Als we terug kijken naar de eerdere lijn, dan komt er denk ik nog een derde vraag bij:
1. zijn we voor of tegen gentech/GMO (of eigenlijk het versnellen van het creatie proces van nieuwe rassen).
2. zijn we voor of tegen grote bedrijven die een te dominante marktpositie hebben.
3. zijn we voor of tegen het beschermen van intellectueel eigendom (kweekersrechten / octrooien).

Mijn antwoorden op deze vragen:
1. Het is niet goed om op een generieke manier over GMO te praten. Waarschijnlijk ontkom je er niet aan om per casus hier een uitspraak over te doen. Doe je dat niet dan blijven we hangen in algemeenheden. Ik ben voor een genuanceerde discussie van geval tot geval. Het versnellen van ‘kruisen’ lijkt me prima, het inbrengen van vreemd materiaal uit een andere soort begint al discutabeler te worden.

2. Ik kijk met zorg naar de dominantie van sommige bedrijven. Stel dat Ahold+Tesco+Aldi zouden gaan fuseren? De NMA en Mevrouw Kroes zouden beter mogen kijken naar monopolies en oligopolies in de voedselketen. En inderdaad de macht van Syngenta en Monsanto is te groot aan het worden. Maar laten we wel eerlijk zijn. Andere bedrijven zijn waarschijnlijk niet innovatief genoeg! En waarom gaan tuinders en boeren net zelf een R&D;organisatie opzetten? Klanten van Monsanto hebben zichzelf afhankelijke gemaakt lijkt me. Welke tuinder kan zelf nog nieuwe soorten bedenken? Dit is het resultaat van een systeem waarbij elke actor zijn kennis en innovatie ‘gratis’ haalt bij zijn toeleveranciers. Ik zie twee fenomenen: (1) toeleveranciers die door deze houding erg sterk en machtig worden (Monsanto en Microsoft) en (2) toeleveranciers die zo uitgehold worden dat ze failliet gaan (bv machinebouwers en telers/tuinders richting retail).

3. Het octrooi-systeem is in de UK bedacht als een plicht om uitvinden te publiceren. De toenmalige Engelse koning vond het vreemd dat op veel verschillende plekken ‘inventors’ bezig waren problemen op te lossen die elders in het land al opgelost waren. Zijn oplossing was simpel : “verplicht uitvinders tot publicatie en geef deze uitvinders een vergoeding als anderen gebruik maken van zijn vinding”. Dit systeem heeft de laatste 100 jaar best goed gewerkt, wel lopen ook hier aan tegen de grenzen van dit systeem. Veel octrooien worden defensief aangevraagd, veel uitvindingen zijn eigenlijk geen uitvinden en we hebben nu octrooien op DNA/biologische systemen/moleculen en stukjes software. Bij een octrooi wordt alleen gekeken of het nieuw is (lees niet eerder is gepubliceerd), er wordt niet gekeken of het ook een echte uitvinding is (dat wordt pas achteraf in een rechtszaak getoetst). Spijtig genoeg is de enige oplossing een systeemwijziging op EU niveau. Ik ken geen politicus die over dit aspect voldoende kennis heeft of de politieke moed om de noodzakelijke aanpassingen te initiëren.

@ Dick, deze reactie is zeker weer eens te lang :-)

De milieubeweging heeft veel bijgedragen aan de monopoliepositie van Monsanto. Door jarenlang leugens en propaganda over de gevaren van gentech te verspreiden is de Nederlandse agro biotech kapot gemaakt. In Europa wil de consument geen GM voedsel omdat ze wijsgemaakt is dat het gevaarlijk en ongezond is. Alleen de grote bedrijven konden zich het veroorloven verder te gaan met de ontwikkeling van GM gewassen. Het resultaat is weinig diversiteit en een fijne positie voor Monsanto.

@ Jurgen, ik denk dat met je opmerking een belangrijke actor noemt die inderdaad mede-verantwoordelijk is voor de mooie positie van o.a. Monsanto. Ik voel weer aan dat deze lijn ook straks weer gaat over de niet al te hoge competentie en kennisniveaus van NGO’s .... ;-)

Dat de milieubeweging schulig is aan de monopoliepositie, dat kan ik niet met je eens zijn, Jurgen. Want dan zou dat in Amerika bijv anders moeten liggen.
Inderdaad is er sprake van propaganda-oorlogsvoering, maar dan van allerlei zijden.
Het belangrijke punt is dat veel van de risico’s niet zijn in te schatten.
Wat betreft (on)gezondheid van GMO: Veel van de GMO-genen zijn ingebracht door ze te koppelen aan antibiotica (weliswaar verouderde antibiotica). Het effect is dat deze dan door de plant voortdurend worden geproduceerd. Nou is er net op foodlog een uitgebreide discussie geweest over het ontstaan van MRSA-bacteriën en de ongewenstheid van overdadig antibiotica-gebruik.
Hetzelfde geldt voor alle Bt-gewassen, die een bacterie-gen hebben om insecten te bestrijden. Ook de herbicidenresistente rassen hebben als gevolg het optreden van onkruiden die met Round-up niet meer kunnen worden bestreden.
Resistentiegevaar heb je ook in landbouw die GMO-vrij is. Maar GMO geeft nog meer eenvormigheid, in planten en ook in middelengebruik. Maar de natuur werkt als een groot organisme. Als door catastrofale gebeurtenissen (zoals een komeetinslag) heel veel soorten verdwijnen, dan volgt een enorme soortenontwikkeling die het braakliggende terrein bevolken. Niks aan de hand kun je daar uit concluderen. Maar dat zullen niet allemaal van die lieflijke organismen als pandaberen en lieveheersbeestjes zijn (die overigens juist heel vraatzuchtig zijn).

@ Huub, schuldig is niet het juiste woord. Ikzelf heb in mijn reactie bewust het woord mede-verantwoordelijke gebruikt. Ik denk dat de milieubeweging in Europa veel sterker is dan in Amerika. En een (te) grote sloot aan subsidie die onze overheden aan deze NGO’s geven speelt denk een belangrijke rol in de ‘sterkte’ van deze milieubewegingen. Het maakt het daarom voor veel innovatieve bedrijven moeilijk om met ‘iets’ nieuws op de markt te komen. Daarnaast wordt in Amerika ondernemerschap belangrijk ervaren en is technologie adaptatie beter maatschappelijk geaccepteerd dan in Europa.

Bewust ga ik niet inhoudelijk in op je opmerkingen rondom GMO gewassen. Ik probeer gewoon wat te verklaren, zonder gelijk ik een ‘goed-fout’ discussie te verzanden. Een discussie over het ‘systeem’, de betrokkenen en het effect van het systeem-zoals-het-nu-is op de maatschappij vind ik zelf een veel interessantere discussie.

“Want dan zou dat in Amerika bijv anders moeten liggen.” Precies, in de VS is de consument niet zo afkerig van nieuwe technologie, zoals GM gewassen, als in Europa. Bangmakerij over nieuwe technologie heeft in Europa een betere voedingsbodem. De traditionele zaadveredelingsbedrijven in NL zijn 20 jaar geleden begonnen met GM gewassen maar gestopt vanwege regulering en publieke opinie.
Ik overdrijf natuurlijk ten behoeve van de discussie want het is niet onmogelijk dat de kleine agro biotech opgekocht zou zijn door multinationals… Maar, in een landschap met meer producenten van GM gewassen zou deze discussie niet gevoerd worden denk ik.

Huib, klopt het dat jouw ‘tegen GMO zijn’ bepaalt wordt door toepassingen in combinatie met bestrijdingsmiddelen?

Goed, het is inderdaad mogelijk dat zonder de anti-gmo lobby er meer Nederlandse/Europese bedrijven betrokken waren bij het onderzoek. En GMo is ‘here to stay’.
`Een discussie over het ‘systeem’, de betrokkenen en het effect van het systeem-zoals-het-nu-is op de maatschappij vind ik zelf een veel interessantere discussie.` zegt WdH. Uitstekend, want dat is ook miijn standpunt.

