Ik dacht me te herinneren dat we in WUE een open markt hadden. Wie gaat die edited choice handhaven? De eerste de beste rechter hakt de weg voor de ondernemer die buiten de edited choice gaat toch meteen weer wagenwijd open?

Waar ik meer in zie is een verandering van ons onderwijssysteem. Die luiermetafoor spreekt me dus wel aan. Leer de kids twijfelen en in twijfel trekken i.p.v. hun de creativiteit af te leren, te leren analyseren en alleen rationeel te denken. Leer ze het ongelijk van de leraar aan te tonen en geef ze daarvoor een diploma.

Duurt ff, maar helpt m.i. op de lange termijn het beste. Kun je ook lekker verder niet aan sturen, ook dat helpt.

Wat akelig paternalistisch weeral. Wie gaat die choice doordrukken. Met welk recht.  Grenzeloze wijsheid?

Wie heeft mijn tekst ge-edit? Censuur?

Nick, bedoel je je bijdrage van 10.45? Wat stond er?

PS: Ik heb het niet gedaan!

Nick, het zal je verbazen hoe sterk die roep in Nederland begint te worden. Ik moet steeds denken aan Frits Spangenberg en zijn De Grenzeloze Generatie; ik schreef er hier al een paar keer over). Nederland heeft de verantwoordelijkheid en eigen discipline van mensen afgeschaft. De staat heeft nietemmin een zorgplicht voor een massa onverantwoordelijken die schreeuwen als biggen als hen onrecht wordt aangedaan maar zelf nooit verantwoording hoeven te dragen. Niemand die zich afvraagt waar dat toe leidt.

Spangenberg vertelde dat beleidsmakers zijn boek afdoen als ‘er is altijd kritiek geweest op de jeugd’, terwijl het niet over de jeugd gaat, maar over onze attitude. Welke monsters baren onverantwoordelijkheid en staatspaternalisme in combinatie met een tegen de staat sputterende, immer puberende natie in een steeds complexere maatschappij? Die vraag is vooral relevant omdat er in de manier waarop we welvaart creëren en in standhouden heel duidelijk op een paar reset knoppen moet worden gedrukt. Daarbij hoort o.m. dat doodgewone mensen doodgewone eigen verantwoordelijkheid nemen in het maken van keuzen. De grootste deuken in meer duurzaamheid zitten immers in al die kleine dagelijks dingen die je niet kunt editen.

Nick, ik. Waren die ruime spaties, ‘wlek’ en minusculen na de punt bedoeld dan? Soms doe ik dat, service.

Aaardige illustratie. Van onze minister Jacqueline Cramer (voor de Belgen hier: verantwoordelijk voor Milieu) moet tot op de bodem worden uitgezocht hoe het IPCC zou de fout in kon gaan.

In feite is de ‘fout’ (welnee, het zijn erbij gezocht argumenten terwijl iedere echte wetenschapper weet dat er geen harde evidence is) irrelevant voor het gedrag dat mensen sowieso maar eens wat beter konden gaan vertonen. Maar het moet worden uitgezocht. Waarom? Omdat de verantoordelijkheid door de bestuurders van de klimaattop en het ministerie zelf is uitbesteed. Eigen verantwoordelijk telt niet. Die besteden we uit aan feiten en als die niet bestaan dan moeten we ze maar verzinnen. Jammer voor de verzinner, want die krijgt dan op z’n lazer. Waarom het IPCC ze verzon is echter duidelijk: iemand moet het doen. Het moet alleen niet uitkomen.

We gaan nog wat beleven met de editoren.

Ik had het over die mensen die de grenzeloze wijsheid in pacht hebben om anderen te zeggen wat duurzaam is en hoe ze dat moeten bereiken.

Het beeld van een ‘elite’ die ‘het volk’ gaat bijsturen op de weg naar duurzaamheid door hen keuzes op te leggen, doet mij rillen.  herinner U, voor de oorlog was het ‘de bon ton’ om aan eugenetica te doen.  Politiekers van links tot rechts waren daar enthousiast over Tot men op het einde van de oorlog ontdekte tot wat die praktijk had geleid.

De leerlingen tovenaars die eens gaan zeggen wat duurzaamheid is, moeten scherp in het oog worden gehouden.

Luc Ferry heeft natuurlijk gelijk en dat weten we allang. Duurzaamheid is het probleem van de bobo’s (lees ook Bobo’s in paradise: http://en.wikipedia.org/wiki/Bobos_in_Paradise).

De Westerse bobo’s zijn niets anders aan het doen dan vergaderen, het afkopen van schuldgevoelens, het voor zich uitschuiven van de problemen, of liever nog het delegeren van de problemen (vooral naar groepen die de problemen niet veroorzaakt hebben. Sommige bobo’s spelen mooi weer (Al Gore en hoeveel kilowatt verbruikte zijn huis ook al weer. En deed Rijkman Groenink ook niet iets in het groen, wat een gotspe).

Kortom, we hebben er bijna alles voorover, als we ons gedrag maar niet hoeven veranderen, als we maar kunnen doorgaan met lekker leven. En dan ook nog door iedereen gewaardeerd willen worden.

De waarheid moet maar eens op tafel: als de bobo’s hun gedrag niet gaan veranderen, dan is het ongepast om Chinezen hun eerste vakantie te onthouden. Of mensen uit India hun auto. Is het ongepast de rekening aan de gewone mensen te presenteren. Is het zelfs ongepast om nog meer woorden vuil te maken aan het begrip duurzaam. Omdat we allemaal precies weten wat duurzaam is. Het gaat niet meer om 2 graden warmer. Het gaat om de geserveerde zalmforreltjes op de klimaattop. Maar die kan je niet weg ‘editen’. Het editen is ook weer voor de gewone man. Wat een grenzeloze arrogantie toch.

Yep, en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Het gewone volk? Dat bestaat allang niet meer. Die heeft voor 40+% een HBO opleiding of hoger. Die kunnen zelf nadenken, ondanks het onderwijssysteem. Belgie een jaar zonder regering? Wie ziet het verschil met Nederland?

Diezelfe burger zit de leugens en strapatsen van de bobo’s inmiddels lachtend te bekijken op het 8-uur journaal: zo jongetje, en nu moet je nog zien hoe je je hieruit gaat kletsen. Bobo’s en politici als vermaak. De grens tussen het 8-uur journaal en RTL Boulevard wordt steeds dunner. Berlusconi snapt dat allang. Wanneer zou er een premier gaan meespelen in GTST?

Nog deze week hoorde ik op de radio een journalist klagen dat hij ongeveer de enige was die naar Jemen ging. De rest zat te wachten in de zaaltjes rondom de zogenaamde Jemen-top. Hoeveel journalisten zijn er op de Mt. Everest geweest om te meten? Hoeveel waren er - lekker makkelijk - in Kopenhagen?

Hoe kun je iets wat niet bestaat (duurzaamheid) opleggen? We leven in het meest onduurzame tijdsgewricht ooit en ieder praat over dit fantoom alsof het de meest normale zaak van de wereld is. Nog even volhouden en we zijn duurzaam. Laat me niet lachen. Duurzaamheid is zelfs tegen het leven. Alleen zijn we onszelf te slim af geweest nu de tot het summum doorgevoerde onduurzaamheid zich begint te wreken. Gisteren stuiterde ik haast achterover van verbazing. “IPPC nog één keer! En dan? Waren er wereldschokkende wijzigingen gekomen in dat wat we al lang kunnen weten? Nee! Was de klimaathypothese gefalsifieerd? Nee, dat niet! Hadden zgn sceptici aangetoond dat het hele verhaal een nare droom was?
Nee, mevrouw de politicus, meneer trouwens ook, ging in de houding van een moderne manager tekeer tegen enkele minor problems. Even op haar strepen staan, eigen straatje schoonvegen. Dat moet niet nog een keer gebeuren Wij willen geen risico’s. En nu? Zijn die lui nu helemaal gek geworden, denken ze echt dat de werkelijke wereld zich zo aan ons voor doet?
Kortom we kunnen voorlopig weer even verder. Onduurzaam, dat wel.

