toch ook wel diervriendelijker dan gangbaar, er is bijvoorbeeld een oppervlakte-eis van 6 m2 per koe in de stal,verder moeten alle dieren ( ook jongvee en stieren en vleesvee ) minimaal de helft van de staloppervlakte dichte ingestrooide vloer ter beschikking hebben evenals weidegang.Er zijn ook wel gangbare bedrijven waar dit ongeveer zo geregeld is (behalve de staloppervlakte, die is gangbaar eigenlijk altijd minder ) maar bij biologisch heb je de garantie van goede leefomstandigheden.Verder is het echt niet zo dat een koe geslacht wordt omdat ze teveel melk geeft, daar is geen norm voor, maar gemiddeld geeft een biologische melkkoe duidelijk minder melk omdat ze niet zo opgejaagd wordt met voeding.

Johan, dat is correct. Het heldere punt waar deze lijn toe leidt is dat biologisch een idee van diervriendelijkheid heeft omarmt, maar dat er meerdere wegen naar diergeluk kunnen leiden dan alleen biologische.

Met het ‘keurmerk’ (dat dus loos is, want de controle wordt kennelijk uitgevoerd door SKAL omdat die nou eenmaal EKO controleert) van de Dierenbescherming in de hand suggereert Albert Heijn dat dat ook zo is. In werkelijkheid is deze melk biologisch en betekenen die 3 sterren niets extra’s. Maar ik moet het als bewuste consument wel geloven.
Het zou pas wat zijn als er een fair trade logo op kwam. FairFood feliciteerde AH met Puur & Eerlijk. Ik heb zo’n donkerbruin vermoeden dat de biologische melkveehouders van Nederland er niet blij mee zouden zijn.

De prijzen voor boeren dalen, maar ik weet niet hoe het met de prijzen van biomelk zit. Da’s een andere markt dan de gewone. Enkele jaren geleden lanceerden de Vlaamse Wereldwinkels, samen met een biomelkcoöperatieve in het Brugse een biofairtradechocomelk. Het verhaal leek helemaal af. Totdat de coöperatieve een lucratievere, nog beter betalende markt ontdekte aan de andere kant van het Kanaal (UK).

Ik vraag me af hoe dat zit met de prijs aan de boer voor deze melk.

De keurmerken kunnen het nietecht veel duurder maken. Bijv. op een pak fairtradesuiker van Oxfam met een winkelprijs van 1,65 euro zit aan bijdragen voor biogarantie en Max Havelaar 0,043 eurocent.

Totdat AH haar prijs transparant maakt, lijkt het me duidelijk dat de verhoging van de prijs vooral uit de zakken van de consument komt en in de zakken van AH valt. Waarmee ze wellicht bioscoopkaartjes aankoopt, die ze dan ‘gratis’ uitdelen aan goeie klanten.

@Johan, Dat biologisch er dierenwelzijnseisen heeft bijgehaald is natuurlijk niet echt slim. Het is hen vooral te doen om het oog van de consument, want het ziet er allemaal wat vrolijker uit.
Meer vierkante meters zijn misschien diervriendelijker, maar gaan ten koste van het milieu. En daar was het de bio-klanten oorspronkelijk om te doen. Net als buiten scharrelende varkens. Dat ziet wel leuker uit, maar het gaat wel direct ten koste van het milieu.

“vierkante meters zijn misschien diervriendelijker, maar gaan ten koste van het milieu”

Marc, dat gaat helemaal niet ten koste van ‘het milieu’. Het gaat er ‘m om wat je met dat milieu wil doen. En wie of wat je er wil voor offeren. Als je er dierenwelzijn wil voor offeren om veel te veel vlees en zuivel te produceren, dan klopt die redenering mss puur technisch, maar daarom nog niet ethisch.

Marc, of m2 eisen relevant zijn voor dierwelzijn is een punt dat inderdaad mag gelden als een onterecht taboe. Maar wat je daar zegt over biologisch en dierwelzijn is volkomen onzinnig. Biologisch komt net als kosher en halal voort uit een integralere visie dan milieu alleen. De vraag die gesteld moet worden: is dat de enige visie op dierwelzijn? Dat lijkt me niet.