Mijn stelling is dat het (principieel) onmogelijk is om een oordeel te hebben over dit soort effecten. Ik geloof niet in het oordeel dat NGO´s die een (te) grote sloot aan subsidie van onze overheden ontvangen oorzaak zijn van een discussie die louter op emotie is gebaseerd ipv op redeneringen. Dat oordeel kan volgens mij pas over lange tijd worden gegeven. (100 jaar bijv).
En als de NGO´s bezig zijn met propagandavoering, dan zijn zij toch niet de enige. Zie bijv. http://www.thruthabouttrade&technology;.com/Farmerscanfeedth eworld nota bene van een Nobelprijswinnaar, maar verbonden aan Dow Chemicals.
Mijn vertrouwen in `gezond verstand` is ongeveer nul. Des te meer geloof ik in een `balance of powers´. Ik ben er dan ook voor dat de overheid subsidie geeft aan NGO´s om onzin te verkondigen. Volgens mij is dit de beste garantie dat ook zinnige meningen verkondigd worden. Wat die zin of onzin is zien we dan later wel.

Dick, ik ben eigenlijk geen principieel tegenstander van GMO. Voor een biologische boer wellicht een merkwaardige stellingname.
Alleen wil ik de ongekende voordelen van GMO zoals de pro/GMO lobby ons voorschoteld toch relativeren. Met name als zij zeggen dat het de oplossing is voor alle problemen die de mensheid heeft zoals honger en armoede.
Ik had daarnet niet de goede link vermeld. Het moet zijn (hoop ik)
http://www.truthabouttrade.org/farmerscanfeedtheworld

@ Huub, ook ik ben geen principieel tegenstander van GMO. Net zomin als ik een principieel voorstander zou zijn. Organisaties die denken dat met een ‘simpele oplossing’ een groot maatschappelijk probleem opgelost kan worden wantrouw ik. Wel heb ik best vertrouwen in de mogelijkheden van technologische vooruitgang (met alle mitsen en maren die geplaatst kunnen worden).

Ben je het wel eens dat met de stelling dat de discussie vaak te ‘grof’ en teveel ‘emotioneel’ is? Een discussie per geval op basis van rationele gronden zou ik prettig vinden. (niet alleen bij GMO, maar ook bijvoorbeeld bij nanotech).

Ook ik geloof in de ‘balance of powers’, maar dan moet er wel spraken zijn van balans. Ik heb sterk de indruk dat er alleen maar ‘links georiënteerde’ GNO’s zijn. Waar zijn de tegengeluiden? Of moeten deze dan alleen vanuit het bedrijfsleven komen?

Even terug naar Jurgen. Hij doet aan geschiedvervalsing en maakt daartoe van de milieubeweging een meneer.
Het is ingewikkelder. De milieubeweging bestaat uit net zoveel idioten van uiteenlopende interesse, kennis en achterlijkheid als een middelgrote stad.
Er waren en zijn geleerden die zich zorgen maakten. Ze stelden de vraag, kan genetische manipulatie van gewassen kwaad?
Op de vraag is nimmer enig goed en helder antwoord gekomen.
Pas het niet toe op productieschaal, zeiden de bezorgde geleerden, zolang je niet weet of het kwaad kan en hoe kwaad dan wel niet.
Geen antwoord, wel toepassing op grote schaal.

Heer Klootwijk, ik begrijp je reactie niet helemaal. Ik las Jurgen’s opmerkingen er op na, en direct en indirect refereert hij aan de hetze tegen gentech, zoals die hoofdzakelijk vanuit de (linkse) milieubeweging werd en wordt gevoerd. Dat ligt vast, anders loop je dezesite er nog maar eens op na.

Je hebt gelijk dat er nimmer een goed en helder antwoord gekomen is, maar dat hebben we ook nog steeds niet over de vraag hoe het heelal is ontstaan.
Wel, en ook dat is verifieerbaar, pretendeerden linkse milieubewegingen het antwoord te kunnen geven. Met illustraties van misvormde dieren en kinderen erbij.
Dus wat is nu specifiek fout aan de opmerkingen van Jurgen ?
Persoonlijk ken ik een genbioloog uit Wageningen, nu een topper in de USA met een vrij te besteden miljoenenbudget, die Wageningen niet voor niets verliet (sneedt teveel karpers open), en die voor mij aannemelijk maakte dat eind jaren 80 begin jaren 90 Nederland op dit kennisgebied een topper was.  En nu een ideaal klimaat waar wetenschap zich niet meer vrij kan ontwikkelen, maar alleen nog onder een gestuurde monitoring van multinationale bedrijven.

http://www.foodlog.nl/geknipt/bericht/willem_koert_wageni ngen_is_een_zinkend_ship/

Guillaume, ik heb de site bekeken die je vermeldde, http://www.gentech.nl. Je stelt dat het gaat om een hetze van de (linkse) milieubeweging. Ik heb de site bekeken en - hoewel ik nu het risico loop te behoren tot Wouter Klootwijks selecte gezelschap van idioten van uiteenlopende interesse, kennis en achterlijkheid - ben ik benieuwd waar die hetze dan uit bestaat: welk onderdeel van de betreffende site moet dit uit blijken?
Van mij mag je best de anti-GMO lobby een hetze noemen maar dan geldt dit evenzo voor de pro-GMOlobby, getuige bijv. de redenering van Norman Borlaug dat iedereen die tegen GMO’s is verantwoordelijk is voor het feit dat er dagelijks 25.00 mensen doodgaan vanwege de honger. Iedereen zal argumenten van de ene dan wel van de andere kant opvallen. Maar dat vond ik nu een redenering die getuigt van achterlijkheid; of is het zelfs zo dat het een onder-de-gordel-reactie is om GMO’s door de strot te persen?
Wellicht is het zo dat in Nederland en Europa het evenwicht van krachten verstoord is in de richting van de anti-GMO lobby, met als gevolg dat onderzoekers die verantwoord te werk willen gaan weggepest worden. Maar het lijkt me dat in de USA het evenwicht naar de andere kant is verstoord.

Heer Klootwijk zegt heel scherp iets wat heel juist is. Niet alleen de door Guillaume zo gehate ‘linkse’ milieubeweging is tegen grootschalige toepassing zolang de consequenties daarvan niet bekend zijn, ook gepassioneerde, a-politieke gentech-onderzoekers zijn en waren dat. Ze zijn alleen niet tegen kennisontwikkeling.

Huib, ik ben dus bang dat je door je eerdere verklaring bewees niet tot dat illustere gezelschap van dwazen en wereldvreemden te behoren.

Gewone veredeling en kruising is ook een vorm van genetische manipulatie, waarvan de eindprodukten wel heel sterk afwijken van hun oorsprong. Soms is dat gelukkig, omdat we met de voorouders van tarwe, mais en aardappels zeker de wereld niet zouden kunnen voeden. Generaties veredelaars hebben voorouders geselecteerd, treurige inteeltlijnen geproduceerd om hiermee gericht hoogproductieve gewassen te creeren. Zelfs aan soortgrenzen hebben de veredelaars zich niet gehouden, ik teel op flinke schaal triticale, een kruising tussen rogge en tarwe.

Ik sluit me als biologisch teler aan bij Huib, die aangeeft dat er eigenlijk geen principiële bezwaren zijn tegen GM, althans zolang dat binnen de soort blijft (cisgenese). Als er morgen een bintje ontwikkeld wordt waar een resistentiegen van de wilde aardappel in gebouwd wordt, dan verwelkom ik dat als een zegen voor het milieu, waarbij het weinig kan schelen of dat nu via traditionele veredeling of GM geproduceerd wordt. Wel lijkt het me heel belangrijk dit soort experimenten te beperken tot eigenschappen die er werkelijk toe doen. Op radio 1 was deze week een interview met een Wageningse wetenschapper die van plan was via GM roodschillige of roodvlezige appels te kweken omdat heel veel antioxidant zouden bevatten. Een uur eerder betoogde een andere wetenschapper dat het nut van antioxidanten helemaal niet bewezen is. Wagenings gehobby met GM lijkt me weinig zinvol. Er moet wel controle komen op dit soort onderzoek, zoals dat ook met dierproeven gebeurt.

wel heb ik grote bezwaren tegen de rol van de Monsanto’s van deze wereld die wel erg sterk de neiging hebben om rassen en genen als hun exclusieve recht te beschouwen. Zeker waar het argument van hongersnood gebruikt wordt gaan mijn haren rechtop staan. Ze hebben nog nooit grote inspanningen gedaan om rassen te telen voor kleine boer(inn)en in de derde wereld, maar nu het om gentech gaat is dit op eens hun doelgroep. Honger is vooral een kwestie van verdeling, veel minder van produktie. Kleine boeren hebben belang bij het gebruik van eigen zaaizaad, en moeten niet afhankelijk worden van beschermd zaad, wat alleen tegen betaling van buitenaf komt (en misschien voorzien is van een killer-gen, waarmee vermeerdering helemaal uitgesloten is).

