Tijdens een bespreking gisteren met een supermarktketen, reklamebureau en het voedingscentrum is de enige notitie die ik heb gemaakt dat uit onderzoek blijkt dat consumenten de begrippen gezondheid en duurzaamheid hoog in het vaandel hebben. Behalve wanneer ze hun portemonnee moeten trekken. Dan draait het vooral om prijs, smaak en gemak. Oud nieuws natuurlijk.

Maar misschien moeten actievoerders, net als bij bontdragers, zich eens richten op die consument. Laat ze op de stoep van de kiloknaller staan en de klant confronteren met hun aankoop. Want daar ligt het echte probleem.

Als ik vlees willen eten, kan ik mijn handen niet in onschuld wassen. Ik hou veel van dieren, maar eet ze ook. Dus heb ik graag iets over voor diervriendelijkheid en betaal meer voor mijn varkenslapjes dan de gemiddelde Nederlander. Te duur? Nee! Dan gewoon iets minder vlees eten.

Alle dieren het land uit en uitsluitend importvlees eten? Dacht het niet. Dat is alleen verplaatsen van een probleem en je onttrekken aan eigen verantwoordelijkheid.

Het verhaal van dierenwelzijn vs economie is een oud maar vals argument om dieren te laten lijden. Met de slavernij en de kinderarbeid was de argumentatie niet anders. het zou economisch niet uit kunnen ze af te schaffen, het probleem zou zich verplaatsen naar andere landen en dan waren slaven en kinderen ‘nog verder van huis’.
Onzin natuurlijk, ondanks het feit dat het economsich gezien niet uit kon , hebben we de slavernij afgeschaft, de kinderarbeid afgeschaft en vrouwen rechten gegeven. Gelukkig ook maar.
En zelfs in economische zin heeft ons dat geen windeieren gelegd.

Het terugkerende verhaal dat consumenten hun portemonne niet willen trekken is ook onzin. 70% van de dierlijke eiwitten die in ons land geproduceerd worden is voor de export en op die consumenten en hun bestedingspatroon hebben we nauwelijks invloed. Geen dierenleed exporteren? We doen niet anders!
Als we ons niet willen onttrekken aan onze eigen verantwoordelijkheid, moeten we niet langer accepteren dat er melk verkocht wordt die goedkoper is dan mineraalwater en eieren voor dezelfde prijs als 60 jaar geleden.
Daar zal wetgeving voor moeten komen en daar zullen prijsprikkels voor moeten komen, zo hebben we de loodhoudende benzine er ook uit gekregen.

Ik vind de actie opmerkelijk. Er zijn tegenstellingen geweest tussen de verschillende organisaties over te voeren strategie (confrontatie of geleidelijkheid). Nu is er een front. Het klinkt alsof collectief ingezet wordt op confrontatie.

Het argument dat ik hierboven geef, is een protest tegen de klassieke NIMBY: we willen het ‘not in my back yard’ en dat legt nou juist op Noord-Europeanen de verplichting om het wel in hun achtertuin te doen en daar orde op zaken te stellen.

Stel dat de dierenbeweging erin slaagt de varkens- en kippensector in Nederland te laten failleren, moeten we die er dan dankbaar voor zijn of mogen we het hen straks nadragen?

Overigens: in Debat gaat het nu over een mogelijk maatschappelijk prestatie-contract tussen boer, verwerker en super enerzijds en de burger anderzijds. Dat klinkt alvast spannend: de overheid hoeft er geen rol in te hebben (behalve als uitvoerder en facilitator) maar de burger wel. De discussie verloopt nog lang wat traditionele lijnen. Ik weet van Annechien ten Have dat ze er nog een aantal stappen in wil zetten. Door de actie van de dierenbeweging is die discussie nu nog relevanter geworden. Het draait om het vinden van de juiste communicatie met de samenleving.

Ik vraag me in alle ernst af of de genoemde dierenvrienden een zuiver ethisch, dan wel een machtspolitiek doel hebben. De 2e kamer, als sociaal maatschappelijk democratisch politiek instrument voor breed (!) landsbelang, wordt door de PvdD al misbruikt om uitsluitend het welzijn van dieren af te dwingen. Verder dan die zaak gaat de politiek belangstelling, afgaande op haar grote hoeveelheid kamervragen, niet.

Historisch gezien kun je niet anders constateren dan dat men de ‘Verelendung’ van de arbeider ingeruild(*) heeft voor die van de dieren. Dat lijkt op een progressieve politiek, maar is het mondiaal gezien absoluut niet.
De mogelijkheid de bevolking te mobiliseren op basis van al dan niet misplaatst medeleven, scoort in West Europese landen met een reformatorische achtergrond hoog. Het gevolg is, dat mensen in die landen inmiddels met meer empathie voor dieren actievoeren, dan voor medemensen. Dierenliefde hanteren als norm voor beschaving, en tegelijkertijd verder van de natuur staan als ooit te voren. Dat rijmt niet. Inmiddels staat voor een ‘huiler’ een helikopter en ambulance klaar; een geestelijk gezonde invalide daarentegen krijgt het advies in zijn pamper te plassen.

(*) Juist dierenextremisten zien hun strijd als emancipatoir. Na de vrouwen en de kleuringen zijn strategisch nu de dieren aan de beurt.

Deborah, hoe leg jij straks aan 20 miljoen buitenlandse varkens (wij produceren er 20 miljoen) en 400 miljoen buitenlandse kippen (= eveneens onze kippenproductie) dat zij het voorlopig nog wat langer niet zo fijn hebben omdat wij hier onze handen graag meteen in onschuld wilden wassen en hun boers en zusters hier niet meer geboren willen laten worden?