Wil je je bijdragen feitelijker maken in plaats van alleen wild om je heen te meppen zonder dat je daar argumenten voor hebt?
Controversialiteit om de controversialiteit alleen is niet interessant. Geenstijl is binnen zijn eigen stijl aanmerkelijk geunanceerder dan jij je hierboven toont.

Ik ben een biologische boer en niet zoals Marc het zegt voor het oog van de consument maar voor de dieren, het milieu en de manier van werken in het algemeen, dat AH er weer vandoor probeert te gaan met de winst van onze inspanningen is niets nieuws.
Zij gaan voor de winst en niets anders, als ze dit kunnen bereiken door meer biologisch of andere keurmerken te gebruiken dan doen ze dat, maar het gaat bij hen om de winst en niet om het ideaal.

Johan, ‘ideaal’ is voor sommigen een vies woord. Voor jou kennelijk niet. Prima, want met goeie idealen hoeft niks mis te zijnen je kan er op een eerbare manier je brood mee verdienen. We leven in economisch tijden die aangeven wat er kan gebeuren als je idealen niet meer bij ook het welzijn van anderen liggen.

Vraag: hoe zit het met prijzen voor bioproducten? Kan je ons iets vertellen over of het je een betere eenheidsprijs oplevert dan gangbaar? Waarom denk je bijv. dat AH met de extra winst gaat lopen en niet de boer? Niets nieuws, zeg je? Vertel!

>Maar wat je daar zegt over biologisch en dierwelzijn is volkomen onzinnig.

Jij mag het zeggen Dick. Jij bent de baas en je bent arrogant. Ik probeer hier een constructieve bijdrage te leveren op een nette manier, maar als ik iets zeg waar jij het niet mee eens is, is het onzinnig en wild om me heen meppen.

Waarom kun je niet op een beschaafde manier vragen naar een verklaring? Zoals ik aan jou een verklaring vraag, zonder daar antwoord op te krijgen? Waarom mag jij meteen gaan schelden?

Dat je nog maar veel praatjes mag houden in zaaltjes en dat je arrogantie maar mag groeien. Je hebt het voor elkaar Dick, Met je arrogante opstelling. Ik ben weg hier.

Mensen het gaat hier om melkveehouderij (en niet om varkens of kippen). Waar de koeien nagenoeg overal nog buiten lopen (is trouwens ook veel goedkoper voor de boer) en waarbij je echt niet kunt zeggen dat een biologische koe beter af is als een gangbare! dat is grote onzin. Ook schijt een biologische koe (waar veel klaver = stikstof) in het rantsoen zit net zo veel (en net zo belastend) als een gangbare. De garanties voor duurzaamheid zijn misschien met een Eko keurmerk groter voor een duurzamere bedrijfsvoering, maar die dierenbeschermingssterren moeten er maar snel weer af vind ik!

Goed antwoord, Frank. Maar de teneur hier lijkt ook die kant uit te gaan. Hoe echter komt de klant van AH dit te weten? Ik stel voor klacht in te dienen.

Ik heb mijn connecties bij de AH al een mailtje hierover gestuurd.

En als die connecties antwoorden (ik veronderstel dat het niet om een kassa-juffrouw gaat), hou jij ons op de hoogte?

Tsja daar is de Foodlog community even stil van. Jammer dat Marc hier vertrokken is (al verwacht ik dat hij dit nog wel leest:)). In mijn ogen was er weinig mis met zijn bijdrage. En als je echt niets met iemands bijdrage kunt dan is negeren ook een goede optie. Regelmatig word ik hier de tent uit genegeerd omdat mensen niets met mijn bijdragen kunnen. Het zij zo.

Dick waarom je dit keer zo gemeen fel reageerde begrijp ik niet. Normaal ben je fel maar blijf je lief. Dat maakt Foodlog ook zo leuk.

Goed dat je hier iets over zegt, Wout. Het komt bij mij haast aan als - met zin voor lichte overdrijving - ruzie in de familie. Werk je echt niet te hard, Dick?

Marc, slaap er een nacht over en kom gewoon terug meepraten. Je achtergrond is hier zeker nuttig.

Foodlog heeft nooit sterren genoeg!

Waarom ik zo gemeen fel ben, wordt me gevraagd. Wat denken anderen?

omdat je ook maar een mens bent ..... (maar schelden blijft niet netjes!). Scherp, super bot is prima, maar op de man vind ik niets.