Simpele voorspelling: Doen wij niet de scaling down, dan doet de aarde dat wel voor ons.

Pas op Harold dat je niet in dezelfde kuil stapt: de bobo’s dat zijn wij.
Er is bijna geen gewoon volk meer in Nederland. Nog een paar restjes. Maar in de rest van de wereld is nog wel een paar miljard gewoon volk.

Hendrik een vraagje: Is onduurzaamheid ongeveer hetzelfde als hebzucht en onrechtvaardigheid?

Jan Peter, aaaaah, wij met 16 miljoen, 60M Duitsers en 200M Amerikanen zijn samen de Bobo’s. Nu snap ik ‘m. Meteen ook een mooi argument om met die 16M uit NL eens een mooi voedingsysteem-experiment te doen. Valt niet op met 16M tussen 260M uit D en VS.

Bedankt voor het argument :-)

Jan Peter, studie van hebzucht en onrechtvaardigheid dat is niet mijn ding. Mijn core business is de agrarische economische geschiedenis en de Arctische culturen/geschiedenis (vandaar enige kennis van het klimaat debat). Hebzucht en onrechtvaardigheid laten zich reduceren tot empathie of het gebrek daar aan. Bij natuur en empathie heb je al ras problemen. Zie de discussies over die koetjes op de Veluwe en de Oostvaardersplassen. Empathie is iets wat in de natuur amper bestaat, mogelijk alleen beperkt tot ons mensen, wat primaten (de Waal) en mogelijk nog wat andere beestjes. Ik hou mij daar voorlopig even buiten. Ik heb het al zo moeilijk te begrijpen hoe al die dynamische structuren zonder empathie etc. included werken.

In geen enkel agrarisch systeem heb ik duurzaamheid gezien. Zelfs in de periode daarvoor is het concept van de edele wilde een mythe. Het populaire beeld van een milieuvriendelijke indiaanse cultuur bijvoorbeeld is een anachronistisch beeld dat de indianen reduceert tot ‘natuurmensen’ en tevens een projectie van blanke wensdromen. (Zie: Andrew Isenberg) Hoi, hoi het paradijs ligt voor het oprapen. Welnee, de mens heeft al veel langer enorme invloed op zijn onmiddellijke leefomgeving dan we tot nu toe dachten. Ontbossingen door de prehistorische mens in Duitsland hebben tot drastische veranderingen in de Nederlandse Rijndelta geleid. Dit kunt je lezen in de dissertatie van Gilles Erkens, “Sediment dynamic in the Rhime catchment” een verhaal over klimaat verandering en de menselijke invloed daarop. De prehistorische mens in Duitsland kapte (verbrande) een enorme hoeveelheid bos ten behoeve van de akkerbouw waardoor versnelde erosie optrad. Hierdoor transporteerde de Rijn veel meer slib naar Nederlands grondgebied. De Rijndelta groeide ten koste van veenmoerassen.

Al dat gezeur van mij wil niet zeggen dat jouw benadering geen hout snijdt. Wat mij betreft kan het wel een tandje minder met die onduurzaamheid. Ook wel twee tandjes. Maar wanneer de VVD, de PVV en Marijke Spies gelijk hebben is er niets aan de hand. Mogelijk alleen maar hebzucht en onrechtvaardigheid. Wat zeuren we dan.

Stelling: Het is onrechtvaardig dat we met dergelijke hebzuchtige politici zijn behept.

Je hebt hem ;-)
Zie je vanavond, toch?

@Hendrik J. Quote. Het is onrechtvaardig dat we met dergelijke hebzuchtige politici zijn behept.
Ik zou willen zeggen het is onrechtvaardig, dat wij op het Noord - Westelijk halfrond zoveel nemen en de rest het met kruimels moet doen. Ookal is er niets aan de hand met het klimaat of kunnen we het proces niet keren, >laten we zuinig omgaan met de aarde en de delfstoffen<. Ik ben het nog steeds eens met de Club van Rome, delfstoffen zijn eindig. Willen we economische groei blijven genereren denk ik dat we de wereld uit knijpen als een citroen en het klimaat meer geweld aandoen, dan wenselijk is.

Han ik denk dat we het wel aardig met elkaar eens zijn.

Met klimaat is niets aan de hand?
Laten we het deze wetenschappers eens vragen:
http://www.phys.uu.nl/~broeke/home_files/MB_pubs_pdf/2008_Ri gnot_NatGeo.pdf

Dit heeft niks met bewustzijn of onheuse praktijken bij cijfervreters als het IPCC te maken. We leven in hedonistiche tijden waarin we bereid zijn de komende generaties te slachtofferen voor kortstondig eigen genot. Laat ons hierin toch gewoon eerlijk zijn.

Hendrik, gisteren 23.36, ik zie een gevolg, of beter nog ik zie een verandering, maar waar is het bewijs voor de oorzaak?

Harold, een interessante vraag die door onze grote scepticus Labohm gisteren bij de EO als volgt werd beantwoord. Er is geen klimaatverandering en als die er al is kunnen we er niets aan doen. Conclusie kan dan zijn we kunnen met ons leventje voort op de ingeslagen weg zonder slecht geweten. Wie zich een beetje in de geschiedenis van de landbouw, de geschiedenis van ecosytemen heeft verdiept weet wel beter, het leven heeft altijd al invloed gehad op het klimaat in de biosfeer en omgekeerd. Daar gaat geen weg aan voorbij. Wil je weten hoe precair dit evenwicht kan zijn ga dan een een applet van Daisyworld aansturen, dan kun je zien hoe snel je al in dit eenvoudige model uit de rails loopt. Ook al ben je geen fan van Lovelock, het model geeft behoorlijk wat inzicht in de complexiteit van de werkelijkheid.

De redenatie oorzaak/gevolg gaat bij het bewijs van de menselijke invloed als volgt. CO2 geeft temperatuurverhoging, CO2 kan getraceerd worden naar menselijke activiteit. (isotopenonderzoek) Nu kunnen er allerlei positieve en negatieve feedbacks zijn, zoals ook al in het model van Lovelock te zien is. Onderzoek wijst echter uit dat dit niet de volledige opwarming verklaard. De bewering van Labohm dat er sinds 1998 (jaar van het El Nino fenomeen) geen opwarming meer plaats vindt is gewoon bedrog. Bij mij in het zakenleven noemen we zo iemand een oplichter. Labohm beweert in zijn enthousiasme dat meetstations ook niet deugen en dat daarom de te hoge temperaturen niet kunnen kloppen (bv urban heat islands), dat nu is een inkoppertje, want dan kan hij zelf ook geen conclusies trekken over heet of koud.

Hendrik, het gaat mij niet om of er opwarming is of niet, het gaat mij erom dat we continue te horen krijgen dat het dan weer hier en dan weer daar aan ligt terwijl ik weet onze aarde een (sociaal) complex adaptief systeem (CAS) is waarbinnen je oorzaak en gevolg niet kan scheiden, alleen hooguit achteraf begrijpen en zelfs dat is vaak niet of nauwelijks te doen.

Ik zeg dus niet dat ik denk dat wij geen invloed hebben, maar ben zeer skeptisch over al die sjamanen die beweren dat het aan X of Y ligt en dat A, B of C het gevolg is van X, Y of een of andere wiskundige combi van factoren.

Kunnen we het over die skepsis eens zijn? Lijkt me namelijk een mooie basis om op verder te gaan. En tevens een leerproces voor het omgaan met het voedselsysteem, die valt namelijk onder de CAS klasse.

