De oorzaken van honger zijn zeer interessant. Mijn stelling is steeds dat de neiging onweerstaanbaar is (blijkbaar) om honger als een technisch probleem te zien. De eerste stap hierin is de gedachte dat het veroorzaakt wordt door dat er te weinig voedsel is. Ook in de landbouw leeft deze gedachte wel. Jaren geleden toen de braaklegregeling werd ingevoerd was dat iets wat boeren moeilijk vonden: “Wij hebben zulke goede grond en dan mogen we daar niets op produceren, terwijl aan de andere kant van de wereld mensen van honger omkomen”. Zo hebben ook zuivelboeren problemen om melk weg te gooien als ze meer melken dan hun quotum.(Over dat overtollige moet de zgn. superheffing betaalt worden. Deze is momenteel hoger dan de marktprijs). Honger is echter geen technisch maar een sociaal-economisch probleem. De voedselprijzen zijn niet te hoog, hongerigen hebben te weinig inkomsten om het te kopen. Vandaar dat het tegelijk voorkomt, hongersnood en overschotproductie.

Huib, je verdient een vaste column. Ik las op je blog dat je je omschreef als “wereldboer”. Mooi.

eens met Steven. Een post van jou, Huib, geeft me stof tot nadenken voor een maand. Dank je wel!

Huishoudelijke medeling: Een boer die zinnige dingen zegt niet meteen doodknuffelen aub.

Wout, “doodknuffelen”? Hoezo?

Ach Steven een grapje. Ik vond de laatste reactie op Huib zijn post wat over de top maar ben het eens dat Huib mooie bijdragen levert evenals vele anderen op Foodlog. Leuk om te lezen en zo af en toe mee te doen.

Okee, Wout, we zetten Huib terug met beide voeten op de grond en ik stel hem een vraag:

“Huib, is biolandbouw een methode om de overproductie terug te dingen?” Ik stel deze vraag met een bezweet maar uitgestreken gezicht.

De Nederlandse landbouwexpert Rudy Rabbinge zei ooit in een lezing dat de aarde in staat is om 40 miljard mensen te voeden. Maar we zijn ‘maar’ met 6,8 miljard.

Het Agrarisch Dagblad hierop: “We moeten ons echter geen illusies maken dat deze vorm van laagproductieve landbouw veel zal bijdragen aan de toekomstige voedselvoorziening in de wereld. Voor een werkelijke duurzame ontwikkeling kunnen we onze kaarten dan ook beter zetten op het ecologisch verantwoord verbeteren van de gangbare landbouw.”

de links

tja, wat kun je nu allemaal zeggen op al deze reacties. Hartelijk dank allen die zich positief uitlaten over mijn bijdragen (ik wordt er verlegen van) Hartelijk dank ook Wout, want dan hoef ik niet zo veel te relativeren. Bij Nieuwe Oogst heb ik drie jaar een column doch slechts in de regio noord. Ik zeur de redactie al de oren van het hoofd om in het landelijk deel gepubliceerd tw worden. Is het van mij arrogantie, ambitie of betrokkenheid - ik weet het zelf niet. Volgens de redactie vinden lezers mijn bijdragen variërend van geweldig tot ‘leuk geschreven maar ik ben het er niet me eens’ tot zelfs negatief. Zelf hoor ik wel positieve reacties, maar zelden dat mkensen mijn bijdragen nooit lezen of dat ze het maar niks vinden.(geen representatief beeld dus).  Over de biologische landbouw: de reden dat ik daar naar overgeschakeld ben is niet zo zeer dat ik denk dat de voedselveiligheid veel beter is dan die van de gangbare landbouw. Op foodlog was een tijdje terug hier een onderwerp over, waaruit deze conclusie kwam. Wel ben ik trots op de kwaliteit van mijn producten en die van mijn biologische collega’s. Dat doen wij toch maar mooi zonder de hulp van de chemie (bemesting is niet zo zeer het probleem). Mijn aversie tegen de gangbare landbouw - 16 jaar geleden - was feitelijk dat het mij geen voldoening meer gaf om met veel input van eindige stoffen producten voort te brengen waarvan al meer dan genoeg is. Biologische landbouw zie ik niet als ‘de’oplossing voor het voedselvraagstuk. En toch: ik denk dat het passend is bij arme boeren, een landbouw die niet zo veel input heeft en meer arbeid vraagt. Een belangrijk verschil is dat arme boeren een groot deel van hun productie zelf opeten. In een tijd dat input heel duur is - zoals vorig jaar toen door de hoge olieprijzen - zie je dat ze daar juist minder van gaan gebruiken ondanks hoge voedselprijzen. Voor hun totale productie moeten zij die dure input betalen terwijl ze maar voor een klein deel van die productie profiteren van die hoge voedselprijs (nl niet voor het deel dat ze zelf opeten). Biologische landbouw geeft op charmante wijze een ander effect. Het economisch optimum betreffende input ligt lager. Te hoge bemesting bijv geeft gewassen die te ziektegevoelig zijn. Opvallend was ook dat toen ik omschakelde het meeviel dat niet alles verrotte of opgegeten werd. Gangbaar spuit je tegenbepaalde insecten en vernietig je ook de natuurlijke vijanden, waardoor je tegen nog meer insecten moet spuiten.  Ten aanzien van de voedselvoorziening het volgende. Volgens mij kunnen wij boeren veel meer produceren dan we kunnen verkopen. Maar bijna een miljard mensen maken geen gebruik van onze producten: die gaan met honger naar bed. Interessante vraag is dan of wij boeren genoeg zouden kunnen produceren om iedereen te voeden. Die vraag is van een heel andere orde. Mijn idee is dat de mogelijke productie ongeveer gelijk is aan de mogelijke consumptie (of wil ik dat alleen maar geloven?) Feit is dat veel mensen geen geld hebben voor voedsel. Economisch zijn deze niet relevant. Dat is het cynisme van de markt. Van boeren kun je ook niet verwachten dat ze maar voor alle prijzen produceren om de hongerigen te voeden - neem maar aan van mij dat boeren best een systeem zouden willen waarbij iedereen recht op voedsel heeft en boeren dat voor een redelijke beloning zouden leveren. Dat zou best een interessant systeem zijn, maar ik twijfel of het zou werken. In ieder geval leven wij in een wereld waarin ook voedselproductie te maken heeft met economische wetmatigheden. Wat wel blijft is dat het zeer schadelijk is voor de landbouw dat zovelen niets van ons afnemen. Die tragiek geldt met name de arme landen: veel hongerigen en toch een kwijnende landbouw. In Nederland is maar een paar procent van de bevolking landbouwer. In ontwikkelingslanden is dat veelal 50%. Als boeren geen geld kunnen overhouden aan voedselproductie dan kunnen zij dat niet uitgeven aan de schoolmeester, de schoenenmaker, kortom aan de hele maatschappij. Die daardoor geen geld hebben om aan de boeren te besteden. Ons landbouwbeleid in samenhang met de lokale regeringen die kiezen voor de arme stadse consument leidt er toe dat voedsel geïmporteerd wordt. Goedkoop voedsel lijkt leuk voor de arme consument, maar voedselimport geeft geldexport (een negatieve handelsbalans). Ontwikkelingshulp kan volgens mij niet anders dan dat we beginnen met het kansen verschaffen aan arme boeren. Niet door zo veel mogelijk input in hun landbouw te stoppen - hierdoor dalen de prijzen allen nog maar verder. Wij moeten ons beperken in onze expansiedrang. En met allerlei subsidies hun markten openbreken zodat wij door kunnen produceren vindt ik meer dan onethisch. Ik wil geen enkele boer een schuldgevoel aanpraten, maar volgens mij is er een verband tussen “het systeem landbouw” en het feit dat een miljard mensen met honger naar bed gaan. Dit is een belangrijke reden dat ik biologisch boer ben.

Een andere opmerking van orde: leesbaarheid. Door het ontbreken van paragrafen die wit en rust brengen kan ik bovenstaande tekst slechts met moeite gelezen krijgen.

Huib varieert in het bovenstaande een aantal keren op de stelling dat er geen honger zou zijn, als iedereen genoeg geld had. Dan zouden er nl. geen overschotten zijn, want alles zou worden afgenomen en niet te worden doorgedraaid om prijsbederf tegen te gaan.

Volgens hem is er geen productie-probleem - hij lijkt zelfs geen limiet te zijn aan het te produceren volume aan eten - maar een koopkrachtprobleem. Het klinkt allemaal wat ‘diep’, merk ik hier aan de reacties, maar het is toch doodnormale economie. Er staat iets heel simpels: ondernemers stoppen de productie als ze geen klanten hebben. Dus de hele woordenvloed van hierboven is te vangen in een heel eenvoudige waarheid als een koe: zonder betalende klanten, is er geen voedingseconomie.

Dat is net zoiets als zeggen dat ik een Rolls-Royce kan kopen, als ik er maar een Pee Elletje voor krijg. De productie van dure auto’s zou dus gigantisch toenemen als meer mensen er een Pee Elletje voor zouden krijgen, maar dat krijgen ze niet. Daarom blijven Ferrari en Rolls Royce heel kleine merken en is luxe autobedrijf Kroymans begin dit jaar failliet gedaan. Laten we dus concreet blijven, want dit lijkt op het mystificeren van eenvoudige economische wetten. Als er geen geld is, is er geen handel en dus geen economie. En als het geld op is, maar er wel een te grote voorraad is, volgt een onvermijdelijk failliet. Punt. Huib denkt - ik begin het tussen de regels door te lezen - aan een zgn. Keynesiaanse stimuleringspolitiek. Het aanzetten van de geldpersen, noemen we dat ook wel. De gevolgen kunnen desastreus zijn. Dat risico nemen is absurd, want je bent er ook als je de productie beperkt.

Daarom is het geen antwoord op de vraag waarom we hier doordraaien. In dit land wonen kennelijk ondernemers die niet weten dat er domweg te weinig mensen zijn die hun spul kunnen betalen. Dat kan, helaas, tot faillieten leiden.

Dat er armoede heerst in de Derde Wereld valt te betreuren. Evenals het feit dat men daarginder het bezit van een TV belangrijke vindt dan een kooktoestel of een goed functionerende latrine of moderne WC. Maar het is geen antwoord op de vraag waarom boeren/ondernemers maar doorgaan met produceren.

Zijn het domme ondernemers of kunnen ze er niets aan doen? Er is nl. niet eentje die individueel te veel maakt. Dat doen ze als collectief. Niemand besluit dat hij de stekker uit zichzelf trekt, als het even redelijk is dat de buurman het zou kunnen doen. Als buren zijn we tenslotte allemaal gelijk.

Of zitten we met een domme overheid die niet ziet dat de ondernemers het onderling niet regelen en zelf maar tot regulering - lees: planning van de productiegrootte - zou moeten overgaan en boeren tot contractarbeiders maakt?

Is het niet gewoon de varkenscyclus?

Huib,

ik ben er de laatste weken zo maar ingevallen. Voor mijn informatie: welke producten teel jij? Ik krijg helaas alleen editie West van Nieuwe Oogst.
Ik kan me heel goed voorstellen dat de biologische teelt oplucht, door minder middelenverbruik. Ik ben heel groot voorstander van het terug dringen van chemische bestrijding en ze alleen te gebruiken ter correctie zodat natuurlijke vijanden hun werk kunnen doen.
Voor boeren in arme landen denk ik dat biologische landbouw beter is, omdat zij vermoedelijk te weinig kennis hebben om correctiemiddelen gericht in te zetten. Bovendien zullen ze niet zo snel over gaan op monocultures.

Dick, laat de overheid voor wat die is. Ik denk dat de ondernemers wel in staat zijn tot regulering, maar dan moet eerst het water tot aan hun nek staan. Daaruit zou je kunnen concluderen dat alleen de grote jongens overblijven als contractarbeiders. Gevolg daarvan is dat de breedte van het productenpakket ernstig afneemt. Ik denk dat niemand dat wil. Ze weten best dat de groten de kleintjes nodig hebben. Boeren en tuinders hebben hun eigen organisatienetwerk waarin zij afspraken kunnen maken. Dat die NGO’s zich met alles bemoeiden, behalve afzet is misschien een systeemfout die nog rechtgezet kan worden.

Ik ben het met Huib eens dat je geen producten moet verslepen naar hongergebieden. Beter is het om de bevolking te helpen bij hun ontwikkeling. Ik heb het alleen een beetje gehad met de regeringen in die landen. Een kleine rijke bovenlaag die zich verder verrijkt ten koste van hun bevolking. Als dat niet verandert blijft het water naar de zee dragen. Daar helpt het verslepen van voedsel niet aan, want ook daar wordt weer mee gemanipuleerd.
Pas nog een documantaire bekeken over het conflict in Rwanda. Ik schrik enorm van de primitieve haat die zich meester maakt van complete bevolkingsgroepen. Zolang een bevolking alle energie stopt in conflicten inplaats van de dagelijkse behoefte aan voeding zie ik geen oplossing voor honger.

Dus Dick, ik vind honger daar en overvloed hier appels met peren vergelijken. Ze hebben ieder een andere oorzaak.

Pieternel, boerenvoorlieden in dit land wijzen er graag op dat we Europa het eten voor een belangrijk deel van de wereld maken. Nederland zou daar weer een belangrijke rol in spelen. Zij verbinden de beide onderwerpen. Persoonlijk denk ik inderdaad dat ze niets met elkaar te maken hebben.

Jij stelt voor de overheid erbuiten te laten en het aan de tuinders, telers en boeren zelf over te laten. Vertel - maar ik ben m.n. geinteresseerd in de visie van boer Huib - hoe je wilt dat ondernemers die allemaal dezelfde tomaat, komkommer, paprika, kippen en varkens maken, besluiten wie er minder van moet gaan maken. Hun kostprijs zal immers toenemen, want een paar duizend kilo meer kost weinig meer en moet de lage opbrengsten goed maken. Daarom maken ze (te) veel. Helaas zorgt de totale meer-productie van al die ondernemers dat hun volledige productie vervolgens geen fluit meer oplevert.

Daar zit volgens mij de paradox, die inderdaad varkenscyclus-achtige trekken heeft.

Ha, ik zal in mijn eentje de ultieme oplossing uitdenken? Als dat zo was dan was dit probleem er al lang niet meer. Je weet, ik ben wat sterker in tuinbouw dan in andere takken van sport.

Ik denk toch afspraken maken over minimum prijzen. Ik weet dat de mededingingsautoriteiten daar niet van gecharmeerd zijn, maar het is best hard te maken wat werkelijke kostprijzen zijn. En het teveel inderdaad, zoals Aad van Dijk suggereerde(voorzitter LTO-noord Glaskracht) uit de markt halen. Dan maar verwerken tot veevoer of, hup, in de biovergister. Geen voorraden aanleggen, zoals boterbergen. Je kan dat ondersteunen met een fonds, dat een minimumvergoeding uitbetaalt. Hoeft niet, maar valt te bediscussiëren.
Of je daarmee de overproductie in stand houdt? Ik denk niet dat tuinders jarenlang uitsluitend tegen kostprijs willen produceren, want daar word je niet vet van.
Het is wel een gegeven dat een klein beetje meerproductie een grootse impact heeft op de prijsvorming. Haal je dat kleine beetje meer weg, dan ontstaat er weer een gezonde onderhandelingspositie.
Rob Baan suggereert wel eens dat de tuinders een week lang met z’n allen geen retailers moeten beleveren om daarmee hun kracht duidelijk te maken. Ik denk persoonlijk dat zo’n actie het niet redt. Na een week moeten zij toch weer van hun producten af en de retailers pakken gewoon de draad weer op.

Ik ben trouwens benieuwd of Thijs Jasperse (P8, K8 enz.) me uit zou lachen om deze simpele zienswijze. Is waarschijnlijk al heel vaak besproken.

Ik besef dat je dat niet zo maar kan vertalen naar de dierlijke productie.

Het idee valt me zomaar in: wat levert de ‘doordraai’ op als varkensvoer? Doorgedraaid niks, als we het nou eens deden voor een paar cent, dan heb je toch nog wat als teler. Niks verwerken vervolgens. Gewoon uit de ene kas in het andere varkenshok. Als ik me niet vergis, loop daar in Den Haag een project over. Sterker nog, ik moet er nog een stukkie over schrijven.

Is het geen tijd om varkensboeren en groententelers aan elkaar te binden? ‘Het groentevarken’ klinkt toch veel leuker dan ‘graanvarken’?

10-12 miljoen varkens eten meer per dag dan 16 miljoen Nederlanders. Zeker als ze dat voor een groot deel van die lekkere ‘groentjes’ doen. Moet je ‘ns kijken. Het probleem verdwijnt als sneeuw voor de zon. Keynes kan weer de boekenkast in en Nederland heeft een onderscheiden varken. We noemen hem ‘The Westland Pig’.

Ik geloof dat Annechien ten Have en Wyno Zwanenburg (beiden op hun eigen manier de spreekbuizen voor de Nederlandse varkenshouders) er maar eens over na moesten gaan denken.

Dat ging vroeger ook zo. Het zou mooi zijn om die foto van die tomatenetende koe eens op foodlog te zetten. Vroeger waren de weilanden in de zomer rood gekleurd door de doorgedraaide tomaten. Onze geiten aten ze ook volop. Kon niet, vond de tuinbouw. De burger had er moeite mee om goed voedsel op hoge hopen te zien liggen. Persoonlijk vind ik dat onzin. Je kan dit verhaal best uitleggen. Of een koe nu gras eet of tomaten.

Zo’n lauwe reactie? ‘Dat ging vroeger ook zo’. Mensenlief, Milieudefensie is bezig met de (onterechte!) actie ‘fout vlees’ omdat we zoveel soja hierheen slepen en AH persoonlijk veranwoordelijk zou zijn voor het platbranden van bossen in het Amazone-gebied en de Nederlandse tuinders kunnen het oplossen!!!

Enne ... varkenshouders kunnen geen donder meer verdienen. Om een aantal redenen, maar OOK omdat het voer zo duur is. NOG een probleem dat de tuinders in een kans kunnen omzetten.

Milieudefensie...? Is dat die club die zijn harde schijven wiste na na de moord op Fortuyn en na getipt te zijn door de GroenLinks-wethouder in Wageningen.
Helaas.. Dat is zo, maar zal wel niet in de geschiedenisboekjes komen te staan.

Dick, het groentevarken heet op dit moment nog het Glasvarken. Het is een project waar WUR samen met de LLTB (dus nog niet het westland) zoekt naar voordelen in de combi van varkens en tuinderij. En er zijn er meer dan alleeen de restverwerking.
* Tuinders hebben CO2 nodig, varkens produceren die
* warmte productie in kas en van varkens
* directe toepassing van mest en urine als precisie voedingsstof in tuinbouw
* wegvangen van ammoniak, geur en stof

We gaan dit najaar dit concept verder uitdiepen..... krachtenbundeling van varken en glas lijkt kansen te bieden

Mogen koeien ook mee doen?

@Onno van Eijk Is er ook gekeken naar de te verwachten voederconversie van varkens die komkommers enzo moeten vreten? Het zou me niet verbazen als die voor komkommers negatief is. Hoe meer komkommers ze vreten hoe meer ze afvallen! De combinatie van tuinbouw en melkvee lijkt mij meer voor de hand te liggen. Waarom varkens?

Onno, mag ik lullig zijn? Neem een ander marketing bureau. Auw. Sorry!

Joh Dick, whats in a name..... het is nog maar een onderzoekstraject ;-) En het groentevarken is ook nog geen gouden Loekie waard hoor.

@wout, zoals gezegd is etensresten niet de eerste ingang. Juist op de andere terreinen die ik noem zijn grotere voordelen te verwachten. Daarbij komt dat zowel tuinders als varkenshouders een vrij gesloten productiesysteem hebben. CO2 afvangen van buiten lopende koeien wordt een beetje lastig. Maar als je koeien in een afgesloten systeem wilt houden is ook die link goed te leggen.

Daarbij komt dat niet alle groente slecht verteerbaar is, en niet al het voer uit de kas hoeft te komen. Varkens hebben ook behoefte aan extra maagvulling, structuur in hun voer. Met die negatieve VC valt het dan uiteindelijk wel mee.

O ja, en tot slot zijn er in noord en Midden Limburg een groot aantal varkens- en tuinderbedrijven die nieuwe toekomst zoeken. Ook dat speelt mee in de keus van het varken

VC? Voerconversie. Dat wil zeggen: het huidige speciaal gemaakte voer laat minder kilo’s stront achter dan ‘raw food’. Kun je de verschillen een beetje aangeven voor de lezers hier. Liggen die bijv. op een factor 2. Dus zoiets als: 4 kilo voer-uit-een-Cehave-zak betekent grosso modo 8 kilo spruiten, maar wel 16 kilo tomaten en komkommers.

PS: nee hoor, foodlog is geen marketingburo, hoewel we wel de hele community een naam zouden kunnen laten verzinnen. Dat wordt de naam ook meteen ‘echt’, net als die van een baby, want die wordt ook door echte mensen gegeven.