Wat ik hier zojuist zei, betekent nl. niet dat wij hier op onze kont moeten gaan zitten. Integendeel. Het betekent hard werken en verdomde creatief nadenken over hoe je van de bewuste burger ook een bewuste consument maakt. Als we daarvoor een model kunnen ontwikkelen is het nog exporteerbaar ook. Ik zou heel blij zijn als we iets konden bereiken voor 20% van onze varkens en kippen, zeg eens 4 miljoen en 80 miljoen dieren.
Als ze hier niet meer zijn, worden ze geboren in andere landen. Voor die 84 miljoen dieren nam jij zojuist stelling op een manier die ik niet fijn zou vinden als ik er een van was.

Guillaume, je kunt schelden op de dierenbeweging of er machtspolitiek in zien, dat is niet interessant. Ze geloven in dierwelzijn en willen dat zo snel mogelijk bereiken. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. De discussie moet niet gaan over OF maar HOE dat moet gebeuren. In de polarisatie gaat het alleen over de OF. Die laat iedereen verliezen. De dierenbeweging zal winnen, met een overleden patient in de hand.
Daarom is het van belang de HOE-vraag op te spelen. De hele vraag over OF moet onder tafel, daarmee had de onproductieve situatie van nu zelfs voorkomen kunnen worden.

Dick,
Moeten kinderen in India en op de Filippijnen het betreuren dat kinderarbeid en kinderprostitutie in Europa zijn afgeschaft? Wat is het verschil met de dieren die in verweggistan gefokt zouden gaan worden volgens jou als we het in Nederland niet meer doen? Misschioen moeten we vlees eten wel als een soortgelijk taboe gaan beschouwen als roken en loodhoudende benzine. Daar is een enorme maatschappelijke omslag mee bereikt in korte tijd. Waarom zouden we niet veel zwaarder inzetten op de productie (incl. export) van hoogwaardige en smakelijke vleesvervangers, ipv ons blind staren op onmogelijkheden in de exploitatie van dieren zoals we die nu kennen?

“Moeten kinderen in India en op de Filippijnen het betreuren dat kinderarbeid en kinderprostitutie in Europa zijn afgeschaft?” Ja! Zij doen nu het werk dat wij hier uitgebannen hebben. Om te voorkomen dat het ook met dieren gebeurt, moet het anders.

Deborah, de totale vleesconsumptie in de wereld neemt toe. Niet af. In ons deel van de wereld zijn er - zoals de PvdD hen noemt; ik hoorde de term gisteren van Marianne Thieme - vleesverlaters. Dat is zonder meer een trend. Maar tot hoe ver reikt die? Ik denk dat het maximaal om 25-30% van de bevolking zal gaan over 10-15 jaar. Laten we hun part-time vlees en dat van de wel-omnivoren ajb niet uit sweatshops in China laten komen.

De dierenbeweging zegt nog geen miljoen Nederlanders te vertegenwoordigen. Een duidelijke minderheid dus. Mag die minderheid op harde tooon eisen dat er zaken veranderen? Nee, maar natuurlijk wel dat er wat met hun mening gedaan wordt. En er wordt in Nederland en de EU veel gedaan aan de verbetering van dierenwelzijn en onderzoek ernaar.

“Vleesverlaters” is een idiote term. Minder vlees eten wil nog niet zeggen dat je helemaal wilt stoppen. Het gaat hier niet om enge verslaving. Als de prijzen echt weer gaan stijgen neemt die vleesconsumptie vanzelf wel weer af. Er zijn teveel aardbewoners om elke dag twee ons vlees te kunnen eten. En het is ook nergens voor nodig.

Deborah: Als je dan toch de vergelijking maakt met alcohol, tabak en benzine, waarom geen accijns op vlees? Niet alleen op Nederlands product, maar ook op invoer. Met het geld kan je dan het gat tussen extra kosten voor dierenwelzijn en opbrengsten van het vlees vullen.

Als de productie en de gangbare manier van huisvesting van deze dieren die door dierenvrienden als ongewenst ervaren wordt uit Nederland verdwijnt haalt men het gewoon uit het buitenland. 50 procent van het varkensvlees in de schappen komt nu reeds elders vandaan waarmee dan direct de conclusie getrokken kan worden dat we nog veel meer “dierenleed” exporteren. Vraag is ,naast bont, waar deze groeperingen hun pijlen dan op gaan richten om hun bestaan te behouden. Kalveren ( allemaal export ), melkvee dat letterlijk en figuurlijk uitgemolken wordt?? In mijn comment in een ander topic heb ik al eens vertelt dat mijn pogingen om in het gepropagandeerde tussensegment te produceren niet vertaald willen worden in betere prijzen. Dit kan slechts als men de consument het slagersmes op de keel zet, een soort dwangvoedering voor ganzelever. Onlangs op Duitse TV ARTE docu gezien over de oostvaarderplassen. Titel Serangeti hinter den Deichen. Mooie docu over het wildproject in Nederland met uitstapjes naar natuurgebieden in NRW en Hongaarse projecten met wilde paarden. In de zomer een prachtig gezicht met kuddes edelherten (2300), konikpaarden (1100) en heckrunderen (570) die zich onbeperkt voortplanten, da’s natuur. In de winter echter is er onvoldoende voedsel in dat AFGESLOTEN gebied en laat men ca 30 procent creperen wat mijn goedkeuring niet kan krijgen. In mijn beleving is een natuurgebied niet afgesloten zodat dieren de mogelijkheid hebben om voedsel te zoeken. In dit programma werd ook gemeld dat er gewerkt wordt aan een uitbreiding van dit gebied ( met aansluiting op natuurgebied ) in NRW van 200.000 ha.( verborgen agenda !!!! ) Als de dierenclubs een einde maken aan die misstanden in de oostvaardersplassen dan pas hebben ze het recht om boeren, die hun vee optimaal proberen te verzorgen, in een kwaad daglicht te stellen.