Wouter K., Risico valt nooit volledig uit te sluiten, er is geen enkele wetenschapper die je 100% garantie kan geven. Dat gaat op voor GM maar ook voor conventionele gewassen. Er is bv wel eens een nieuwe (klassiek veredelde) selderij op de markt gebracht die huidirritatie veroorzaakte en daardoor weer snel verdween.
Risico’s van GM zijn zeer beperkt, dat blijkt inmiddels wel, ook uit het feit dat kritiek zich nu toespitst op de economische kant…

Ben overigens zeker geen obligaat GM aanhanger, het is belangrijk maar niet de oplossing van alle voedselproblemen.

Ik heb GM eigenlijk altijd gezien als een ontwikkeling in de veredelingstechniek die zich alleen technisch onderscheidt van de klassieke veredeling. Kijk bijvoorbeeld naar de ontwikkeling van tetraploïden. Is dat zo heel veel anders dan genetische manipulatie? Daar heb ik nooit veel discussie over gehoord.

Ik ben het met Wouter de Heij eens dat je ieder geval apart moet bekijken, want de ene ontwikkeling is de andere niet. Er zijn positieve veranderingen, maar ook manipulaties die een potentieel gevaar kunnen opleveren. Het is dus volgens mij een ethische discussie, net zoals in vitro fertilisatie en klonen. Waar liggen de grenzen van het toelaatbare?

Dat multinationals als Monstanta en Syngenta zo machtig zijn dat ze op eigen houtje ethische afwegingen maken vertrouw ik van geen kanten.

Van oorsprong vormden Kwekersrecht en de daaruit voortvloeiende royalties een systeem waarbij de veredelaar een vergoeding ontving voor zijn veredelingsinspanningen, ofwel de investering die hij in het onderzoek had gestoken. Het is echter al een lange strijd dat met kwekersrecht wordt gespeeld en waarbij bepaalde veredelaars of telersgroepen in staat waren of zijn hun marktaandeel te beschermen. Gelukkig hebben we ook een rechtssysteem dat bepaalt of zulke acties redelijk en billijk zijn.

Dat je door octrooirecht bepaalde ouderlijnen of veredelingsproducten kunt gaan beschermen mag een officiële actie zijn, maar ik vraag me af of dat hout snijdt. Veredelingsbedrijven krijgen het materiaal van elkaar toch wel in handen, als is het niet via een legale weg.

“Risico’s van GM zijn zeer beperkt, dat blijkt inmiddels wel, ook uit het feit dat kritiek zich nu toespitst op de economische kant… “ aldus Jurgen.
Het inschatten van risico’s is bijna onmogelijk. Vooral als het gaat om kleine risico’s met grote gevolgen. Is het risico van één in de tienduizend jaar met als gevolg tienduizend doden (cijfers zijn geheel willekeurig) acceptabel? Niemand kan het zeggen, de wetenschap evenmin als de rest van de samenleving. En toch moeten er besluiten over genomen worden. Ergens geen besluit over nemen is immers ook een besluit.
Een ding is ook van belang: een keer per tienduizend jaar tienduizend doden lijkt hetzelfde als ieder jaar één dode. Maar dat is het natuurlijk niet. Voorbeeld: in de USA was een risico van een storm als Katrina berekend en acceptabel bevonden. De dijkbescherming was zodanig vorm gegeven - middels betonnen platen van 1 of 2 meter hoog - dat dit het meest economisch was rekening houdend met bepaalde schade eens in de zoveel duizend jaar. Maar nu is de gedachte daar heel anders over dan enige jaren geleden.

@ Huub, natuurlijk heb je gelijk dat er kleine kans en groot effect en grote kans en klein effect risico’s zijn. Toch kan de wetenschap over het algemeen hier prima mee om gaan (ook in je voorbeeld van Katrina). In de chemie weg-en-waterbouw, in de medische sector komen heel veel kleine kans grote effect situatie voor. Wetenschappelijk is dat echt niet het probleem.

Ik signaleer een heel ander probleem; en wel die van sponsoring. Wetenschappers kijken alleen maar naar dit soort onderwerpen als er geld/middelen zijn. Welke sponsor wil een wetenschapper betalen om de vragen die Klootwijk stelt te beantwoorden? Monsanto? neen natuurlijk niet want dit zit voorlopig geen markt in de EU. Greenpeace? Natuurlijk niet het onderzoek is te duur en een simpele website maken (http://www.gentech.nl) is goedkoper en ‘voldoet’ voor het grote publiek. De overheid dan? Welke miniserie heeft het lef om dit onderwerp te sponsoren? 

Het hangt (ook) af van de politieke context of bepaalde onderwerpen onderzocht worden. Ook onderzoeksthema’s zijn niet waardevrij. Een gerespecteerde professor heeft recent nog aangegeven dat de eerste geldstroommiddelen maar 10-15% zijn. De rest moet eigenlijk uit de ‘markt’ komen. Waarom deze beperkte middelen inzetten voor GMO-risico onderzoek dat eigenlijk alleen zin heeft als het om echte situatie gaat. Nogmaals, ik ben niet pro-GMO en wens een case-by-case afweging op basis van wetenschappelijke feiten en politieke wenselijkheid.

Jurgen wees terecht op de negatieve kracht van de milieubeweging op vrije gen-techontwikkeling. Klootwijk ontheft de milieubeweging voor een deel vanwege de factor gemiddelde idioterie in haar gelederen, en noemt het geschiedvervalsing dat hij de kritische gentechneuten over het hoofd ziet. Daarnaast merkt Klootwijk op dat ondanks het geroep van gentechneuten in de woestijn men toch deze technologie op grote schaal toepast. Waarmee hij suggereert dat we te voortvarend bezig zijn. Want er was nog geen duidelijk antwoord. Dat is duidelijk.

Voor mij zijn milieubeweging en kritische onderzoekers in nederland geen gescheiden machten, maar een entiteit.  Alleen de wijze waarop UV’s en wetenschappers staatsfondsen kunnen verwerven, wordt bepaald door een politiekcorrecte attitude. Vandaar ook het feit dat multinationals daardoor een prima kans krijgen toppers voor ‘vrij’ onderzoek aan te trekken zonder hinderlijke ‘politiekcorrecte’ controle.

Het verwondert me nog steeds dat op foodlog voor journalisten de invloed van linkse politiek op milieu, dierenrechten en voedselproductie tabu is. En milieubewegingen zijn de facto een katalysator in de anti-gentech beweging. En veel van grotere politieke invloed dan de door de geschiedenisvervalsende Jurgen genegeerde gentechneuten. Die laatste zijn zelfs de geadopteerde iconen van de mileubeweging en maken er integraal deel van uit.

Dat zelfde zie je eveneens bij de problematiek rond klonen en de CO2 hype:
Zodra er nog maar over klonen gesproken werd, schreeuwden de christelijke actiegroepen al moord en brand, en niet lang daarna kwamen ondersteunende wetenschappers met theses dat het ongeboren leven al haast vanaf de conceptie met de ‘geest’ en ‘gevoel’ begiftigd zou zijn.
Voordat Gore met hype intrede deed was er geen wetenschapper of politicus in Nederland die ’s nachts wakker lag, dat voornamelijk in Nederland het zeewaterniveau 6 mtr zou stijgen. Nu vertegenwoordigt de CO2-markt in Nederland alleen al een waarde van boven de miljard, en zijn we ‘ nummero uno’ in doomtechnologie. Onderzoeksbudget gegarandeerd.

‘Kritische’ wetenschap en milieubeweging in perfecte (politiek beschermde)symbiose.

Klootwijk geeft voor mij geen complementaire, maar subjectieve toevoegende informatie. Daar hoeft niemand het mee eens te zijn. Ook niet met mij. Kwestie van politieke invalshoek.
Voor mij zijn we niet te voortvarend bezig omdat het aan antwoord ontbreekt, maar hebben we een kennisgebied (en ontwikkelingsmogelijkheden!!!) voor een groot deel tussen de vingers weg laten glippen.