@Dick ,

Heb totaal geen problemen met je reacties ... Het mag w.m.b. er aan toegaan als op http://www.geenstijl.nl . Je hoeft het niet te lezen maar discussie mag scherp zijn en ,,netjes “ is iets met spruitjes-lucht ( jaren ‘60 ) om met food te spreken ;-).

Als een mening hoe divers ook , van wie dan ook , hier staat moet er door een ieder op gereageerd kunnen worden.

Gescholden is er niet naar mijn mening en op de man ? Reageren op iemand is per definitie ,,op de man” .

Actie op een forum leidt nu eenmaal tot reactie en dat kan je niet altijd welgevallig zijn......  Keuze ?

Wouter, schelden? Marc van der Sterren beweert met grote stelligheid en de arrogantie die hij me verwijt “Dat biologisch er dierenwelzijnseisen heeft bijgehaald is natuurlijk niet echt slim. Het is hen vooral te doen om het oog van de consument, want het ziet er allemaal wat vrolijker uit.”

Als vakjournalist Van der Sterren zou weten waar biologisch over gaat - en dat zou ik mogen hopen - zou hij dat niet schrijven. Het principe van Billijkheid der biologici gaat nadrukkelijk over dierwelzijn. Dat definiëren biologisch en biologisch-dynamisch op hun manier en het gaat om meer dan ruimte alleen. Van der Sterren verwijt me arrogantie en is op z’n tenen getrapt als ik hem daarop wijst (hij citeert me half in zijn reactie van 11:18). Hij vindt zichzelf constructief, maar is ongevoelig voor de informatie die zijn gesprekspartners hem aanreiken. Onwetenheid is prima, maar doordrammen is vervelend. Van der Sterren meent bijv. ook dat bazen van grote bedrijven per definitie onbetrouwbaar zijn. Boeiend, en toen?

Schelden? Sorry, ik kan het hierboven niet teruglezen. Wel een scherpe aansporing om met een inhoudelijke relevante bijdrage te komen. Van der Sterren koos ervoor op te krassen en zichzelf monddood te maken. Ik geloof niet dat iemand mij hier ooit heeft kunnen betrappen op het ontnemen van weerwoord (op 1 geval na, dat maar doorging met het herhalen van een grijsgedraaide groef in zijn plaat en dat pas na een keer of 5).

De biologici moeten nu vast glimlachen omdat uitgerekend een van hun critici hier hun exegeet moet spelen. Ze mogen Marc van der Sterren dankbaar zijn.

Ik snap Dick’s reactie. Marc geeft te weinig achtergronden bij zijn statements. Waar baseert hij zijn uitspraken op? Marc, leg dus meer uit waarom je een bepaalde mening bent toegedaan. Dick, ik denk dat nieuwkomers ook aan jouw toon moeten wennen. Misschien ook iets om over na te denken.

Overigens Marc, als mensen Dick uitnodigen voor een praatje, dan zal hij best iets zinnigs te vertellen hebben. Als je de moeite neemt om zijn motieven te leren kennen dan zul je vanzelf en vrijwillig het woord ‘arrogantie’ terug nemen. Iets roepen en dan ineens wegrennen vind ik niet erg volwassen. Foodlog is juist een community die door snedige discussies bepaalde mythes ontkracht. Daar heb je uiteenlopende meningen voor nodig. Een mening voor of tegen telt mee als die is onderbouwt.

Helaas, ik ben niet van het therapeutische type. Daar is deze site ook niet voor. Maar vertel, wat doe ik allemaal nog meer fout? Dan kan ik ervan leren.

Hans, Geenstijl.nl nou nee, dan wordt het spel, al erken ik dat geenstijl.nl slimmer in elkaar wordt gezet dan heel ‘geenstijl is niet mijn stijl’-mensen door hebben.

mmm waarschijnlijk haal ik een andere lijn erbij. Ik dacht dat er ergens over fundo’s wordt gesproken, ik zal me vergist hebben.

Waarom is dat schelden?