Ik wil even terug naar de vraag of consumenten vrijwillig hun inkoop- en eetgedrag gaan veranderen. Aanhangers van de rationele keuzetheorie zeggen dat mensen bewust een keuze maken op basis van o.a. informatie en sociale norm. Het nologologo gaat hier in feite ook van uit. Als mensen betere toegang tot informatie over hun voedsel hebben, wordt het weer leuk om etiketten te lezen en gaan ze ook andere kiezen.
Uit onderzoek is inmiddels wel gebleken dat de mens niet zo rationeel is. Of zoals Richard Thaler het zegt in zijn boek ‘Nudge’: we are ‘humans’ not ‘econs’. Humans zijn gemakzuchtig, volgzaam en gewoontedieren. Dat betekent dat hun gedrag moeilijk te veranderen is.
We kunnen mensen wel helpen om de juiste keuze te maken (vooropgesteld dat we weten wat juist is). Dat kan door de keuzevrijheid te verminderen (edited choice) of door af en toe een duwtje in de juiste richting te geven, oftewel een ‘nudge’. De retail kan daar een belangrijke rol in spelen door gezonde en duurzame producten beter te presenteren of door notoir ongezonde/onduurzame producten uit de schappen te weren. Daar kan een nologologo wel weer in helpen. Want dat maakt duidelijk welke producten dat zijn. Maatschappelijke organisaties zullen daar de retail op gaan aanspreken en zo ontstaat druk zonder dat er een wet hoeft te worden aangenomen. Vandaar dat ik sterk voor zo’n logo ben en niet omdat ik denk dat consumenten daar vanzelf een gedrag door gaan veranderen.

“Aanhangers van de rationele keuzetheorie zeggen dat mensen bewust een keuze maken op basis van o.a. informatie en sociale norm. Het nologologo - niet meer zo noemen: het heet kijkt of het klopt - gaat hier in feite ook van uit.” Joost, ik heb vreselijk goed nieuws: daar gaat het niet van uit, terwijl het ook zal werken zoals jij beschrijft! Het gaat uit van het eigen belang en de empathie van mensen op basis van de luiken die je voor ze opengooit. Eigen belang en empathisch vermogen zijn twee aspecten waarvan neuropsycholoog Piet Vroon gezegd zou hebben dat ze teruggaan tot de neocortex van onze reptiele voorvaderen. Niet rationeel in de zin van cerebraal dus, maar zeer primair.

Nog anders gezegd: het gaat niet om het geven van informatie om ze op te voeden. Het gaat om het bieden van informatie van dingen die mensen graag willen weten omdat ze van belang zijn voor zaken die ze als hun eigen belang en hun positie in de groep zien. Alle aapjes willen weten wat er in de gesloten doos zit. Er zijn heel veel gesloten dozen. Als je ons daarvan bewust maakt, ga je ze overal zien en open willen maken.

Is dat mooi kort geformuleerd of niet? ;-) Maar ik ben bloedserieus. Laat dat ook dodelijk zijn. (oeps, ik bedoel natuurlijk ‘duidelijk’ - maar laat de haastfout maar staan)

By the way: ik zag vandaag het merkteken zoals Christien Meindertsma het nu in haar kop heeft. Het is prachtig, maar het blijft nog een maandje spannend.

@ Joost “ ....  en zo ontstaat druk zonder dat er een wet hoeft te worden aangenomen....”
Wat is er mis met een effectieve wet ?
De veronderstelling die uit deze zin spreekt lijkt wel dat rijks ambtenaren blijkbaar geen zin hebben om goede wetten te maken tbv het algemeen belang en het liever overlaten aan `maatschappelijke organisaties`
Het verondersteld een automatisch optredend zelfcorrigerend mechanisme in de maatschappij waar ambtenaren handelen door juist niet te handelen.
Tot nu toe zie ik geen goede voorbeelden van deze zelfcorrigerende krachten op voedselgebied. Alle voedselstandaarden zijn volgens mij door de wetgeving afgedwongen, nadat er druk van maatschappelijke organisaties op de politiek was.
Maar wie weet zien andere foodlog lezers wel treffende concrete voorbeelden van druk van maatschappelijke organisaties op de voedselindustrie die daardoor een veiliger, smakelijker of beter product opleverde.

@Sander niks heerlijker dan een mooie wet maken ;-), maar wel verdraaid moeilijk en tijdrovend. De gloeilampen zijn verboden, maar het heeft jaren geduurd voordat het zo ver was. Ik vind de kooi-eieren wel een goed voorbeeld. Door druk van maatschappelijke organisaties kopen alle consumenten scharreleieren, omdat de retail geen kooi-eieren meer aanbiedt. Los van de vraag of die scharrelkippen het nu zo prettig hebben met z’n allen, het is wel een voorbeeld. Als we op een wet hadden gewacht, dan waren de kooi-eieren pas over een paar jaar verdwenen. Recent hebben we de groene Sint gehad (straks opgevolgd door de groene Paashaas?), waardoor de retail toch in beweging komt. Ook dat hadden we nooit met een wet kunnen bereiken.
Kortom, als we straks duurzaamheid meetbaar kunnen maken, is het in één keer duidelijk welke producten zwaar uit de bocht vliegen. Door het ‘kijk of het klopt’ logo zullen bedrijven ook met elkaar gaan concurreren op duurzaamheid en zullen actiegroepen gaan namen en shamen. Ik hoop van harte dat consumenten er ook massaal gebruik van gaan maken, maar daar heb ik minder hoop op. De meesten willen niet eens weten hoe het zit en vertrouwen erop dat een supermarkt geen scheve schaats wil rijden en dat de overheid voldoende toeziet.

Even nog, sorry, over het ‘L-woord’. We proberen heel bewust het woord ‘informatiemerk’ te promoten. Nologo, zal ik maar zeggen.

Joost, realiseer je je wat Nick hierboven zei over alwetendheid in relatie tot een zin die je net heel makkelijk opschreef? Scharrelkippen hebben een duizelingwekkende uitval (eufemisme voor levend leeggegeten en daardoor tergend langzaam gedood worden; een middeleeuwse marteling is er niks bij). Het is waarschijnlijk dat een ruime kooi-variant en een voeding die ook al tegen de geediteerde keuze (geen dierlijk eiwit) ingaat voor aanzienlijk meer dierwelzijn zorgt.

Toch schrijf je heel gemakkelijk ‘los van de vraag of die scharrelkippen het nu zo prettig hebben met z’n allen, het is wel een voorbeeld.’ Ik bedoel het echt niet lullig, en het is echt geen woordenspel. Maar ...... die vraag is nou juist niet ‘los’ maar heel belangrijk voor wat we hier zeggen: we editeren wat helemaal niet zo geedit had mogen worden. Het levert het bekende beeld op: operatie geslaagd, patiënt overleden.
Het is goed om te editen dat er geen arsenicum in ons brood wordt verwerkt. Het is ook goed om verkeerregels in de vorm van wetten af te spreken, anders wordt het verkeer een puinhoop. Het is absurd om vast te houden aan gloeilampen als er betere technologie is (maar: hoeveel mensen zie jij nou nog een beeldbuis TV kopen? Toch is het geen geediteerde keuze). Is het goed om wat arbitraire keuzen als scharreleieren en het gezond verklaren van met een gezondheidslogootje beplakte ijstaart of fritessaus als ‘goed’ te editeren? Of het niet hoger dan 17,5 graad stoken van je hele huis in de winter? Of niet meer dan 21 van je woonkamer en de rest koud? Of het editeren van een verplichte trui in plaats van een T-shirtje en nog een blote buik- en bilstreep ook hartje winter bij -10 buiten? Wat wel en wat niet en op basis waarvan?