“de invloed van linkse politiek op milieu, dierenrechten en voedselproductie tabu op foodlog.nl.” Guillaume, doe niet zo raar. Zowel de invloed van ‘links’ als ‘rechts’ staan hier ter discussie voor zover die leidt tot oneigenlijke visies. Vandaar de al even regelmatige - maar uiterst verhelderende - botsinkjes met believers vanuit beide kampen.

Nu over de risico’s. Jurgen zegt dat ze beperkt zijn. Huib corrigeert dat. Die inschatting kun je immers alleen maken vanuit de inschatting van de kennis die we vandaag hebben. Klopt als een bus.

Jurgen zegt, dat we het nu alleen nog hebben over het economische risico. Even opletten daar, want door de concentratie van de economische macht onstaan de grootschalige toepassingen die de kern van het bovenstaande berichtje vormen. Ze sluiten diversiteit uit. Er komen wel nieuwe rassen bij, maar oude verdwijnen in oogverblindend tempo terwijl de ontwikkeling is onderworpen aan alleen nog maar economische wetten. Op dat punt zorgt de economie voor een natuurtechnisch risico. Is het klein, groot of enorm? Wie het zeker weet mag het zeggen. Bij twijfel moet je niet inhalen, leert de volkswijze risicomanager ons.

Huib, 100% inschatten van risico’s kan niet, dat zeg ik ook, maar de risico’s van GM (met soorteigen genen) zijn niet groter dan die van een klassiek veredeld gewas. Dat kun je wel 100% zeker stellen.

@ Jurgen, .... zolang er geen species vreemd (DNA) materiaal wordt ingebracht heb je gelijk. Voorbeeld : Een aardappelgen dat van nature niet in een tomaat voorkomt inbrengen in een nieuwe tomatenras lijkt met niet echt wenselijk. Hier ligt wat mij betreft ook een belangrijke grens.

Met risico’s wordt wonderlijk omgesprongen. Burgers weten niet hoe groot risico’s – kansen – precies zijn. Omdat vergelijken moeilijk is. Griep bijvoorbeeld, is gevaarlijker voor oude mensen dan voor jonkies, maar ook op scholen hier en daar hebben ze de zenuwen over de Mexicaanse griep die er aan dreigt te komen.
Ook wordt toename en afname van risico verkeerd geïnterpreteerd, wat mee te wijten is aan de sensatie die onderzoekers en hun persvoorlichters graag veroorzaken met nieuwe bevindingen; ze willen publiciteit. Ze zijn de eersten die het relatieve van verandering van percentages verdonkeremanen en media maken er vervolgens een potje van. 
Er hoeft maar in de krant te staan dat frambozen helpen tegen kanker en fruittelers kunnen ze niet aanslepen.
Andersom, het mergpijpje in de soep: daar krijg je de gekke koeienziekte van. Dat geloven ze zelfs nog bij de VWA, alle koeien worden volkomen overbodig op gekte getest in het slachthuis.
In klassieke risico’s kun je hoogleraar worden en beroemd. Zonder het ooit te hoeven (en kunnen) bewijzen rekende voedselprofessor Frans Kok een zaaltje journalisten eens voor hoeveel doden het scheelt als patat voortaan in slaolie wordt gebakken. Ik weet het getal niet meer maar was stomverbaasd over de nauwkeurigheid van zijn berekening: zoiets als 980 doden per jaar als over tien jaar alle ossewit in snackbars is afgeschaft.
Voor nieuwe risico’s zijn nog geen leerstoelen, maar meningen zijn er al te over. Hoe meer ongewis hoe makkelijker nieuwe risico’s kunnen worden afgedaan als klein of afwezig. Jurgen zegt hierboven dat de teelt van genetisch gemanipuleerd gewas alvast aantoont dat de risico’s klein zijn.
Ik weet daar geen bal van, maar ik herinner me nog goed dezelfde laconieke houding jegens kernenergie.
Geleerden met verstand van zaken (dat is wezenlijk iets anders dan het lawaai van milieuactivisten) uitten hun bezorgdheid over de gevolgen van een mogelijk ongeluk.
Er zijn in de wereld een paar ongelukken gebeurd die relatief (!) goed afliepen. Tot een van de reactoren van de centrale bij Tsjernobyl doorbrandde.
Dat verhoogde opeens het risico in het algemeen. Overigens geen spoor van triomf bij de wetenschappelijke onheilsprofeten van toen.
Nu, meer dan 30 jaar later wordt aan het risico van opwekking van kernenergie weer geknaagd, omdat nieuwe centrales veiliger zijn.
Ik vind dat redeneren teleurstellend primitief. Er is zoveel kennis en kunde in de wereld en die wordt zo slecht benut. Elk denkbaar veilig voedsel kunnen we maken, laten groeien, laten ontstaan. En tot het einde der dagen zal er nooit gebrek zijn aan energie, de zon immers. Maar productie van voedsel in grote hoeveelheden laten we over aan een gifspuiter en energie halen we zolang het maar kan uit de prehistorie, uit de tijd toen er nog geen mensen waren en risico’s niet bestonden.

@ Klootwijk, grappig dat je in je eerste zin ook risico bijna synoniem lijkt te maken voor het woord kans. Dat is niet zo. In formule vorm : Risico = kans x effect.

(heb nu pas de rest van de reactie van Klootwijk gelezen). Het probleem ligt vaak bij het volgende. Vaak kan je OF de kans OF het effect goed inschatten. Kortom maar een van de twee grootheden is goed in te schatten. Hierdoor is inderdaad de nauwkeurigheid van het uiteindelijke ‘risico’ niet altijd hoog is. Geloof het of niet maar er zijn veel inhoudelijk experts die zelfs bij een som X maal Y niet voldoende rekening houden met de significantie (ik moet gelijk denken aan de biggensterfte lijn van een paar weken geleden :-)), hierdoor wordt vaak een verkeerde perceptie van nauwkeurigheid rondom risico’s gegeven.

Daarnaast is het zo dat er vaak sprake is van een subjectiviteit. Handelingen waar mensen denken zelf vat op te hebben (bv roken) worden vaak als lager risico ervaren/gevoeld als handelingen waar mensen zelf geen vat op hebben (bv vliegen). Wetenschappelijk/statistisch bekeken kan je beide voorbeelden van risico’s ‘roken’ en ‘vliegen’ overigens prima quantificeren.

Dan zijn heb je in de praktijk ook nog wel eens te maken met een “een kans keer een tweede kans”. Ook hier zijn prima wiskundige methoden voor om statistische dit soort effecten te quantificeren. Een voorbeeld hiervan zijn de zg Monte Carlo simulaties. Deze worden bijvoorbeeld gebruikt om risico’s van voedselonveiligheid in te schatten.

Kort samengevat nogmaals de formule : Risico = kans x effect.

De Heij, hierboven beweer ik dat burgers (gemeenlijk) niet snappen wat risico’s - altijd theoretisch - aan gewicht hebben. Je doet net of jij het wel begrijpt en doet ons een wijsneuzig formuletje cadeau.
Leg de formule glashelder uit en je bent m’n held. Voor even.

De Heij, de formule moet je nog steeds uitleggen, je tweede reactie is zo mogelijk nog onsnapbaarder, buitenbegrijpbaar en volgarmer, dan je eerste korte toen je niet eens gelezen had waar de vorige schrijver het helemaal over had.
Leg uit: risico + kans maal effect.

En natuurlijk speelt de duvel er mee. Het gaat nu even niet over genetische manipulatie, gentech, maar over gemarchandeer met risico’s. Tik op Google Nieuws in: broodje ham en kanker. De berichten duikelen over elkaar heen. Geef je kind geen broodje ham, want later, als het oud is en jij al dood bent, krijgt het kanker van het broodje ham dat je het in zijn jonge jaren te eten gaf.
Lees de berichten goed en zie hoe de boodschappers zojuist voor de zoveelste keer de media op het verkeerde been zetten.
De koppen boven de berichten luiden zo ongeveer: van een broodje ham krijg je het.

Het omgekeerde gaan we ook lezen: van gentech krijg je het niet, dat is bewezen, want anders hadden we het al gekregen.