@Onno Met name dat laatste punt dat je noemt lijkt me doorslaggevend. Want een tuin/melkvee combinatie met biogas installatie geeft volgens mij veel meer synergie.

Groenvarken.
AGF-Pig
Kasvarken.
GreenhousPig
komvarken (van komkomer).
Stoplichtvarken.
Veggivarken
VeggiPig
Watervarken (want groente is immers water :-) )

Verder alle thema’s op knor : groenteknor(r), VeggiKnor,

Dick je overvraagt me. Wel een boeiende overvraging trouwens, waar je in een zin de etensresten, de omzettingsefficientie en de bruikbaarheid van de mest aan elkaar koppelt.

De behoefte aan vezels is puur als welzijnskwestie naar boven gekomen. Met een te perfect voer blijf je met een leeg gevoel zitten.... ook al groei je nog zo goed. Met name zeugen krijgen daarom (een handje) ruwvoer erbij, of staan lekker in het stro te kauwen.

@wout, laten we zeggen dat goed ook goed genoeg kan zijn ;-)
@wouter, mooie brainstorm .... ik ga voor het groenvarken .... of het c2C-varken

De voerconversie voor vleesvarkens in Nederland ligt rond de 2,6. Ofwel er is 2,6 kilo krachtvoer nodig voor 1 kilo groei. Het drogestof percentage van dit krachtvoer is 88% van bijvoorbeeld tomaten is dit 6%. Als energie en eiwit in de drogestof van tomaten gelijk zou zijn aan het krachtvoer dan zou je dus 88/6 =14,7 maal 2,6 = ruim 38 kilo tomaten nodig hebben voor 1 kilo aanzet van het vleesvarken. Helaas zijn de gehaltes aan benutbare energie en eiwit in de drogestof van tomaten een stuk lager dan in het krachtvoer dus de werkelijke voederconversie ligt nog veel hoger. Om maar niet te spreken over sla, spinazie en komkommers want daar ligt de bijdrage aan de groei helemaal ongunstig en misschien zelfs negatief.

Heer Kranenburg, slanken varkens af van spinazie?

@Klootwijk. Het zou me niet verbazen. Komkommers bevatten 3% droge stof, sla 6% en spinazie 7,5%. Heel veel water dus wat het varken energie kost om op te warmen en af te voeren. Daarnaast is de droge stof van een dusdanige kwaliteit dat het varken (en de mens) er maar weinig van kan benutten. Veel energie in de vorm van ruwe celstof gaat ongebruikt het lichaam weer uit. Dit kost overigens wel energie om het op te eten, te vermalen en door en af te voeren. Voor eiwit is het niet veel anders want dat blijft grotendeels opgesloten zitten in de celwand en gaat dus ook onbenut het varken weer uit. Maar goed het totale kosten en baten plaatje van bladgroente en komkommers in het varkensvoer ken ik niet. Maar mijn inschatting is dat die voor sommige negatief zal zijn. Voor koeien ligt het anders door hun samenwerking met bacterien en andere flora. Zij zijn wel in staat om celwanden te verteren.

Maar vergis ik me of heeft u niet zelf moesvarkens? Misschien heeft u andere ervaringen of doe eens een proefje.

Wout, Jij bent goed op de hoogte. Weet jij hoeveel ruw product er nodig is om te komen tot het varkensvoer dat zorgt voor een conversie van 2,6.

Ik weet dat hier Kees Scheepens en Sjek Floor meelezen. Beiden houden hun varkens buiten zodat ze uit de natuur kunnen eten. Bij Kees lopen ze in de wei en eten ze ook gras (met graagte zelfs). Kunnen zij vertellen of die dieren meer, minder of evenveel voer-uit-de-zak eten.

@Wouter Klootwijk,

Ze krijgen er wel spierballen van.

Heer Kranenburg, is het dus ook zo dat mensen dun worden van spinazie eten? Want u zegt: ‘Daarnaast is de droge stof van een dusdanige kwaliteit dat het varken (en de mens) er maar weinig van kan benutten.’
Ik wil u er op wijzen dat u eerst stellig iets beweert: ‘Om maar niet te spreken over sla, spinazie en komkommers want daar ligt de bijdrage aan de groei helemaal ongunstig en misschien zelfs negatief.’ En als ik er dan direct naar vraag, slanken varkens af van spinazie, zegt u dat het u niet zou verbazen. Ik ben niet geinteresseerd in uw fantasie, ik zou graag willen weten hoe het zit.
Foodlog gaat mank aan halfzachte bijdragen. Vertel me eens wat.

ik heb niets tegen groentevarkens, alleen het idee dat veevoer een oplossing kan vormen voor de landbouwoverschotten is niet reëel. vier jaar geleden had ik in mei 30 ton kool over dat als veevoer wegging. Prijs per kg 0 tot €0,01 per kg. Kostprijs minimaal €0.25. Dat schiet dus niet op. Veevoer is namelijk erg goedkoop, alweer omdat er volop van geproduceerd kan worden. Bovendien is het de laagwaardigste vorm van voedsel (in vergelijking met groentes of vlees).

Interessante vraag is waarom er dan wel soja van de andere kant van de werld komt. Volgens mij omdat dat veel geconcentreerder is qua voedingsstoffen en vooral omdat het eiwitgehalte hoog is.

Het begrip varkenscyclus komt hier regelmatig langs. Dit houdt in dat er een afwisseling is in goede en slechte jaren doordat bij hoge prijzen er meer biggen worden ‘opgelegd’ en bij lage prijzen minder. Het resultaat is een golfbeweging rondom een evenwichtsprijs.

Fundamentele vraag is: gaat deze cyclus ook op in de rest van de landbouw. Er is een verschil tussen veehouderij en akkerbouw. Alle veehouderij is een industriële activiteit. Dat bedoel ik niet als waardeoordeel.  Maar veehouderij is het omzetten van grondstoffen in een product. Dat heeft gevolgen voor de wijze van marktwerking. Als een varkensboer stopt met varkens houden en zijn stallen vol caravans zet verlicht dit het aanbod. Als een akkerbouwer stopt met zijn bedrijf en zijn schuur vol zet met caravans verandert dit niets aan het aanbod. Hij zal zijn land aan een buurman overdoen.
Er is ook grondgebonden veehouderij, met name de melkveehouderij. Die is echter op te vatten als de combinatie van een landbouwbedrijf – productie van gras en mais – en een industriesector – de omzetting naar melk en vlees.

Toch kan de varkenscyclus een belangrijke rol spelen in de akkerbouw. In de jaren zeventig werd de graanprijs gereguleerd door Brussel. Deze werd op een kostendekkend niveau gehouden. Gevolg was dat aardappels en vele anderen daarvan profiteerden. Bij aardappels was er ook een varkenscyclus. Gemideld was er een slecht, een matig en een goed jaar. Na een slecht jaar kon het areaal verminderen. Er was immers altijd de mogelijkheid om graan te telen. Een perfect werkend systeem in mijn ogen. Geen enkel andere methode geeft zo´n goede afstemming van vraag en aanbod. Vanaf halverwege de jaren 80 werd het graanbeleid ontmanteld. Met als gevolg dat de aardappelmarkt een afwisseling te zien gaf van matige, slechte en zeer slechte jaren.

Regulering van de graanmarkt had effect dat alle teelten daarmee gereguleerd werden. Dat wil zeggen op Europees niveau. Dat kwam omdat de problemen geèxporteerd werden. Tot 1988 was Afrika voedselexporterend las ik deze week. Toevallig was Europa tot die tijd voedselimporterend en daarna voedselexporterend. Mijn conclusie is dat de landbouw toendertijd zich heeft kunnen ontplooien, maar dat de landbouw in Afrika daardoor is stil blijven staan.

Wat ik voorsta is een systeem waarbij er een andere uitlaatklep komt voor overschotproductie. Als de productie van biobrandstof kostendekkend is geldt dit voor alle andere landbouwproducten.

@Klootwijk Ik hoop dat u kunt bewijzen dat Foodlog mank gaat aan halfzachte bijdragen. Het is toch niet iets wat u denkt of erger waar u over fantaseert? Flauw he nl net zo flauw als u reactie op mijn bijdrage. Al om 13:52 heb ik aangegeven wat ik verwacht van komkommers als u me dan om 16:21 min of meer hetzelfde vraagt krijgt u hetzelfde antwoord met een uitleg waarom ik zo denk. Uiteraard kan ik niet zo 123 de voederconversie van een vleesvarken voor spinazie oplepelen. Wel kan ik redenen aangeven waarom een varken weinig groeit op genoemde groente. Dit alles om duidelijk te maken dat het idee van Dick en een bijdrage van Onno over het voeren van doorgedraaide groente mijns inziens niet werkt met varkens. Koeien en andere herkauwers zijn hier veel beter in.

Dick had het er in zijn eerste reactie over dat ik een voorstander er van zou zijn om op Keynesiaanse wijze geld in de arme landen te pompen. Dat is niet het geval. Het wordt wel gedaan. In Zimbabwe door de regering zelf. Met inflatiecijfers van duizenden % per jaar. Ontwikkelingshulp zou je ook als het inpompen van geld kunnen zien. Er is echter becijferd dat tegenover iedere euro aan ontwikkelingsgeld een veelvoud (ik weet het niet meer maar het is iets van 5 of 10)aan euro’s staat dat arme landen missen door oneerlijke handelspraktijken.Bepaald niet alleen door het landbouwbeleid. Cacao en koffie zit in onbewerkte vorm geen invoerheffing op. In licht bewerkte vorm is dat al een aantal procenten en het hoogste tarief is voor het kant en klaar product. Met als gevolg dat bewerking daar niet van de grond komt. Mijn stelling is dat het niet om geld gaat waar arme landen tekort aan hebben maar aan eerlijke kansen. Tot 1988 was Afrika wel voedselexporterend wat betekent dat ze daar wel toe in staat zijn. Pieternel had het er over dat ze het gehad heeft met al die regimes in Afrika. Maar hoe is het: gaat het daar slecht omdat de regimes zo inefficiënt zijn? Of is het (ook) zo dat de overheden zo slecht functioneren omdat het zo slecht gaat in die landen? Zelf denk ik dat het verbazend is dat wij wel zo’n goede overheid hebben, dat wij niet op grote schaal met corruptie en machtsmisbruik te maken hebben, kortom dat wij een functionerende overheid hebben. Hoe krijgen wij dat voor elkaar? Dat is niet de norm wereldwijd of in de tijd gezien

Wout, ik begrijp wel wat Klootwijk bedoelt. Het is heel feitelijk: vallen varkens nou af van het eten van spinazie of komkommer, ja of nee?

Het is heel feitelijk. Lezers willen wat leren. Als het waar is vallen wij er nl. ook van af.

Huib, je zegt dat mensen geld geven geen oplossing is, maar hebt het over het gebrek aan koopkracht die kan zorgen voor een schier oneindige productie. Je zegt ook dat doorgedraaid eten voor de dieren geen oplossing is, maar er wordt teveel geproduceerd zodat het wel een oplossing is in plaats van verspilling.

Ik snap je oplossing en denkrichting niet.

Nee Dick het is niet heel feitelijk. Je kunt varkens niet alleen groente (zeker niet 1 soort) voeren want dan vallen ze nl heel hard af. Naast het probleem van de lage dichtheid van het voer waardoor ze de volumes niet aan kunnen is het natuurlijk ook nog eens zeer ongebalanceerd waardoor al snel tekorten ontstaan. Vergeet niet dat het zeer jonge dieren zijn die volop in de groei zijn. Je gaat jonge kinderen ook niet op een groente dieet zetten. Je moet deze groentes dus verstrekken in combinatie met gewoon krachtvoer of liever zelfs voer dat rekening houdt met het toevoegen van deze groentes. Dit moet je dan voor al die groentes apart doen om de voerconversie te berekenen. Een hele klus zeker omdat je al op je klompen kunt aanvoelen dat het weinig nut heeft. Het spijt me maar ik kan geen tabel vinden (niet bij het CVB of Nutrient Requirements of Swine) waar de voederwaarde voor varkens van dit soort groentes staat. Wel voor melkvee. Jullie zullen het dus moeten doen met mijn verwachting. Vandaar ook dat ik mijn allereerste post vroeg om die info aan Onno.

Verder ben ik er in mijn halfzachtheid vanuit gegaan dat we het hier hebben over onbewerkte doorgedraaide groentes. Dus niet gekookt of gefermenteerd of wat dan ook. Mensen koken niet voor niets veel van hun groentes. Hiermee ontsluiten we de cellen en kunnen we er nog iets van binnen houden.

Maar goed blijkbaar willen jullie liever een feit dan een een goed onderbouwde aanname. Dus JA varkens en mensen vallen af van het eten van rauwe komkommer en rauwe spinazie.

Onder de zinspreuk: verteer het maar weer

Dat is een heel helder antwoord. En het zorgt meteen voor 2 vragen waar ik bijna niet van kan slapen:
- waar zijn de Limburgse boeren met de Wageningse Animal Sciences Group (= Onno) dan mee bezig?
- waar werd het varken groot en vet van toen het nog gewoon onder mensen was en de aardappelschillen, verlepte spinazie, wortelkonten, tafeloverschotten, rotte tomaten, bieten- en radijsloof, de jas van de bloemkool en af en toe een scheut zure melk kreeg.

Vet werd het. Het was vetter dan het magere beest van nu. Het kreeg ook graan. Vaak van eigen akker, net zoals het nu in Oostenrijk en in oude oostbloklanden nog steeds gebeurt. Daar bestaat nog steeds grondgebonden varkensteelt.
En het at slachtafval in de vorm van de botjes en graten die van tafel overbleven, zoals dat vlgs ASG ook eigenlijk zou moeten. Hoeveel kreeg het door de bank genomen van ieder verschillend hapje in zijn gevarieerde menu?

Zouden die spinazie en komkommer in die ratjetoe niet iets fantastisch kunnen doen?

Dat zou ik nou zo graag willen weten: is het oude menu van ons varken niet te herstellen met alles wat we over hebben plus al die paprika’s, tomaten, courgettes, melk en aardappelen die we maar het beste kunnen doordraaien omdat ze de marktprijs verpesten?

Dick, ten aanzien van de discussie over de voederwaarde van groentes. Uiteraard hebben melk, sla en spinazie voederwaarde. En omdat groentes vnl uit water bestaan is die niet zo hoog. Ook is het logisch om iets nuttigs te doen met overtollig voedsel. In een vergistingsinstallatie gooien is in mijn ogen even zinvol overigens. Maar als boer gaat het er niet om wat je krijgt voor je overschotten. Veel belangrijker is de vraag wat je krijgt voor hetgeen wel de markt bereikt. Wat betreft je opmerkingen over koopkracht: geld heeft een bepaald beeld als een op zichzelf staand gegeven. Als je het echter opvat als zijnde het equivalent van een bepaalde hoeveelheid arbeid of als het equivalent van een bepaalde hoeveelheid product dan zijn opeens andere effecten zichtbaar. Ik kan het moeilijk concreter uitleggen. Over dit onderwerp heb ik een column geschreven die nog nergens gepubliceerd is. Belangstelling om hem als discussiestuk te plaatsen op Foodlog? Gaat over geld en economen (titel Weggegooid geld)

Nog een aanvulling: stel een economisch systeem met slechts twee mensen. De een produceert voedsel en de ander maakt schoenen, geeft les en maakt gereedschap. Onderling ruilen ze dan hun producten. Een functionerend systeem waarbij ze onderling afhankelijk zijn. Maar als de laatste nu zijn voedsel opeens afneemt van een buurman uit het buitenste buiten bos dan zegt die boer, maar als jij geen voedsel van mij afneemt dan kan ik geen schoenen en gereedschap van jou afnemen en mijn zoon geen les bij jou laten geven. Waarop der tweede zegt: als jij geen schoenen koopt kan ik dus geen voedsel meer van jou afnemen. Kortom het economisch systeem is in een keer tot stilstand gekomen.

Ik geloof dat ik nogmaals iets moet verduidelijken. Al is het maar om Dick zijn nachtrust niet langer te verstoren. De insteek van een verkenning naar het glasvarken - oeps sorry - groen varken is niet de doorgedraaide groenten. Het is de energie, de CO2 en de mest/urine. Mooi bijverschijnsel is dat je groenten ook aan de varkens kunt voeren, maar precies zoals Wout stelt, daar alleen worden ze niet vet van.

Aandachtspunt bij het voeren van varkens zijn steeds de eiwitten. Een biologische varkenshouder vertelde me deze week nog dat hij qua energie zijn dieren top kan voeren van eigen land, maar dat de bottleneck de eiwitten zijn. De oogst van voedererwten was te onzeker.

Maar Onno, nou kan ik nog niet slapen: hoe zat het nou met het oude menu van het varken dat alles at? Hoeveel groenten at het in zijn gezonde want gevarieerde menu?

Van Wout leren we heel wat anders: in het Westland is - als de overschotten aanhouden - ruimte voor niet-grondgebonden melkveehouderij. Dat is nieuws: de Westlandse koe die gevarieerde groentjes at. Hoewel ... er groeit zoveel nutteloos gras op de wereld dat het de vraag is of dat handig is. Alle koeien, schapen en geiten van de wereld kunnen lekker buiten en hebben helemaal geen voer nodig.

Verdorie, wat doen we nou toch met die overschotten? Want Huib blijft - volgens mij, maar misschien begrijp ik het nog niet - zeggen dat je de economie tot je eigen dorp moet beperken, terwijl de wijde wereld lonkt en interessante dingen in de aanbieding heeft. Die vergen alleen wel aanpassingen van je manier van doen in je dorp. Of mogen we het werelddorp niet interessant vinden?

Ik ga Huib’s column lezen.

Heren, ik maak me wat zorgen over jullie nachtrust. Of is het de warmte die jullie wakker houdt?

Nog even over de voerconversie. Vier weken geleden heb ik me overgeven aan het Sonja-experiment. In die vier weken heb ik geleefd op veel verse groenten en fruit -zeg voor het gemak maar doordraai-, een minimum aan eiwitten en koolhydraten. Nu, vier weken later is er in totaal vier kilo af. Dat is 4,4% lichaamsgewicht. Vergelijk mij gemakshalve maar even met dat iets te vet gemeste varken.

Nu heb ik zo’n mooie moderne weegschaal, die ook het vetpercentage aangeeft. In die vier weken is mijn vetpercentage gedaald met 1,5%. Ra, ra, waar bestaat het verschil van bijna 3% uit. Alleen water? Dat lijkt me vreemd. Er zijn dus in die tijd waarschijnlijk meer spieren(eiwitten) gekrompen dan dat er vet is verdwenen.

Onno, ik ben benieuwd hoe jij daar tegen aan kijkt vanuit het varkensperspectief.

Dick, die overschotten mogen toch af en toe ook in de biovergister? Het lijkt me dat de varkens best groenten en fruit kunnen eten, maar dat er inderdaad nog een berg eiwitten aan hun dieet moeten worden toegevoegd.

Onno zegt dat er veel rekenwerk nodig is voor een uitgebalanceerd dieet. Dan zou je dus geen overschotten kunnen wegwerken, want die aantallen zijn grillig. Ik kan me ook voorstellen dat je hier een modelletje van maakt. Zoveel kilo tomaten of uien(?) combineer je met zoveel kilo eiwitrijk voedsel en dan hou je zoveel kilo mest over. En misschien kom je dan tot de conclusie dat je de varkens geen groenafval voert, maar alles direct in de biovergister stopt.

Tsjaa, deze draad begint bij overschotten. En voor je het weet praten we over wat je er allemaal mee kunt doen. Voor mij begint het toch bij het voorkomen van overschotten.

Die overschotten die er toch zijn wil je vooral zo effectief mogelijk inzetten. Ik kan even niet terugvinden hoe hij heet (Lanting?), maar er is een wetenschapper die daar een bruikbare cascade van heeft gemaakt. Hij heeft een volgorde bepaalt van effectief gebruik van reststriomen. Voedsel staat daarbij hoger dan energie. Dat wat je voor voedsel kunt inzetten, is zonde om tot energie om te zetten (kan ook nog met de mest). Verbranden is zo’n beetje de laagste (en laatste) optie om nog iets uit je resten te halen.

En dan moet je net wat anders gaan rekenen/kijken. Voor de vergister geldt dan niet de vraag met welke producten kan ik mijn vergister zo veel mogelijk laten produceren. Bij varkens is niet de vraag met welk voer kan ik ze zo hard mogelijk laten groeien. Maar voor beiden geldt dan “Hoe kan ik reststromen opwaarderen tot een zo hoogwaardig mogelijk product?”. Dat is effectiviteit vanuit een groter perspectief..... en dat vraagt wat anders denken en rekenen.

@Dick, je aanname is dat varkens vroeger gezond werden gevoerd, want gevarieerd. Ik durf daar wel wat vraagtekens bij te zetten. Volgens mij aten ze wat de pot schaft, en wat de pot niet haalde. Heel effectief voor het opwaarderen van je resten, maar zeker niet optimaal voor groei of gezondheid.