Ik hou mijn hart vast. Vanavond las ik in de krant dat de baas van het IPCC niet aan aftreden denkt. De hetze tegen hem en zijn foute cijfers (zie een van mijn eerste reacties hier) zou zijn opgezet door bedrijven die niet willen veranderen. De vraag is of hij betere cijfers heeft. Het antwoord - ik durf er foodlog voor op te moeten vreten als ik ongelijk heb - is natuurlijk nee. Ze zijn er niet. Ze behoren tot de gedroomde noodzaak van mensen die een edit willen maken en er een bewijs voor nodig hebben.
Zulke dromen kunnen tot hele rare edits leiden. Wellicht zitten er in de werkelijke gegevens wel veel concretere en zinvoller inspiraties voor edits.
Je herinnert je de operatie verdoofd castreren. Een drama, dankzij een geediteerde keuze die Wakker Dier voor het land maakte. Inmiddels is zelfs de Toennies (de Duitse slachter, waar berenvlees een groot taboe is) op de toer van helemaal niet castreren. Het is niet zo moeilijk deze lijst flink uit te breiden.
Overdrijf ik? Mogelijk, maar ik constateer dat de nodige edits zijn erger dan de kwaal of op zijn best net zo erg. Maar die constatering is al even irrelevant als die cijfers van het IPCC. Er zijn nl. bergen choices die een grote impact hebben, maar die nooit geedit kunnen worden en waarvoor mensen zelf zullen moeten kiezen. Editen wordt zo net zoiets als je fietssleuteltje dan maar zoeken onder het beetje licht van een streepje lantaarn. Je moet je afvragen hoe groot de cirkel is waarin je eigenlijk zou moeten zoeken en bedenken hoe je daar op de tast toch je sleuteltje terug kunt vinden zonder ongewenste effecten.

Over het concurreren op productniveau zijn we het volledig eens. Het is bovendien op heel korte termijn te implementeren en je pakt er ineens alle productie mee. Het is een verrassend simpel systeem waarin niet de zgn. ‘integrale performance indicatoren’ nodig zijn waar de IPCC’s en hun donkergroene varianten van dromen, maar slechts eenduidige maten: hoeveel basisnutriënten zijn gebruikt in de hele keten, hoeveel energie van welke soort (fossiel, biorest, water, wind, zon) kost dat. Zelfs emissie-normen worden zo al bijna minder belangrijk. Bijna (niet helemaal want ze behoren tot de relevante vast te stellen eenduidige maten, maar die hoeven geen ‘integrale performance indicatoren’ hoeven te zijn - god forbid) zei ik, maar je snapt het punt.

Ik kom tot een scherpe stelling: edits zijn een droom van mensen die niet gehinderd worden door kennis van de werkelijke complexiteit van alles wat mensen doen en maken en de interacties daartussen. Daardoor ontstaan ideeën die zowel natuurwetenschappelijk als ethisch gedrochten zijn, terwijl ze op het eerste gezicht heel logisch klinken en ongetwijfeld goed bedoeld zijn.

Ik wil niet lullig doen, maar al het geklets over klimaat verandering en invloed van de mens. O.K. laten we uit gaan van het cenario, dat DE MENS de grootste boosdoener is, dan is het uiterst ARROGANT van de politiek en wetenschap om te suggereren, dat we door een autootje of varkentje minder en de kachel en graadje lager de aarde en de mensheid kunnen redden van de ondergang.
Als het klopt dat de Permafrost door temperatuurstijging enorme hoeveelheden Methaan vrijgeeft is het proces onomkeerbaar geworden. Naast dit fenomeen in de toendra komt daar onze activiteiten bij door Oerwoud kap voor bv. Palmolie plantages voor biofuell. De milieu winst uit biofuell wordt door het rottingsproces in de bodem vele malen overtroffen in uitstoot CO2 en methaangas.
Wie kan deze processen stoppen!! De mens?? Lijkt me een UTOPIE. Mijn conclusie kan alleen maar zijn spaar zoveel mogelijk de delfstoffen voor de komende generaties en probeer het methaan gas nuttig te gebruiken. Verhoogde CO2 geeft verhoogde planten groei, zie CO2 toevoeging in kassen tuinbouw en hout groei in New England. Kennelijk is CO2 naast schadelijk ook nuttig. Meer plantaardige productie meer eten voor groeiende wereld bevolking. Mijn angst voor opwarming Permafrost is groter dan voor CO2 uitstoot door menselijk handelen (afgezien van ontbossing)
Laten we niet vergeten dat >alle in fossiele brandstof en organisch materiaal vastgelegde CO2 eens in de atmosfeer heeft gezeten<. Hoe denken jullie over de directe uitstoot van CO2 door >6,5 miljard mensen???
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jan/14/arctic-per mafrost-methane

Harold,
Al of niet opwarming lijkt mij zelf een buitengewoon interessante vraag. Dat je bij die vraag in de media weinig houvast krijgt kan ik me wel voorstellen, als je dat bedoeld tenminste. Maar in je analyse richt je je geloof ik ook op de wetenschappers en daar ga je wat mij betreft te kort door de bocht. De gedachte, het is zo complex ik kan alles of niets geloven is niet mijn ding. Wanneer je zoals ik het klimaatdebat al ruim 35 jaar volgt, eerst vaag vanuit de wetenschappelijke literatuur over de Arctis, daarna door contacten met en geschriften van de wetenschappers zelf, die je in het kleine wereldje van de poolliefhebbers tegen komt en dan ook nog vele onderzoekers jaar in jaar uit steeds ongeruster ziet worden, dan begint het je op een gegeven moment echt wel te dagen hoe de hazen lopen. Natuurlijk zijn dingen erg complex, vooral als je sterk inzoomt, wat de wetenschap gewoonlijk doet, maar de grote lijnen zijn echt wel te zien en ook bij jouw zgn. sjamanen is op een gegeven moment het kaf heus wel van het koren te onderscheiden. Bij de wetenschappers in de klimaatwetenschap is het zelfs relatief eenvoudig een beeld te krijgen van de diverse deelnemers, het is mij helaas nog niet gelukt veel van de zgn. sceptici in dit land serieus te nemen.

Moeilijker ligt het wat betreft ons voedselsysteem, alwaar ik wat meer echte eigen kennis meen te bezitten. Wordt het publieke concept van het probleem hierboven vooral vaak gedreven door een haast calvinisch besef van de “Weltuntergangsgedanken”, dan zien we bij het probleem waar we hier op dit blog over praten in het publieke debat het voedselparadijs in bereikbare nabijheid. En kom niet aan het paradijs, want dat pikt de cultureel progressieve elite niet. De vraag waarom gewone mensen niet groen doen is dan ook erg voorbarig, de vraag zou moeten zijn waarom wij met zijn allen niet groen kunnen doen. De biologische landbouw, die claimt het alleen recht te hebben op milieuvriendelijk en duurzaam en tevens meent minimaal 80% van de opbrengst, of nog meer, te kunnen genereren dan de gangbare landbouw, verkondigt hiermee een mythe die door velen helaas wordt geloofd. De huidige resultaten van de biologische landbouw kan men echter uitsluitend boeken door te teren op de jarenlange mestoverschotten in de bodem, of op vruchtbare akkers die recentelijk ter beschikking zijn gekomen. Deze nutriëntenroof is natuurlijk op den duur nooit vol te houden, want wanneer dit overschot is verdwenen, zal men onoverkomelijk meer meststoffen dienen toe te passen om dezelfde productie te blijven behouden dan nu gebruikelijk is. Doet men dit niet is onherroepelijk uitputting het gevolg.
Mijn voorspelling is dat men uiteindelijk bij biologisch boeren nog geen derde deel van de huidige gangbare productie kan behalen. Een van de grootste fouten die de politiek culturele elite hiermee maakt is hun propaganda voor biologisch boeren in bijvoorbeeld Afrika. Met de toenemende bevolkingsdruk en de afwezigheid van een gerichte bevolkingspolitiek is dit het recept voor een enorm drama.

@Dick, simplificatie ligt altijd op de loer. Ik zie de risico’s, hoewel een vergelijking met eugenetica (zoals @Nick deed) me veel te ver gaat. De vraag is alleen of de gemiddelde consument zich werkelijk gaat verdiepen in de ins en outs van diverse soorten houderijsystemen. Ik denk dus van niet. Wat wel zal gebeuren onder invloed van een goed informatiekenmerk is dat er een discussie ontstaat over waar het nu werkelijk om gaat. Wat is het verschil in dierenwelzijn dan tussen kooi en scharrel? En zijn varkens op stro gelukkiger dan varkens op roosters? En hoe zit het dan met de emissies naar het milieu en de voerconversie?
Maar we moeten niet gaan denken dat de consument zich deze ingewikkelde keuzes en dilemma’s eigen gaat maken. Die wil weten of het stukje vlees dat hij koopt deugt of niet deugt. Ik hoop dat meer transparantie in de keten er uiteindelijk toe zal leiden dat de minst duurzame producten uiteindelijk uit de schappen verdwijnen of dat ze sterk worden verbeterd. Maatschappelijke druk vanuit ngo’s of vanuit consumentennetwerken zoals Foodlog (of Foodwatch) helpt daarbij. Zo moeten we een ‘race to the top’ krijgen op het gebied van duurzaamheid. We stonden toch allemaal te juichen bij het bericht dat AH zijn gangbare varkensvlees gaat vervangen door vlees met 1 ster? Nog zo’n voorbeeld.