Hierboven werd Foodlog als een familie beschreven. Mag ik als een van de jongere leden van deze familie wat bijdragen?
Dick heeft een bijzondere plaats binnen de familie. Niet alleen omdat hij juist de oudste van de familie is, maar ook omdat hij een dubbelrol speelt. Hij vindt de discussies zo prachtig mooi dat hij zo’n beetje dag en nacht er mee bezig is en geen enkel onderwerp hem ontgaat. Daarnaast heeft hij ook een rol om de discussies een beetje in goede banen te leiden, inhoudende dat hij mensen bij de les houdt, aanspoort en onzinnige reacties neutraliseert. Geen kleine prestatie voorwaar. En wat zou Foodlog zijn zonder zo’n pater familias?
Zo’n dubbelrol heeft ook risico’s, namelijk dat ze vermengd raken. En dat is volgens mij hierboven het geval.

“alleen wild om je heen te meppen zonder dat je daar argumenten voor hebt?
Controversialiteit om de controversialiteit alleen is niet interessant. Geenstijl is binnen zijn eigen stijl aanmerkelijk geunanceerder dan jij je hierboven toont.”

Wat voor de een volstrekte logica is (waarvoor geen argumenten nodig zijn) is voor de ander controversialiteit om de controversialiteit. Om dat te constateren is goed, maar dan ook graag beargumenteerd. Hetzij je vergeven Dick, maar in deze reactie deed je zelf wat je Marc kwalijk nam.

On topic: biologische landbouw heeft niet als hoogste doelstelling om dier/milieuvriendelijk te zijn. Het wil vooral op een natuurlijke wijze produceren. Natuurlijk in de zin dat het niet of zo weinig mogelijk van kunstmatige ingrepen gebruik wil maken:kunstmest, bestrijdingsmiddelen, medicijnen. Het is daarmee een stroming die zich afzet tegen de gangbare landbouw. Belangrijk onderdeel is dat dieren hun eigen identiteit zo veel mogelijk moeten behouden. Onthoornen van koeien en snavelbranden van kippen worden als oneigenlijke middelen gezien. (met als risico dat dieren elkaar verwonden).

Wat de melkprijs betreft: biologisch is die tot nu toe gekoppeld aan de gangbare prijs (+ €0,10 per liter als ik het goed heb). Maar er zijn nu stemmen dat die koppeling los gelaten moet worden.

Jazeker, de redactie had beter moeten modereren in dit geval. Huib, je bent een schat, maar ik vind echt dat je Marc te veel credits geeft omdat ik zo’n hork ben.

Biologisch is niet voor het milieu. Biologisch is ook niet diervriendelijk. Het is een lifestyle die natuurlijkheid nastreeft. Maar Marc’s die beweren dat het diervriendelijk is voor de sier, terwijl ze nota bene landbouwjournalist zijn, verdienen een tik. Net als ik als ik onzin uitkraam en daar maar over door zanik. Dan komen we tot de kern en kan de lezer hier wat leren. Dat kan kort. Dan kan het verder. En kijk nu: een hele opstoot. En nou hou ik erover op.

Heren, weet je wat mijn vader vroeger in zo’n welles-nietes spelletje zei:” Zeg maar niets meer, want zij denken toch dat ze wijzer zijn”.

@Paul,in al die wijsheid zijn we toch niet echt dichterbij gekomen. Zou het niet kunnen zijn dat we roependen in de woestijn zijn? De diversiteit van het probleem maakt juist dat het zo lastig is om een sluitend antwoord te vinden. Het steekspel is een goede oefening voor de geest en scherpt de visies, met soms bijzondere uitkomsten. @Marc, jij kunt juist een bijdrage leveren om met je know-how en kennis een oplossing te helpen vormen. De handdoek in de ring gooien lucht op maar lost niets op,je doet jezelf zo te kort.

Meneer foodlog: “Biologisch is niet voor het milieu. Biologisch is ook niet diervriendelijk. Het is een lifestyle die natuurlijkheid nastreeft.”

Neehoor. Het is voor JOU een levensstijl. Dit is helaas het eeuwige misverstand. Dat de meningen, de wereldvisie, de filosofietjes van Dick Veerman de enige ware zouden zijn. Als de hele wereld nou eindelijk eens het licht zou willen zien, dan kwam het allemaal wel goed. Over arrogantie gesproken.