Pieternel, je andere 3 % zou ik (zeker bij het begin van een dieet) allereerst met water verklaren .... maar ik ben geen expert (@klootwijk...dit is dus een aanname ;-0)

Natuurlijk Onno, het varken at even goed en dus ook even slecht als wij en dan nog in de afgeleide ook. Ik zou zo graag willen weten hoe we een modern en WEL goed menu voor ons varken kunnen samenstellen uit wat je daar zo deftig noemt ‘reststromen’. Eetafval dus.

Als jullie aan het rekenen zijn: laten we er dan op wachten tot het klaar is Dan hebben we het ergens over.

Back on topic: waar zit de fout in een systeem dat zowel overschotten als tekorten produceert? Vlgs Huib moet je het zoeken in je eigen dorp, zoals z’n ruilhandel voorbeeld duidelijk maakt.

Ik zie een probleem in het feit dat er op de wereld veel te veel telers zijn die hetzelfde product maken. Tegen verschillende prijzen en allemaal lekker veel om het goedkoper te krijgen. Dat bederft de waarde van het product. Want ook al kost iets een eruo, je geeft het liever weg voor 5 cent, dan het weg te moeten gooien en daar nog kosten aan te hebben ook.
Over de tekorten heb ik het dan nog niet. Ik denk dat Huib gelijk heeft: waar geen geld is, ontstaat geen markt. Mensen zullen dus moeten leven van hun eigen moestuintje, kippen en - in luxe gevallen - varken. Waarom ze dat niet doen, maar op een vuilnisbelt in de stad gaan wonen is een weer een andere vraag. Het soort mensen dat zich daarmee bezighoudt noemen we sociologen. Laten we hen hier nog even buiten de deur houden, om een babylonische spraakverwarring te voorkomen.

Als de insteek is om reststromen zo effectief en hoog mogelijk op te waarderen blijf ik erbij dat je daar beter koeien voor kunt gebruiken. Maar ik begrijp heel goed het bredere perspectief van de WUR in deze proef. En zeker als de varkenshouders die meedoen zeugenhouders zijn. Zeugen hebben veel minder geconcentreed voer nodig en ook behoefte aan vulling. En verder gun ik als melkveehouder die varkensboeren de positieve uitstraling van zo een samenwerking. Mijn zegen heb je.

Even wat bijval voor Wout. Je legt volkomen duidelijk uit wat het probleem is met komkommers voeren aan varkens. 
Komkommers bevatten heel weinig van de suikers en eiwitten die wij en varkens nodig hebben en kunnen verteren. De cellulose uit de celwanden kunnen wij en varkens niet verteren maar herkauwers, met hun veel langere maag en darmsysteem, wel.

Sterker, een verklaring voor het feit dat juist het varken taboe is in een aantal culturen is dat het een concurrent is voor mensen qua voedsel.

Niemand heeft ooit de proef gedaan maar ik wil hier wel met absolute zekerheid stellen dat wij en varkens zelfs dood gaan wanneer we alleen op komkommers moeten leven. Op die doorgedraaide haring (is dat echt waar? bericht is van ruim een maand geleden) kunnen we weer wel overleven, dat verschilt niet zo veel van het eskimo dieet…

Een vraag over de benodigde eiwitbronnen, ik begrijp uit Onno’s reactie dat erwten geen goed alternatief zijn voor de import van soja? Hoe zit het met lupine?
Is toch ook veel milieuwinst te behalen wanneer we deze gewassen in eigen land kunnen verbouwen?

Ik heb ergens last van en probeerde heel lang geleden behandeling met vervelende medicijnen te voorkomen. Een Duitse wonderdokter gaf me verschillende spullen, maar eerst moest ik twee weken alleen onbewerkte groenten eten. Geen fruit. Alleen groenten. Ongekookt, -gewokt of gestoomd.

Ik heb nog nooit zo’n pijn in mijn kaken gehad van het kauwen. Alles moet met je kiezen worden voorbewerkt. In die 2 weken - er is hoop voor afvallers - ben ik bijna 10 kilo kwijtgeraakt, terwijl ik echt niet dik ben. Het heeft me maanden gekost om het er weer aan te krijgen. Ik geloof Jurgen en Wout dus zonder meer.

Maar vallen varkens daarom af van spinazie in hun menu? Dat lijkt me sterk. Wint het varken bij het eten van spinazie (en tomaten en komkommers en appels, waar ze dol op zijn, en haring en .....)? Dat is de interessante vraag. Maar dat schreef ik al, dus ga het niet herhalen.

Het is ook vandaag nog steeds perfect mogelijk om met minder dan 100 varkens en pakweg 80% zelfgeproduceerde maïs verrijkt met ingevoerde soja een duurzaam bedrijf te voeren. Het is ook perfect mogelijk om een duurzaam bedrijf met 1500 varkens te runnen. Duurzaam steeds in de drie betekenissen: 1) er als producent goed van kunnen leven, 2) de samenleving goed vlees leveren tegen goeie prijzen en 3) ofwel je negatieve milieu-impact of zoveel mogelijk beperken of zoveel mogelijk compenseren/omzetten naar positieve impact. Alles valt te berekenen en wanneer goed berekent zijn er verscheidene ideale scenario’s.

Verder blijft het me verbazen met hoeveel (gevijnsde?) onwetendheid sommigen hier blijven predikken dat wie slagen krijgt in het leven, dit aan zichzelf te danken heeft.

Wat me daarbij vooral treft is de (weer: gevijnsde?) onwetenheid wanneer het over de machinaties en geldschieters gaat die overschotten en honger organiseren. Wezijn hier blijkbaar slimmer dan Wereldbank-economen en nobelprijswinnaars.

Wanneer Huib stelt dat er volgens hem er een verband is tussen “het systeem landbouw” en het feit dat een miljard mensen met honger naar bed gaan. Dan is dat een feitelijk gegeven. Dat dit een belangrijke reden is voor hem om bioboer te zijn, siert hem als mens. Wat ik niet ethisch vind is mensen die honger hebben verwijten dat ze een televisie hebben en geen kookpotten. Het houdt op tweëerlei manier geen steek.

Overigens, Huib, idd zou wat meer witgebruik je teksten voor de ogen aangenamer om lezen maken. Een tien voor taal ga je niet halen, maar je bijdragen worden ook door velen niet-reageerders sterk geäpprecieerd. Ik knipte en plakte het één en ander samen en legde het afgelopen woensdagavond voor op de boerenadviesraad in Hasselt. Je spreekt de taal die zij (en ik) spreken en verstaan. Ik maak je bij deze hun groeten over.

Dick. We zijn het dus eens dat je afvalt van een eenzijdig groente rantsoen. Maar goed dat was natuurlijk niet de vraag van Klootwijk. Wat je sterk lijkt is dat varkens afvallen als er spinazie in het voer zit. Welnu nee natuurlijk. Maar heeft het beest er wat aan. Een dragende zeug wel. Die heeft een lage onderhoudsbehoefte en geloof me of niet drachtig zijn is niet zo moeilijk (lees: het vraagt in verhouding tot melk produceren voor 14 biggetjes of 800 gram groeien per dag voor een vleesvarken niet veel energie en eiwit). Te geconcentreerd voer maakt een dragende zeug onrustig als je haar naar behoefte voert. Voer je meer dan wordt ze vet hetgeen voor problemen zorgt bij het biggen en tijdens de lactatie. Ofwel voer een ongeconcentreerd rantsoen, daar passen jou groentes prima in. Voor lacterende zeugen en jonge biggen geldt dit niet. Het voeren van laagwaardig voer als groentes is zelfs zeer onwenselijk. Een lacterende zeug geeft zichzelf letterlijk weg aan haar biggen. Ze kan niet bij eten wat ze verliest aan melkproductie en onderhoud. Alleen zeer geconcentreerd helpt haar de schade enigzins te beperken. Groentes helpen haar alleen maar verder van huis. Bij biggen is het niet veel anders die hebben ook een zeer geconcentreerd en goed verteerbaar voer nodig. Groente kunnen ze echt niet verteren het veroorzaakt diarree en leidt tot hoge uitval. Blijft over het vleesvarken. Die zou je wel wat groente kunnen voeren maar nu de hamvraag heeft een vleesvarken er ook wat aan. Ik blijf herhalen nee niet of nauwelijks. Het vermogen van een vleesvarken (nog steeds een heel jong dier) om rauwe bladgroente te verteren is heel beperkt. Het zou leuk zijn als Kees Scheepens en/of Sjek Floor er iets over willen zeggen maar ik geef je op een briefje dat hun varkens ondanks dat ze vrij gras mogen eten niet minder krachtvoer nodig hebben per kilo groei dan een conventioneel vleesvarken.

Dus, Wout? Geen groentenvarken. Hoe noemen we het dan?

Even voor de goede orde ik heb geen enkel bezwaar tegen het voeren van groentes aan varkens om marketing technische redenen of dierwelzijn of… Ik heb het als zootechnicus bekeken met specialisatie veevoeding van eenmagige. Maar genoeg daarover want we blijven maar doorzeuren over een onderwerp dat eigenlijk hartstikke off topic is.

Hoe het groentevarken moet heten Steven? Ik vond het Vegovarken van Wouter wel aardig of een afgeleide van Onno het Kascade varken.

Wout, maar hoeveel percent groenten moet dat varken dan gevoerd worden om vego te mogen heten? Overigens hecht ik wel erg aan jouw kennis als bioloog (of?). En ik dacht te lezen in je reactie dat groenten voeren toch niet zo’n slim idee was. Ja toch?

@Wout; hoe deden die lacterende zeugen dat vroeger dan, voordat er krachtvoer bestond? Het bij 1 worp houden en dan doodgaan?

@Steven Dat percentage laat ik graag aan de Keuringsdienst van Waarde(n) over. Behoudens voor dragende zeugen zie ik er inderdaad voedingstechnisch niets in. Voor de commercie of dier welzijn zou het een idee kunnen zijn.

@Mrten Vroeger waren de tomen veel kleiner en was de zeug niet gefokt op melkproductie. Ze dacht bij wijze van spreken meer aan zichzelf en als er weinig te vreten gaf ze minder melk en gingen er een paar biggen dood. De moderne zeug en koe hebben een dusdanige genetische aanleg voor melkproductie dat ze zich zelf leegmelken. Dood gaan ze er niet direct van maar ze kunnen wel ernstig verzwakt raken.

Wout, bedankt voor je antwoord.

Het groentevarken is inderdaad off topic. Is het een idee om daar een apart onderwerp van te maken?
Een kleine bijdrage dan van mij over dit onderwerp. Ik ben geboren in Zeeland op een boerderij. Hier was ook een varkenshok aanwezig. Ik weet er weinig meer van maar volgens mij ging idd alle etensresten naar de varkens. Varkens krijgen vaak brijvoeder, dat wil zeggen voedermeel met water. Ik heb stage gelopen bij een melkveebedrijf waar ze melk maakten en ook varkens hadden. Het afvalproduct van de kaasbereiding, (‘wei’ genaamd, wat dus niets met weiland te maken heeft) ging naar de varkens. Wei wordt ook wel voor menselijke voeding gebruikt. ‘Taksi’ bestaat bijv uit wei. Veel groentes bestaan voor eengroot deel uit water (en zijn daarmee lightproducten). Spinazie kan dus wel met varkensvoer gemengd worden. Spinazie is dan feitelijk water met een smaakje (en een klein beetje voedingsstoffen).

De discussie kwam op het groentevarken uit de gedachte dat het een oplossing voor het overschotprobleem zou kunnen zijn. Het probleem is echter niet dat boeren niet van hun overschotten af kunnen komen: voor boeren maakt het weinig uit of onverkoopbaar product eindigt als veevoer, als grondstof voor een biogasinstallatie (prijs beiden €0 tot €0,01 per kg) of dat het op het land eindigt als compost of dat er €0,01 per kg toebetaald moet worden om het spul kwijt te raken. In alle gevallen is het zwaar verliesgevend.

Per sector is er trouwens een wisselend beeld. Bijvoorbeeld de slateelt. Telers hebben een plantschema van zeg iedere week 30.000 slaplanten. Als alles volgens planning gaat is er dan ook een oogstspreiding. Maar vaak gebeurt het dat het plantschema in elkaar schuift door dat er wisselende groeiomstandigheden zijn. Dat kan ertoe leiden dat twee of drie plantingen tegelijk oogstbaar zijn. Gevolg is dat er dan een overaanbod op de markt is. De slaprijzen zijn dan laag wat mooi is voor de consument. Soms is product zelfs onverkoopbaar en eindigt als veevoer. Dit hoeft voor de teler niet per sé een groot nadeel te zijn. Het kan immers ook gebeuren dat het plantschema uit elkaar schuift door de groeiomstandigheden. In dat geval kunnen soms leuke prijzen behaald worden. Vooral als je net wel kunt leveren als anderen dat niet kunnen (doorgeluk, goede grond, vakmanschap). Voor telers is het weinig relevant wat ze voor hun overschotten krijgen, veel belangrijker is wat ze krijgen voor het verkoopbare product. De middenprijs dus.

Wat niet realistisch is aan de opmerkingen die gemaakt worden is dat gedacht wordt dat het opvoeren aan varkens een oplossing voor de overschotproblematiek zou zijn. Dat is niet het geval. Ook niet als dat gaat met een doordraaiprijs waarvoor telers ongeveer de kosten vergoed zouden krijgen. Het gevolg daarvan zou zijn dat boeren veel meer zouden gaan produceren dan de markt aan zou kunnen. Er zou dan spinazie en bloemkool speciaal voor varkensvoer geteeld worden of voor de vergistingsinstallatie. Dat zou een grove vorm van inefficiëntie zijn.

En toch ben ik voorstander van een dergelijk systeem. Productie voor vergistingsinstallaties of bio-ethanolfabrieken is ook een vorm van doordraaien van overtollige productie(capaciteit). Maar dan met producten die daar veel efficiënter voor zijn: mais, graan, etc.

Het systeem dat ik propageer is daarom een waarbij de samenleving tegen de boeren zegt: wij willen van jullie wel bio-energie afnemen voor een ongeveer de kosten dekkende prijs. Volgens mij maakt dat vrijwel alle ander landbouwbeleid overbodig.
- Het is een flexibel systeem
- Het is een systeem waarbij landbouwsubsidies niet onmisbaar zijn (Weet je nog Dick dat ik zei dat het mogelijk moest zijn , landbouw zonder subsidies)
- Het is een zelfregulerend systeem. Als er van een bepaald product te veel is zal het jaar daarna de oppervlakte er van verminderen. Er is immers altijd de uitlaatklep van bio-energie.
- Verstoring van andere landbouwmarkte kan uitblijven. Exportsubsidies zijn niet nodig.
- Er zullen evenwichtsprijzen ontstaan voor in principe alle producten op kostprijsniveau. Dit is redelijk voor boeren zowel als consumenten.
- Alle productiecapaciteit kan optimaal benut worden, hetzij voor voedsel dan wel bio-energie
- Overschotten zullen trouwens blijven bestaan. Met name voor producten die onregelmatig groeien en kort houdbaar zijn: sla bijv. Ook daar zul je zien dat er een middenprijs kan ontstaan waarvoor de teler het kan doen.

Huib, twee opmerkingen:

- een doordraaivergoeding hoeft geen subsidie te zijn. Het kan ook afkomstig zijn uit een fonds dat boeren/tuinders zelf spekken. De hoogte van de afgesproken vergoeding bepaalt natuurlijk of het interessant is om tegen de klippen op te blijven produceren.

- die golfbewegingen zoals jij beschrijft bij sla is niet te vermijden. Dat hoort bij een levend product. Je zou kunnen besluiten in tijden van overvloed consumenten mee te laten profiteren door in het retailkanaal acties te houden. Kistjes goedkope, overrijpe tomaten voor de soep bijvoorbeeld. Het probleem is alleen de medewerking van de retail. Zij willen acties lang tevoren plannen, zodat ze die kunnen aankondigen in krantjes en advertenties. En dat lukt niet bij weersomslagen. Ik heb te vaak gezien dat telers een ongekend lage prijs vangen, terwijl het product in de supermarkt even duur blijft.

uit de Economist: The price fluctuations of 2007-09 suggested that uncertainty in the world of agriculture was deepening under the influence both of oil prices and capital flows. The fact that prices are still well above their 2006 average, even in a recession, suggests that the spike of 2008 did not signal a mere bubble?but rather, a genuine mismatch of supply and demand. And this year?s price increase suggests that there is a long way to go before that underlying mismatch is eventually addressed.
http://www.economist.com/world/international/displaystory.cf m?story_id=13944900

Eventually addressed: de grote voedselsystemen lijken hiermee instabiel. Vandaar dat het goed is dat foodlog deze zaken blijft benoemen. Maar ik denk vooral dat het zich bezig kan houden minder met het beschrijven van incidenten binnen het huidige systeem en vooral meer met nieuwe ontwikkelingen en deze een stem geven en helpen. Tegen de tijd dat “het” vastloopt zijn er weer nieuwe mogelijkheden gerijpt.

Peter, begint het niet bij een analyse van de incidenten - daar zou immers een structuur onder kunnen zitten? Die kennen is 80% van de oplossing. De rest is technische uitwerking.

Huib Rijk lijkt een nieuw idee te hebben, maar het is me te springerig. Ik krijg er geen vat op zoals het hier geformuleerd wordt. Het lijkt op Keynes, maar het is het niet, zegt hij. Waar het vervolgens op neer lijkt te komen is iets waar boeren, volgens Pieternel, weer niet aan willen. Huib lijkt af te stevenen op een gedachte die ik ook onder Wageningse boereneconomen wel ‘ns heb gehoord: boeren moet je niet als ondernemers beschouwen, maar als collectieve productiefaciliteit van een grondstoffen. Als collectief moeten ze plannen en product x volume-afspraken maken.

Dat zal internationaal moeten gebeuren. Een uiterst simpele - in de goede zin vh woord - gedachte die het inderdaad mogelijk maakt subsidies af te schaffen en reële prijzen voor landbouwproducten te maken.

Is de aard van de boer - en de mens - echter in staat tot zulke afspraken?
Andere vraag: hoe komen we dan van al die dezelfde tomaten en komkommers af. Goeie ondernemers hadden daar nl. allang het nodig in gedaan. In massa.

De prijsontwikkelingen in de landbouw zijn interessant de afgelopen jaren. Dit na vele jaren dat er feitelijk niets te beleven was. Mijn analyse (voor wat die waard is): de wereldmarktprijzen zijn structureel op een wat hoger niveau. Op Europees niveau zijn ze lager. Dat wil zeggen dat het verschil kleiner is geworden, dit als gevolg van de liberalisering van de EU-markt, bestaande uit het verminderen van reguleringsmechanismen (voorraadbeheer van graan met name). Alles wordt meer aan de markt overgelaten, met grote fluctuaties als gevolg.

Zijn dit positieve of negatieve ontwikkelingen? Voor consumenten in arme landen zijn hoge prijzen een ramp. Als je een besteedbaar bedrag hebt en de prijzen verdubbelen dan betekent dit slechts een ipv twee maaltijden per dag. Voor boeren in arme landen is het beeld complex. Als hoge voedselprijzen gepaard gaan met hoge inputprijzen leidt dit niet automatisch tot productieverhoging. Maar voor boeren is een kostendekkende prijs alles bepalend.

Is het dan een onoplosbare tegenstelling tussen consumenten- en boerenbelang? Volgens mij niet. Zoals ik al eerder stelde is een welvarende boerenstand een voorwaarde voor een welvarende economie. Als boeren geld te besteden hebben geeft dit mogelijkheden voor de niet-agrarische bevolking, een positieve impuls dus. Als boeren niets verdienen verlaten zij het platteland om naar de steden te gaan op zoek naar werk. Hierdoor komt er nog meer druk op de arbeidsmarkt, met blijvend lage lonen als gevolg. Een negatieve impuls dus.

Dick gaat er van uit dat ik een vorm van zelfvoorzienende landbouw voorsta. Niets is minder waar. Ik wil juist dat boeren rechtvaardige afzetmogelijkheden krijgen op de markt. Alleen hierdoor kunnen zij zich ontwikkelen. Gevolg zal zijn dat ook arme consumenten ontwikkelingsmogelijkheden krijgen. Daardoor zal een lokale economie ontstaan.  Zelfvoorzienendheid is dan een gevolg van het beleid. Dat is iets anders dan dat je zegt dat zelfvoorzienendheid een beginpunt moet zijn van het beleid.

Huib, waarschijnlijk kruisten onze schrijfsels elkaar. Als ik probeer te begrijpen wat je zegt, kom ik uit op het beeld wat ik in mijn vorige reactie schreef. Als ik dat in 1 zin opschrijf: boeren zouden een internationaal collectief moeten vormen dat vanuit 1 hand geleid wordt ten aanzien van de planning van productsoort en volume.