Reus zegt: ‘Wat wel zal gebeuren onder invloed van een goed informatiekenmerk is dat er een discussie ontstaat over waar het nu werkelijk om gaat. Wat is het verschil in dierenwelzijn dan tussen kooi en scharrel?’

Heer Reus, u stipt iets aan wat illustreert hoe ingewikkeld het allemaal is voor de argeloze burger. Ik vermoed dat ook u er van overtuigd bent dat scharrelkippen die scharreleieren leggen beter af zijn (welzijn), dan kippen in een kooi die eieren leggen.
Maar het is niet zo. Scharrels hebben het in elk geval niet beter en in veel gevallen slechter.
Ga er maar aanstaan, ‘gewone man’; uit echt goede informatie moet u eerst leren dat u jarenlang systematisch geindoctrineerd bent geweest door de scharrelbeweging.

Meneer Klootwijk, u wilt mij toch niet vertellen paradijselijke mythes te willen ontzenuwen?

Wouter, en misschien dat de dierenbescherming hier meeleest wil ik er nog wel een aan toevoegen. Varkensberen gaan houden in welzijnsvriendelijke stallen, grotere groepen, zal een eveneens averechts effect hebben.

@WouterKlootwijk Een discussie over dierenwelzijn op basis van feiten zou inderdaad wenselijk zijn. Ik ben benieuwd of de Dierenbescherming daaraan mee wil doen.

Heer Reus, discussie kan altijd nog, maar eerst feiten. Wij burgers weten niks over het wel en wee van landbouwhuisdieren, maar we praten er op hoge toon en georganiseerd over mee.
Nog altijd weten de meeste consumenten het verschil niet tussen vleeskippen en legkippen.
Ook bij Wakker Dier en de Dierenbescherming wordt dat onderscheid ofwel verdoezeld, of men heeft er gewoon geen enkele kaas van gegeten.
Ik wil alles weten. Van mensen met verstand r van.

Heer Klootwijk, wij willen de feiten graag weten en wel tot het naadje van de kous. Maar mijn verzuchting in een van de tweets hierboven was juist gebaseerd op mijn constatering dat bij de consumentenpanels (lager-hoger opgeleid, oud-jong) er niemand wilde weten hoe het precies zat. Sterker nog, ze hadden een groot vertrouwen in het product (in Nederland zit het wel goed) en zeiden letterlijk dat ze geen interesse hadden in de details (’anders eet ik misschien geen vlees meer’). Een andere conclusie was dat geen enkele instantie meer wordt vertrouwd: ‘het ene rapport zegt zus en twee jaar later zegt een ander rapport weer zo’. Kortom, gooi alles maar in mijn pet en kies wel wat ik lekker vind en wat goedkoop is. Dat maakt me pessimistisch over de werking van het informatiemerk op de vrijwillige gedragsverandering van consumenten. Het gaat wel werken via de indirecte weg, zoals ik hierboven heb gezegd.

Even googlen over edited choice en ik kwam een relevant artikel tegen in the Guardian.

“Why don’t they just ban them?” This was a popular refrain I kept hearing this week at the news that research commissioned by the Food Standards Agency has confirmed once and for all (as if most parents were really in any doubt) that some artificial food additives can cause hyperactivity in children. There is certainly plenty of logic that supports a ban, especially for the food colourings in question. After all, who really benefits from a fizzy drink being lurid orange - other than the food manufacturer who is trying to tempt a child to choose their product over a rival’s offering next to it on the shop shelf? There are certainly no health benefits from using artificial colourings originally derived from coal tar (as is the case with the azo dyes in question), that’s for sure. The food manufacturers have come back with their usual response that it should be up to consumers to choose which products they buy and as long as all the product information required by the law of the land is displayed clearly on the packaging then what’s the problem?

For me, this is one minor representation of a fundamental question that now confronts our consumer society: do consumers always know best? ........

http://www.guardian.co.uk/environment/ethicallivingblog/2007 /sep/07/shouldyouhaveachoicetoch

Joost, ik ben het zeker eens met je laatste zin. Je voorlaatste begrijp ik. Hij gaat uit van bestaande communicatie-vormen en het denken van communicatie-mensen (zijn dat wel goeie sociologen en antropologen?) over communicatie en communicatie-effecten. Ik heb het hier al eens geschreven: zelfs al mislukt die communicatie via Vroon’s metaforische ‘reptiele neo-cortex’, we hebben de plicht om het te proberen.

Waarom?

Omdat individuele mensen directer moeten voelen welke impact zij hebben op elkaar, dieren en onze leefomgeving als totaal. We zijn met teveel en worden met nog veel meer te veel. Dat kan misschien wel, maar dan zullen al die kleine choices die we iedere dag maken en die niet te editen zijn, toch echt wat verantwoordelijker gemaakt moeten worden. Mensen zullen zelf wat meer vanuit hun neocortex moeten kunnen gaan voelen wat ze ‘eigenlijk’ doen. Uit doodgewoon lijfsbehoud. Het goeie nieuws is dat het experiment sowieso het resultaat van je laatste zin oplevert en misschien wel iets van je twijfel oplost. Het is een ‘no loose’ strategy, terwijl een nog betere moeilijk te verzinnen is (maar dat is natuurlijk ook mijn beperktheid, ik geef het grif toe).

Heel wat anders. Het gaat nog een beetje cultuur-filosofischer klinken. Op aansporing van socioloog en marktonderzoeker Frits Spangenberg zag ik gisteravond Avatar, de indrukwekkende effect-film over ... ja, waarover?

Ik was er in de vroege voorstelling. We - een goeie vriendin, mijn vrouw en ik - besloten het op z’n Frans te doen. Eerst theater, dan eten. Onbedoelde bijkomstigheid: we hoorden een jong publiek op de film reageren. Het begon massaal en spontaan te klappen na afloop.

Waar gaat die (jaja, ook heel ‘Amerikaanse’) film over? Over ‘connectedness’ misschien. Als ik 1 ding doe, dan heeft dat impact op alles. 1 ding willen, kan heel veel andere dingen kapot maken. Het publiek was onder de indruk. Waarvan? Van de 3-D beelden? Van het geweld dat heel Tolkien-achtig het goede laat zegevieren? Of van zijn neo-corticale intuitie van die mooie connectedness?
Ik weet het niet, maar misschien is het toch een piepklein sociologisch aanwijzinkje dat het zou kunnen werken als je ons gevoel maar op de goeie manier weet aan te spreken.

Frits stuurde me erheen om een andere reden: de film zou een ‘haakje’ kunnen zijn om de dominante materialistische jeugdcultuur (de film is een hit van de bovenste plank) te verbinden met de kringloop die het moderne boeren a) veel meer moet omarmen, b) kan gebruiken om juist onze belangrijke toekomstige generatie te ‘reconnecten’ met wat dat betekent en c) op de high tech manier die onze toekomst is.

Frits, wat vind jij van het noemen van Avatar in deze context?

Dick,
Nee, ik ben geen Frits en ja, ik heb die film samen met mijn zoon ook gezien en ja, ik had die connectie met landbouw ook al bedacht toen ik mij tijdens de film een beetje zat te vervelen. Trouwens waar aten die lui in die film eigenlijk van? Niets van gezien. Wat dat betreft is het of je een boek van Paul Collier leest over Afrika,ook niets over landbouw.