Paul, ik zou eens over het wij/zij heen willen komen. De gedachte dat natuurlijk (wat het niet is) lijden goed zou zijn, is natuurlijk absurd en romantisch. Maar daar gaat het hier niet over.

Dick, De HOE vraag die jij dan zo graag beantwoordt wilt zien reikt dan veel verder dan de Nederlandse dierenbeweging en de grens. Stel dan in de EU landen wettelijke eisen aan de manier van produceren en verbiedt het verkopen van dieronvriendelijk product. Afgezien van de normen die in het buitenland (EU landen) gehanteerd worden met betrekking tot diervriendelijkheid zullen multinationals en de WTO wel tegen zijn. Hoe ik over eerder genoemde twee denk zal inmiddels wel bekend zijn. Als men mij verplicht om elke dag een stukje met mijn varkens te gaan wandelen, prima, als het maar loont. Ik denk dat jij met je opmerking van een paar duizend banen die verloren gaan de bedrijfstak ook een beetje onderschat.

Paul, dat is nou juist de vraag. De dierenbeweging schijnt in ‘blissful ignorance’ te opereren en wil niet zien dat vlees een wereldmarkt is. Helemaal juist. Met de wereldmarkt kun je niets, want die valt de eerste 75 jaar - misschien overdrijf ik, en is het 50 jaar ...... - niet op 1 lijn te brengen.

Maar wat kun je wel?

- wat precies houdt ons tegen om eisen te stellen aan vlees dat we in Nederlandse supers willen? Voor zover de overheid wettelijk weinig kan - wat niet waar is - kunnen supers een zakelijke beleidskeuze maken.
- zit daar een risico in? Dat risico is te berekenen en Nederland - de mensen dus - kunnen een keuze maken om daar een deel van hun belastingbudget aan te willen besteden.
- mislukt het, dan is het geld weg maar hebben we iets geprobeerd. Lukt het wel, dan gaat het geld terug in de pot. Misschien wel naar de bugers, omdat ze gedaan hebben wat ze wilden en de supers daarmee iets voor elkaar kregen.

Is dat zo’n gedachte niet een eind productiever dan een confrontatie-offensief en de zucht dat de wereldregering die er over 75 ook nog niet zal zijn het toch vandaag maar ff moet fixen?

@Pieternel. Inderdaad, accijns op import van vlees van dieren die niet gefokt zijn volgens Nederlandse (liefst Europese)normen van dierwelzijn waar nu zo over gestreden wordt. Dan is de oneerlijke concurrentie meteen ook van de baan. Vlees moet gewoon duurder.

dick, supermarktketens in een keurslijf proberen te drukken om diervriendelijke producten te verkopen werd dus ook al door de biologische collega’s geprobeerd waarbij mij direct het convenant van AH met de biologische varkenshouders te binnen schiet. Tegenvallend rendement betekende al snel einde afspraak. Om door accijns of subsidie een product te verkopen is eigenlijk niet mijn ding, het zou uit de markt moeten komen. Zoals reeds vermeld 50 procent varkensvlees komt uit het buitenland dus kan zoiets snel uitgelegd worden als importheffing of concurrentievervalsing. Het zal groter, op Europees niveau, geregeld moeten worden. Daar hebben we geen wereldregering voor nodig, gewoon een aantal verstandige lieden die dierenwelzijnsregels opstellen en uitvoeren. In de WTO was dierenwelzijn geen item, dus ook geen handelsbelemmering.

Paul, stel ons dan jouw recept eens voor ten aanzien van wat je daar zegt: “Het zal groter, op Europees niveau, geregeld moeten worden. Daar hebben we geen wereldregering voor nodig, gewoon een aantal verstandige lieden die dierenwelzijnsregels opstellen en uitvoeren.” Hoe pak je dat aan?

Ik hoor zojuist dat het front minder breed is dan het lijkt. De Dierenbescherming doet niet mee aan de radiospotjes en zet niet in op een ramkoers.

Ik hoop maar dat ze een goede communicatiemngr hebben, want mij was dat nog niet opgevallen.

Dick, uiteraard zul je ministers van landbouw voor wetgeving moeten hebben, verder vertegenwoordigers van serieuze dierenorganisaties, landbouworganisaties en misschien consumentenorganisaties. Stel je voorwaarden (licence to produce) en voer ze uit. Dat wil niet zeggen dat er geen wrijving zou kunnen ontstaan, maar het gezamelijke doel van diervriendelijk produceren verdient concessies. Moet ik ook nog invulling geven over wat diervriendelijk genoeg is?? Misschien dat de dierenbescherming zich distancieert van de actiegroepen.

Zoals sommige verstandige reageerders al meldden mogen ‘onrendabele’ mensen hier ook overleven zonder te worden misbruikt, terwijl dat in dat buitenland ook vaak niet kan.
Wat onrendabel is bepaalt de overheid middels zijn regelgeving, belasting- en subsidie-beleid.
Er wordt hier weer geklaagd over de consument die alleen op prijs kiest, maar die kan niet anders - daar is de overheid nou juist voor om er voor te zorgen dat het gewenste de laagste prijs heeft. Helaas zorgt de overheid nu voor het omgekeerde. Als je nu als consument meer betaalt gaat dat helemaal niet naar diervriendelijker veehouderij. Die meerprijs wordt voor het grootste deel afgeroomd door alle soorten ‘maffia’. De overheidsbemoeienis bewerkstelligt het omgekeerde van wat we met zijn allen willen. Dat is wat de dierenwelzijnsorganisaties willen omkeren. Dat is alles.