Aanhakend op je laatste opmerking: markten leven niet op een eiland, maar zijn internationaal. Wij dumpen kip in Afrika.

Dat collectief - is het een nieuwe coöperatie? - heeft flinke juridische consequenties. Mededingingsbewakers zullen er niet blij mee zijn.

Even terug naar spinazie voor varkens. En dan met jip-en-janneke cijfers.
Een dragende zeug, een dier van dik 200 kilo levend gewicht, heeft in het grootste deel van de dracht zo’, 2,5 EW per dag nodig. Dat is de energieinhoud van 2,5 kilo gerst. Voer het dier grofweg 2,1 kilo gerst en 0,4 kilo sojaschroot of een andere hoogwaardige energiebron en het beestje groeit er op zoals je dat als boer wilt. En er komen dan prima gezonde biggen uit na 114 dagen dracht.

Die zeug die kan met gemak 7 kilo geconcentreerd voer aan. Of, als je haar voer opgelost in water (brijvoer) verstrekt zo’n 26 liter brij per dag.
Ze krijgt, op dat rantsoen van 2,1 kilo gerst en 0,4 kilo sojaschroot plus 10 liter water ongeveer 14 liter naar binnen. Ze kan dus ongeveer 12 liter brij meer naar binnen slurpen dan ze krijgt. Ze is niet eens verzadigd. Dus wil je best wat volumineus spul aan dat beest voeren, verbetert haar welzijn en mogelijk heb je ook nog eens lagere voerkosten. Die spinazie krijg je vast en zeker voor niks en gerst kost gemalen en in de silo ongeveer 18 cent per kilo.

Uitgaande van Wouts 3 procent droge stof in de spinazie (en evenveel energie-inhoud in spinazie en graan) en 88 procent drogestof in graan zou je 1 kilo droge gerst kunnen vervangen door zo’n 30 kilo spinazie. Ik schat het soortelijk gewicht van spinazie op de helft van dat van gerst (een kilo spinazie is een beste zak vol, een kilo gerstemeel ongeveer 1,4 liter. Ik zet een kilo spinazie voor het gemak dus op 3 liter volume.

Als je dus een kwart kilo gerst wegneemt, neem je 0,35 liter volume weg. Daarvoor moet je dan 7,5 kilo spinazie voeren. Dat is 22,5 liter meer volume. Netto moet de zeug dus 22 liter meer opnemen dan op haar traditionele dieet. Al met al zit je dan ongeveer aan de maximale hoeveelheid volume die de zeug kan opnemen.
Economisch: die 7,5 kilo spinazie is dan 0,35x18 cent waard (en dan vergeet ik de bewerkingskosten voor die in de zeug zit). Dat is ongeveer 0,8 cent per kilo.)

In de praktijk zal ze die 7,5 kilo rauwe spinazie echter niet kunnen verteren. Wij koken spinazie niet voor niks, en het varken en de mens zijn biochemisch nagenoeg gelijk aan elkaar.

Bij vleesvarkens loop je al snel tegen de maximale voeropnamecapaciteit aan. Die is vooral bij jonge dieren beperkt, en daar wil je juist zoveel mogelijk voer kwijt, want dan is de groei het meest economisch (meer aanleg spier, minder aanleg vet. Spier is 75 procent water, rest eiwit. Energieinhoud spier is lager dan van vet. Om een kilo spier aan te leggen is minder voer nodig en het gaat sneller).
In het begin van de mestperiode kun je het zeer laag energetische spinazie niet voeren om die reden. Aan het eind misschien wel, dan is de voeropnamecapaciteit groter dan de behoefte om efficient vlees aan te zetten. Het varken kan dan meer voer op dan nodig voor spieraanzet en het surplus wordt als vet aangezet. Waardoor de kwaliteit van het vlees daalt en de kosten stijgen (zie boven). Daarom beperken varkenshouders de voergift vanaf ongeveer 70 kilo levend gewicht.

Vanaf 70 kilo kun je dus wat voer vervangen door spinazie. Een vleesvarken groeit zo’n 800 gram bij EWconversie van 2,9. Hij heeft daarvoor dus per dag 2,3 kilo voer nodig: 1,9 kilo gerst en 0,4 kilo sohaschroot.
Een vleesvarken kan tussen 70 en 120 kilo levend gewicht (slachtgewicht) zo’n 12 liter voer per dag aan. hij zit met die 2,3 kilo tegen de 9 liter aan. Hij kan dus slechts 3 liter meer volume per dag aan. Dat is 10 procent van dat verschil bij die dragende zeug. Kort door de bocht gerekend kan hij dus 1 kilo spinazie verstouwen. Dat vervangt 30 gram gerst.

Ergo: die zeug heeft veel meer opnamecapaciteit en vreet minder dan dat vleesvarken. Daardoor kun je daar veel meer volumineus voer in stouwen dan in dat vleesvarkens dat al bijna aan zijn maximale voeropnamecapaciteit zit.
Dus: varkens en spinazie? Of sla? Tomaten of andere waterige zooi? Alleen bij zeugen.

Dan ook nog even over die vroegere varkens in dat hok dat etensresten kreeg:
die kreeg aardappelschillen. Oma schilde niet zo dun als de huidige industrie, en aardappelstoomschillen zijn een basisproduct in varkensrantsoenen. Prima verteerbaar. Als je dikker schilt neem je meer aardappel mee. ergo: veel energie.
Broodresten: ook veel energie.
Gekookte groenten: wij doen het prima op bonen, mais, etcetera, het varken dus ook.
Vleesresten, ook prima voer voor ons, wat denk je van het varken.

De discussie hier gaat over verstouwen van grote hoeveelheden eenzijdig, laag calorische producten die nog een verteringsslag nodig hebben. Dat kan gewoonweg niet. En als het al kan (zeugen) dan is de opbrengst nagenoeg nul. Droom dus door, maar niet van spinazievarkens.

Robbert, geweldig. Dank voor je antwoord, want het is volstrekt helder: zelfs in de voermix zullen varkens nooit vnl. groentendieren zijn.

Je opmerkingen - samen met die van Wout - openen heel nieuwe perspectieven:
- doordraai van de tuinderij is vooral voor herkauwers (geiten, schapen en koeien), zodat er een hippe Westlandse koe, schaap of geit zou kunnen ontstaan. Niet grondgebonden, zoals dat in boerenland heet

- moeten wij mensen niet wat meer vocht uit onze groenten halen en worden dan die aanbevolen 2 ons per dag die vrijwel niemand eet niet veel makkelijker te verteren?

Nee, ik geloof niet dat het verzamelen van “incidenten” ons helpt bij het ontwarren en ontwaren. Keynes: “Once we allow ourselves to be disobedient to the test of an accountant’s profit, we have begun to change civilization” (1933). Maar nog mooier was zijn stelling dat: “We have to pretend for a while that foul is useful and fair is not”. Foodlog haalt die pretentie weg…

Ik heb zo’n vermoeden dat ook de NMA doorheeft dat prijsafspraken in de primaire AGF sector een goede weg is naar een meer robuuste agricultuur.

“Foodlog haalt die pretentie weg… “ Leg dat eens wat preciezer uit, Peter.

Dat vermoeden is natuurlijk nog interessanter. Maar ja, 1 onderwerp per keer is al heel wat met dit soort onderwerpen op de plank.

Het zal wel zijn dat ik onduidelijk ben maar ik geloof helemaal niet dat er prijsafspraken nodig zijn inde AGF of dat er één overkoepelende organisatie nodig is. Zoals ik eerder stelde werkt het liberale marktmechanisme slechts als de afzetmogelijkheden ongeveer gelijk zijn aan de potentiele productiemogelijkheden. Als dat niet zo is dan ontstaan er automatisch problemen.

In de huidige situatie kan er ruim meer geproduceerd worden dan dat er verkocht kan worden (excuses dat ik steeds op dezelfde formuleringen uitkom).  In dat geval heeft bundeling van aanbod geen effect. Al zijn er 10.000 supermarkten en slechts 100 boeren (dus de omgekeerde situatie als nu) dan nog is het voor iedere supermarkt mogelijk om de boeren tegen elkaar uit te spelen. De supermarkt kan tegen de boer zeggen: “Als je niet onder de kostprijs wilt leveren wat doe je dan met je product? Weggooien?” Marktmacht is dan een illusie.

Het frappante is dat als afzetmogelijkheden en productiemogelijkheden wel in redelijk evenwicht zijn, dat dan boeren wel marktmacht hebben (hoewel geen onbeperkte marktmacht). In de jaren zeventig was het onderwerp marktmacht geen issue.
Neem de aardappelmarkt. Als een frietfabriek geen contractprijs op kostendekkend niveau wilde geven, dan hadden boeren de keuze tussen wel telen maar dan voor de vrije markt ( met de uitkomst dat die vrije markt de ene keer hoger uitpakte dan de contracten, en de andere keer dat ze lager uitkwamen). De andere mogelijkheid was om geen aardappels te telen, maar tarwe. Daarmee waren wel kostendekkende prijzen verzekerd (door de EU).

Het frappante is dus dat afzetbundeling niet echt relevant is (in tegenstelling tot wat boeren denken). Als de markt ongeveer in evenwicht is is bundeling niet noodzakelijk. En anders geeft bundeling geen verbetering.

Afzetbundeling kan wel positief werken, maar dat zit dan in andere factoren: frietfabrikanten onderhandelen liever met één grote aanbieder dan dat ze met honderd afzonderlijke boeren onderhandelen.

In de jaren zeventig was het landbouwsysteem verbluffend eenvoudig. Richtprijzen voor graan, melk en vlees. Daarmee was de hele landbouw gereguleerd – dus ook aardappels, uien, groente en fruit. Dit systeem wil ik weer op de agenda zetten, maar dan met één principiele verandering. Geen regulering ten koste van collegaboeren in met name arme landen. De uitlaatklep van bio-brandstoffen reguleert daarmee niet alleen de Europese markt maar heeft ook een positief effect op de wereldmarkt.

Wat Dick voorstelt met slechts één grote aanbieder is de situatie van een monopolist. Ik heb dat in een column uitgewerkt (zie ‘De blauwe hoed’ in het archief van http://www.hetkippenhok.blogeiland.nl) Korte samenvatting:  een monopolist zou niet onbeperkt blijven aanbieden als hij meer kan produceren dan verkopen. Hij zou in plaats daarvan net genoeg produceren en de rest van de productiecapaciteit niet benutten of benutten voor iets anders (natuur of bioenergie)

Met de kennis (EN met hun openhartig geventileerde twijfels) die de foodloggers tonen nemen ze de pretentie van de huidige systeemactoren “that foul is useful” weg. Kleren van de keizer en zo…
Maar alternatieven zitten nog niet echt in de pen voel ik. Marktdogmatiek blijft de boventoon voeren. Wat willen we nu? Echt? Een landbouwsysteem waar iedere burger met een bonnetje een gratis mandje met basis agf kan afhalen? De dagelijkse 200 gr groente en 200 gr vruchten en elk seizoen iets anders?
Wanneer je dat door zou rekenen kom je vast tot verrassende mogelijkheden…

Huib,

Voor de landbouw is het misschien wat makkelijker omschakelen dan voor de tuinbouw. Aardappels en tarwe kun je met elkaar afwisselen. In de glastuinbouw kan een rozenteler volgend jaar geen tomaten telen. Hij kan ook niet twee verschillende gewassen in zijn kassen telen, tenzij hij een dubbel machinepark heeft. Rozen en tomaten liggen ongeveer even ver van elkaar als vleesvarkens en melkvee. De bedrijven zijn extreem ver gespecialiseerd.

Peter,

Stel dat er een alternatief in de pen zit, dan zou me het verbazen dat het nu pas naar boven komt.

Peter Jens heeft het over marktdogmatiek. Dat zal hij niet als neutrale term bedoelen.
Wat ik heb willen aangeven is een minimumsysteem opdat de landbouw een uitweg heeft uit de situatie van overschotten die de voortgang van de boerenbedrijven ernstig bedreigt terwijl er niet eens zo ver weg mensen zijn die voedsel niet kunnen betalen.  Allerlei andere alternatieven klinken aardig maar hebben geen echt regulerend effect. Het klinkt allemaal heel mooi, een landbouw die haar producten regionaal afzet, die een rechtstreekse band heeft met zijn afnemers, die niet gaat voor de hoogste productie maar voor producten met smaak en allerlei andere toegevoegde waarde. Evenmin geloof ik in een systeem waarbij de boer voor een bepaalde hoeveelheid product een kostendekkende prijs krijgt (of zelfs nog wat daarboven). Bij al die oplossingsrichtingen blijft de vraag: dit is een oplossing voor een aantal boeren maar wat gebeurt er met de rest?? Vergeet niet: het ouderwetse landbouwbeleid was er op gericht om boeren een menswaardig bestaan te geven. Niet voor niets was de architect van dit beleid een socialistische boer: Sicco Mansholt. Hij deed dit juist uit de ervaring van het ontbreken van een landbouwbeleid. Liberalisering is geen nieuw verschijnsel. Het is niet dat we kunnen zeggen: “Laten we eens iets proberen wat nog nooit gedaan is, we laten alles aan de vrije markt over!”

Peter Jens beschuldigd mij van marktdogmatiek - zo voel ik dat althans. Maar uitgaan dat allerlei alternatieve marktvormen de oplossing zullen brengen is volgens mij het tegenovergestelde van marktdogmatiek, namelijk het ontkennen van het marktmechanisme. Dat brengt volgens mij juist de waarden in gevaar waar Peter Jens voor staat (als ik zijn beweegredenen goed inschat). Juist door niet-oplossingsgericht beleid (dwz. beleid dat geen regulerend effect heeft) komen allerlei kernwaarden in het geding.

Ik zeg dit niet omdat die kernwaarden mij niet dierbaar zijn. Ik ben zelf biologisch boer, mijn vrouw is vrijwilliger bij de Wereldwinkel en wij zijn afnemers van Fair Trade producten, etc. Maar al deze zaken komen volgens mij juist het beste tot hun recht in combinatie met regulerend beleid. En niet in plaats daarvan.

Alle boeren – met name die in arme landen – verdienen een systeem waarbij zij rechtvaardige kansen hebben op een redelijk bestaan. Daar is niets dogmatisch aan.

Pieternel,
Vorig jaar zei een man van de Rabobank dat biobrandstoffen nooit van groot belang zouden zijn voor de Nederlandse landbouw. Ik begrijp wel wat hij daar mee bedoelde, maar ik vond het geen bijster slimme opmerking. Immers voor de markt is het niet van belang wie wat teelt. Ik verwacht dan ook niet dat een glasgroenteteler opeens koolzaad gaat verbouwen. Maar alleen al het feit dat er de mogelijkheid is om een ander gewas te telen dat kostendekkend kan zijn is van groot belang.

Mijn stelling is dat juist voor Nederland het belangrijk is dat elders rendabele alternatieven mogelijk zijn. In de akkerbouw, werd gezegd dat het goed ging met de aardappelteelt zolang de graantelers in Noord-Frankrijk maar graan bleven telen. Toen de graanteelt minder aantrekkelijk werd verschenen daar steeds meer aardappelpercelen. En toen in Nederland de aardappels een steeds minder rendabel gewas werd kwamen er steeds meer boeren die ook maar eens wat groenten gingen telen. Velen hadden wel wat tijd over en als je daar maar geen uurloon voor rekende dan kon het al gauw uit.

Ander voorbeeld: onze biologische coöperatie Nautilus had altijd een systeem waarbij telers konden aangeven wat ze volgend jaar wilden telen. Het kwam dan wel voor dat een voor bepaald gewas te veel belangstelling was. Sommigen die sterk gespecialiseerd waren op de teelt van dat gewas wilden toch graag maximaal hiervan telen. Geen nood, andere telers maakte het vaak niet uit om een alternatief gewas te telen als daar wel vraag naar was. Tot zo’n 6 jaar geleden de markt ineens stagneerde. Toen waren er opeens geen leuke alternatieven meer. Gevolg was dat opeens alle teelten rampzalig waren.

Huib, ik zag Peter’s reactie daarstraks buiten op een klein schermpje waarmee ik foodlog bijhou als ik buiten de deur ben. Ik gniffelde, want ik wilde gaan zeggen dat jij nou juist pleit voor monopolisme en vergisting van het overschot. Dat doorbreekt radicaal de vrije markt principes en maakt van landbouw (ja, dus ook van Pieternel’s tuinders en al evenzeer van kippen- en varkensmannen en -vrouwen) een collectieve producent in dienst van de maatschappij. De facto hadden Mansholt’s grootschalige EU landbouwsubsidies - waar hij in de jaren zestig al spijt van had - die functie. Ik heb het gevoel dat jij die - zoals ik begin te begrijpen - verder wilt radicaliseren. Je spreekt niet als een econoom, daarom daag ik je uit zodat ik je kan plaatsen of moet constateren dat je een nieuwe denkrichting in slaat.

De Keynesiaanse geldpers wijs je af, zeg je. OK. Prijsafspraken zijn niet nodig zeg je. OK. Een coöperatie wijs je af. OK. Je omarmt een systeem van richtprijzen en iets, zeg je in je blauwe hoed-tekst, dat dichtbij monopolisme ligt.

Dat had ik in mijn laatste reactie dus goed? Of niet? En geef aan: wat is het verschil tussen het creëren van een ‘bijna monopolist’ en een maatschappij die prijsafspraken van zijn collectief aan primaire voedselproducent tolereert - en dus volledige mededinging voor die industrietak niet van toepassing verklaart - en boeren die op basis van door een overheid (welke? een nationale is niet voldoende) gestelde richtprijzen werken?

Dit is vooral geen aanval. Ik probeer je te begrijpen.

Ik meen ook te hebben begrepen dat Peter vindt dat ik me opstel als een klassiek econoom omdat ik eerst het kraken van het oude systeem wil begrijpen, alvorens verder te gaan.

Excuses dat ik - alweer - onduidelijk ben geweest.Wat ik bedoelde te zeggen met het verhaal over een monopolist is het volgende.
Stel er is op de wereld door alle schaalvergroting maar een boer meer over. Hoe zal deze zich gaan gedragen? Een interessante vraag niet omdat deze uitgangssituatie realistisch is maar alleen vanwege het gedachtenexperiment. Het domste dat deze monopolist kan doen is om zo veel mogelijk te produceren. De uitkomst is dat hij ongeveer zo veel zou produceren als er afzetmogelijkheid voor is. Dan zou hij ook nog differentiëren in de markt. “Hebben sommige mensen meer over voor biologisch? Nou, dan reserveer ik een deel van mijn bedrijf daarvoor. Willen anderen zeer exclusief voedsel met exquise smaak? Streekproducten, groenteabonnementen? Alles is bespreekbaar! Is er dan nog land over dat ik niet voor de vorige categoriën gebruik? Tja wat zal ik daar mee doen? Omzetten in natuur of voor biobrandstoffen gebruiken?”

Landbouw is geen monopoliesituatie, maar juist een situatie met veel aanbieders. Onbeperkte mededinging is het officiële economie taalgebruik hiervoor.

Maar je kunt de situatie ook anders beoordelen. Als je het op een ander niveau bekijkt.

[ Het is verbazend hoe dingen kunnen verschillen op het ene niveau van waarnemen of op het andere. Moleculen hebben bepaalde eigenschappen. Menselijke zenuwcellen hebben geheel andere eigenschappen, die niet zijn terug te voeren op die van de moleculen. Een mens heeft weer eigenschappen die je niet kunt afleiden uit eigenschappen van die zenuwcellen en op het niveau van de mensheid is het nog verbazend anders. Ik kan het iedereen aanraden om op verschillende niveau’s te waarnemen]

Het “systeem landbouw” zou je wel als monopolist kunnen beschouwen. Mijn stelling is daarmee de volgende. Internationaal landbouwbeleid is pas verstandig als het niet te sterk afwijkt van de werkwijze van de monopolist.
Dit houdt daarmee niet in dat wij als boeren ook daadwerkelijk één organisatie hoven te vormen.

Een soort Bill Gates?

In Huib’s optiek (een stukje terug) zouden tuinders meer moeten kunnen wisselen van teelten. Zijn zij in hun specialisatie te ver gegaan? Ik denk dan ook dat die mega-bedrijven met alleen paprika’s of tomaten tegen lage kostprijs niet kunnen bestaan zonder de iets kleinere, meer flexibele bedrijven. Dat lijkt me een mooie invalshoek voor een discussie met deze ondernemers. Wat ik nu zie is dat het recht van de sterkste (de mega’s) overheerst.

Dus op nationaal niveau hoeven boeren en tuinders geen organisatie te vormen, maar wel als zodanig internationaal opereren? Ik probeer me daarvan een voorstelling te maken.

“Internationaal landbouwbeleid is pas verstandig als het niet te sterk afwijkt van de werkwijze van de monopolist. Dit houdt daarmee niet in dat wij als boeren ook daadwerkelijk één organisatie hoven te vormen.”