Come to earth man, het paradijs ligt millenia achter ons, is er zelfs mogelijk nooit geweest. De edele wilde? Dick jij toch niet?
Al is het al met al toch wel een prettige gedachte. Dat paradijs.

En Dick, er is mogelijk geen hightech manier hier in dit segment. Lang naar gezocht, nooit gevonden. Of weet jij toevallig voor mij een goeroe?  Vandana Shiva? Iemand van onze eigenste WUR misshien?

Hendrik, ik schreef toch dat het een ‘Amerikaanse’ film was, met grotekse uitvergrotingen, goed en kwaad en een zelfs een held die als hij op een vliegende draak stapt om daarmee te ‘bonden’ voor het goede schaamteloos zegt: ‘and now you’re mine’ (met zo’n grom op het laatste woord).

Als je dat nou even aan de kant zet, en nou de film weer even terugspoelt op de ene aspect dat wordt uitvergroot: opnieuw connecten en voelen wat dat betekent (dan gaat het dus niet meer om informatie, maar wat die voor iemand betekent; ik probeer voor Joost de woorden te vinden om te zeggen dat je informatie voor mensen relevant moet maken anders ga je die niet willen), gaat er dan een lampje branden of blijft het duister?

Denk aan die hilarische (hij is triest bedoeld) scene waarin de wetenschapsbazin (!) en de Amerikaanse mijnbaas elkaar helemaal niet blijkente begrijpen. Zij heeft een biologisch ontdekking gedaan: er is een intelligent netwerk dat alles ‘connect’. Ze straalt van de schoonheid die ze ervan ‘ziet’ en ‘voelt’. Hij kijkt verbaasd, denkt alleen aan zijn stukje mineraal dat hij daar moeten ‘minen’ en zegt: “I don’t know what pot you guys have been blowin’ “. And never the twain will meet. Tegen het einde van de film blijkt dat er wel degelijk militairen en huurlingen in staat zijn over te steken. Ze gaan er zelfs voor dood. Daaronder de helikopterpiloot. Verdorie, alweer een vrouw.

“Humans zijn gemakzuchtig, volgzaam en gewoontedieren. En moeilijk te veranderen”

Joost toch ;-) En daar horen wij natuurlijk niet bij, hè. Geloof me er er is echt veel veranderd de laatste 100 jaar en niet allemaal ten slechte. Het zijn alleen niet hele grote groepen consumenten die in een keer veranderen, het zijn steeds kleine groepjes die een verandering beginnen en naar verloop van tijd worden gevolgd. Ze zetten een nieuwe levensstijl neer die wordt opgepikt door media en later door de overheid wordt ondersteund met wetgeving.Je zal er nog van staan te kijken wat de burger/consument allemaal voor ons in petto heeft de komende jaren. De macht kantelt. Ik laat me niet in slaap sukkelen door hun vermeende gemakzuchtigheid en volgzaamheid.

Wat jammer nu. Ik tipte dat reeds eerder aan. Het economische ‘self-generating’ vermogen van de duurzaamheidhype… Op dit moment in Nederland alleen al goed voor miljarden aan investeringen en werkgelegenheid. Alleen.. dit soort economische trends heeft een achilleshiel: het levert vrijwel geen ‘duurzame’ meerwaarde voor continuïteit in investeringen en handel.
Je kunt natuurgebieden en diervriendelijkheid niet exporteren of er winst mee maken.

En ik begrijp best wel, dat voor sommigen winst een vies woord is, maar duurzaamheidsubsidies genereer je niet uit voor miljoenen aangelegde natuurveldjes, ontpolderd land of een ethischer toepassen van slachten, maar uit hoogwaardige productie en dienstverlening.

Bouw nog wat windmolens er bij, zou ik zeggen…. De Gasunie heeft inmiddels becijferd dat door inefficiënt gasverbruik er extra leidingen moeten komen om de onregelmatige tekorten op te vangen…

Ferry is een pragmatisch realist, en geen ethisch dromer zoals de vele eco-trendvolgers, blijkbaar..

Dick,
Het blijft tamelijk mistig hier boven en zoals je weet helpen lampjes weinig in de mist. Het blijft opletten.
Heb net het WRR rapport van 1995 over het onderwerp herlezen en de verhalen van Prem Bindraban. En die toekomstige genratie wordt sowiezo gereconnect, goedschiks of kwaadschiks. Ik zou zeggen lezen die Prem,lezen, misschien dat de meute dan gereconnect gaat worden. In ieder geval veeeel realistischer!

Hendrik, c’est le ton qui fait la musique. Misschien concentreren de inhoudelijken en realisten - waar ik me ook toe reken - zich te weinig op de toon. En misschien richten de toonmakers (marketeers, mensen die niet gehinderd worden door kennis maar alles menen te weten van ‘communicatie’ maar de inhoud niet kennen en dus niet eens beginnen om na te denken hoe je die zou kunnen laten klinken) zich te weinig op de muziek. De toon en de muziek samen, zou dat geen behoorlijk schijnwerpertje kunnen opleveren?
Dat samenspel is in ieder geval - om het maar met een boektitel van Jan Peter te zeggen - ‘mijn ding’.

Dick, dat vind ik ook een van de meest interessante vragen. Helaas heb ik daar geen expertise en weet je ik voel me ook altijd een beetje arrogant (daar heb je hem weer met zijn geneuzel) te moeten vertellen dat het paradijs wat dit onderwerp betreft niet bestaat. Het is zo lullig ze van dit fijne geloof af te helpen terwijl je weet dat dit pijn doet.

Maar even praktisch, als je Bindraban in plaats van Rabbinge in Amsterdam had uitgenodigd dan was de zaal misschien helemaal dicht geklapt vanwege zoveel muziekaal realisme, bij die vertoonde mist toen kon men waarschijnlijk nog wel leven.

Hendrik, Bindraban heeft vele interessante projecten gedaan als ik dat zo even snel zie.

Annechien,

Voor jouw sector ook van belang: Hierboven maakte ik de volgende opmerking waar bijna niemand op inging:  De vraag waarom gewone mensen niet groen doen is dan ook erg voorbarig, de vraag zou moeten zijn waarom wij met zijn allen niet groen kunnen doen.

Die vraag heb ik op een historische manier getracht te beantwoorden, Bindraban beantwoordt hem met behulp van fysische basiswetten uit de agronomie.

Hendrik, mensen zijn niet groen. Je zou ze ervoor moeten afschieten, omdat ze met zo dominant veel zijn en zo dominant ingrijpen in ‘onze’ (wiens?) leefomgeving. Ze zijn dus per definitie destabiliserend en daarom kunnen noch gewone, nog bobo-mensen duurzaam doen. Dat behoeft onder ons - hier - eigenlijk geen betoog. Ik ben het met je eens dat de rest van de mensheid dat ook zou mogen weten, zowel de Trouw- als de Telegraaflezer. Zelfs de Elsevier-lezer van Labohm zou het mogen weten. Labohm doet aan ‘casting doubts’. Het IPCC doet aan ‘framing evidence’. Geen van beide heeft zin, want het is duidelijk wat jij - en ik - hierboven al zeiden: mensen mogen zich een beetje netter gedragen als ze ervoor willen zorgen dat hun leventje zo goed mogelijk (vanuit hun perspectief als ‘humans’) doorgaat. De ‘framed’ argumenten van het IPCC zijn irrelevant. Het ‘onderzoek’ waar onze lieve naïeve minister om vraagt is dat al evenzeer. Als we ons gedrag moeten gaan baseren op feiten, kunnen we nog lang wachten. En als we ‘duurzaam’ willen worden moeten we snel de vuurpeletons opstellen. Beide manieren van denken zijn even absurd. Waar het om gaat is mensen verantwoordelijker krijgen. Dwang zal niet helpen. Opvoeden wel. Dat schijnt alleen een vies woord te zijn geworden. Hoe komt dat eigenlijk?