@ Klootwijk, ik moet eerst even mijn maag vullen met wat voedsel, daarna ga ik proberen je zo goed mogelijk antwoord te geven. Enne, het laatste wat ik wil is de wijsneus uithangen :-). Met alle goede bedoelingen probeer ik wat inzichten te delen. Mocht dat niet op prijs worden gesteld dan zal ik dat niet meer doen :-). Over 20 minuten ben ik er weer.

Wonderlijke ontwikkeling van een discussie. Even terug naar de bron van dit verhaal: het artikel in NRC, waarin het relatief kleine Nederlandse Plantum (=vermeerderaars en veredelaars in groenten- en sierteeltsector) op 6 mei 2009 een standpunt inneemt over toepassing van octrooirecht. Het legt uit wat de voordelen zijn van kwekersrecht ten opzichte van octrooirecht. Dat voordeel zit vooral in het vrij kunnen veredelen met producten van concurrenten.
Prompt en reactie er overheen van het veel grotere en internationale Croplife op 26 juni, dat hoog in de boom klimt met een brief aan drie Nederlandse Ministers om hun pro octrooi visie te poneren.
Monsanto en Syngenta zitten in Croplife, maar ook via een omweg (hun dochters) in Plantum. Een rel, dus.
Heeft allemaal niets met genetische manipulatie van gewassen te maken.

Nederland heeft op het gebied van groentegewassen uit zaden een leidende positie in veredeling wereldwijd. Ik heb het niet over grote landbouwgewassen als maïs, soja of rijst. De Nederlandse veredelingsbedrijven zijn relatief klein en succesvol, vooral door nijvere activiteiten. Waarom zijn ze zo succesvol geworden? Omdat er een gezonde concurrentie is, waarbij ze profiteren van elkaars vooruitgang door elkaars veredelingsproducten verder te verbeteren. Het is een Hollandse mentaliteit, zoals die ook in de productietuinbouw zelf bekend is. Zodra die gecontroleerde samenwerking stopt, stagneert de vooruitgang.

Wat mij betreft gaat het hier puur om een machtsspel tussen groten en iets minder groten met als resultaat dat veredeling niet meer om verbetering gaat, maar om het in handen krijgen van macht(=geld).

@ Pieternel, dat is juist toch het aardige van een blog. We kunnen alle kanten op discussiëren. Welke bedrijven bedoel je als je spreekt over Nederlandse veredelingsbedrijven? Kan je wat namen noemen? Ik ken alleen, Rijk-Zwaan, De Ruiter en Semenis. En als ik me niet vergis zijn deze laatste twee onderdeel van Monsanto. Zijn er nog meer Veredelingsbedrijven die groot zijn in een bepaalde niche? Bij een octrooi mag je toch ook wel voortborduren op een octrooi van een andere partij (al kan het wel zijn dat je dan alsnog een licentie fee moet betalen).

Klootwijk schrijft : “ Lees de berichten goed en zie hoe de boodschappers zojuist voor de zoveelste keer de media op het verkeerde been zetten. “ Of bedoel je dat de media niet competent genoeg zijn om de boodschap op een nette manier te versimpelen?

Ik ga nu een toelichting geven op mijn R = K x E. Een formule die elke techneut in het eerste jaar van zijn studie heeft geleerd, een simpele formule die in de praktijk best lastig is om op een nette manier te gebruiken. @ Klootwijk, ik doe mijn best al bekruipt mij het gevoel dat je me zit te dissen.

@Wouter de Heij,

Kijk maar even naar de ledenlijst van Plantum, wat betreft voedingstuinbouw, zaden: http://www.plantum.nl/voedingstuinbouwzaden.htm

Rijk Zwaan is in handen geweest van een multinational. Ik ben even kwijt welke. Dat was uiteraard een strategische zet om de markt te beheersen. Toen bleek dat de ver gespecialiseerde Nederlandse veredelingsbedrijven toch geen kassaknallers warenen en veredeling met nieuwe technieken toch minder winstgevend dan verwacht ging die mode voorbij. Vorig najaar sprak ik oud directeur Maarten Zwaan, die met gepaste trots beweerde noot meer deel uit te willen maken van een multinational. En dat gevoel speelt bij meerdere bedrijven, niet alleen veredelaars. Helaas werd De Ruiter Seeds, toonaangevend in vruchtgroenten, vorig jaar overgenomen door Monsanto. Het zou me niet verbazen als het van tijdelijke aard is.

@ Pieternel, welke van deze bedrijven zijn echter ontwikkelaars/veredelaars? Ik kan me voorstellen dat er ook gewoon dozenschuivers tussen zitten. Handelaren puur sang dus. Semenis is ook van Monsanto. 

@ Klootwijk, reactie volgt straks (ik heb me even laten afleiden)

Lang geleden heb ik aan de Open Universiteit een aantal cursussen gedaan waaronder een over Biotechnologie en - de allerleukste - een cursus over Risico’s en maatschappelijke beslissingen. [Ook bij mij geen behoefte aan wijsneuzerigheid, maar slechts de wens om mijn fascinatie voor het onderwerp te delen]. Daarvan waren wat meer technische onderdelen: hoe kun je risico’s van bestrijdingsmiddelen (en andere giftige stoffen) berekenen. Dit gaat via dierproeven met ratten bijv. Om statistisch relevante uitkomsten te krijgen moet je hoge doseringen hiervoor gebruiken. Die moet je vervolgens weer vertalen naar heel lage doseringen en van ratten naar mensen. Hier komen altijd onvermoede effecten naar voren. DDT is extreem weinig giftig, maar hoopt extreem op, met negatieve effecten als gevolg. Keukenzout is behoorlijk giftig (van een kg ga je dood) toch kun je rustig in zeewater zwemmen. Softenon is weinig giftig, maar geeft weer giftige verschijnselen tijdens de zwangerschap, etc.
Het allerleukste van die cursus was de verstrengeling van de wetenschappelijke inschatting van de risico’s met de psychologie van de risico’s. Risico’s kun je idd weergeven volgens de formule van Wouter de Heij. Die houdt in dat een risico met grote gevolgen maar met een kleine kans op die gevolgen gelijk kan zijn met een risico met kleinere gevolgen, maar met grotere kans.
Concreet: het aantal verkeersdoden is rond de 900 per jaar. Theoretisch zou dit inhouden dat bijv eens in de tien jaar 9000 doden een even groot risico zijn, en daarmee even acceptabel. Maar dat is in de verste verte niet zo.(hier komt de psychologie naar voren).

Autorijden is een geaccepteerd risico in onze samenleving. Onder andere doordat we denken dat we die risico’s zelf in de hand hebben. De gemiddelde autorijder weet zeker dat hij een ver-boven-het-gemiddeld-goede chauffeur is.
En bij auto-ongelukken is het aantal doden beperkt in vergelijking met vliegtuigongelukken bijv.
Gevolg van al die psychologie is dat krankzinnige risico’s als roken (een op drie van de jongeren die gaat roken overlijdt voortijdig meldde SIRE enige jaren geleden) redelijk geaccepteerd zijn: iedereen kent immers wel iemand die een opa heeft die 90 is en zijn hele leven al rookt.
Ander uiterste: in Barendrecht wilde Shell CO2 diep in de grond stoppen in ondoordringbare lagen. Maar onder allerlei omstandigheden en als alles tegen zit konden wetenschappers niet met de volle 100% zekerheid stellen dat er totaal geen risico aanwezig was. En stel dat jij zelf of een van de jouwen nu net die ene was van één op de zoveel miljoen die, etc. En ook die wetenschappers of die directeur van de Shell heeft vervolgens niet direct de behoefte om boven op die CO2-bom te gaan wonen.
Dat is het probleem van alle risico’s. Het feit dat mensen totaal geen goede inschatting van risico’s kunnen maken en dienovereenkomstig handelen kun je afdoen als hysterisch, stompzinnig, etc. En dat is het ook. Alleen heb ik nog nooit iemand ontmoet die wel verstandig omgaat met risico’s. Een conclusie heb ik inmiddels getrokken: zelf ben ik in de verste verte niet iemand die daar redelijk naar handelt. (ik zet net mijn lege bierflesje neer en eigenlijk heb ik nog wel zin in wat chips)

Wat de veredelingsbedrijven betreft: Nederland is groot in het veredelen van groentegewassen als kool, uien, wortels, etc. (Bejo is op dit gebied volgens mij wereldleider). Maar ook voor aardappels is Nederland toonaangevend. Van dit gewas zijn bovendien nog veel boeren die het veredelingswerk doen. Ik ken er een aantal. Zij hebben geregeld successen in de vorm van rassen die op de rassenlijst komen te staan.