Huib, je bent onnavolgbaar. Vooral ook omdat we het zowel op het niveau van onze zenuwcellen als onze moleculen moeten bekijken, maar je niet uitlegt wat dat dan in dit economische geval inhoudt.

Onbeperkte mededinging is de naam voor een vorm van regulering. Niet voor een systeem met vele producenten. Je bent gewoon voor het op de een of andere manier buiten concurrentie halen van primaire voedselproductie. Je maakt er een nutsfunctie van, zoals er mensen zijn die vinden dat water, gas en elektra niet beursgenoteerd mogen worden. Hoe je dat precies ziet, zul je toch echt duidelijk moeten maken als je er verder mee wilt.

anti89 geeft mijn type code aan. Daaraan alleen al kun je natuurlijk geen weerstand bieden.Excuses dat ik mij weer moet beroepen op wat onhelder taalgebruik. Waar ik naar toe wil is naar de verschijnselen op een hoger niveau.

Beleid moet per definitie iets zijn dat niet direct op boerenniveau inwerkt maar op de verschijnselen daarboven. Het moet wel rekening houden met de boerenpraktijk uiteraard. Maar alles als een boer benaderen is niet goed [daarmee vel ik geen oordeel over boeren].

Om direct maar concreet te worden: landbouwbeleid dat er op gericht is om boeren maar door te kunnen laten produceren omdat rente en aflossing ook doorgaat is veelal geen zinvol beleid. Ik sta wel eens verwonderd te kijken: er is een vrijwel onbeperkte afzetmarkt voor afzet van biobrandstoffen. Maar het beste wat de landbouwbeleidsmakers kunnen bedenken is een gevecht om wie de laatste druppel melk of die laatste korrel graan mogen produceren. Het gevolg is dat iedereen er slecht mee af is. Het subsidiebeleid lijkt op het ene niveau nog redelijk zinvol, maar is dat op een hoger niveau bepaald niet.

Zo zijn er subsidies voor tabaksteelt en subsidies om het roken te ontmoedigen, subsidies voor wijnboeren en subsidies om onverkoopbare wijn om te zetten in bio-ethanol. Dit zijn op het blote oog al absurditeiten. Maar er zijn ook subtielere absurditeiten zoals exportsubsidies. Waarom protesteren boeren er niet tegen dat belastinggeld wordt gebruikt om overschotten over de wereld te slepen. Daar wordt hooguit de transportsector beter van, de landbouw in ieder geval niet.

Inkomenssteun is nog weer subtieler. Voor boeren lijkt het een reddingsvest. Alleen wat gebeurt er in een situatie dat er meer geproduceerd kan worden dan er verkocht kan worden? Dan gaat de productie net zo lang door tot de prijs zo laag is dat stoppen dan toch nog beter is, ondanks rente en aflossing die doorgaan. Inkomenssteun leidt er dan toe dat de productie net iets langer vol gehouden kan worden. Gevolg: de prijzen zijn nog lager dan ze zonder inkomenssteun zouden zijn. Het enige positieve effect: boeren mét inkomenssteun hebben een concurrentievoordeel tov boeren zonder.
Nog een ander voorbeeld: liberalisering is nu het toverwoord. Maar tegelijkertijd is er subsidie voor bergboeren. Want anders zouden zij het niet vol kunnen houden. Wat willen beleidsmakers eigenlijk met de landbouw??

Wellicht is het onverstandig van mij geweest om te beginnen over monopolisten. Wat ik bedoel te zeggen is eigenlijk vrij simpel. Landbouwbeleid moet er op gericht zijn een positieve bijdrage aan de landbouw wereldwijd te vormen. Daartoe is het nodig dat boeren alsmede de handelsblokken elkaar als collega’s zien en niet alleen als concurrenten. Wederzijds landbouwbeleid dat het effect heeft dat de situatie van de ander verslechtert is opgeteld nadelig voor de sector. Daarom wil ik geen beleid dat problemen verschuift maar beleid dat problemen oplost. Als waren wij één groot ‘systeem landbouw’. Dat bedoelde ik met mijn vergelijking met de monopolist.

higher98, wat volgt er hierna?  Opmerking nog over de vraag of ik een landbouw wil zonder concurrentie. Een groot wereldwijde Love&Peace;happening met boeren die elkaar huilend in de armen vallen met de uitroep: ?Eindelijk zijn we echte collega?s!? ??

Hoewel ik in sommige opzichten wellicht ben blijven hangen in de sixties heb ik toch een ander beeld voor ogen.  Ook hier is wat ik eigenlijk wil zeggen simpeler dan hoe het overkomt. Zoals ik eerder schetste leidt liberaal beleid alleen tot acceptabele resultaten als de afzetmogelijkheden en de productiemogelijkheden ongeveer in evenwicht zijn. Wat te doen als dat niet zo is? Mijn oplossing is om dan de productiecapaciteit zover in te perken totdat er wel sprake is van het beoogde evenwicht. Dat is daarmee kunstmatig en je kunt zeggen dat het daarmee indruist tegen de liberalisering.
Maar er zijn meer markten die op dergelijke wijze zijn gereguleerd: de arbeidsmarkt. De werkeloosheidsuitkeringen zijn ook een vorm van overloop. Als je totaal geen werk kunt vinden kun je tenminste nog in de WW. Zou er iemand zijn die durft voor te stellen om die hele WW maar af te schaffen?  Iedereen kan immers werk vinden als hij maar echt wil. En idd zie je dat in arme landen vrijwel iedereen werk heeft: op de vuilnisbelt blikjes opzoeken, sigaretten per stuk verkopen, bekertjes met water aan automobilisten verkopen (moet in NL ook kunnen met dit weer).

Waar ik naar toe wil is een situatie dat boeren zowel collega?s als concurrenten zijn. Het uitschakelen van concurrentie vind ik niet wenselijk. Mensen ( boeren , ondernemers, werknemers, schrijvers) komen pas tot een maximaal resultaat als ze een beetje getergd worden. Maar die terging moet niet zodanig zijn dat er geen uitweg meer over is.

Huib, ik ben benieuwd wie a) het nog met je oneens kan zijn en b) snapt hoe je concurrentie en collegaschap in een bulkmarkt (niches wijs je immers af) zou moeten operationaliseren.

Graag het woord aan anderen.

Helaas Dick alweer iets dat blijkbaar niet is overgekomen. Ik wijs niches niet af. Ik ben zelf iemand die aan niches doet: biologische landbouw. Ik ben een voostander van welke niche dan ook. Hoe meer hoe liever. Alleen geloof ik niet dat deze niches de redding van het systeem landbouw kunnen vormen. Ik meen zelfs dat regulering in combinatie met die niches een sterke combinatie is. Bulkmarkt is overigens ook goed. Wat ik wil bereiken is iets wat liberale economen ook zal aanspreken. Landbouw waarbij concurrentie er toe leidt dat productie voortdurend efficiënter wordt en dus leidt tot hogere welvaart. Daarbij een aanvulling: ook rekening houdend met sociale aspecten in de vorm van bescherming van de armoedzaaiers en de hongerlijders. Nu is het zo dat door al het “landbouwbeleid” arme landen in een nadelige situatie worden gemanouevreerd. Dat moet juist andersom: deze landen behoren een voorrechtspositie te hebben.

Voor de duidelijkheid nog een samenvatting voor wat ik voorstel:
Landen of handelsblokken zijn vrij om wel of geen landbouwbeleid te voeren (Totale liberalisering is dus ook mogelijk). Als er wel sprake is van landbouwbeleid dient dit zodanig te zijn dat problematiek niet verschoven wordt naar anderen, maar dat het netto-resultaat een positieve bijdrage levert aan oplossing van die problemen voor de landbouw als geheel. Alle instrumenten zijn in principe daarvoor toegestaan, zolang aan de vorige voorwaarden is voldaan.

OK, niches er ook weer in. Je wilt dus rekening houden met lokale situaties en die beschermen tegen de invloed van een liberale wereldmarkt. Tevens wil je richtprijzen (dat zei je ergens hierboven). Toch wil je juist ook een competitief, liberaal systeem. Dat betekent dat iemand die de prijs fenomenaal kan laten zakken, dat niet mag, maar wel wordt aangezet het te doen omdat hij zo veel meer winst kan maken? Is het zoiets?

Ik ben bang dat je een kat aan het formuleren bent die tegelijkertijd een muis is.

Degene die veel goedkoper kan produceren, zal ook meer kunnen produceren maar niet meer krijgen als het de vergister in moet. Dat doet hij dus niet. Zijn inventiviteit wordt in dit systeem niet beloond, maar afgestraft. De anderen die het wel best vinden en op hun kont blijven zitten wekken dus zijn wrevel en zorgen dat hij uitwijkt naar een andere sector waar zijn inventiviteit wel beloond wordt.

Zo’n systeem klinkt aardig, maar remt de vooruitgang, cq. beperkt de productie en de kwaliteit daarvan door je prijsstellingsbeleid (en exporteren naar andere lokale evenwichten van prijs/productie mag niet van je, want dat zorg voor destabilisatie ginder). Dat laatste is precies wat je wilt. Maar het staat haaks op welvaartsontwikkeling in een liberale economie, waarvan je zegt dat je die blijft omarmen.

Precies op dat punt ontglipt me de mogelijkheid om te begrijpen wat je zegt. Ik zou het begrijpen als je zegt dat je een geleide landbouweconomie wilt voor de bulk, want dat lijkt me het geval. Niches zijn toegestaan, tot ook die weer te groot worden en in hun niche voor destabilisatie gaan zorgen. Dan moeten ze ook in het geleide systeem. De arme eters hebben nu te eten en de arme boeren - ook die hier - kunnen in business blijven. De rijke slimmers, zowel consumenten als producenten, zoeken hun heil wel buiten. Of in landbouwniches, of helemaal daarbuiten. Dat is een elitair systeem, wat een klassensysteem tot gevolg heeft, dat we ook in het oude Oostblok van nature weer zagen ontstaan.

Maar voor nu even kort: als ik de gedachte die je hier ontvouwt probeer simpel te formuleren, kan ik niet anders dan concluderen dat je een regelrechte monopolist formuleert met lokale verschijningsvormen (lokale evenwichten) waarvoor we in de liberale economie een uitzonderingspositie zouden moeten tolereren. Je formuleert misschien wel een uitzondering op het oude Soviet-systeem, in die zin dat je de elitaire niches liberaal wilt laten ontstaan om ze bij wasdom in het grote planningssysteem op te nemen. Dwz, je maakt officieel onderdeel van het systeem, wat in de oude Sovjet-Unie een publiek geheim was.

Ik probeer je verwarring te begrijpen.Waar ik denk dat de verwarring zit is het volgende. Eerder bij de discussie over het groentevarken kwam naar voren dat groentes afzetten als veevoer of voor de vergistingsinstallatie onzinnig is vanuit economisch oogpunt en vanuit het oogpunt van energierendement (efficiency). Dit betekent echter niet dat alle plantaardige grondstoffen deze nadelen hebben. Sla en spinazie zijn heel andere landbouwproducten dan bijv graan of mais. Groentes zijn zo duur omdat er heel veel zorg nodig is om het product in goede staat bij de consument te krijgen. Onze kool oogsten we handmatig met een koolmes. Dit moet dan ook nog aardig precies gebeuren, niet te veel of te weinig blad er omheen. De kool wordt vervolgens op de oogstband gelegd (voorzichtig) en op de oogstwagen legt iemand ze in een koolkrat (voorzichtig). Bij de schuur worden ze al dan niet na een bewaarperiode verder winkelklaar gemaakt en verpakt. Vergelijk dit met graan of mais. Daar wordt het gewas met een grote machine gemaaid en gedorsen. Het graan wordt in een kiepwagen gepleurd (kan het product allemaal hebben) en gaat naar een silo waar het vervolgens met lopende banden weer uitgehaald wordt en na machinale schoning wordt vermalen tot meel.

Belangrijk verschil is ook de inhoudstoffen van de producten. Spinazie kan binnen een maand oogstklaar zijn. Dat wil zeggen: het wordt machinaal gezaaid, dan duurt het een week voor de eerste blaadjes opkomen, die eerst nog langzaam groeien en pas in de laatste anderhalve week vindt de echte productie plaats.

[Geheel buiten de orde maar wellicht interessant: spinazie is een bladgewas. Hoe meer blad er is hoe sneller de productie , de productie verloopt daaardoor exponentieel. Dit is daarmee anders als bij wortelgewassen]

Het gevolg van de groeiwijze is dat spinazie slechts weinig caloriën bevat (koolhydraten, vetten, eiwitten). Daarentegen wel veel mineralen (ijzer, Popeye doet wonderen met blikken spinazie) en vitamines. Overigens zit er groot verschil tussen groentes onderling afhankelijk van (o.a) de groeiwijze. Ik zeg altijd: koolhydraten zijn een essentieel onderdeel van de voeding en waar kun je nou het beste die koolhydraten vandaan halen, uit kool natuurlijk.

Groenten en fruit zijn light-voedingsmiddelen. Daarom combineren ze goed met koolhydraatbronnen (aardappels, rijst, macaroni) en eiwitbronnen (vlees, peulvruchten) om tot een volwaardig menu te komen.

Wat als humane voeding een voordeel is – light – is dat niet als het gaat om grondstoffen voor veevoer of voor bio-vergisting. Daarvoor is juist product met hoge caloriewaarde gewenst. En daarvoor zijn graan, mais, etc. uitstekend. Dit is de reden dat groentes telen voor biogas onzinnig is (tijdelijke overschotten is een principieel andere situatie). Het gaat om te hoge teeltkosten en te weinig energierendement.

Graan heeft een heel andere balans. Goede vrienden van mij hebben in Oost-Duitsland een groot landbouwbedrijf waar ze vrijwel alleen biogas en electriciteit als eindproduct produceren met een eigen biogasinstallatie. Ze doen dat in mijn ogen heel goed: korte transportafstanden, een gesloten kringloop – de afvalproducten van de biogasinstallatie komen weer op het land als voeding voor de planten.

Ook bij bio-energie zijn twee zaken belangrijk: economie en efficiëntie. Als het energierendement negatief of nul is kan het soms nog wel uit – als met subsidie fossiele energie in gorene energie wordt omgezet. Maar dat is uiteraard geen wenselijke ontwikkeling. Die vrienden doen het volgens mij goed. Er zijn echter ook grote bio-ethanolfabrieken (o.a. in Hongarije) waar vanuit een hele provincie product wordt aangevoerd en afvalstoffen weer afgevoerd moeten worden. Het economisch resultaat hangt ook af van de vergoeding voor de bio-energie. De olieprijs is hierbij belangrijk. Overigens doen ze het in Duitsland goed vindt ik: een vaste vergoeding voor de geleverde energie voor dertig jaar.

Heb ik hiermee wat van de onduidelijkheid weggenomen?
Waar ik naartoe wil met mijn voorstellen is het volgende. Het Mansholt-systeem was een flexibel syteem waarbij door de graanteelt te reguleren alle ander producten ook gereguleerd werden. Indirect en op dusdanige wijze dat ondernemers volledige vrijheid van ondernemen hadden. Mechanismen als de varkenscyclus zorgden voor een (bijna) perfecte afstemming van arealen en afzetmogelijkheden. Dus niets van één grote overkoepelende kartelafzetorganisatie, geen quoteringen van wat iedere boer wel of niet mocht of moest leveren. Geen boeren die als door de staat betaalde ambtenaren fungeren.

Daarmee werd indirect ook iets bereikt wat economen graag zien: productie die vooral daar plaats vindt waar dat het meest economisch kan.

Er zat echter één weeffout in het systeem Mansholt (iets wat de meester zelf pas doorhad toen het systeem al uit de hand aan het lopen was): het systeem werkte zodanig dat problemen afgewenteld werden op anderen. Vandaar mijn pleidooi voor een systeem van het systeem Mansholt maar dan niet met graan als uitlaatklep maar met bio-energie.

Resumerend: als je het systeem landbouw als een kerstboom ziet, dan is beleid dat een regulerend effect heeft de stam (het absolute minimum, maar al het andere is zinloos zonder dit). Dan zijn er nog wat onderdelen als takken met naalden die ook van belang zijn (hoe werk je dit systeem uit, wat moet die kostendekkende prijs voor bio-energie zijn, wat zijn de overige randvoorwaarden mbt milieu,etc). Wat zo’n boom natuurlijk pas echt feestelijk maakt zijn de ballen: biolandbouw, fair trade, streekproducten, groenteabonnementen en helemaal in de piek (speciaal voor jou Dick) de producten met exquise smaak in de vorm van multivolumes. Hoewel, ik bedenk me: (sorry Dick) bovenin komt natuurlijk het groentevarken – of was het nou de groentekoe, -geit, -schaap of –boer?

Huib, ongetwijfeld weet ik te veel te weinig van de economie van gewassen en teelten en de manier waarop je er door er eentje te reguleren ook de andere te pakken hebt.

Maar daar gaat het me niet om. Ik zoek naar de kern van het mechanisme. Dat is bij jou een regulerende richtprijs die de vrije prijsvorming en productie opzij zet. Zo
ontstaat niet de jure, maar wel de facto een vorm van geleide economie. Voorts zit er begreep ik eerder - toen we elkaar spraken - een buitengewoon charmant aspect in je gedachten: een richtprijs kan het huidige subsidie-stelsel overbodig maken. Dat is heel wat waard.

En zeker, ik heb heel goed begrepen, dat je voorstelt om niet de Derde Wereld te gebruiken als dump van ons overschot (waarmee we iedere ontwikkeling daar blokkeren en er geld achteraan moeten blijven gooien), maar de biovergister. Dat ding is voor jou alleen per ongeluk de duurzame P van Planet.

In jouw denken is het in de eerste plaats een vuilnisvat van de liberale economie die moet zorgen voor duurzame winstontwikkeling in handen van velen in plaats van kortstondige Profits in handen van heel weinigen.

Groot nieuws uit jouw boodschap is bovendien dat we heel veel meer eten kunnen maken dan we op kunnen. De uitdaging is alleen het in een economisch systeem te krijgen dat zichzelf niet ophangt zoals dat in Nederland op dit moment - terwijl de bevolking het naar mijn stellige indruk nauwelijks meemaakt - gebeurt.

Maar ik hoor nu graag eens andere reacties, want ik word doof van mezelf. Nu liever verstandige oordelen van mensen die veel meer verstand van agri-economie hebben dan ik.

Er lijken mij twee belemmeringen te zijn voor fundamenteel ander landbouwbeleid. De eerste kan inderdaad uit de maatschappij komen. Wil zij wel dat boeren een vangnet gegeven wordt of zegt zij: liberalisering moet en zal het zijn. De rest van de maatschappij heeft immers ook geen vangnet.

De tweede belemmering is wellicht minstens zo groot. Kritiek op de landbouwsubsidies is iets wat zeer gevoelig ligt in de landbouwsector zelf. Inkomenssteun is boerengeld, wordt er gezegd. Maar er heerst een consensus over de toekomst van het EU-landbouwbeleid in die zin dat alle partijen menen dat het volstrekt helder is waar het naar toe gaat. Alleen wat niet helder is (met name aan landbouwzijde) is dat er twee verschillende visies zijn. De landbouw denkt dat het volstrekt zeker is dat het systeem van inkomenssteun minstens tot 2014 blijft bestaan en ook daarna tot in lengte van dagen zal blijven bestaan. Bij de gemiddelde boer heerst in ieder geval dat beeld. (bij de voormannen van de landbouworganisatie weet ik dat nog niet zo). Hooguit zou er wat ‘gerommel in de marge’ kunnen zijn, maar de grote lijn van het systeem zal in stand blijven, toch?? De politiek en ambtelijke top heeft volgens mij geheel andere ideeën: tot 2014 laten we het systeem maar intact en daarna dan moet de landbouw zich maar redden in de wereldwijde concurrentieslag. Al die landbouwsubsidies kunnen we beter besteden voor innovatie en onderzoek om het bedrijfsleven te stimuleren.
Volgens mij heeft de landbouw nauwelijks door hoe wankel de basis onder het EU-landbouwsysteem is.

Nog één voorbeeld dan: in België stelde de Boerenbond dat supermarkten zich ethisch moeten gedragen en niet onder de kostprijs moeten inkopen. Zij moeten hun marktmacht dus niet benutten. Tegelijkertijd riep ze de EU op om exportsubsidies voor zuivel in te stellen, “want tot 2014 waren deze immers nog niet verboden” en dus een bruikbaar middel. Supermarkten mogen hun machtspositie dus niet gebruiken, maar voor de boeren zelf zijn alle machtsmiddelen (inclusief grote broer EU die ons helpt met subsidies) toegestaan. Hoe kortzichtig kun je zijn? En het dan ook nog vreemd vinden dat de basis onder het EU-beleid weg dreigt te vallen. Nog iets opmerkelijks, volgens mij heeft de Boerenbond niet eens in de gaten dat zij een ‘enigszins tegenstrijdige visie’ naar buiten brengt.
De Nederlandse landbouw is overigens aanmerkelijk minder protectionistisch. Nog verder naar het zuiden wordt het daarentegen nog sterker.