Opvoeden, leren, groeien en ervaren, geven nieuwe verantwoordelijkheden. Deze nieuwe verantwoordelijkheden aankunnen en willen dragen zorgt voor een nieuw evenwicht of zeg maar een weer wat betere wereld. Passie, inzet, betrokkenheid, openheid en compassie zijn de ingredienten daarvoor. Dwang, edited choices, vuurpeletons, kleineren, labelen (als dom) hebben hooguit een paar zeer kleine korte termijn effecten. Maar het zijn kennelijk de enige zaken waarover de ‘leiders’ beschikken.

Misschien moeten we het deze eeuw eens zonder leiders gaan doen.

Jan Pieter. Helemaal met je eens er kleven alleen enkele haken en ogen aan je voorstel. Opvoeden voor mij nr. 1 Wie doet het de ouders of de overheid??? Labelen, certificeren is voor de overheid eenvoudig uit te voeren Een wet en de producent doet de rest of staat voor de rechter en brengt geld in de kas (boete)
Opvoeden blijkt gezien de enorme jeugdcriminaliteit een hell of a job te zijn voor veel ouders. Als jij de oplossing voor dit dilemma hebt a.u.b. meldt e bij dhr Rouvoet hij probeert van alles niets werkt tot nu toe.
Ik ben blij dat ik de opvoed periode achter me heb.

“de enorme jeugdcriminaliteit” he Han in welke wereld leef jij?

Jaren in een Wereldstad met inwoner tal van Nederland. Mijn vrouw zit bij de kinder bescherming en kan het werk met de kleine criminelen niet aan in een klein stukje Nederland.. Als jij hier niet mee geconfronteerd wordt, ben je gelukkig tot ze je tent eens op de kop zetten om te kijken of er zaken zijn waar zij meer recht op denken te hebben dan jij of een goede kennis van je in handen valt van Loverboys bij mij in de sta den ernstig probleem (geweest???). Dit bedoel ik met opvoeden of niet opvoeden.
Gaat buiten landbouw en voedsel maar heeft wel met mlilieu te maken.

Frits Spangenberg toert nogal rond met zijn boek, maar laat ons weten:

Je kunt het niet scherper formuleren: mensen zijn zelf verantwoordelijk. Iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid.
Door alle regelgeving en halfslachtige handhaving neemt de overheid de verantwoordelijkheid juist uit handen.
Onverantwoordelijk gedrag wordt nu beloond met zorg.
Altijd wel een instantie met van negen tot vijf hulpverleners die mijn zorgen overnemen. Fantastisch. Maar ik word er niets zelfstandiger van.

Dick eerst de mythe van de biologische landbouw ontzenuwen en dan de schaalvergroting met zijn ecologische kaalslag aan banden. Daarna kunnen we misschien iets minder “niet duurzaam” zijn. Daar hoor ik Spangenberg niet over.

@ H.J. Kaput,

Soms vraag ik me af welke kunst-mestfabrikant u sponsort? De mythe van de reguliere landbouw is mogelijk nog groter met haar verbruik van fossiele brandstoffen, haar kunst-mest, haar kunst-zeug en gekunstel met genen.

Hendrik, dat kun je een socioloog niet kwalijk nemen.

Kees,

Ik sponsor helemaal niks. Met zo’n opmerking blijkt dat je het dilemma wat ik aan de orde stel niet hebt begrepen. Mijn these is als volgt: We leven twee van de drie mensen van kunstmest en van de inherent instabiele zegeningen van de groene revolutie of je dat nu leuk vindt of niet. Dat verhaal is historisch te onderbouwen en ook agronomisch natuurkundig is nauwelijks een andere conclusie mogelijk.

“Als de biologische boeren de kringloop gesloten houden, zal de opbrengst nog geen dertig procent bedragen van de huidige, schat Prem Bindraban. Dus zal de sector genoodzaakt zijn tot bijmesten met stoffen die op hun beurt weer natuurlijk geteeld moeten worden. Daarvoor zou per hectare gewas drie tot vier hectare extra nodig zijn. En dan praat je alleen over Nederland, waar de bodem relatief jong en vruchtbaar is. Als je die meststoffen uit de Derde wereld importeert , bijvoorbeeld in de vorm van veevoer, heb je voor elke hectare wel twintig hectare nodig. Want daar is de bodem oud en arm.

Nederland met zijn overvloedige productie kan het zich permitteren biologisch te produceren. In de Derde Wereld leidt biologische landbouw op den duur tot een ramp. De bevolkingsdruk neemt toe in de ontwikkelingslanden. Nu al brengen de boeren minder meststoffen op het land dan ze er afhalen. Ze moeten meer kunstmest gaan gebruiken om de productie op peil te houden of te verhogen. De biologische landbouw gebruikt juist geen kunstmest. Door die landbouw neemt de bodemvruchtbaarheid dus verder af. Wat hier doorgaat voor een milieuvriendelijke en sociale manier van landbouw pakt in de praktijk tegenovergesteld uit, wil hij maar zeggen.

Bindraban verder:
Biologische roofbouw. Veelal wordt door de sector uitgegaan van (gewas)opbrengsten in de biologische landbouw die tot 80% die van de gangbare landbouw benaderen. De fysische basiswettten stellen dat dit niet houdbaar zal zijn op de lange termijn. Zonder toediening van kunstmest kan slechts een productie worden gerealiseerd die bepaald wordt door de nutriëntenbeschikbaarheidd vanuit de voorraad die van nature in de bodem voorkomt, door de toevoeging van stikstof door vlinderbloemigen en uit toegevoegde organische stoffen. Aan het begin van de vorige eeuw kon met deze maatregelen een opbrengst van 2,5 ton graan per hectare worden gerealiseerd. Het grootste deel van de toegevoegde organische materialen bestond uit mest die werd geproduceerd door dieren die de niet in cultuur zijnde omgeving afgraasden. Dit betekende dat voor de productie van die 2,5 ton meerdere hectaren nodig waren.
Dat nu veel hogere opbrengsten worden gerealiseerd in de biologische landbouw, komt doordat reserves in de bodem worden aangesproken die zijn opgebouwd in ongeveer vijftig jaar gangbare landbouw en door toediening van organische mest . Deze organische mest komt via het voer voor onze miljoenen landbouwhuisdieren in onze bodem terecht; de grondstoffen ervan worden dus feitelijk over de hele wereld verzameld. (cetripetal concentration op wereldschaal, daar konden die Drentse boertjes in de 19e eeuw slechts van dromen. opmerking van mij). Bij een dergelijke productiewijze steunt de biologische landbouw in ieder geval voor een deel op exploitatie van de bodemvruchtbaarheid van gronden in andere landen, veelal ontwikkelingslanden. Ook natuurlijke meststoffen, zoals ruw fosfaat, komen niet van eigen bodem. Daarmee is de biologische landbouw in zijn huidige vorm ecologisch onduurzaam in mondiaal perspectief. Tot zover Bindraban.

Door die mythe wordt ook op onze boeren volstrekt ten onrechte een enorme druk uitgeoefend. Ze deugen niet want het moet allemaal bio oder was en ze willen niet, anders waren ze nu braaf bio. Deze wijdverbreide ideologie deugd niet want slechts gebaseerd op een foute droom. Deze ideologie moet van tafel om tot reeele opties te kunnen komen.

je tweede zin typeert de gangbare landbouw precies, maar is geen mythe, het is keiharde realiteit.
Wil je iets anders dan zul je de eerste mythe moeten ontzenuwen om ook maar tot een begin van enige verandering te kunnen komen.

Dick, nee dat kun je een socioloog niet kwalijk nemen. Domme vraag, dom antwoord. Alhoewel de gemeenplaatsen wel to the point zijn.

Trouwens ik zal eens overwegen wat aandelen in kunstmest te kopen (fosfaat?). Had ik nog niet aan gedacht.

@Hendrik J. Ik kan je theorie geheel onderschrijven. In Rusland op de zand en leemgronden is een opbrengst van 1,5 - 2,0 ton (zomer) graan normaal. Kunstmest is niet meer gebruikt sinds de val van de muur en misschien wel langer. Is de voorvrucht 2 - 3 jaar klaver dan oogst men ca. 3 - 4 ton / ha. De zwarte aarde is een ander verhaal, maar zonder bemesting is hier 2-3 ton / ha goed. Jouw Drentsche boertjes van 100 jaar geleden haalden zo ongeveer Russische opbrengsten. Na kunstmest, kalk en koper werd de opbrengst tussen 6 - 8 ton / ha jaar 2009.