De wet zegt over biologisch (Europese Verordening)
De biologische productie is een alomvattend systeem van landbouwbeheer en levensmiddelenproductie waarbij de beste praktijken op milieugebied worden gecombineerd met een hoog niveau van biodiversiteit, de instandhouding van natuurlijke hulpbronnen, de toepassing van strenge normen op het gebied van dierenwelzijn en een productie die is afgestemd op de voorkeur van bepaalde consumenten voor producten die worden vervaardigd met natuurlijke stoffen en procedés.

Het communautaire wettelijke kader voor de biologische productie moet gericht zijn op het verzekeren van eerlijke concurrentie en een goede werking van de interne markt voor biologische producten, alsmede op het behoud en de rechtvaardiging van het vertrouwen van de consument in de als biologisch aangeduide producten. Voorts moet dit beleidskader ervoor zorgen dat deze sector verder kan evolueren in overeenstemming met de productie- en marktontwikkeling.

Fien, je moet de wet lezen. Dat blijkt.

Een bijzondere situatie is dit trouwens. Zelfs als ik de integraliteit van biologisch verdedig tegen het onjuiste kale milieubeeld dat iemand hier probeerde te schetsten, dan is het voor jou nog steeds niet goed.

Ten aanzien van Marc hou ik me aan de wijze woorden van Paul. Ten aanzien van jou ben ik wel graag onverstandig. Biologisch is een levenswijze. Als het goed is tenminste, want het is maar de vraag of SKAL wel normeert wat daar in de wet staat. Ik vind die levenswijze sympathiek, maar ga niet naar de kerk, omdat ik weet dat je ook anders naar dezelfde zaken kunt kijken. Als mensen dat geloof verkeerd uitleggen corrigeer ik dat. Als mensen me verwijten niet te geloven, leg ik ze uit dat je niet hoeft te geloven om iets met biologisch te kunnen en er misschien wel goeie dingen van te kunnen gebruiken in andere, weer verder bouwende manieren van denken. Ik heb niets met ‘labels’.

Meneer foodlog verdedigt het rationalisme, daarom is’ie dit krantje gestart. Bladen hebben nou eenmaal hun ‘positionering’. Die van dit blaadje is inhoudelijk en dient niet ter verdediging van geloofssystemen. Wel ter beschouwing daarvan, maar weer niet voor het zonder kennis van zaken erop spuwen. Dat laatste brengt lezers die hier iets willen leren in de war.

best wel okay hoor, Dick, dat foodlog rationalisme verdedigt. Maarre, er zijn zat dingen waarin ik geloof, maar niet kan bewijzen. Verstoot foodlog me nu? Tja, dan loop ik maar al te graag naar John Brockman en zijn Edge (http://www.edge.org/) die zelfs een alleraardigst boekje publiceerde “What we believe but cannot prove”.
;-)

“Verstoot foodlog me nu?” Juist niet. Een van de grootste rationalisten uit onze geschiedenis is Kant. Ben er een groot fan van en schreef juist jou er laatst iets over. Rationalisten zoeken naar de grens van die rede. Die wordt altijd gedragen door emotioneel en cultureel bepaalde keuzen. Tussen rationalisten enerzijds en anderzijds romantici en wat luiere denkers is geloven waar je nog kunt nadenken een heikel punt. Daar botsen Fien en ik regelmatig. Ik wil de keuze afkrabben tot hij staat als louter keuze. Daar heb je nl. respect voor te hebben omdat het nou eenmaal is wat iemand bottom line echt vindt.

Misschien aardig om het stukje dat ik jou toen schreef in een draad over ‘alle dieren het land uit’ hier even onder te hangen. Jij wilde naar “zoocentrisch” wereldbeeld - een geloof wat mij betreft op een terrein waar je nog na kunt denken. Daarom schreef ik:

Peter, filosofisch bekeken zouden we gebaat zijn bij een cultuurrelativistische levenshouding. In de jaren ‘80 van de vorige eeuw is daar veel over geschreven onder wijsgeren. Boeiend was de positie van J-F. Lyotard versus die van Richard Rorty en Juergen Habermas.
Rorty was de man van het ‘anything goes’. Een onhandig stelsel, waarmee je de moord op Theo van Gogh zou moeten goedkeuren, terwijl je op z?n minst voelt dat daar discussie over moet zijn. Habermas was de klassieke socialist en Verlichter die het idee van de goede samenleving wilde opleggen door anderen ook te verlichten. Op het niet begrijpen daarvan stond de exclusiestraf die eerder in de oostelijke XXe eeuw ?het vuilnisvat van de geschiedenis? werd genoemd. Niets dan goed uiteraard over Habermas, die slechts een intellectuele exclusie (veroordeling tot het predicaat ?je begrijpt het (nog) niet?) toepaste.
Lyotard zat op een ander spoor dat zijn oorsprong direct vindt in het zgn. oordeelsvermogen waarvan hij in zijn latere leven heel serieus (hij had nogal ‘freudiaanse’ teksten geschreven in de 2e helft van de jaren zeventig) aantoont dat Kant’s hele rationele denksysteem daarop is gebaseerd. In Lyotard’s lezing is het oordeelsvermogen - de zgn. Urteilskraft - nauw verbonden met Kant’s ethiek.

Nooit zal ik vergeten dat Habermas tegen mij persoonlijk zei: “Also Sie haben das gemacht”. Ik had een rolletje in de discussie, lang geleden, in het begin van de jaren tachtig. Aan de Utrechtse faculteit wijsbegeerte had ik enthousiasme gewekt voor Lyotard?s denkstijl. Alsof ik schuldig was. Lyotard sprak van denkterrorisme in dat soort gevallen. Het enige wat ons kan helpen is verder denken. Over dat denken. Om te voelen - want het is onbegrijpelijk - dat het slechts tijdelijke betekenissen en denkbeelden produceert, al denken we dat ze gebeeldhouwd staan in de ook qua chemische verbindingen uiterst vergankelijke massa die we hersenen noemen.

Tjonge jonge, mijn vader zou gezegd hebben “goat an’t wark”, jullie hebben volgens mij tijd teveel.Terwijl jullie aan woordspelletjes doen en mooie ingewikkelde woorden gebruiken om elkaar af te troeven ben ik al weer druk aan het werk geweest om jullie en anderen van voedsel te voorzien.
Biologische melk brengt op dit moment ongeveer 28 cent/ liter op.
Ik dacht dat de discussie erom ging dat AH biologische melk onder huismerk verkocht alsof het beter is dan bijvoorbeeld biologische melk van Campina, dat is dus gewoon dezelfde melk, waarschijnlijk afgevuld uit dezelfde tank in dezelfde fabriek

Johan, je hebt gelijk, weg van die computer en woorden! Nu ga ik lekker met een burgermeester (een stukkie van-) het Pieperpad fietsen.

Precies Johan, je vader heeft groot gelijk. Er wordt wat afgeluld (bij sommigen loopt het als water uit het toetsenbord). Ik zeg het de laatste tijd regelmatig tegen mensen die met z’n honderden tegelijk over duurzaamheid willen praten. Ga het doen, zeg ik dan. Maar ja, ik zeg het ook alleen maar ;-)

@dick veerman Voor de duidelijkheid: de prijs voor een liter halfvolle biologische melk is verhoogd, de oude prijs (0,86 cent) op de schap was nog niet vervangen en op de kassabon stond 0,95 cent.

De Puur & Eerlijk melkverpakking is er al een aantal weken, hiervan was na de invoering de prijs van een liter halfvolle biologische melk hetzelfde als de biologische melk in de oude verpakking (0,86 cent) - als consument let je hier op. Afgelopen donderdag constateerde ik een prijsstijging.
Het ‘beter leven’ label is me nog nooit eerder opgevallen (pas recentelijk toegevoegd?), dus mijn vermoeden is dat de prijsstijging hiermee te maken heeft.

Mijn complimenten voor je artikel op de Volkskrant Opinie pagina!

Pieter, dank!!! Dat laat tenminste concreet zien hoe Puur & Eerlijk deze melk is. Consumenten betalen meer, terwijl boeren de melk weg laten lopen omdat de prijs ver onder het absolute minimum is gezakt.

AH heeft die marge niet nodig. Het bedrijf verdient 7x zoveel als een gemiddelde super. Vandaag is het feest schreef ik een tijdje geleden ironisch naar aanleiding van de feestelijk introductie van Puur & Eerlijk en alle felicitaties aan AH van onze NGO’s die erin meegingen. Vieren moet je je gelijk nooit, maar de feiten erin wrijven mag best.