@Huib: “volgens mij heeft de Boerenbond niet eens in de gaten dat zij een ‘enigszins tegenstrijdige visie’ naar buiten brengt,” zeg je.

Oh jawel hoor, dat weten ze ZEER goed. Het is mss voor een Nederlander niet makkelijk te begrijpen, maar België is een op en top verzuild land, waar de graai- en zelfbedieningscultuur als waren het natuurwetten worden aanvaard. 

‘Het gerucht gaat’ dat de broer van onze huidige en toekomstige premier van Vlaanderen de kost verdient met melkoverschotten in o.a. Mali te dumpen in de vorm van melkpoeder.

Melkveehouders vertellen me hoe de BB de boeren ‘aanraadt’ (officieus, niet officieel natuurlijk) boven hun quotom te melken…

Nog weinig boeren voelen zich overigens vertegenwoordigd door de BB. Vraag is of we na 2014 nog een Boerenbond als ledenorganisatie zullen kennen.

Zonder organsatie zullen boeren er heel erg alleen voor komen te staan, binnen dit en vijf jaar.

Steven, het geeft maar weer de tragiek aan van het hele wereldvoedselvraagstuk. Ik denk dat je wellicht gelijk hebt en dat de top van de Boerenbond inderdaad exact weet hoe de vork in de steel zit. Is het zo dat ze desondanks een andere mening naar buiten brengen omdat 1. de boeren die andere mening aanhangen en 2. zij aangenomen zijn om die andere mening naar buiten te brengen, waardoor 3.die boeren weer in hun mening versterkt worden,etc? Diep tragisch zijn de gevolgen. Mijn buurman gebruikt soms mijn heftruck. Dat is voor hem een groot gemak en voor mij een miniem ongemak. Want in ruil leen ik dan soms zijn aanhangkar voor achter de auto.

Hoe groter het systeem is in sociale omvang hoe minder dit zo werkt. Dan heb je al gauw verschijnselen die voor de een een miniem voordeel opleveren en voor de ander een groot nadeel. Zal de mensheid ooit leren daar beter mee om te gaan?

@Huib Ik vrees dat het cynisme troef is in landbouwmiddens in Vlaanderen. Boerenbond is vooral bezig met mediapraatjes voor het grote publiek. Media maken het hen bijzonder makkelijk en laten hun voorman Piet rustig in de camera’s kijkend liegen over dat ze geen belangen hebben in de industrie. Boerenbond zou het voorbeeld kunnen geven en voor haar eigen zuivellijn faire varianten op de markt brengen, maar dat weigeren ze en ze ontkennen zelfs de werkelijkheid.

“Hoe groter het systeem is in sociale omvang hoe minder dit zo werkt.”
Je bedoelt: hoe minder sociaal die omvang wordt?

ik bedoelde het meer in het algemeen, dat wil zeggen op het niveau van buren en kennissen is vrijwel iedereen redelijk sociaal. Maar hoe anoniemer en grootschaliger het wordt hoe asocialer of zelfs hufteriger iedereen wordt. Dat zal dan weer samenhangen hoe wij als mens in elkaar zitten. Dat wil zeggen dat het daardoor onuitroeibaar is. En tegelijk tragisch omdat we als mensheid zaken veel slimmer aan zouden kunnen pakken. Zelf heb ik het idee - zal wel een illusie zijn - dat door zaken uit te leggen het mogelijk moet zijn om mensen te laten beseffen dat er winst te behalen is voor ons allen. Gevaarlijk natuurlijk, want de wereld zit niet zo te wachten op mensen die de mensheid gaan redden, maar wat is nu die wereld zonder mensen met de dreamer’s disease.  Ook in het algemeen denk ik dat aan (landbouw)politiek dubbele aspecten zitten. Cynisme en tegelijk ook een zekere betrokkenheid. En in andere landen/systemen is het oneindig veel slechter nog dan in Nederland en België

Huib, in Italië gaven de wereldleiders gisteren 20 miljard aan arme boeren in de Derde Wereld. Om ze zelf hun eten te kunnen laten maken. Nederland geeft 2 miljard. In Nederland staan tuinbouw en varkens op instorten.

Als ik jou goed begrijp is het weggegooid geld en zitten we straks zonder landbouw, zowel hier (geen boeren meer) als daarginder (geen koopkracht, productie is immers het probleem niet zeg je).

Begrijp ik dat goed?

Ik las vanmorgen in de krant, dat wat Nederland geeft, al lang vast lag in de geplande ontwikkelingshulp ? Balkenende gaf een sigaar uit eigen doos ?

Te vrezen is, zie eerdere topics, dat een aantal NGO’s weer in de handjes wrijven en de folders voor nieuwe all-terrain 4WD Land Rovers en Mercedus SUV’s gretig bestuderen en hun expat salarissen evalueren, want je kan natuurlijk niet zonder een fatsoenlijk inkomen, dat lokaal het hebben van 5 bedienden mogelijk maakt (hoort daar, ander wijs je hun cultuur af..), en met een oud toyota jeepje van 20 jaar, arme boertjes helpen.

Waar ik meer vertrouwen in heb zijn niet de micro-credieten die mevr. van Amsberg - Zorreguieta mag beloven, maar…
....de harde structurele en gezonde afrika-politiek van de RABO, die zich echt bezig houdt met het verstrekken van landbouwkredieten aan lokale afrikaanse boeren. Zo begon het met Raffeissen 100 jaar geleden ook.
Geen donaties via schimmige politiekers hier en daar, maar de basis leggen voor finaciering tegen de armoede direct bij de landbouwer zelf.

Dus als Nederland nu die 2 miljard als zaad laat ‘planten’ door Rabo en niet door Koenders met zijn NGO’s, dan komt er misschien iets van.

Dick en Guillaume, ik heb het bericht ook gelezen, van die 20 miljard. En ook van dit bericht krullen mijn tenen in mijn schoenen. Ieder weldenkend mens is natuurlijk voorstander dat arme mensen voldoende voedsel te eten hebben -tenzij je voorstander bent van een systeem van ‘uitzieken’ van het overbevolkingsvraagstuk.

Alleen is de vraag hoe die 20 miljard besteed gaat worden. Als die ‘zomaar’ in de landbouw gepompt worden in de vorm van subsidies voor kunstmest, zaaizaad, etc. dan weet ik niet goed hoe het resultaat zal zijn.

Veel boeren hebben een vorm van landbouw waarbij ze zelf de grootste afnemer zijn. [net als veel cafébazen in nederland]. Bij hoge inputprijzen wordt hun eigen voedsel duurder indirect. Subsidies op die input kunnen er voor zorgen dat die boeren zelf (de armoedzaaiers zoals ik ze eerder noemde) niet bij de categorie hongerlijders komen.

Maar voor het deel van hun productie dat ze niet zelf opeten is het effect zeer twijfelachtig. Dat is het deel dat ze kunnen verkopen op de lokale markt en waarmee ze de schoenenmaker/schoolmeester, etc. kunnen betalen. Productieverhoging zomaar geeft het grote gevaar dat de prijzen in elkaar zakken. Het gevolg is dan dat de landbouw niet uitkomt boven het niveau van zelfvoorzienendheid. Niets mis mee, maar voor het land als geheel geen bijdrage aan de ontwikkeling. Wil er een samenleving ontstaan die gaat groeien en daarmee welvaart brengt voor de bevolking moet er meer zijn dan zelfvoorzienende landbouw. 

Guillaume brengt het punt naar voren van de micro-kredieten. Micro-kredieten als systeem heeft mijn volle sympathie. Voordeel is ook dat het plaatselijk initiatief wordt gestimuleerd. Maar ook hier geldt: stimulering van productie ‘zomaar’ kan teleurstellende resultaten geven. In India zijn hele dorpen waar alleen maar vrouwen en kinderen wonen. Wat is er gebeurd? Enkele jaren geleden had Monsanto een nieuw katoenras (een zgn. Bt-katoenras) dat resistent was tegen een belangrijk insect. Veel Indiase boeren kochten duur zaaizaad met behulp van microkrediet. In de praktijk gaf dit ras juist lagere opbrengsten. De katoen moest optimaal verzorgd worden (met irrigatie onder andere) om een meeropbrengst te geven. Arme boeren bezitten niet die mogelijkheid, iets wat bij Monsanto wel bekend was. Maar zij gaven er de voorkeur aan om “meer aandacht aan de voordelen dan aan de nadelen” te besteden. [Een Nederlandse schrijfster heeft pas een boek uit over Monsanto].

Tegelijkertijd zakte de wereldmarkt voor katoen in wegens overproductie. In de US en de EU werden katoenboeren ondersteund met (inkomens)subsidies. Zij konden daarmee overleven – kreunend en steunend. Veel Indiase boeren konden hun microkrediet niet aflossen en zagen geen andere weg dan zelfmoord te plegen. Wel een heel dieptragisch voorbeeld van de armoedzaaiers die de ‘eer’ krijgen om het aanbod aan de vraag aan te passen.

Bill Clinton won in 1992 de verkiezingen met de uitspraak “It’s the economy, stupid!’ In de landbouw geldt hetzelfde:  “Het is de markt, sufferd!” Alle oplossingen die daar geen rekening mee houden zijn gedoemd te mislukken.

Dit is dan wel schrikken:  2.000.000.000 euro / 16.000.000 Nederlanders = 125 euro per Nederlander weggegooid. Nou ja, een keer minder uit eten en 2 broeken in de uitverkoop kopen en je hebt het er weer dik uit.

Maar wat had er niet aan leuks met dat geld kunnen gebeuren? Erger - nu helpt het niet, maar destabiliseert het the economy. Stupid. Indeed.

Willen de officiële landbouweconomen die hier mee lezen hier iets over zeggen? Vertel ons alsjeblieft waarom we het echt verkeerd zien.

De discussie is wel erg ver afgedwaald, maar even een reactie op Huib en Guillaume.

Twintig miljard in de landbouw pompen helpt de voedselsituatie in de Derde Wereld niet. In heel veel landen wordt honger wordt geleden op het platteland, waar families zich drie keer in de rondte werken op een te klein en te arm stukje grond. In Nepal zijn regio’s waar ze drie tot zes maanden te eten hebben van hun eigen land, daarna migreren ze naar India om geld te verdienen. Je kunt daar geld in de landbouw pompen tot je omvalt, maar dat zal nooit de bron van ontwikkeling worden.

Op het platteland van Rwanda (als er nou iets niet plat is) of Tanzania is het geen haar beter. Er is gewoon te weinig grond. Ik heb drie jaar langs een provinciaal weggetje in Rwanda gereden (Guillaume: in een Suzuki Jimmy hoor) en er ging een voedselstroom naar het platteland toe! Houtskool naar de stad, mais en bonen naar de dorpen.

Voor de voedselsituatie, die afhankelijk is van de landbouw, moet er eerst een koopkrachtige vraag komen in de steden en dan wordt er vanzelf geproduceerd. Pas als een groeiende economie mensen wegzuigt van het platteland, zullen er overschotten geproduceerd gaan worden. En het meest bizarre is, dat in steden vaak minder honger geleden wordt, dan op het platteland. Is er voedseltekort in de steden, dan komt de bevolking in opstand en dat wil elke regering voorkomen.

Geen twintig miljard via NGO’s, geen twintig miljard naar micro-kredieten van de RABO, maar stoppen met alle gesubsidieerde export en schaf alle importheffingen af op produkten uit deze landen. Geef deze landen een kans om met eigen kracht een economie op te zetten. Probeer produkt uit deze landen te kopen i.p.v. ze weer te laten wachten op wat er nu weer van de tafel valt.

Jopie, ik geloof de redeneringen van jou en Huib (= landbouwproductie is het probleem niet, maar welvaart door activiteit in andere sectoren). Als we ze dus hier waar verklaren, is er een drama aan de gang: de wereldleiding is totaal de weg kwijt inzake eten.

De Romeinse keizers wisten het al: zorg voor brood en spele, dan krijg je geen oproer. Nu zijn we hier weer even rustig. Tot het uitkomt.

Jopie, hartelijk welkom bij deze boeiende gedachtenwisseling. Leuk om iemand erbij te hebben die de landbouw in ontwikkelingslanden van binnenuit kent. De werkelijkheid is altijd weer genuanceerder dan wel beeld ook dat je van die werkelijkheid hebt. Zelf ben ik wel in een aantal van zulke landen geweest (Kameroen, Nigeria). Na het eerste bezoek aan Kameroen had ik het idee dat ik dat land kende en daarmee gelijk ook heel Afrika (hoe kortzichtig kun je zijn). De tweede keer merkte ik dat ik Kameroen toch niet zo goed kende als ik dacht. Mijn illusies over de kennis van Afrika als geheel was ik daarmee ook gelijk kwijt. Wat ik tot nu toe (met stelligheid) heb beweerd is dan ook niet meer dan een samenraapsel van alles wat ik gelezen, gehoord heb en waar ik zelf wat analyses op los gelaten heb met als uitgangspunt dat boeren overal in dezelfde situatie zitten ("We are the universal farmers, and we really are to blame, our orders come from far away no more?...)

Jopie, een vraag die mij interesseert. Je zegt dat er te weinig grond is, maar ook dat meer koopkrachtige vraag nodig is om tot meer productie te komen. Dat is een (schijnbare) tegenspraak. Kun je het nog meer verduidelijken?

Dick, je gaat er van uit dat die miljarden weggegooid geld is. Dat is wat mij betreft nog even de vraag. Ik zei alleen dat mijn tenen krullen van het idee, waarmee ik bedoel dat ik het twijfelachtig vindt of het op de juiste manier gaat gebeuren.

In het ontwikkelingsbeleid zie ik een aantal ?lagen?. De eerste is voedselhulp. Als er een ramp is en de kindertjes met de holle ogen en bolle buiken komen in beeld dan moet er geld gestort worden en kunnen wij weer mooi van onze overschotten afkomen [dubbeldoel!]. Met name de USA heeft dit beleid altijd omarmd met de gedachte ?We feed the world?. Europa heeft al langere tijd dit beleid achter zich gelaten en stuurt geld om lokaal voedsel in te kopen (bijvoorbeeld in enkele provincies verder zodat boeren daar ook eens kunnen profiteren van leuke prijzen).

De laag die volgt op deze hulp is ontwikkelingssamenwerking. Treffend weergegeven in de frase: ?Geef je een arme een vis, dan kan hij één dag eten. Geef je hem een hengel dan kan hij zelf voor eten zorgen?.  De bedoelingen en gedachten zijn even nobel als die achter de voedselhulp. Maar ook hier is er een dubbeldoel. De Nederlandse landbouw staat te popelen om arme boeren te voorzien van zaaizaad en pootgoed en technische kennis.

Een volgende laag is naar mijn idee nog nauwelijks aangeboord. (Hoewel ik toch een voorzichtige tendens in die richting zie).  Een arme een hengel geven is niet werkzaam als tegelijkertijd met grote vissersschepen net onder de kust alle vis wordt weggevangen. En een arme een koe geven lijkt wel leuk (met microkrediet bijv) maar als de plaatselijke markt bevoorraad wordt met goedkoop melkpoeder uit Europa is ook dat effect miniem. Het zelfde geld voor hulp voor zaaizaad, kunstmest en high-tech machines. Heel vaak hoor je: nu zijn er allerlei moderne trekkers en machines naar Afrika gebracht en wat denk je. Ze staan er gewoon te verroesten!?

Of die miljarden aan hulp weggegooid geld is ligt aan de manier waarop ze besteed worden en aan de aanvullende maatregelen (qua marktbeleid).  Dat is nu nog niet te beoordelen. De weg naar een rechtvaardig beleid begint op exact dezelfde wijze als de weg van miljarden aan hulp die op omzinnige wijze worden besteed. [ Net zoals de weg naar zinvol klimaatbeleid en de weg naar ?holle frasen over een klimaatbeleid waar niets van terecht komt? allebei beginnen met een G8 die stellen dat het klimaat niet meer dan 2 graden mag opwarmen].

Met name het feit dat het bewind van Obama er achter staat vind ik hoopgevend. (ik ben een zwaar Obamania-patiënt). Obama is zich zeer bewust van de situatie van de armen van deze wereld alsmede de wijze waarop zij daarin zijn gekomen. Lees er de beschrijving in ?Dromen van mijn vader? maar op na van wat er veranderde toen zijn - welvarende! maar niet rijke (geld was hen niet bekend) ? werden geconfronteerd met de koloniale overheersing.

Huib, het klinkt tegenstrijdig en is dat ten dele ook, maar de ontwikkelingen op het platteland van Oost Nederland in de 18de en 19de eeuw hebben in grote lijnen hetzelfde patroon doorlopen. Ook hier was er in een landelijk gebied nauwelijks een productie overschot, maar wel een continue uitstoot van werkkrachten, die naar het westen trokken of naar steden in de regio. Toen er voldoende vraag kwam van uit de zich ontwikkelende steden, nam de landbouwproductie toe.

Als 80 % van de bevolking op het platteland woont en probeert van de landbouw te leven, zijn er gewoon te weinig mensen om je produkt aan te verkopen. Voor elke stadsbewoner zijn er vier plattelanders. Als dat verschuift naar 50% wordt dat 1 op 1.

Ik heb ruim 12 jaar in ontwikkelingssamenwerking gewerkt (o.a. 4 jaar in Kameroen) en heb daar de overtuiging opgedaan dat de ontwikkeling niet gebaseerd is op groei van de landbouw. Geen geld naar de Derde Wereld, maar geef ze eerlijke kansen en besteed geld aan het ontwikkelen van extra handelskanalen. In Mali en Burkina liggen de tonnen mango’s in het seizoen te rotten langs de weg, in Rwanda kun je net zoveel avocados kopen als je maar wilt voor 2 eurocent. Waarom krijgen we het niet voor elkaar om de Malinese en Rwandese boer(in) als trotse producent hun voortreffelijke spullen in Europa te laten verkopen? Dit is zoveel beter voor je zelfwaarde dan passief te moeten wachten op waar het hulpgeld nu weer neerdaalt?

Als boeren dan hun producten niet voldoende aan de stadsbevolking kwijt kunnen, waardoor komt het dan dat er voedsel van de stad naar het platteland wordt getransporteerd?

Huib, ga is effe melken of zoiets!
Voedsel van de stad naar het platteland?

Harry, de draad is bijna onleesbaar door de lappen tekst die lijken op mierenkolonies. Ik geef het meteen toe. Maar als je hem toch niet niet leest, heeft het ook geen zin je zo uit te laten.

Als er op het land niks wordt gemaakt, moet er vanuit handel (dus in steden) eten worden geimporteerd en naar het omliggende land worden gebracht. Helaas is dat een realiteit in samenlevingen die ergens tussen zelfvoorzienendheid + ruilhandel en een financiële economie inhangen.

Ach Dick,
ik heb vandaag een dubbele ronde boeren golf gelopen, en alle ellende van een melkveehouder moeten aanhoren.
3 dubbeltjes voor een liter volle melk, daar schiet ie per maand ondanks keihard werken 1000 euri bij.
Het leven is niet eerlijk.

p.s. slechts 3 slagen op hole 9!

Kweetut, er stond hier pas geleden een filmpje over online. Je boft dat er geen paprikateler bijkwam. En geen komkommerteler. En geen tomatenteler. En geen varkensboer.

Nog even, dan zijn ze allemaal uit Nederland verdwenen.

Harry is een beetje in de warry. Een hele dag heeft die aardige melkveehouder aan Harry besteed om hem een beetje bij te praten over het hedendaagse leven op t platteland. Maar toch gaat het weer mis als Harry het verhaal ´s avond aan zijn vrienden wil vertellen. Opeens duizelt het, de getallen en feitjes, het wordt een grote brij in zijn hoofd. Ach moet Harry gedacht hebben ik maak er maar wat van heeft toch niemand door. Pech! Slechts 10 dagen eerder werd het hier op Foodlog besproken met wel de juiste cijfers (zie het filmpje van Dick)

Voedselovervloed of voedseltekort? Is de hele voedingsindustrie niet uit balans?  Meer terug naar de ouderwetse ruilhandel? Ik maak me vooral ook zorgen over alle ‘rotzooi’ die er tegenwoordig in ons voedsel zit. Gevolg van het industriele tijdperk? En dat het gros van de mensen hier zich absoluut niet van bewust is.  Hebben we zoveel vertrouwen in de voedingsindustrie of interesseert het ons niet? We realiseren ons veel te weinig dat voedsel de motor is waar we op draaien. En dat het lichaam niet op al die onnatuurlijke toevoegingen zit te wachten. Vandaar al de tegenwoordige ‘welvaartsziekten’? Een kilo rundergehakt voor €2.50 of kipfilet voor €3.99… Wat hebben die beesten in hemelsnaam voor voer gehad, hoe hebben ze geleefd? Gelukkig is er een groeiende groep mensen die zich inzet voor meer ‘puurheid’, maar het is nog steeds een relatief kleine groep. Het grote gros van Nederland en misschien wel het gros die er het meeste baat bij heeft heeft geen idee van afkomst, samenstelling en effecten van voeding. Smaakeducatie staat nog in de kinderschoenen!