Een reactie voor Klootwijk:

Ik ga in deze reactie niet in op het verschil tussen het feitelijke risico (?het risico dat relatief objectief bepaald kan worden?) en het ervaren risico (?het risico zoals door een gemiddelde persoon wordt gevoeld of ervaren?). Dat is zoals Huib al schrijft een wereld op zichzelf waar psychologische fenomenen een grote rol spelen. Ik probeer alleen een korte toelichting op R=KxE te geven.

Uit gemakzucht eerst maar even de verwijzingen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Risico
http://en.wikipedia.org/wiki/Risk

Zoals ik al schreef is het concept ‘Risco’ dus niet gelijk aan ‘De Kans’. Het risico is een combinatie van kansen en effecten. Eerst maar even een poging om doen om wat voorbeelden van “kansen” te geven, daarna enkele voorbeelden van “effecten”.

Effecten (’het mogelijke resultaat van de handeling’):
1.  Dood gaan doordat een vliegtuig uit de hemel valt.
2.  Longkanker door roken.
3.  Buikpijn krijgen door consumptie van eieren.
4.  Een appelsoort dat verdwenen is door GMO
5.  De jackpot winnen bij de staatsloterij.
6.  Het huis dat onderwater komt te staan bij een dijkdoorbraak.

De bijbehorende kansen (getallen zijn ter plekken verzonnen)
1.  1 op de 10.00
2.  1 op de 3 rokers.
3.  1 op de 10 kinderen
4.  1 per 100 jaar.
5.  1 op de 20.000.000 per loterij
6.  1 op de 100.000 huizen per jaar

Nu begrijp ik best wel dat in het normale taalgebruik dit expliciete onderscheid zelden wordt gemaakt. Maar in de rationele benadering ?vooral bij onderzoeken- wordt dit onderscheid wel degelijk gemaakt. Een voorbeeldje : ?De techneut kan de kans op een doorbraak inschatten (=kans 1), en andere techneut kan berekenen hoeveel huizen onder zullen lopen (=kans 2), een econoom kan de geschatte schade per ondergelopen huis bepalen (= het effect). Het product van deze inzichten bepaalt het uiteindelijke financiële risico van een dijkdoorbraak?. Of dit gecalculeerde risico ook acceptabel is, is uiteindelijk een politieke en/of maatschappelijke beslissing.

Het zijn maar wat voorbeelden. In onze wetgeving staan de zg risiconormen: Welk risico vinden wij acceptabel bij een bepaalt type handeling of economische activiteit. Bij deze risico normen wordt onderscheid gemaakt tussen een individueel en een groepsrisico. Deze normen worden gebruikt in de chemische industrie maar ook om voedselveiligheidsrisicos te bepalen.

Bejo, Enza, Nunhems, Nickerson-Zwaan, Rijk Zwaan, De Ruiter Seeds zijn van oudsher bekenden. Daar zijn later Western Seeds, Sakata en Takii bijgekomen.Het zijn niet allen Nederlandse bedrijven, maar opereren wel op onze markt.  Voor zover ik weet zijn dit geen dozenschuivers.

Om de woorden van De Heij en Huib heel simpel samen te vatten: WAT er kan gebeuren en HOE VAAK dat kan, moet je uit elkaar trekken.

De kans dat je van DDT iets krijgt als je het binnenkrijgt noemden we verwaarloosbaar. Tot we ontdekten dat het blijft zitten waar het komt. Van een verwaarloosbaar risico, gingen we het een extreem gevaarlijk product vinden. Raar, want dat is het alleen maar als je het vaak binnenkrijgt. Je kunt het rustig een keertje gebruiken.

Tsjernobyl. De kans op een totale meltdown is aanwezig maar zo’n ongeluk kon in onze beleving alleen in SF-films gebeuren. Tot het een keertje aan deze kant van het scherm gebeurde. Opeens wel paniek over het WAT, ook al was de HOE VAAK kans astroastronomisch klein vergeleken bij DDT. Nu is die paniek weer vervlogen, omdat we denken weer grip te hebben op de techniek. DAT er een kans is op een meltdown - eentje maar, met verschrikkelijke gevolgen - is zeker. DAT zonne-energie 100% veilig is (nou ja, WAT er kan gebeuren - een brandje bijv. - is verwaarloosbaar bij de gevolgen van een meltdown) is ook zeker. Gek dus, dat we toch weer rustig investeren in kernenergie. Je hoort in de pers vrijwel niemand meer tegen zijn, zoals in de jaren ‘80. Zelfs de oude critici lijken stil. Maf, want het lijkt erop dat zelfs techneuten niet snappen hoe ze risico’s tegen elkaar af moeten wegen. Het blijkt in ieder geval niet uit wat ze doen.

Risico-analyse en wat we ermee doen. Het lijkt op pure psychologie, oftewel de waan van het verhaal en gevoel van de dag

@ dick, techneuten weten heus nog wel hoe een goede risicoinschatting te maken. Echter deze analyses kosten tijd en dus geld. De vraag is dan ook wie de techneuten opdracht geeft om de juiste inschattingen te maken. Ook is de beroepsgroep “techneuten” nu zo dun is dat vele managers niet eens meer weten dat ze om een risico-inventarisatie moeten vragen (Denk ook maar eens even aan de bankencrisis). Gevolg, alleen kwalitatief geouwehoer, geen feiten geen onderbouwingen. En ook denken dat alles op internet is te vinden. Dick, je laatste opmerking suggereert dat het allemaal maar onzin is en pure psychologie, jammer dat je een dergelijk belangrijke discipline zo afschiet.

(bedank trouwens wel voor je WAT en HOE VAAK bijdrage, dat is mooi simpel uitgelegd.)

Ik zei niet wat je me in de schoenen schuift. Daarom een vraag: waarom zien we - zowel in het geval van kernenergie, als van biotech - gedrag van wetenschappers dat gericht is op toepassing van techniek en niet nadrukkelijk op de keuze van de vanuit WAT en HOE VAAK verstandigste technieken?

oke, ik zal je reactie nog eens beter lezen :-)

Je moet denk ik onderscheid maken tussen onderzoekers/wetenschappers en tussen ontwerpers. Onderzoekers die analyseren, stellen onderzoeksvragen genereren een antwoord en krijgen er 5 nieuwe onderzoeksvragen voor terug. Kortom het project divergeert (vaak naar details). Ontwerpers hebben een doel voor ogen, krijgen randvoorwaarden mee en maken selecties/keuzes kortom ontwerpers convergeren. Onderzoekers gaan dus uit van 1 techniek en willen daar alles van weten. Ontwerpers gaan uit van een einddoel en bekijken per geval wat de juiste oplossing is. Bij R&D;en Innovatieprojecten wil de overheid alleen maar “technologische vernieuwing zien”, het o zo belangrijke selectieproces bij ‘ontwerpers’ vinden ze blijkbaar niet belangrijk. WAT en HOE VAAK vragen zijn belangrijk voor ontwerpers, maar niet voor onderzoekers en wetenschappers. Beide disciplines hebben een opdrachtgever nodig (sponsor).  Mijn vraag is wie heeft er belang bij om een rationeel antwoord te geven op de WAT en HOE VAAK vragen?

Ik vind het hier wel interessant om te weten of GM binnen de soort (cisgenese) risico oplevert en of dit risico groter is dan bij traditionele kruisingen. Dat lijkt mij namelijk op theoretische gronden niet mogelijk. Bij traditionele kruisingen zou op grond van toeval de gemanipuleerde variant zich ook een keer kunnen voordoen. Bij traditionele kruisingen (we laten de natuur zijn gang gaan) zou er geen risico zijn, bij GM wel, terwijl we dezelfde genenpool gebruiken. Rara hoe kan dat?

@ Jopie Een kleine poging dan maar?