In Nederland is het overheidsbeleid gericht op het zoveel mogelijk geld verdienen door de grote jongens. Toen ik zelf nog vee verkocht was de prijs van vee op een bepaald moment minder dan 0 – puur door het overheidsbeleid - verplicht afmaken van MKZ-dieren - verplicht leven op subsidie en echt niet omdat die ziekte zo erg was (er is nog nooit een dier aangestorven) nee omdat dat de grote lobbyisten goed uitkwam. Hé lijkt de grieppandemie wel. Dit is maar een voorbeeld van overheidsbeleid, maar is wel exemplarisch op basis van wiens belangen besluiten worden genomen,.
Wat dacht je hoe een gewone boer met zijn vee omgaat. Hij kan het zich domweg niet permitteren zijn vee goed te verzorgen - hij hoeft ze alleen maar in leven te houden om de subsidies in de wacht te slepen.  Helaas werken die subsidies alleen voor de grote jongens - alle kleine boeren zijn inmiddels weggesaneerd.
Dat jammeren hier betreft de huidige niet weggesaneerde industrie.  Du moment dat je het beleid wijzigt komt de oude kleinschalige industrie weer terug, maar die hebben natuurlijk geen lobbygroepen bij het CDA en PvdA. Het is net als met faillissementen. De een zijn dood is de ander zijn brood in dit geval brood voor diervriendelijke boeren.
Ik ben me wel bewust dat een en ander maatregelen vergt die een zware strijd met de internationale verdragen teweeg zal brengen, maar dat lijkt me het wel waard en mag nooit richtinggevend zijn voor een rechtvaardig en verstandig beleid.
We zien dat bij veel meer onderwerpen bv het drugsbeleid is zo crimineel als de pest, maar moet ook zo blijven vanwege internationale verdragen.  Dammed dat nu Mexico en Argentinië Nederland voorbij moesten streven in gezond verstand

@dick Da’s een boude stelling, dat kinderen in India en de fillippijnen het moeten betreuren dat hier de kinderarbeid, de kinderprostitutie en de slavernij is afgeschaft. Zou je ook zover willen gaan die weer in te willen voeren in Europa, analoog aan je betoog dat de bio-industrie niet kan worden afgeschaft omdat het dierenleed anders geexporteerd wordt?

@pieternel Inderdaad, snel een heffing op dieronvriendelijk vlees van welke herkomst dan ook, net als op loodhoudende benzine.
Schuldheling kun je gewoon niet laten voortbestaan en dat is het geval zoalng je gehakt kunt kopen voor 1,99 en eieren voor een duppie

Boud? Ik zou zeggen een logische in plaats van een romantische.
Her-import hier? Het zou ons met de neus op de feiten duwen. In die zin: ja, daar zou ik voor zijn. Omdat het functioneel is.
Ik kocht gisteren een broek - made in China - van €119,95 voor €35. Snap jij dat?

Not In My BackYard: dat is veel te makkelijk.

Het is wel heel makkelijk om te zeggen: een heffing op dieronvriendelijk vlees. Al het vlees in Nederland wordt volgens de wettelijk vastgestelde normen geproduceerd. Daar komt bij dat de Nederlandse regels soms nog strenger zijn dan de Europese. Een heffing is wel heel makkelijk schoonpraten. Dan hoef je zelf niets te doen en ontduik je je verantwoordelijkheid. Kijk ook maar eens naar het debat over: vlees als maatschappelijke dienst.

Deborah: Ik bedoelde geen heffing op dieronvriendelijk vlees. Ik had het over accijns op al het vlees met als doel dit geld te besteden aan diervriendelijkheid.
Maar natuurlijk ben ik in eerste instantie voorstander van normale marktwerking, waarbij de boer vanwege extra diervriendelijkheid wordt beloond met een goede prijs. Ik denk dat er geen boer is die vrijwillig kiest voor een productiemethode die zijn dieren leed brengt.

Een heffing is geen goed instrument. Het is niet te regelen in Nederland alleen. Er wordt hier veel vlees geimporteerd. Hoe gaan we daar onze NL eisen aan opleggen? Wij zijn geen eiland binnen Europa. Dus het is een utopie dat dit kan!

Op deze wijze schieten we er niets mee op. De enige manier is dat vlees herkenbaar in de super komt!

We moeten het op een andere manier aanpakken.

Annechien: herkenbaar in het retailkanaal. Maar dat niet alleen. Er zal ook een knop om moeten bij de consument, die er niet bij stil staat dat aan diervriendelijk handelen ook een prijskaartje hangt. Heb je naar je Scandinaviëreis ook ideeën ontwikkeld hoe je dit aan moet pakken?

Pieternel, moet je maar even onder het kopje debat kijken. Daar zeg ik er wat over en lanceer ik een idee!

Wel weet ik dat het niet echt makkelijk is.

Voor mij telt: Waar een wil is, is een weg. Dus op naar dat prestatiecontract tussen boer, verwerker, super en burger.

“Stel dan in de EU landen wettelijke eisen aan de manier van produceren en verbiedt het verkopen van dieronvriendelijk product”, schrijft Paul Jansen.