Heb je, behoudens de belachelijk lage prijs, al eens gekeken wat er tegenwoordig in voorverpakt gehakt zit, behalve vlees.....? Of in paneermeel “naturel”?

I know… Heb het niet zo op meeste E-nummers. Ben redelijk pure eten. En al jaren actief op gebied van health & vitality.

@ Jeanine, zomaar alle e-nummers op een hoop gooien getuigd niet van inzicht. Vitamine c heeft een e-nummer en wordt als ingrediënt vaak toegevoegd. De hoeveelheid rotzooi in voedsel van grote fabrikanten valt heden ten dagen echt wel mee. Graag voorbeelden. Je opmerking dat smaakeductatie nog in de kinderschoenen staat en belangrijk is deel ik overigens wel.

Heb me door al die tekst geworsteld en wil een paar dingen kwijt. Het systeem dat Huib Rijk voorsteld kan voor landbouwproducten gerealiseerd worden als men vraag en aanbod continentaal afstemd. Geen gesleep en dumping van overschotten in andere werelddelen, dus geen marktverstoring. De mogelijkheden om te produceren zijn wereldwijd te divers (klimaat, kosten) dat er met de huidige liberale handel altijd wel ergens iemand uitgebuit wordt. De machtige multinationals zullen moeten inzien dat er op deze manier erg veel verliezers zullen zijn. Als de huidige uitknijpcultuur voortduurd zal er een grote leegloop op het platteland volgen en dan kijk ik verder als de Nederlandse grenzen. In China is bv de grootste volkverhuizing in de geschiedenis gaande, van platteland naar stad. Men schat het aantal op 300 miljoen mensen. Op de discussie over hoe een zeug vroeger het biggen grootbrengen kon volhouden wordt het voeren van roggemeel vergeten. Toen wilden mensen nog varkens met veel spek en daar is roggemeel zeer geschikt voor.

@wouter. Veel foodproducten bevatten nog e621 of e2.. (geen lekker conserveermiddel) of ... of ... Kijk maar eens op een willekeurige soep in blik, sambal, ‘half’gedroogde vijgen bij bijv C 1000 (E 210 of 201 uit mijn hoofd), veel olijven in blik of pot, vleeswaren, etc.  En niet te vergeten alle nog onnatuurlijke kleurstoffen. Wordt al een stuk minder, maar nog voldoende snoepgoed bijv of limonadesiroop waarin ze toegevoegd zijn. Je hebt nog een aantal voorbeelden van me tegoed, ik geniet nu van vakantie in Frankrijk.  Eens dat niet alle E-nummers (potentieel) schadelijke stoffen zijn, maar een hele rits wel.
Bij o.a. Bruna interessant boekje met E-nummers rood, oranje, groen gecatogeriseerd. Van redacteur van Bouillon.

Jeanine, Ik denk dat je reactie in deze E621-lijn was bedoeld.
Dat boekje - niet van Wil Jansen, maar door hem vertaald - is helaas vooral gebaseerd op E-angst; dat staat los van overbodig en vermijdbaar gebruik van hulp- conserveringsstoffen die de smaak van een product niet vooruit helpen.
Het voegt weinig tot niets toe aan bijv. food-info.net. Wat staat er over E621?

Dat er hier overschotten worden geproduceerd mag in een volwassen economische sector geen wonder heten. In iedere sector beginnen continu mensen nieuwe bedrijven die de oude van de markt drukken en de producten daarvan tot ‘overproductie’ reduceren. Wie bijvoorbeeld in tijden van lage rente instapt, heeft lagere financieringskosten dan bestaande bedrijven en kan daardoor concurrerend produceren. Ook technologische vernieuwingen en nieuwe of verbeterde producten kunnen kansen en concurrentievoordeel bieden. Zodoende is er altijd wel een aanwas van nieuwe, efficientere marktpartijen. Dat is geen agrarisch probleem maar een natuurlijk gevolg van economische vooruitgang (steeds hogere efficiëntie).
Wat de agrarische sector wel onderscheidt is overheidsingrijpen in de vorm van subsidiëring. Bedrijven die in een vrije markt niet rendabel zouden zijn, blijven nu maar doorproduceren terwijl er eigenlijk geen vraag naar is. Die overproductie leidt voor de hele sector tot lagere prijzen - dat is de keerzijde van die subsidies.
Maar eens in de zoveel tijd (toevallig op dit moment weer) ontstaat een recessie, waarin overproductie verdwijnt. De vraag en dus de prijzen gaan omlaag en er gaan producenten failliet. Maar wie het volhoudt, bijvoorbeeld omdat hij een reserve had waarop hij het een paar jaar kan uitzingen, die wachten betere tijden, want zodra de economie aantrekt is er door de uitval van gefailleerde concurrenten juist te weinig productie, met als gevolg stijgende prijzen en hoge winsten (wat meteen weer nieuwe concurrenten aantrekt.. maar dat is nou eenmaal het cirkeltje waar iedere economische speler inzit).

Dat er in andere landen honger heerst is wrang, maar staat in principe los van onze overschotten (al is het dumpen daarvan funest voor de betreffende economieën, waarin bedrijven immers niet tegen gratis voedsel kunnen concurreren en dus nooit van de grond komen zolang wij blijven dumpen). In die landen spelen heel andere problemen die mensen ervan weerhouden om te investeren en dus te produceren. Eigendomsrechten (op land) liggen bijvoorbeeld niet vast, er is geen goede infrastructuur (irrigatie, vervoer), er heersen ziekten, plagen, corruptie en oorlogen, er zijn geen banken die kunnen helpen financieren en waarin je een reserve kunt opbouwen, etc. Zonder de basisvoorwaarden voor een functionerende economie is het niet mogelijk om bedrijven duurzaam in stand te houden, en dus ook niet om veel (laat staan teveel, zoals bij ons) te produceren.

Over de rotzooi in voedsel: volgens mij is er al zo’n 20 jaar een duidelijke tendens naar minder additieven en daar zullen naast de wetgeving ook de grotere bewustwording rond (en het vaker voorkomen van) allergiën en intoleranties wel aan bijdragen. Wat mijzelf in hedendaags ‘fabrieksvoer’ vooral tegenstaat, is dat het vaak opgebouwd is uit allerlei losse geraffineerde ingrediënten, die dus niet meer samengaan met de voedingsstoffen waarin ze van nature voorkomen en waarop ons organisme in de loop van de evolutie is ingesteld. Als je een koekje bakt uit gemalen graan, echte boter en rietsuiker, krijg je die drie ingrediënten in een tamelijk natuurlijke vorm binnen, compleet met alle mineralen, vezels, vitaminen, aminozuren en wat er verder ook maar in moge zitten. Maar wanneer je zo’n koekje als een laborant samenstelt uit geraffineerd zetmeel, melkeiwit, dierlijk vet en sucrose, dan zitten al die natuurlijke bijproducten die we misschien hard nodig hebben daar niet meer in. Je zit als het ware losse bouwstenen te eten. Bovendien verdwijnt iedere natuurlijke variatie uit dergelijke producten; de kleur, smaak, stevigheid e.d. zijn iedere keer volkomen identiek. Door die twee factoren heb ik vaak de indruk, dat het ‘leven’ uit veel van ons eten verdwenen is.

Daan, goeie reactie. Maar het betoog dat je terecht houdt aangaande laboratoriumvoedsel dan aan elkaar zit met losse bouwstenen - waar ons lijf geen weg mee weet (behalve de plee) - dat betoog gaat ook op voor het landbouwbeleid dat vanuit Europa en VS na WOII is gevoerd. Slimme politici, met slimme administraties en nog slimmere lobbies hebben er een janboel van gemaakt.

Europa voert vandaag zelfs geen landbouwbeleid meer. Zelfs de Boerenbond hier spreekt nu publiekelijk die taal. De Hollandse en Belgische staatskassen zijn leeg. Binnenkort ook onze borden op tafel? Da’s een vraag waar ik mee zit.

Daan heeft inderdaad een aantal goede punten.
Het klopt dat in de landbouw er steeds nieuwe technische ontwikkelingen zijn. Hierdoor neemt de optimale bedrijfsgrootte steeds toe. Toenemende efficiëntie noemt Daan dat. Schaalvergroting heeft geen goede naam. Dat is grotendeels onterecht. Mijn stelling is dat schaalvergroting een autonoom proces is. Afremmen hiervan heeft niet veel zin. Stimuleren overigens ook niet. Alleen is het zo dat schaalvergroting geen effect heeft op de situatie in de landbouw: niet het aantal boeren bepaald de productie maar de opervlakte.
Er zijn twee benaderingen van de slechte situatie in de landbouwsector. De ene gaat er van uit dat boeren recht hebben op een redelijke beloning (voedselproductie als maatschappelijke dienstverlening). De ander gaat er van uit dat het allemaal bij ondernemersrisico hoort en dat de markt alles wel zal regelen. Mijn stelling is dat geen van beiden klopt.
Landbouwbeleid dat iedere boer een inkomen verzekert dat kan natuurlijk niet - de maatschappij accepteert het niet. Dus als boer horen slechte tijden er bij.

Maar hoe slecht mag het zijn? Door de economische eigenaardigheden kunnen landbouwcrises zeer hardnekkig zijn. Is dat nog een acceptabele situatie?
Nogmaals de vergelijking met de arbeidsmarkt. Heeft iedereen er recht op dat er een baan voor hem gezocht wordt met een redelijke beloning? Natuurlijk niet. Is het dan goed om alles aan de vrije markt over te laten (en de WW af te schaffen)?
Uiteraard niet. Maar wat is de ‘gulden middenweg’?

Leuke discussie. Beetje late reactie, ik heb vakantie gehouden, ook online ;-). @Dick. Volgens schrijvers boekje (Wat zit er in uw eten) is inhoud nalv aantal wetenschappelijke studies en internationale bronnen (maar laatste is vaag, betrouwbaarheid bronnen belangrijk). Ook wordt vermeld dat niet alle E nummers slecht zijn, wat zo is. Over E621 smaakversterker: neurotoxisch additief met vermogen om neuronen in hersenen aan te tasten + volgens wereldwijd erkend expert op gebied van voedseladditieven dokter Blaylock (boek Exitoxins, the taste that kills) lopen ook hart, voorplantingsorganen en longen gevaar met E621 in bloed. Kan volgens hem leiden tot niet te genezen kankers. En aspartaam, waarom ontwikkelt o.a. Pepsico nu puur natuurlijke zoetstof? Dr. H.J. Roberts (mondiaal expert aspartaam): ‘aspartaam is waar vergif’. Neurotoxisch product dat meer dan 92 ziekteverschijnselen kan veroorzaken. Waarom aantal Spa & Fruit met aspartaam, Roosvicee heeft Fruit & water zonder zoetstof of toegevoegde suikers. Het kan wel!

Maar los van additieven. Fout in ecosysteem: in hoeverre zijn we verwijderd geraakt van ons ‘oervoedsel’? Zie huidige discussie over o.a. granen en schaduwfamilieproducten ivm o.a. auto immuun ziekten. Granen zijn nog relatief ‘jong’ voedsel (zo’n 10.000 jaar oud). Ons lichaam zou er nog niet aan gewend zijn. Er loopt onderzoek aan universiteit van Groningen over granen, melkproducten in relatie tot diabetes.  Zelfs in tijdschrift van landelijke diabetesvereniging aangehaald. x% minder kans op diabetes. Advies zuigelingen borstvoeding of hypoallergeen melk, maar geen koemelkproducten. Melk goed voor elk? Voor mij in ieder geval niet. Hele jaar door neusverkouden met melkproducten, niet meer zonder. Moeten we weer meer telen wat we lokaal van oudsher gewend zijn te vinden/eten? (Zonder te dogmatisch te worden) Kan dit helpen bij verbeteren eco-systeem?

Steeds meer iniatieven om locaal te eten (wel hoger opgeleide groep nog vooral). Ik vind San Francisco Ferry Place Market prachtig modern voorbeeld. En uiteraard de boerenmarkten. In Frankrijk veel meer dan hier in NL elke dag wel in een plaatsje en markt waar de omwonende producten hun waar verkopen. Ook kraampjes met bijv alleen frambozen, aarbeien, meloenen of pompoenen. Dat zie je hier niet echt. Ik had gehoopt dat Rotterdams Oogstfestival in die richting kwam, maar viel me tegen. Leuk & gezellig festival met mooie kramen, maar vooral hip & happening. Volgens mij wordt er veel meer geteeld in de omgeving dan de paar producten die aanboden.  In Nederland wel steeds meer voorbeelden van eigen productie initiatieven. Het zal niet lang meer duren voordat de eerste ruilmarkten ontstaan. In Hardenberg al prachtig voorbeeld: overvloed aan appels- en peren van eigen bomen? Lever ze in. Er wordt sap van gemaakt. Tegen kostprijs kun je helft van je productie (omgezet in sap) terugkopen, rest komt in Vechtdalwinkels. Uiteraard is totaal van al deze initiatieven niet toereikend om wereldvoedselprobleem op te lossen, maar het zijn mooie stapjes.

De vraag wat is er FOUT bij de voedsel productie? Moeilijk te beantwoorden.
Ik zal proberen een bijdrage te leveren door mijn gedachten de vrije loop te laten.
Overal op de wereld wordt / werd de boer vertelt, goedkoper produceren, omdat de beleidmakers altijd wel een reden vinden, waarom de concurent GOEDKOPER kan. Zo’n 30 jaar geleden kregen de Nederlandse boeren te horen, dat de Fransen goedkoper konden dan wij, op hetzelfde moment spraken de Fransen over de mededeling van hun leiders “Kijk naar Nederland die kunnen veel goedkoper dan jullie”. Zo dwing je boeren te racen tegen elkaar. De overheid wil graag, en ik denk ook dat het moet een VOEDSEL VOORRAAD, aanleggen. Wie betaalt nu deze voorraad, die bestaat uit de minuscule overproductie, de producent want hij wordt gestrafd voor het maken van deze aanvulling van de voorraad, die zgn. boven de markt hangt als overschot.
Moeten we als boeren afspreken om niet meer mee te werken aan de voorraad, door het verwacht overschot mondiaal niet te produceren of te vernietigen. Is tot nu toe een UTOPIE, dus de enige die het probleem kan keren is de POLITIEK. Kopen zij het overschot ter aanvulling van de voorraad tegen de echte kostprijs op, dan is voor alles de prijs GEZET. Het goedkoop houden van landbouwproducten is nu decennia lang geprobeerd en heeft niet geleid tot HONGER de wereld UIT. De voorraad creeeren volgens mijn voostel, geeft een hogee omzet bij boeren, gevolg meer belasting (BTW, Inkbel) inkomen voor overheden, meer omzet machines, minder bankleningen nodig (theorie) maar bovenal een min of meer vast deel van de vooraad voor voedsel hulp aan de meest behoeftigen. Verder wordt de voedsel import voor de “ARME"landen duurder en dan zal vermoedelijk een groter deel van de bewoners gedwongen worden lokaal geroduceerd voedsel te kopen. Zo kom in ieder geval de productie daar opgang, zonder onze bemoeienis. 
Tot slot in de gebieden met een gevoelifg eco systeem zullen de rijke landen meer hun best moeten doen om verloedering, die het mondiale eco systeem uit balans kan brengen, tegen te gaan. Ookal moet dat met militair geweld, de lokale LANDLORDS in deze landen schuwen nu geweld al niet.

Honger en doordraaien:
Jammer dat er niemand komt met de consument als oorzaak. Voedselproductie is vraaggestuurd geworden, op een schaal waar vraag en aanbod elkaar niet kent. Daar kunnen we wel een waardeoordeel over te geven, maar dat doen we ook niet over de westenwind.

Doorgedraaid wordt er in groente, dus, moet daar de vraag hoger en constanter zijn, zeggen logistieke wetten. ALS mensen hun buik met groente vullen en minder met vlees (waar xx% landbouwareaal, ten koste van ontgonnen bossen e.d. voor werkt), vangen we vele vliegen in een klap.

Makkelijk gezegd, ik weet het. Maar er kan aan gewerkt worden: door bedrijven met aantrekkelijkere (groente of op groente gebaseerde)producten, en door overheden met vleesaccijzen (versus geen BTW op groente) en smaaklessen.  Accijzen en BTW sturen consumptie, maar politici moeten het wel durven en smaaklessen krijgen.

Technologisch? verbeter groente conservering, transporteerbaarheid (per schip liefst) en nieuwe kook-methoden voor thuis: gepofte bloemkool met paprikacoulis?

Hans, mensen hebben toch eiwitten nodig? Die zitten niet zo in paprika, komkommers, tomaten en andijvie.

Ha Hans, ik heb je gemist :-) Maar de consument bepaalt geeneens de vraag. Echt niet. Ze wordt aangestuurd. De kwaliteit van groenten van het seizoen, daar moeten we het toch over hebben? Terug genieten van zelf kastanjes rapen en smullen ook.

Dick, ik zeg niet “geen vlees"… Echt elke volle buik bevat voldoende eiwitten en vetten, al komt het van de zuivel-dressings, spekblokjes, ...

Steven, ja de supermarkten zijn machtig, maar maken minstens zoveel, zo niet meer winst met groente, en zeker met innovaties, vers, aantrekkelijk, dus is er prima met ze te werken als je die zaken weet te realiseren voor hun cash-cows, de consumenten.

Dick begon deze draad met de vraag ‘waar zit de fout in ons eetsysteem’ en Steven betoogt hier dat ‘de vraag wordt aangestuurd’ (of bedoel je ‘de consument’, of beide?).
Hoe dan ook, duidelijk is dat een overvloed aan misstanden in ons eetsysteem zorgt voor een overvloed aan problemen. Foodlog staat er vol van. Gevolgen van ons eetsysteem: gezondheidsproblemen, milieuproblemen, economische problemen, problemen zoals hier begonnen met het aanstippen van doorgedraaid voedsel in een hongerende wereld, etc.
Vervolgens draagt een scala aan slimme mensen een scala aan oplossingen aan. Goede en lachwekkende. Maar als rode draad door al die discussies loopt de vraag in hoeverre regulatie overgelaten moet worden aan de vrije, de liberale markt, die overigens voor een heel groot deel bestaat uit een neoliberale, maar dat terzijde. Dit is een dilemma. Liberaal, vrij, wie wil dat niet? Praktisch gezien, en daar staat foodlog vol van, levert deze marktwerking een hoop ellende op. Maar overlaten aan de politiek? Aan een CDA dat boeren en multinationals geen strobreed in de weg wil leggen? Ook niet zo’n fris idee.
Foodloggers: bestaat er een uitweg?

Hans, juist, de supermarkt heeft naast het wat saaie bevoorraden van de bevolking ook een opvoedkundige, mss ook wel entertainement functie. Maar vooral moeten ze toch maar eens gaan uitleggen, dat we hier in de Benelux al heel erg blij mogen zijn met het feit dat we voldoende en evenwichtig kunnen eten. En dat luxe (koffie, chocolade, bananen,...) zijn prijs heeft. Basisvoedsel moet betaalbaar en kwalitatief hoogstaand zijn voor iedereen. Jullie eigen dr. Winnie Gerbens heeft het ons al allemaal voorgerekend en uitgeschreven in versimpeling van het dieet: ‘Aardappelen en brood eten in plaats van rijst’

Zou ook VEEL PROMINENTER mogen geplugd worden op Foodlog.

Hoi Willem, mijn moeder blijft het herhalen: tot en met de oorlog van 40-45 kwam er nauwelijks vlees op het bord (hoogstens 1x per week - kip vaak op zondag). Daarna waaide de amerikaanse vleesindustrie over naar hier. Op vraag van de consument? Neen, aangestuurd door een industrie. Ja, toch? Natuurlijk is de arme drommel van toen in dat vleesconsumptie verhaal gestapt. Hoe zou je zelf zijn als na jaren van soberheid t.e.m. ontbering je je plots als Alice in Wonderland mag wanen?

Zet de kat bij de melk… en ze krijgt wormen.

Willem zegt “Praktisch gezien, en daar staat foodlog vol van, levert deze marktwerking een hoop ellende op. Maar overlaten aan de politiek? Aan een CDA dat boeren en multinationals geen strobreed in de weg wil leggen? Ook niet zo?n fris idee.
Foodloggers: bestaat er een uitweg?” Daarmee zit hij in het hart van een van de modulaties van ‘de foutanalyse’ die hier de laatste tijd aan de orde is: overheids- of marktregulatie. Het laatste leidt tot de hier welbekende problemen, het tweede gaat leiden tot arbitraire keuzen. 

Het is precies het links/rechts thema dat ik vanmorgen probeer aan te snijden. Het heeft alles te maken met het ‘1 logo voor duurzaam’ thema dat thans actueel is.