Stel we veronderstellen dat er een gemanipuleerde variant kan ontstaan die ‘gevaarlijk is’ (WAT = ongewenst EFFECT). Met GM kan je veel sneller allerlei (nieuwe) kruisingen maken met traditionele kruisingen kan. De HOE VAAK van het ontstaan van deze ‘gevaarlijke variant’ zal dan denk ik hoger liggen dan bij traditioneel kruisen (KANS1). Als je het zo beredeneerd dan brengt GM extra risico’s met zich mee.

Nu is er denk ik wel een tegenargument te noemen, er zijn nu ook veel meer en betere analysetechnieken om genen te onderzoeken. Ik veronderstel dat deze technieken wel bij GM-labs, maar veel minder snel bij traditionele kruisactiviteiten worden ingezet. Bij GM activiteiten ben je denk ik ook preciezer en gerichter bezig dan bij traditioneel kruisen. De kans (HOE VAAK) dat een gevaarlijk variant een GM-lab verlaat lijkt me daarom kleiner (KANS2).

Dus als je ook deze kans meeneemt in de risco-bepaling dan zou de som worden : RISCO = KANS1 x KANS2 x EFFECT.

Dus als je zo beredeneerd kan je wellicht veronderstellen dat de wiskundige som eigenlijk gaat over KANS1 x KANS2 en veel minder op de inschatten van het EFFECT (WAT). Dus wil je de risicos van GM met traditioneel kruisen vergelijken dan gaat het eigenlijk om de onderzoeksvraag is (KANS1 x KANS2)@GM groter of kleiner dan (KANS1 x KANS2)@Traditioneel. De vraag OF er met traditionele cisgenese kruisingen gevaarlijke varianten kunnen ontstaan lijkt dan niet relevant te zijn.

(het zijn maar hypotheses)

Ik geloof niet dat we met deze discussie een stap verder komen als er niemand is die mijn eerdere vraag kan beantwoorden. Bij een nieuw aardappelras wordt gekeken naar opbrengst, sortering, knolvorm, resistenties, kleur, geschiktheid als frietaardappel, wasserijgeschiktheid, evt zelfs smaak, maar ik heb nooit gehoord over een toxicologisch onderzoek. Ook bij andere gewassen heb ik hier nooit over gehoord. Om in de termen van Wouter te blijven, wordt de kans op gevaarlijke eigenschappen gemakshalve op nul gezet. Blijkbaar beschouwt men kruisingen binnen de soorteigen genenpool als ongevaarlijk.

Waarom zouden er bij cisgenese dan opeens onoverkomelijke risico’s zijn?

Jopie, je hebt volkomen gelijk, zie mijn opmerking 17 aug 8:29. Ook een tomatengen in een aardappel inbouwen heeft trouwens niet meer risico dan conventioneel kruisen omdat dit verwante soorten zijn.

Toxicologisch onderzoek van nieuwe rassen is trouwens helemaal geen slecht idee, je zou zo maar een aardappel met hogere gehaltes aan solanine kunnen kweken met traditioneel kruisen. Dat is al wel eens gebeurd en dit ras moest van de markt.
Testen hoeft waarschijnlijk niet omdat er een traditie is van kruisingen die ongevaarlijk blijken te zijn. Bij een “nieuwe” techniek als GM zijn de toelatingseisen veel strenger.

Een discussie over risico’s van GM en er dan Tsjernobyl bijhalen is volstrekt ridicuul. Totale demagogische onzin.

Onwetendheid over de techniek van GM in planten is een voedingsbodem om risico’s veel te hoog in te schatten.

Een risico kan (voor een ondernemer bijvoorbeeld) in elk geval een kans vormen, waarmee we de formules nog veel ingewikkelder kunnen maken…

Naar mijn mening gaat het niet zozeer of er transgeen of cisgeen gekruist wordt. Mijn tegenzin gaat zeer specifiek over de kennelijke “hail mary” aanpak van de vroege generaties tech: Verleiden we genen, of verkrachten we genen. Bij het eerste kunnen we er meer op vertrouwen dat bij het kruisen minder onbedoelde bijverschijnselen optreden dan bij het tweede.
Tegelijkertijd denk ik dat zolang we vasthouden aan monoculturen (vaak in geografisch onwaarschijnlijke omgevingen) we tegen een flinke muur aan gaan lopen, met of zonder gentech, met of zonder natuurlijke veredeling. Een muur waardoor er te weinig diversiteit bestaat om nog bestendig veilig voedsel op te leveren. Mijn punt blijft dat de “belofte” van groene gentech niet uitgekomen is tot na het tweede of derde jaar van gebruik op de akkers. (en natuurlijk zijn patentrechten op genen bedrijfskundig wel te begrijpen maar als moreel en ethisch als abject te verwerpen)
Jammer dat het begrip gentech een containerbegrip is geworden met een voor elck wat wils invulling. En verrekte jammer dat voor- en tegenstanders elkaar gedemoniseerd hebben. In beide kampen werken onderzoekers met hoogstaande moraal maar binnen hun paradigma. Het is veel meer een strijd tussen twee totaal verschillende paradigma’s dan over de feitelijke inhoud van de technische procedures.

Jurgen, DDT en Tsjernobyl dienden om ‘kans x effect’ uit te leggen en vervolgens te laten zien dat andere afwegingen (financiële, door managers in plaats van deskundigen) dan risicotechnische leiden tot een eindbeslissing over toepassingen.
Dat was in ieder geval mijn doel. Ik nam hoger gegeven voorbeelden over.

Ik heb me er vaak genoeg over uitgelaten: ik ben voor kennisontwikkeling, dus voor ‘gentech’. Niet voor louter commercieel geïnspireerde toepassingen.

Jurgen zegt: ‘Een discussie over risico’s van GM en er dan Tsjernobyl bijhalen is volstrekt ridicuul. Totale demagogische onzin.’
Het ging niet om Tsjernobyl, het ging om verandering in opvatting over een risico.
Een gen inbouwen in een boon zodat hij tegen een onkruidbestrijdingmiddel kan is bepaald niet logisch (vooruitstrevend) en iets heel anders dan een tomaat in een aardappel stoppen. Je maakt succes van een teelt afhankelijk van een bestrijdingsmiddel. Wat er de gevolgen op termijn van zijn is ongewis.
Als er iets mis gaat in de gensoja verandert op slag de kijk op gevaren.

“natuurlijk zijn patentrechten op genen bedrijfskundig wel te begrijpen”, stelt Peter Jens. Ik kan het onvoldoende beoordelen, maar heb de stellige indruk dat de verhouding inspanning/beloning van gentech patenthouders er sowieso eentje is die past bij Gordon Gekko’s Greed is Good (Wallstreet, 1987 - de film die 20 jaar voor de crisis in ons beurskapitalisme de sfeer ervan wist neer te zetten). Vandaag mag die verhouding weer ter discussie staan.

Hetzelfde geldt voor software. De rijksten op aarde die hun geld zelf verdienden zitten nogal eens in ‘Wallstreet’ (Soros, Buffett) of in software (Gates). Ze verdienen veel aan relatief weinig inspanning. Software gaat om patenten. Je verdient je leven lang veel aan iets dat je een keertje hebt bedacht en uitgevoerd, maar dat verder geen moeite meer kost. Ieder die gebruik maakt van jouw gedachte moet je betalen. Voor plantensoftware-patenteerders als Monsanto en Syngenta - het onderwerp heeft opeens niets meer met cis- of transgenese te maken - geldt hetzelfde. Het zaadje dat ze ooit bedachten kan eindeloos gereproduceerd worden zoals een CD met software. Maar je betaalt je blauw aan ca. 4 a 5 firma’s in de wereld die door hun geldelijke macht bepalen wat er op tafel komt en hoeven daar verrassend weinig voor te doen. Kwekersrecht is gebaseerd op een ander, coöperatiever wereldbeeld. Iemand die iets toevoegt aan de keten van uitvinders heeft recht op een redelijke beloning. Geen excessieve die hem het hele spel in handen geeft. Dat zou de vooruitgang remmen. Greed is niet Good, zegt dat wereldbeeld, als het gaat om het best mogelijke product dat waaraan we altijd moeten blijven werken, want het zal er altijd morgen pas zijn. Greed is tevreden als het vandaag iets voor zolang mogelijk kan bevriezen om er ‘eindeloos’ aan te kunnen verdienen. Dan hoef je er zo weinig mogelijk voor te doen. Patenteerbaarheid maakt lui in plaats van vooruitstrevend.