Zolang we dat niet kunnen voor importproducten met betrekking tot mensenrechten en kinderarbeid, is mondiaal sociaal maatschappelijk diervriendelijkheid geen issue of hooguit een ‘babbel-issue’.
Het is de hobby en lobby van gesponsorden en gesubsidieerden, die niet-selfsupporting hun geloofsovertuiging promoten als zijnde een zaak, die door iedereen ‘gevolgd’ zou moeten worden.

Dat neemt absoluut (!!) niet weg, dat wij diervriendelijkheid in onze cultuur mogen, of misschien moeten betrachten. Binnen de regels van haalbare efficiency en hygiëne. Maar om dat te doen middels wetgeving die op de politieke agenda prevaleert boven mensvriendelijkheid, durf ik gerust immoreel te noemen. Dat voor Thieme persoonlijk dierenbelangen prevaleren boven ongelovigen op de dag dat de Here van de Zevendedagsadventisten komt, is abject genoeg.

Ik scheld niet op dierenbewegingen, Dick, maar zonder uitzondering is hun ‘stepping stone’-agenda troebel en bedreigend. Omdat hun uiteindelijk doel dat is. Het gaat hen niet om een modderput voor knorren, maar om up leveling van het dier in de orde van de gewervelden.....
Daarom hoort een Partij v.d. Dieren hoort, ook in een democratie, niet in een Tweede Kamer.  Uitgang voor elke politieke partij moet per definitie een breed sociaal maatschappelijke bezorgdheid zijn.
Daar ontbreekt het de PvdD aan, ziende haar reacties en vraagstellingen.
Qua belangengroep wijkt de PvdD niet af van een mogelijk Partij voor de Postzegelverzamelaars of een Partij van Solexbezitters. Haar interesse en doel wordt niet breed maatschappelijk bepaald, maar is exclusief gericht op slechts één klein onderdeel van het maatschappelijk gebeuren, dat zeer uitvergroot wordt.

Dus je kunt wel ‘eisen’ dat we het HOE proberen te determineren, maar daarin dien je eerst vast te leggen welke politieke speelruimte je van plan bent, ten koste van de vrijheid van handelen, als optie te gunnen aan bewegingen, die eigenlijk uit zijn op de gehele ruimte.
En omdat dat geen optie is, zal het ‘HOE’ niet worden ingevuld.

Guillaume, ik ben het helemaal met je eens, maar de moderator wilde de discussie niet over het wij/zij oneindeloos, onoplosbaar ge-ezel hebben en bleef de hoe-vraag centraal stellen. Daar heb ik mijn mening op los gelaten.  Zojuist de bijdrage van de Gifkikkers gezien en mijn verwachting dat er een suggestief stuk journalistiek op het scherm zou komen werd bevestigd. Uiteraard zal er wel eens een transport zijn waar het niet in orde is, maar hier werd alles schromelijk overdreven. De beladingsgraad van vrachtauto,s : Als de dieren, zowel varkens als rundvee, te veel ruimte krijgen is vechten en/of beschadigingen ingeprogrammeerd. Bij biggen of vleesvarkens die in grote groepen in de stal vertoefd hebben (klink lief he) is het wijs om deze dan ook in de vrachtauto bij elkaar te houden. Bij zeugen, die van veel verschillende bedrijven verzameld worden is dit onmogelijk en is het dus wijs om de vrachtauto maximaal(IN KG) te beladen om eerder genoemde problemen te voorkomen. Een stukje praktijkles, vergeef me.

‘maar de moderator’ ... Paul, ik wil slechts beweren dat het feit dat deze uitzendingen tot stand komen omdat mensen niet beter weten. De meest diervriendelijke stal vinden ze een gevangenis. Ieder transport doet ze aan treinen naar het Oosten denken. Jij snapt wat je mensen niet uitlegt; praktijkles, zeg je al, ‘vergeef me’.
De VARA is snel aan het scoren. Maar jij kunt het het publiek ook niet meer uitleggen. De boodschap dat een auto ramvol zit of dat een varken maar .65 of .85 m2 heeft spreekt boekdelen voor stadse mensen. Jij moet uitleggen dat dat allemaal niet zo’n gek idee is en anders gezien moet worden want ... Dan ben je allang gestenigd, al heb je honderd x gelijk. Daar zit je probleem, cq. dat van je gangbare collega’s, al wordt ook een biologisch varken gangbaar vervoerd (het publiek moest eens weten!).

Overigens: vervoer is niet fijn. Ofwel soms? Al geloof ik dat drie huisvarkens die elkaar kennen veel lol zouden hebben in een kar.

Dick, wat maak je me nu? Ik probeer nu net uit te leggen dat dit soort suggestieve berichtgeving niet de realiteit is en geef daarbij ook enkele voorbeelden hoe de echte (dieren)wereld draait. Heeft Guillaume in die andere topic dan gelijk dat we het hier met mensen te maken hebben die hun eigen realiteit hebben en de rest bij voorbaat afschieten?

Ik denk ook dat het om suggestieve berichtgeving gaat. Wat denk jij dat ik zei?

Dick, uit jouw reactie maak ik dan op dat het niets meer uitmaakt hoe goed je het doet want door suggestieve programma’s, slecht en schokkend nieuws dat is pas nieuws, wordt je imago vermoordt. Bij verstandig laden van dieren is transport niet erger als in een touringcar. Maar de vooroordelen schijnen bij jou ook al de overhand te hebben. Het zal niet overal even netjes gaan, maar van VWA artsen krijgen wij complimenten.

Paul, eerst punt klopt. Dat is helaas jullie drama. Al heb je gelijk, je krijgt het niet door de manier waarop de toon is gezet in de media. Ik hoop dat je foodlog als ‘unbiased’ ervaart.