Ik noemde mijn oplossing - die vind je in die draden en hun links - linksliberaal. Het lijkt erop dat er grote bedrijven zijn, die daar iets in zien omdat ze weten dat ze moeten veranderen en dat simpele politieke keuzen tot arbitraire brokken gaan leiden.

Dat duurzaamheidslogo, Dick, wat gaat dat veranderen? Vandaag supporter ik voor Standard Luik in hun wedstrijd tegen AZ 67. Maar in de Nederlandse competitie supporter ik voor AZ, want daar spelen veel Belgen. Flauw, hé. Net zo met logo’s en aankoopreflexen van mensen. It takes two to tango. De wereld gaat ten onder aan Mono.

Ook Sijbesma gelezen, Dick. Een van die zeldzame witte raven? Eerst concrete daden zien, dan geloven. Zelfs al zou die witte raaf van ‘goede’ wil zijn, dan nog zit hij/zij met de macht van aandeelhouders, commissarissen, etc. Mensen die toch vooraal een visie hebben tot volgende week en in relatie met hun winstoogmerk.
Naast Dick en de grootmoeder van Steven (correct, maar vlees is niet alleen de boosdoener), nog meer meedenkers?

Sijbesma is inderdaad een voorstander van transparante rationaliteit, ook al blijft hij de bestuursvoorzitter van een groot bedrijf. Hij klinkt ‘rechts’ maar de vraag is of het nog wel zo ‘rechts’ is en modern ‘links’ niet veel gevaarlijker is geworden met z’n roep om een logo dat alleen maar arbitrair kan zijn. ‘Links’ lijkt niet door te hebben hoe complex onze wereld georganiseerd (nou ja) is geraakt en dat de roep om simpelheid eerder problemen maakt, dan ze oplost.

Ik denk, dat doordraaien met een vooraf gezette prijs verboden is door de NMa, zou immers prijsafspraak zijn. Gevolg een voor alle producten een bodem prijs en een sveiling systeem dat niet meer werkt zoals bedoelt. Door te lage graan prijs wordt alles meegezogen naar beneden. Wil de fabrikant groente voor conserven contracteren, is zijn prijs referentie TARWE. Uitgaande van de varkens prijs van vandaag t.o.v. de GRAAN prijs is veredelen van eigen graan tot varken / kip interessant. Helaas morgen te veel vlees op de markt. Iedere keer tuint de boer weer in deze val, onder aanvoering van de MARKT SPECIALISTEN. Het was eenvoudiger om een deel van zijn land braak te leggen en op deze wijze zijn prijs te verhogen. Winst is nog altijd OUTPUT - INPUT. INPUT per ha blijft gelijk maar in het totala zal het dalen en de output zal stijgen door prijs verhoging. Helaas is er een niet ongegronde angst, dat de buurman wel niet mee zal doen en dus, racen we allemal door in deze race zonder finish. Positief hieraan is dat wij een leuk log bij kunnen houden en verslag doen van de race en hoe hij anders gelopen zou kunnen worden. 
Volgens mij moeten we niet ;anger zoeken naar deel oplossingen voor verschillend eproducten, maar aan de basis beginnen, dus GRAAN. Lossen we het graanprijs probleem op komt de rest mee. Laten we niet steeds de ene boer uitspelen tegen de ander. een stijgende mais prijs maakt het leven van de kippenboer moeilijker (duurder voer bij gelijk blijven van de eier prijs).
Hier geldt overduidelijk VERDEEL en HEERS politiek!!!

Mijn _moeder_, Willem. Vlees als voorbeeld. Er is ook veel zuivel en suiker en en en bijgekomen. Vanalles teveel. Trop is trop (BXL).

Laat ons hier niet over links-rechts praten. Wilders is die dan realistischer dan Marijnissen?

De roep om simpelheid klinkt aanlokkelijk. Kijk maar naar het succes van populistische politici. Sommige dingen zijn wel simpel. Eet aardappelen. Koop ze in de buurt. Kook met het deksel op de pot. etc… Die moeten meer gebracht worden. Het moet terug hip worden voor je kinderen te koken. Simpel, maar de diepvriesmaaltijd boomt.

Simpel hoeft niet synoniem te staan voor onnozel. Moeilijk niet voor ondoenbaar.

Mensen lopen nu eenmaal graag achter een vlag aan. Vandaar de aantrekkelijkheid van in logo’s verpakte ideeën (bio, fair trade,...): simpel, maar niet onnozel; moeilijk, maar doenbaar.

Links-rechts vind ik een achterhaalde en irrelevante discussie. Waarom zou je terugvallen op 19e-eeuwse ideologieën (en daarmee op allerlei onzinnige tegenstellingen!) wanneer er concrete problemen opgelost moeten worden? Waarom die rare neiging om alles in een ideologisch kader te willen plaatsen?

Duurzaamheid is een vaag begrip. Definieer eerst eens waar het nou concreet om gaat: duurzaam voor het milieu, voor de natuur, voor de westerse consument, voor de 3e wereld bevolking, voor westerse agrariërs? Er spelen zoveel belangen..

Ik ben er zelf allerminst van overtuigd dat de planeet te klein is om 7 miljard mensen te voeden. Hooguit zijn er veel mensen die nog niet over de koopkracht beschikken om het voedselaanbod te genereren dat ze nodig hebben. Maar dat is geen voedselprobleem, dat is een armoedeprobleem! Zodra die mensen geld hebben, kunnen boeren aan de slag om voedsel voor ze te produceren.

Als eenvoudig burger probeer ik iets aan die armoede te doen, door via microkrediet-organisatie http://www.kiva.org geld te lenen aan medewereldburgers in de 3e wereld. Ze pachten land, kopen kunstmest, zaden of kuikentjes, gaan daarmee agrarisch aan de slag en helpen zo hun landgenoten aan voedsel en zichzelf aan een inkomen. Je krijgt geen rente maar het is erg leuk om te doen - je kiest een paar projecten uit die jou aanspreken, trekt je creditcard en geeft ze allemaal $25 en na verloop van tijd zie je je geld terugkomen zodat je het opnieuw kunt uitlenen. Per saldo kost het je haast niks (slechts 2 á 3% kan niet terugbetalen, en je derft een paar procent rente omdat je geld niet op de bank staat) maar je doet er een hoop goed mee.

‘Sommige dingen zijn wel simpel. Eet aardappelen’. Simpel? Muskiet ook gehoord?

Willem, wie is Muskiet?

Microkrediet is zeer sympathiek, maar kan niet de oplossing zijn voor honger, omdat het basisprobleem niet werkelijk aangepakt wordt. [Dit wil niet zeggen dat ik tegen micro-krediet ben. maar microkrediet brengt ook slachtoffers. In India zijn hele dorpen “ontmand” omdat de mannen zelfmoord hebben gepleegd nadat ze met microkrediet GMO-katoenzaad kochten. Insecten bleken ongevoelig voor de Bt-genen in de katoenplanten en de lage katoenwereldmarkt deed de rest]

Hans Schepers zegt hierboven:"ALS mensen hun buik met groente vullen en minder met vlees (waar xx% landbouwareaal, ten koste van ontgonnen bossen e.d. voor werkt), vangen we vele vliegen in een klap.” Eén vlieg die dan in ieder geval niet wordt gevangen is dat minder vlees, landbouwgrond vrijmaakt voor plantaardige productie. Wereldwijd is 80% van de landbouwgrond ten dienste van de veehouderij. Als dit teruggaat naar 70% kan de opp voor menselijke plantaardige productie van 20 naar 30%. Hongerprobleem daarmee opgelost? Integendeel, nog meer overcapaciteit en nog lagere prijzen en nog meer honger.

@Willem, heeft Muskiet gezegd dat we aardappels moeten eten? Ik schat in dat hij de glycemische index van aardappelen redelijk hoog vindt en hij deze daarom slechts met mate adviseert. Bij producten met een hoge glykemische index schommelt het bloedglucosegehalte te veel en dit lijkt in welvaartsziekten te kunnen resulteren.

Steven. Voor Frits Muskiet: zie elders op foodlog, of google even. Heel interessante visie!
Liesbeth. Ik reageerde tussen de bedrijven door even op Steven en zijn moeder. Tussen aanhalingstekens staat wat Steven schreef. Ik reageerde erop door naar Muskiet te verwijzen en die zegt wat jij schrijft. Conclusie (althans die van mij): het is allemaal niet zo simpel..
Maar ik wacht verdere reacties op mijn vraag ‘bestaat er een uitweg’ graag af.

@Willem, sorry, ik had niet goed begrepen wat je schreef. Bedoel je met je vraag ‘bestaat er nog een uitweg’, wat je dan nog wel zou kunnen eten? Zo natuurlijk mogelijk, groenten en fruit van het seizoen met veel variatie. Dan ben je een heel stuk op weg en hoef je niet al die voedingsregels te kennen. Dat is namelijk inmiddels ondoenlijk als je geen voedingsopleiding hebt gevolgd.

Liesbeth, wat ik met die vraag bedoel heb ik vanochtend 11.44 proberen te omschrijven. Dat is een veelomvattender item dan de vraag wat we nog wel zouden kunnen eten.
Leuk onderwerp, trouwens, en al vaak hier op foodlog min of meer besproken. Jij bent deskundig op dit terrein. Ik kom uit een iets andere wereld, ‘deskundig’ op ander gebied. Heb het nu druk met een flinke moestuin, schrijf zo nu en dan eens een boek, regelmatig artikelen enz., maar volg met grote interesse van alles op het gebied van voeding. Mijn huidige conclusie: wat jij hiervoor zegt, en ik neig sterk over naar het instemmen met de visie van Frits Muskiet en herlees regelmatig het werk van Servant-Schreiber. Maar dan ben ik zo op mijn vierkante centimeter bezig en wat ik graag wil bereiken met mijn vorige opmerkingen is wat ik daar beschreef.

@Huib Rijk: “Microkrediet is zeer sympathiek, maar kan niet de oplossing zijn voor honger, omdat het basisprobleem niet werkelijk aangepakt wordt.”

Wat is dan volgens jou dat basisprobleem, als het geen armoede is? Als die mensen economisch geactiveerd worden, kunnen ze hun land onderhouden, onderwijs, hygiene en zorg verbeteren, betere (naleving van hun) rechten eisen, enzovoort. Zolang ze in de armoedeval zitten kunnen ze niets. Je kunt geld doneren, maar dat wordt verkeerd besteed of concurreert lokale particuliere initiatieven dood. Door geld te lenen weet je redelijk zeker dat het op een manier besteed zal worden, die inkomsten en dus welvaart gaat genereren. Je voorbeeld van de dramatisch verlopen katoeninvestering is anecdotisch en heeft niets met de financieringsbron te maken.

Volgens mij zit de fout niet in het eetsysteem of eetgewoontes, maar zit het probleem van de voedselketen in een foute benadering van het markt gebeuren. Eten een ontbeerlijk iets voor levende wezens kan en mag naar mijn idee niet zijn over geleverd aan de grollen van de markt, dat het is overgeleverd aan de grollen van het weer is al erg genoeg. Het feit dat eten wordt gebruikt om de zgn. welvaart te laten groeien is een absurd besluit van de politiek. Hoe goedkoper het eten hoe meer geld voor leuke niet noodzakelijke artikelen. De boer produceert wel door, hij ziet het als zijn taak / roeping de bevolking van eten te voorzien. Daarbij is hij door de industialisatie ook nog in de krediet tang gkomen.  Ik ben van mening dat landbouw, milieu en credit crisis 1 en dezelfde oorzaak hebben. Laten we eens stoppen over deel probleempjes als labeltjes met en zonder trekkertjes te debateen, dat is niet het probleem, dat zijn noodsprongen om te proberen een stukje markt naar je toe te trekken, even goed blijven we voedsel weggooien als onverkoopbaar en is de rest op een prijsniveau belandt, dat echt om te huilen is. Te veel om dood te gaan maar veel te weinig om te leven.
Zijn er geen gezaghebbende geleerden , die het beleid durven om te buigen,blijven dan alleen maar denken in Kapitalistisch of Socialistisch? Waarom niet in SOCIAAL? Een markt kan ook sociaal zijn hij hoeft neit te bestaan uit arme sloebers en enkele grote graaiers.
De geschiedenis heeft ons geleerd, dat een samenleving met weinig midden klasse en die ontstaat op de aardbol erg explosief is. Zitten we te wachten op een ongekontroleerde correctie van buiten af?? Ik denk het toch niet. Ik weet deze ontboezeming leidt niet tot een oplossing van het doordraaien van eten en honger elders op de wereld, maar geeft wel aan wat het gevolg is als deze strategie te lang duurt. Hier kan Kopenhagen niets aan veranderen, die zij ook weer bezig met een deel probleem, wat ze niet kunnen oplossen zonder medewerking van de bevolking die het meest afhankelijk is van die natuur.

Daan als ik je goed begrijp zie jij de oplossing in een verhoging van de prijzen van basis voedsel, zodat het voor de mensen in bv Afrika interessant wordt het te produceren voor hun lokale markt. Bij de huidige weggeef prijzen schieten ze er niets mee op. Het volgende gevaar voor hen ligt op de loer, “Droogte resistente GMO ‘s met terminator genen”. Dit in combinatie met de weggeef prijzen betekent net als bij het katoen voorbeeld meer elende dan voorspoed.
voor ons op korte termijn valt als oplossing te denken een verbod op zomergroente in de winter dat groeit op de vruchtbare akkers in Afrika, terwijl de lokale bevolking maar moet zien eten te verbouwen op de stoffige droge steppe. Dit noem ik vragen om opstand en een volksverhuizing als de wereld nog nooit heeft gezien. De honger op de wereld wordt de boeren in het westen verweten in samen hang met het veranderende klimaat (ook hun schuld met al die koeien en varkens). Weer kijkt de politicus niet in de spiegel met de vraag doen ik en mijn collega’s het goed. Nee zij maken geen fouten!!!

Daan, helemaal eens met je analyse dat armoede het probleem is. Voor arme boeren komt dit doordat de prijzen te laag zijn. Maar micro-krediet, subsidies voor kunstmest en zaaizaad zijn net als inkomenssteun voor boeren hier: ze verlagen de kostprijs. Maar dan treedt weer op wat in Europa ook optreedt: inkomenssteun verhoogt het inkomen niet! Het zorgt er voor dat de productie hoger is dan die zonder inkomenssteun zou zijn. Het gevolg is lagere prijzen. Het netto-effect is nul. Waar boeren behoefte aan hebben is subsidie om niets te produceren (braaklegging, omzetting in natuur) of iets anders te produceren (biobrandstof, bioplastic, etc.) Dergelijke subsidies voor boeren hier in combinatie met micro-kredieten of subsidie op zaaizaad, enz voor boeren in arme landen; alleen dergelijke oplossingen zie ik heil in. De vrije markt kan maar zeer gedeeltelijk oplossingen aandragen. Neoliberalisme is net als zeggen dat voor kinderen de beste opvoeding is om je er vooral niet mee te bemoeien, dan komen de meest succesvolle vanzelf boven drijven.

Huib en Daan, dit artikel zal jullie interesseren, als het gaat over mikrokrediet: Oikocredit strijdt tegen overkreditering in de microkredietsector.

Huib als de boeren nu eens de marginale gronden aan de kant gooien. Deze brengen doorgaans niet de kosten op gaan mee onder het mom van och die trekker en combine heb ik toch en een uurtje meer of minder. Als iedere boer zo eens bij zichzelf te rade gaat zou dat misschien net die paar procent boven de markt schelen. Betekent minder input meer winst. De dicipline om het volgend jaar ook te doen is die aanwezig?

@Han: “Daan als ik je goed begrijp zie jij de oplossing in een verhoging van de prijzen van basis voedsel, [..]”

Nee, zeker niet, ik ben voor zo min mogelijk inmenging in prijsvorming want dat levert alleen maar nieuwe onevenwichtigheden op. Ik ben voor armoedebestrijding door mensen in staat te stellen economisch actief te worden.

Dat er hier overproductie is verontrust me niet, dat is er in iedere gezonde markt. Je wilt niet weten hoeveel boeken, computers and flatscreen TV’s er onverkocht door de shredder gaan. Maar dat er nog steeds honger is verontrust me wel. Alleen, ik zoek daarvoor niet de oorzaak in het functioneren van de voedselmarkt. Diezelfde mensen kunnen ook geen schoenen en MP3-spelers kopen, maar dat ligt niet aan de schoenen- en MP3-markt.

Ik ben voor versterking van de koopkracht van de allerarmsten, met andere woorden, van welvaartsverbetering in 3e wereldlanden. Dan kunnen ze hun eigen groente gewoon voor onze neus wegkopen en moeten wij het in de winter weer met boerenkool doen. In het merendeel van Afrika zitten inmiddels stabiele democratische regeringen met goed opgeleide mensen, er wordt aan infrastructuur gewerkt, radio, GSM en internet zorgen voor toegang tot informatie, en het continent bulkt van de kostbare grondstoffen waar Europa, de VS en Azië om zitten te springen. Ik voorzie een gouden toekomst voor Afrika. Maar om dat proces te versnellen moet er geinvesteerd worden, ook op laag niveau, zodat de bevolking de kans krijgt om in te springen op alle mogelijkheden die er ontstaan.

Huib, als het zo is dat lage voedselprijzen het probleem zijn voor arme boeren in de 3e wereld, dan zit ik er helemaal naast (afgezien van concurrentie door gratis noodhulp e.d.).

Maar daar geloof ik niet in. Als Nederlandse en Britse boeren kans zien om in landen als Kenia met succes tulpen of sperciebonen te kweken, dan moet de plaatselijke bevolking dat zelf toch ook kunnen. Als ze maar kunnen investeren om iets van de grond te krijgen. Je moet immers wel je grond kunnen ploegen, bemesten, irrigeren, etc, of vee kunnen kopen.

Ik ben zelf een kleine ondernemer in een heel andere tak (IT), en na twee goede decennia gaan de zaken nu slecht. De kans bestaat dat mijn bedrijf, en daarmee mijn inkomstenbron, over een jaar of twee niet meer bestaat. Maar dat is ondernemersrisico en dat accepteer ik. Waarom zou het voor boeren anders zou moeten zijn - er bestaat toch niet zoiets als ‘recht op zakelijk succes’ of ‘recht op een levenswijze’? Ik zou dat hooguit gerechtvaardigd vinden als we vaststellen dat het een zeer onzekere/risicovolle bedrijfstak is, maar die wel van strategisch belang is omdat je als land zo veel mogelijk zelfvoorzienend wilt zijn. Dat zou een geldige reden zijn om een bepaald areaal aan landbouwgrond in bedrijf te houden, desnoods met subsidies in mindere tijden.

Overigens schijnen veel voedselproducenten in arme landen door de kredietcrisis niet meer in kunstmest en zaaigoed te kunnen investeren, wat weer tot een stijging van de prijzen en dus wellicht tot betere kansen voor de boeren alhier zou kunnen leiden.

Steven: Dank! Dat artikel ga ik belangstelling lezen. Maar eerst nog even wat werk afronden om de eigen broek op te houden :)

Er is een wet t.a.v. verkoop boeken tegen een vaste prijs.
http://www.st-ab.nl/wetten/0703_Wet_op_de_vaste_boekenprijs.htm
Hierin wordt aangegeven dat de door de uitgever bepaalde prijs vaststaat en daaronder niet verkocht mag worden.
Waarom dit systeem ook niet in de gehele voedingsindustrie toegepast.
In het eerder aangegeven continentale productieplan met quota en eisen aan productie en kwaliteit kan er op ieder continent een welvarende landbouweconomie opgebouwd worden.
Inclusief eisen aan welke vorm van energiebenutting, minimumloon, Best Haalbaar Evenwicht m.b.t. milieu etc.
Volgens mij de enigste manier om uit de neerwaartse spiraal in de agrarische wereld te komen.

Daan dat overproductie normaal is, is absurd in een tijd waar we al meer dan 40 jaar waarschuwen voor de eindigheid van grondstoffen. Dat productie niet exact te regelen is, kan ik me voorstellen maar het eindeloos produceren, zoals nu gebeurd onder het mom, hoe meer hoe goedkoper. Wat je weggooit zal ook betaald moeten worden. Deze super gecalculeerde productie is exact, wat de Russen ook genekt heeft. En dan denken wij,hier loopt het anders. Laten we deze arrogantie snel vergeten.  Waarom willen mensen niet leren uit het verleden? Is geschiedenis niet meer dan een leuk sprookje? Zijn wrakken van anderen op het strand voor ons geen baken in zee?

Han: voor zover die overproductie door subsidiëring ontstaat ben ik het met je eens, het zou natuurlijk niet gestimuleerd moeten worden want het is verspilling.
Maar ook in een geheel vrije markt wordt op den duur meestal teveel geproduceerd. Dit omdat er (zeker in tijden van dalende rente zoals het afgelopen decennium) steeds efficiënter en beter geproduceerd kan worden en er dus steeds nieuwe spelers met nieuw aanbod opstaan, die de producten van minder efficiënte spelers tot ‘over-aanbod’ reduceren.