Een meneer van de Dierenbescherming gromde een tijdje geleden nog tegen me dat je af en toe met de duivel naar bed moet om wat te bereiken. Wie weet leest’ie mee vanavond of morgen. Goed in de spiegel kijken onder het scheren, zal ik maar zeggen.

Hallo allemaal. Wat een discussie weer. Dick heeft gelijk dat biologisch niet de enige weg is die naar dierengeluk leidt. Maar het is momenteel wel 1 van de best gecontroleerde wegen, die bovendien het meeste resultaat (dierengeluk) oplevert.

En dat Marc van der Sterren hier vertrokken is, juich ik alleen maar toe. Het stuit me tegen de borst dat hij steeds als landbouwjournalist werd aangeduid. Nou ik kan jullie verklappen dat Marc in die wereld bekend staat als charlatan met weinig dossierkennis.

Om deze discussie af te ronden: EKO staat al voor een vorm van dierwelzijn, als de Dierenbescherming die zomaar overneemt moet ze zich afvragen of ze niet beter andere vormen dan biologische *** kan gaan benoemen. Nu is de Dierenbescherming ahw EKO aan het ‘certificeren’, terwijl dat al gecertificeerd is. Dat is op z’n zachtst gezegd merkwaardig, al helemaal als AH er bovendien een Puur & Eerlijk prijsslaatje uit blijkt te slaan.

“Het Beter Leven Kenmerk is een sterrensysteem, waarbij geldt: hoe meer sterren, hoe diervriendelijker” aldus de Dierenbescherming zelf op hun site. Ik kan helaas geen absolute waarden vinden waaraan de omstandigheden moeten voldoen om één, twee of drie sterren te behalen. Het lijkt me dat oppervlakte er bij betrokken is en die zal voor een rund anders zijn dan voor een eend. Het blijft allemaal wat vaag, een probleem wat veel labels hebben.
Dit forum beschikt duidelijk over deelnemers met ruim bovengemiddelde kennis van de materie. Daarom is het logisch dat er veel ‘label-haters’ tussen zitten, omdat die vaak (zo ook bij AH) commercieel gemolken worden.
Wanneer we nou eens anders kijken naar dit fenomeen? Het kan zo maar zijn dat Nederland opgelucht reageert op dit ‘merk’: “Eindelijk een overzichtelijk systeem!” De schaalgrootte van Albert Heijn maakt dat ze zonder probleem binnen no-time marktleider zullen zijn op het gebied van gezondheidslabels, ongeacht het achterliggende gedachtegoed (dierenwelzijn, fairtrade, biologisch produceren). Eenvoud troef. Als we erkennen dat dit kan gebeuren, is het dan niet beter om het bij te sturen in plaats van te volharden in 279 andere (betere want erkende) labels? het is maar een gedachte. Ideologie moet wel praktisch uitvoerbaar zijn.

Ik snap er helemaal niks van wat jullie allemaal zeggen, naar mijn weten is zowiezo niet gezond om melk te drinken, voor het menselijk lichaam is het iets ongewoons. we drinken (na verwerking met apparaten enzo)toch ook geen melk van een vrouw, hoe zou een vrouw zich voelen als ze 365 dagen per jaar zwanger gehoude zou worden met 1 of ander hormoon?? over dier(vrouw)vriendelijk gesproken.. begrijp me niet verkeerd, ik ben helemaal geen geitenwollensokken natuur freak ofzo.. maar ik snap niet dat wat het hele melk gebeuren waar jullie het over hebben met dierwelzijn, fairtrade en biologisch heeft te maken, zolang het niet niet van een normaal zwangere koe komt, is er toch helemaal niks gezonds of wat dan ook aan?? En dat het goed is voor je botten omdat er calcium in zou zitten, weet ik ook niet, als het zuivere melk zou zijn,(van een normaal zwangere koe) zit er maar 0,3 tot 3 gram calcium in per liter.. aaajo,,, doen we de rest er toch gewoon kunstmatig bij,,, snappen die mensen toch niet, als het maar binnen de wetgeving blijft,, hé wat lekker gezond.. maarja ik kan er ook naast zitten.. ik neem nog een glaasje chocomelk…