‘niet erger dan een touringcar’. Vertel ons meer en leer ons wat. Ik zie regelmatig varkens bij het slachthuis aankomen. Zijn de striemen op het merendeel van de varkens voor jou ‘good practice’ of - net als binnenscharrel-kippen - het gevolg van rare compromissen?

Mijn vooroordelen waarvan je vermoed dat ze de overhand hebben: als het zou kunnen, zou het afschaffen van vervoer toch de voorkeur hebben? Dat beweer ik. Karkassen kunnen bovendien veel efficiënter getransporteerd worden, terwijl vrachtwagens sowieso naar iedere boerderij komen. Is dat zo’n raar idee? Waarom zou daar niet in geïnnoveerd kunnen worden?
Ik denk dat het onderwerp lastig is, omdat boeren ook heel menselijk zijn en liever niet zien dat de dieren die zij verzorgden op hun erf tot karkassen worden getransformeerd. In een andere draad geeft Willem Treep aan dat dit niettemin belangrijke - idd, dat is mijn veronderstelling die mede gebaseerd is op wijsheden die ik ken vanuit ASG in Lelystad - dierwelzijnsaspect ook het publiek niet aanspreekt. Ooit noemde ik een maatschappij die wel vlees eet, maar die dit niet wil weten, cultureel ziek. Ik beken het meteen: ik eet graag vlees, maar zou in dat geval niet graag boer willen zijn als het gaat om grote aantallen dieren in de week. Maar toch, als ASG en ik met mijn vooroordeel daarover gelijk zouden hebben, is dat jammer voor de dieren. Ik ben een rare: ik zou graag met jouw kennis en die van anderen, mensen die vlees eten het maximaal haalbare dierwelzijn willen laten eisen en ze daar bewust mee confronteren.

Goede morgen....
Ik heb de ideeën van diverse mensen gelezen op de andere topic, en hoop dat de redactie er wat mee doet.

On-topic hier:
Ik kom terug op een eerder voorstel, dat vanuit Wageningen (?) op dit blog redelijk positief werd ingeschat.
Er is een bijna hysterische huiver voor relatief ongevaarlijke ziekten en de medicatie daartegen, omdat het onze exportpositie bedreigt, en dat was eerder aanleiding honderdduizenden dieren te doden.  Maar de hypocrisie kent nauwelijks beperkingen tegen preventieve medicatie (antibiotica).

Misschien is het goed op Europees/FAO niveau het gebruik van ‘pre-operatieve’ medicatie te evalueren: injecteren van rustgevende tranquillizers, die reeds bij de aanvang van het transport worden toegediend. Net zoals ze met ons doen voor een ok-behandeling. Rust is de elementaire factor tijdens een slacht.
Dat kan positief uitwerken voor stress tijdens het transport en tijdens de slachtprocedure. En de dierenjongens ook blij.
Waarom zet LNV geen proefproject op met de pharma ?
Om te zien welke residuen er al dan helemaal niet in het vlees achterblijven? Is ook een vorm van hightech. Daar ligt zelfs een voortouw klaar.

Dick, als we het nu wat meer filosofisch bekijken: de dierenorganisaties HOEVEN helemaal geen alternatieven te hebben voor een “betervoordieren” Nederland. Sommige organisaties leven mentaal op een “andere” planeet, letterlijk, een planeet waar anthropocentrisme niet meer bestaat en waar kennelijk zoocentrisme the way of that world is. Diegenen die op de “ene” planeet leven kunnen uit de aard der zaak de bewoners van die andere planneet moeilijk verstaan. Is het niet eerst beter om een gezamenlijke taal te ontwikkelen waardoor zoocentristen en anthropocentristen elkaar kunnen begrijpen? Hoe zou een zoocentrische aarde functioneren, dat is wel een vraag waar we met zijn allen aan kunnen werken…

Peter, filosofisch bekeken zouden we gebaat zijn bij een cultuurrelativistische levenshouding. In de jaren ‘80 van de vorige eeuw is daar veel over geschreven onder wijsgeren. Boeiend was de positie van J-F. Lyotard versus die van Richard Rorty en Juergen Habermas.
Rorty was de man van het ‘anything goes’. Een onhandig stelsel, waarmee je de moord op Theo van Gogh zou moeten goedkeuren, terwijl je op z’n minst voelt dat daar discussie over moet zijn. Habermas was de klassieke socialist en Verlichter die het idee van de goede samenleving wilde opleggen door anderen ook te verlichten. Op het niet begrijpen daarvan stond de exclusiestraf die eerder in de oostelijke XXe eeuw ‘het vuilnisvat van de geschiedenis’ werd genoemd. Niets dan goed uiteraard over Habermas, die slechts een intellectuele exclusie (veroordeling tot het predicaat ‘je begrijpt het (nog) niet’) toepaste.
Lyotard zat op een ander spoor dat zijn oorsprong direct vindt in het zgn. oordeelsvermogen waarvan hij in zijn latere leven heel serieus (hij had nogal ‘freudiaanse’ teksten geschreven in de 2e helft van de jaren zeventig) aantoont dat Kant’s hele rationele denksysteem daarop is gebaseerd. In Lyotard’s lezing is het oordeelsvermogen - de zgn. Urteilskraft - nauw verbonden met Kant’s ethiek.