@ Hendrik, @Han, jullie hebben voor een groot deel gelijk. Op dit moment drijft de biologische landbouw net als de gangbare landbouw voor een groot deel op de voedingsstoffen die via het veevoer Nederland binnen komen.

Hieronder links naar een overzicht van de stromen van stikstof en fosfaat in de Nederlandse landbouw. Hieruit blijkt dat er 4 keer zoveel fosfaat via veevoer ons land binnen komt als via kunstmest. In de biologische landbouw is er overigens op dit moment wel een beweging bezig waarbij de mineralen kringloop wat strakker aangehaald wordt, door het aandeel van mest van de biologische veehouderij zo hoog mogelijk te maken (naar 100% in 5 jaar). Mest wordt daardoor weer duur, zodat er ook weer verstandig met nutriënten wordt omgegaan.

Allereerst moeten we natuurlijk constateren dat Nederland eind vorige eeuw, begin deze eeuw in een volstrekt unieke situatie zit. Nergens anders en nooit eerder had mest een negatieve waarde. Aanvoer van mest levert geld op, een prikkel om zoveel mogelijk mest je land op te laten lopen, zelfs als gewassen (bijv zomergerst) dat niet nodig hebben of er zelfs negatief op reageren. Een fosfaatrijk produkt als kippenmest wordt verbrand om als “groene stroom” uit ons stopcontact te komen. Hendrik zal er geen bezwaar tegen hebben als ik dit een misdaad tegen de hele mensheid noem.

Het cruciale van je reactie zit in het woord roofbouw. De landbouw(economie) zit op dit moment zo in elkaar dat inderdaad alleen roofbouw nog uitkan.

De biologische landbouw laat ook zien dat het veel beter kan. Mengteelten van tarwe/veldboon, gerst/erwten, laten zien dat hogere opbrengsten behaald kunnen worden met relatief lage mestgiften. Vlinderbloemigen mengsels (wikke/bladrammenas, haver/wintererwten) kunnen veel stikstof vastleggen voor een komend seizoen. Maar eisen ook investeringen en dan moet er wel geld verdiend worden. En kalk en fosfaat blijven nodig.

http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl/indicatoren/nl009 4-Balans-van-stikstof.html?i=11-60
http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl/indicatoren/nl009 5-Balans-van-fosfor.html?i=11-60

Han, ik kom al vele jaren met enige regelmaat jou kant op. “Kunstmest is niet meer gebruikt sinds de val van de muur en misschien wel langer”. Langer Han, veel langer. Veel mensen, heel veel mensen hier weten niet waar ze het over hebben en komen met absurde landbouw ideeen, helaas. Het wordt tijd dat die mythe aan de kant gaat. Het eerste wat mij met de blik van de boer in de jaren 80 opviel was dat die grootschalige van de Amerikanen overgenomen landbouw al vanaf het begin op zijn gat lag. Ze konden niet echt leveren, vooral door slecht agronomisch beheer (gebrek aan goeie kunstmest bv. )Was het niet Gorbatsjov die met zijn megaidee de loop van de grote Arctische rivieren te verleggen naar het droge zuiden, juist vanwege dat idee door het volk afgeserveerd werd? Was het niet juist de landbouw hier die onvoldoende kon leveren, die de basis was voor de ondergang van het Sovjet rijk?

(even buiten de discussie) @Hendrik J. Ik weet niet waar jouw informatie wegkomt als het gaat over rivieren omleiden voor irrigatie en de mega bedrijven. Hier heeft Gorbatjov part nog deel aan. >Oom< Stalin heeft dit allemaal uitgewerkt en later is het partij presidium hiermee door gegaan en in het tijdperk Gorbatjov was er al geen geld meer voor machines, kunstmest, maar vooral >Reorganisatie<. De Russische mega bedrijven (1000 - 40.000 ha) zijn ontstaan na de revolutie, toen waren in de VS de meeste bedrijven < section (<256 ha). Je opmerking dat de landbouw nadat Gorbatjov aantrad op zijn gat ging; Foutje Het was toen aan het eind van het verval dat ingezet is rond 1970 (zie hun mechanisatie en technology). Hun huidige scholing en voorlichting heeft de grote stap naar landbouw 2010 nog niet gemaakt en dat maakt het werk in Rusland zo boeiend.

Han,
Ook even off topic:

Dat was inderdaad een oud plan uit 1830 die volgens mijn Russische vrienden onder Gorbatsjov voor de zoveelste keer nieuw leven werd ingeblazen om de landbouw oostelijk van de driehoek van de zwarte aarde aan de praat te krijgen. Het voorstel van de jaren 80 was om tenminste de loop van 12 Arctische rivieren om te leggen. Dus part noch deel onder G is historisch bezien niet helemaal correct. De vraag blijft natuurlijk in hoeverre deze kritiek werd gedragen en een grote rol heeft gespeeld. Vandaar ook mijn ?
Northern river reversal:http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_river_reversal

Er zijn revolutionaire sovjetcomité’s bij de bonanza farms (vergelijkbaar met kolchozen in de USSR) in de VS wezen kijken hoe het daar ging.
Over de ondergang van de landbouw in de USSR verschil ik niet van mening. Mijn indruk is dat ze die bonaza farms gekopieerd hebben.

Maar de kern van het betoog was vooral dat landbouw in vergelijk Oost West het verschil heeft gemaakt.

Han,
Volstrekt off topic, van Riel, van Riel, ik ben wel eens tijdens mijn studietijd bij een van Riel in Zeyen dacht ik op hun boerderij geweest (Acmesa, stalcontroles)

@Hendrik J. Ik kom van het Zeijerveld, je moet toen ter tijd op het bedrijf van mijn vader zijn geweest. ik heb hier tot 1990 geboerd en ben toen de wereld ingetrokken om elders de landbouw te bedrijven als interim manager / adviseur.

Niet helemaal off topic.
Han, je ligt zelfs bij mij in de kast, het moet niet gekker worden.
“100 jaar Zeijerveld” Ooit gekocht om te kijken of er wat in stond over ontginningsziektes en de daarbij behorende startproblemen van de eerste boeren.
Volgens mij ben jij dat met die asperges. Zou verplichte kost in het geschiedenis onderwijs moeten zijn hoe zo iets in mekaar zit. Misschien wel groen willen maar niet kunnen. De lupines tref je er nog aan.

@Hendrik L. inderdaad die asperge teler ben ik. Mijn grootvader heeft o.a met witte asperges de crisis bedwongen. Ik gebruik bij mijn werk de ervaringen beschreven in 100 jaar Zeijerveld aangevuld met gesprekn met mijn voorouders. Hoe ga je om met personeel met een anere cultuur, wat is een co-op of wat betekent samenwerken (noaberhulp) voor een gebied(je) etc. Voor mijn grootvader was zelf afzetten v.d. asperges de enige oplossing (volle prijs en geen afdracht marges) Ik werd door de veilingen tot hetzelfde systeem gedwongen (groen asperges gaan niet werd mij gezegd. twee, drie jaar later werden 100 den ha. groene asperges geoodst en uit verweggistan geimporteerd. Wat is je huidige contact met Zeijerveld?? mail.

Opvallend, dit is een van de weinige polls op Foodlog die eindigen in een 50/50 uitslag. De helft is voor een meer edited choice en de andere helft is tegen. Waarschijnlijk vinden die dat je de consument moet informeren zodat ze zelf (en voor zichzelf) de juiste keuze kunnen maken.

Ik zou graag weten WAAROM iemand voor of tegen was? Zelf was ik tegen omdat ik denk dat niemand in staat is om de goede keuzes te maken simpelweg omdat de noodzakelijke diversiteit maakt dat de keuze altijd per definitie fout is: keuzen maken = maatwerk.

Wie volgt met z’n motivatie?