Het is een subtiele manier van denken. Waarschijnlijk is het daarom nu - nog maar 11 jaar na zijn dood - alweer vergeten. In essentie zoekt het naar je fundamentele houding die is bepaald door complexe talige en culturele ‘nurture’ (inclusief ervaringen die impact hebben gemaakt). Essentieel bij Lyotard - itt tot beide anderen - is echter de opdracht die ieder mens (als knoopje in het talige en conceptueel universum) heeft om de ander te begrijpen door te pogen vast te stellen wat die bedoelt en waar dat vandaan komt. Daarna vindt een verdiepte interactie plaats en kunnen nieuwe knopen en identiteiten ontstaan. Zo gaat het eindeloos verder. Er is geen begin en geen einde.

Dat dus, als een filosofische reactie. Laten we de lijn die loopt van Kant naar Wittgenstein en de modernste inzichten uit de taalfilosofie van de XXe eeuw niet vergeten als we het hebben over de pre-filosofische concepten die je daar aanhaalt. In de wijsbegeerte zou je ze moeten situeren op het denkniveau van Thales, Anaximander en Anaximenes (de zgn. presocratici, ca. 6 eeuwen vChr). Op het gebied van wijsgerige introspectie zijn we eindeloos verder en moeten we ons realiseren dat we na moeten denken over wat er gebeurt als we ons niet realiseren dat we over ons denken moeten nadenken.

Nooit zal ik vergeten dat Habermas tegen mij persoonlijk zei: “Also Sie haben das gemacht”. Ik had een rolletje in de discussie, lang geleden, in het begin van de jaren tachtig. Aan de Utrechtse faculteit wijsbegeerte had ik enthousiasme gewekt voor Lyotard’s denkstijl. Alsof ik schuldig was. Lyotard sprak van denkterrorisme in dat soort gevallen. Het enige wat ons kan helpen is verder denken. Over dat denken. Om te voelen - want het is onbegrijpelijk - dat het slechts tijdelijke betekenissen en denkbeelden produceert, al denken we dat ze gebeeldhouwd staan in de ook qua chemische verbindingen uiterst vergankelijke massa die we hersenen noemen.

Tjonge, het is lang geleden dat ik zulke teksten schreef. Gelukkig doe ik dat tegenwoordig kort en bondig ;-)

Dick, wat betreft mijn opmerking over het vergelijk met een touringcar ben ik er vanuit gegaan dat je het verschil van beleving tussen varkens en/of mensen in een vervoersmiddel wel mee zou nemen. Hoewel je bij sommige mensen nog wel andere transsportmiddelen kunt bedenken. In een veewagen moeten dieren in compartimenten opgesloten worden(verplicht) om bij de vele opstakels op de wegen heftige bewegingen op te vangen. Varkens worden veelal in groepen vam 13-15 ingedeeld en kunnen daarin “beperkt” rondlopen, maar de meeste dieren gaan liggen zodra het transport rijdt. Mensen in een touringcar zitten op een vaste plek (iets luxer uiteraard) vastgesnoerd in een veiligheidsgordel maar met dezelfde reden als bij de varkens. Ga maar eens in het gangpad staan, wat mij terugbrengt bij jouw opmerking dat 3 huisvarkentjes in een veewagen het best wel leuk zouden vinden. Nou, ik kan je vertellen dat het de reinste horror voor die dieren is. Die striemen waar je op duidt kunnen ontstaan door slaan wat ik ook ten zeerste afkeur. Het moderne magervlees varken heeft door de dunne speklaag echter al genoeg aan een schavende poot van een soortgenoot om een striem op te lopen. Ik neem aan dat zowel de slachterijen als de keuringsartsen hier toezicht op houden want slaan levert bloeduitstortingen op die aan de slachtlijn direct zichtbaar zijn. Stukje praktijkles deel 2 en ik vraag niet meer om vergiffenis!!!!!

Guillaume, het gebruik van rustgevende middelen is al een aantal jaren verboden. Eerder werd bij stressgevoelige rassen (pietrain) het middel stressnill gebruikt om uitval te voorkomen. Een wachttijd van minimaal 24 uur en het vinden van spuitplekken in de nekken maken het ook niet interressant om te gebruiken. Ik heb al eens gehoord dat iemand jenever inspoot om hetzelfde effect te bereiken. Over de rusttijd van minimaal 2 uur in de slachterijen, dit is maar net hoe druk het is aan de slachtlijn anders kunnen ze zo doorwandelen.

Paul, geweldig; dit laat dingen ‘zien’. Vertel hoe het gaat, dat laat mensen vrij om er een eigen oordeel over te vormen. En idd, niks vergifenis vragen als je laat zien hoe het zit en gaat.

Fabeltjeskrant. Als Paul Jansen stelt, dat het horror voor de varkens is, als je met 3 varkens in een veewagentje naar het slachthuis rijdt dan geloof ik dat niet.
Sinds 1979 rij ik iedere week met 2 of 3 of 4 varkens van mijn boerderij naar het slachthuis. Die varkens , die ik per keer vervoer zijn samen opgegroeid. Ik geef ze op de veetrailer een beetje voer, zodat ze wat te doen hebben. En rijden maar. Eigenlijk hebben ze niet in de gaten, dat ze op de veewagen zitten. Nooit een die tijdens transport is gestorven. Horror?

Sjekfloor, bij mij stond dat tje niet achter het woord veewagen. Voeren voor transport is niet toegestaan bij de slachterijen in verband met gevuld maag-darm kanaal en risico op besmetting van vlees aan de slachtlijn. Officieel moeten ze meer dan 12 uur voor slacht nuchter zijn. Zie je de optocht voor je als iedereen 2-3-4 varkens in een veewagentje naar de slager brengt. Wordt nieuw record in het Guinnesbook.

Paul, ik doelde op de nieuwsgierigheid van varkens. Er zijn er vast die het leuk vinden, maar dan wel in bekend gezelschap en idd niet als willoos projectiel. Maar ik weet er niks van, dus hou m’n mond.

De vereiste nuchterheid waar je het over hebt, wordt die zomaar cold turkey toegepast of wordt daar rustig naar toe gewerkt? Voor je het weet heb je weer een discussie over dieren die op hun laatste gang helaas hongerig waren en geen galgemaal werd gegund. Consumenten weten niets en schrikken van alles dat ze niet kennen of verwachten.

Dick, afhankelijk van welk voedersysteem je hebt. Bij tweemaal daags brijvoedering is de avond voor transport het laatste avondmaal(was ooit al eens nieuw bij IGLO) en bij droogvoerbakken laat je voerbakken niet extra vullen. Bij droogvoer speelt mee dat de voeropname meer over de hele dag plaatsvind.

In beide gevallen is het dus: geen ontbijt meer. Droogvoer snap ik nog niet. Wanneer stopt dat en wanneer begint het dier te denken ‘ik heb trek’?

Tegen de tijd dat normaal ontbijt is zijn ze al op slachthuis onder de douche, die mannen beginnen zo 6 of 7 uur te slachten. Voor export naar Duitsland (Coesfeld) begint het laden van varkens niet voor 7 uur want we moeten wachten op de VWA arts die de keuring doet. Weet je echt niet wat droogvoer is? Krachtvoerbrokken in een voerbak met aparte drinkwatervoorziening. 24 uur per dag beschikbaar.

Paul, ik kom nog wel eens ergens dus weet een (piepklein) beetje meer dan de gemiddelde niet-boer. Maar veel van de lezers hier weten dat niet. Ze lezen hier vandaag iets nieuws: je hebt varkens die 2x per dag worden gevoerd en je hebt er die de hele dag door mogen eten. De slimmerds onder denken nu: maar hoe krijgen ze ze dan allemaal toch op hetzelfde slachtgewicht?!?! Ze wrijven hun ogen uit.

Voor jou een weet, voor mij een beetje, maar voor de rest is het nu een groot vraagteken.

Maar het is heel boeiend om meer over te horen. Het boerenleven zit vol van dit soort verhalen. Veel interessanter dan die van die boeren die zo nodig op TV een vrouw moeten zoeken.

Dat bedoelde ik in die zomercolumn in het AGD: niet romantisch gaan doen, gewoon vertellen hoe het zit!

Dick, ik heb je bijdrage in AGD gelezen, goed verhaal. Ik had het gemist, zeker niet via internet gepost. Hoe krijg je ze allemaal op hetzelfde slachtgewicht? Bij brijvoedering maken boeren zelf een rantsoen dat grotendeels bestaat uit bijproducten (afval klinkt negatief) van de humane voedselproductie met toevoeging van een premix die zorgt dat mineralen en vitaminen op gewenst niveau zijn. Bij twee keer voeren hebben ze dus meer hongergevoel als bij droogvoer en vreten ze alles op. Geen citrusproducten gebruiken want die lusten ze niet. Bij droogvoer moet je zorgen dat je smakelijk voer hebt zodat ze graag naar de voerbak komen om nog wat te “snoepen”. Verstandig is hierbij dat je een constant product hebt om smaakverschillen tussen de aangeleverde brok te voorkomen. Veevoederfabrikanten willen hun producten nog wel eens optimaliseren, wat gewoon betekend duurdere grondstoffen eruit en goedkopere erin. Zit hier veel verschil in kun je direct aan de voeropname merken. In het AGD schrijf je over de castratieperikelen. Als je beren gaat mesten moet je de varkens gescheiden mesten, beertjes en zeugjes apart, en beertjes huisvesten in kleine hokken. De vroegrijpe heren gaan hun lusten botvieren op hokgenoten en dat gaat niet goed in grote groepen. De Denen doen experimenteren met hormooninjecties maar dat ligt gevoelig bij de consument (en de beer natuurlijk).

Paul, ik krijg net dit persbericht van Varkens in Nood binnen. Hoe kijk jij er tegenaan:

Zwaardere straffen voor malafide transporteurs
Transporteurs die willens en wetens de regels schenden, maken kans op twee jaar cel

Ook het opzettelijk doden van dieren kan door de wijziging zwaarder worden bestraft. Als de Eerste en Tweede Kamer de voorgestelde wijziging overnemen, kan het opzettelijk doden van een dier een celstraf van maximaal zes jaar opleveren. Momenteel staat hier een maximum straf van zes maanden op.

Dick, ik heb geen problemen met het instellen van hogere straffen om die laatste paar overtreders (door V i N overdreven) te dwingen om het netjes te doen. De straffen die staan op overtreding van de mestwetgeving zijn ook niet mis. Punt van kritiek is wel dat deze straffen in geen verhouding staan met de straffen in andere zaken die in de maatschappij gebeuren. Maar met de kennis van het Nederlandse strafsysteem ben je eerder aan het schoffelen dan dat je achter de tralies verdwijnt.

Waar zit volgens jou die overdrijving? Boeren zenden inmiddels radiospotjes uit om duidelijk te maken dat ze het goed doen. Maar dit soort boodschappen gaat gewoon door.
Zeggen dat je het goed doet helpt niet, als dit soort berichten er ook zijn.

Zeggen dat je het goed doet en een varken 0.8m2 heeft ook niet. Ga maar eens ontkennen dat het waar is.

Overdrijven in de zin van het aantal overtredingen in relatie met het aantal transporten. Maar ik ben het met je eens dat die ene wel de aanleiding geeft om er stampij over te maken.