NB: patenten zijn uitvindingen. Zijn gewassen patenteerbaar? Het zijn geen uitvindingen maar handige combinaties van gewenste eigenschappen. Hoeveel kennis komt er daadwerkelijk voor kijken? Weet het kritische publiek dat de genoemde firma’s wel patenthouders zijn, maar dat die patenten mogelijk nogal aanvechtbaar zijn?

Alleen niemand doet het, want tegen Monsanto’s, Pioneer’s en Syngeneta’s kun je niet vechten. Procedures duren jaren. Te lang voor een ondernemer. Bovendien verstoppen ze het patentenkanaal door maandelijks met dozen tegelijk nieuwe aan te vragen bij de registreerders die al op enorme achterstanden staan. Aan aangevraagde patenten begin je niet eens.
Het is niet onwaarschijnlijk dat de Keizer geen kleren draagt. Helaas wordt hij beschermd door een rechtsgang die te omslachtig is om het aan te kunnen tonen. Het businessmodel van een aantal moderne patenteerders bestaat bij de gratie van een falend rechtssysteem.

Jens ging verder: moreel en ethisch verwerpt hij de patenteerbaarheid van genetische software. In het licht van de haperende rechtsgang moet zelfs de vraag gesteld worden of kennis, software en gensoftware wel gepatenteerd mogen worden omdat dat zorgt voor rechtsongelijkheid.

De discussie gaat wat mij betreft over inherente gevaren van GM. Die verschillen niet of nauwelijks van die van traditioneel veredelde gewassen.

De monopoliepositie van Monsanto etc. is gevaarlijk om twee redenen.

Ze kunnen veel vragen voor hun gewassen en derivaten daarvan. Licenties op derivaten van ge-octrooieerde zaken zijn de normaalste zaak van de wereld en daarin verschilt dit niet veel van het kwekersrecht lijkt me. Met meer producenten van GM gewassen speelt dit niet meer zo.

Monoculturen van hetzelfde gewas brengt risico op plagen met zich mee. Daar zijn veel voorbeelden van natuurlijk. 

Patenteren van genen is weer een heel andere discussie. Zonder patenten geen vernieuwing, dat is wel zeker.

Ik weet dat hier Nederlandse veredelaars meelezen en realiseer me dat dit een spannend onderwerp is voor hun bedrijven en dat uitspraken mogelijk gevaarlijk voor hun persoonlijke positie daarbinnen kunnen zijn. Zijn er toch die hun inside licht willen laten schijnen over de machtsposities van patenthouders en de vraag bij welke constructie (patenten vs. kwekersrecht) de vooruitgang van kennis en toepassingen daarvan het meest gebaat is?

Ik ben tegen patenten op genen die gewoon in de natuur voorkomen en tegen het gross van de software octrooien (bv 1-click button van Amazone.com). Achter dit soort octrooien zit geen risicodragende vernieuwing op basis van nieuwe inzichten of combinaties. Het heeft werkelijk niets te maken met ‘vindingen’. We lopen al 20 jaar aan tegen de grenzen van het octrooi-systeem.

Monsanto heeft een behoorlijk machtsmonopolie. En dat kan voor het algemeen belang nadelig zijn. Maar misschien kijken de veredelaars er wel heel anders tegen aan.
Bejo heeft altijd aan het eind van september open dagen voor telers (maar ook interessant voor burgers) waar de nieuwe rassen worden getoond. Hier komen altijd vele bezoekers, zowel uit binnen- als uit buitenland. Enkele jaren geleden was ik er voor het laatst. Zij hadden toen ook een rondleiding in gebouwen voor onderzoek en ontwikkeling. Ter sprake kwam toen of zij al veel aan GMO deden. Als ik mij goed herinner was hun antwoord dat zij dat wel in de gaten houden, maar dat echte toepassingen nog maar zeer beperkt waren.
Misschien zit Monsanto wel in de GMO omdat zij het onkruidbestrijdingsmiddel Round-up hebben. Met Round-upresistente rassen gaan ze er wellicht van uit dat ras en middel elkaar versterken wat betreft de marketingkant dan.
Veel toekomstvisioenen tav GMO zijn misschien wel net als kernfusie: al 50 jaar wordt gezegd dat over 50 jaar deze techniek praktijkrijp zal zijn.
Genetische verandering van planten berustend op het overplaatsen van één gen is nog redelijk eenvoudig. Maar veel andere eigenschappen zijn behoorlijk wat moeilijker over te plaatsen. En dat zijn juist de mooiste eigenschappen: bijv zout/droogtetolerantie, de mogelijkheid van stikstofbinding van allerlei planten (nu nog slechts werkzaam in vlinderbloemigen als erwten en bonen, etc.

@Huib, veredelaars kijken daar niet anders tegen aan. Off record willen de managers van Nederlandse veredelingsbedrijven daar best uitspraken over doen. Iedereen vreest de macht van de Monsanta’s en de Syngenta’s. Overigens mag je ze niet over één kam scheren. Er zijn grote bedrijven die puur uit zijn op macht, er zijn er die veredeling structureel hoog in het vaandel hebben staan.

Ik zit ook nog even te denken aan de risico’s van GM. Dit voorbeeld schiet me te binnen, dat via traditionele veredeling tot stand kwam: http://en.wikipedia.org/wiki/Africanized_bee

Toch nog even over de risicokermis. Ik heb de pest in dat Jurgen me beschuldigt van het bedrijven van demagogie door gentech en atoomenergie met elkaar te vergelijken. Nee ik vergeleek de laconieke houding van menigeen jegens verschillende risico’s. Zolang er niks gebeurt is het grinniken om andermans zorg.
Daarom een ander risico, minder beladen (voorlopig), dat in de mode raakt en serieuzer wordt genomen.
De mensheid is gezegend met de ontdekking van (de mogelijkheden van) antibiotica. Ik heb er mogelijk mijn leven aan te danken, iets in mijn keel, vroeger.
Waarschuwingen tegen overenthousiast gebruik van antibiotica waren er al lang. Van onderzoekers. Ik sprak, vijftien jaar geleden ongeveer, voor een artikel in een krant, een onderzoekster aan de Universiteit van Maastricht die ontdekte dat kalkoenhouders voor bijna alle gebruikelijke antibiotica al immuun waren, zouden ze met longontsteking worden opgenomen, dan kon de dokter er niks van maken. Het begrip ziekenhuisbacterie bestond nog niet. Antibiotica werden en worden nog steeds gebruikt als groeibevorderaar.
Gebruik van antibiotica is riskant. Het besef daartoe wordt nu pas sterker. Wetenschappers die het eerder zeiden, toen het nog niet manifest was, lijken al vergeten.
Overigens, ook het gebruik van ontsmettingsmiddelen kan zo de spuigaten uitlopen dat bacterien die er mee bestreden moeten worden er immuun voor worden (al zijn!).
Ik ben geen tegenstander van zulks, ontsmetten en antibiotica. Zou ook niet weten waar ik de wijsheid vandaan moest halen om hier een potje tegen te gaan zitten zijn. Maar ik vind dat er frisser en slimmer van gedachten gewisseld moet worden. In de moderne wereld waar we samen meer weten dan ooit de mensen eerder.
Slim lullen in Nederland. En op Foodlog in het bijzonder.

Het is alleen zo vervelend dat er eerst grote fouten moeten worden gemaakt, voordat dit besef door dringt. Daarmee gaat zoveel potentieel verloren. Antibiotica zijn ontzettend belangrijke middelen, mits met beleid toegepast en waarvoor ze zijn ontwikkeld.

De enige reden waarom biologische bestrijding in de glastuinbouw zo is aangeslagen is resistentie tegen bepaalde chemische middelen. Zonder dat was het altijd te duur gebleven. Chemische middelen worden op dit moment alleen gebruikt ter correctie. Dus als een plaag echt uit de hand loopt ga je iets doen. Door dat spaarzame gebruik kan je er ook langer mee doen. De spaarzame chemische middelen die nog een toelating krijgen worden mondjesmaat ingezet, vaak afgewisseld met andere bestrijdingsmethoden.

Simpel voorbeeld: veel gewassen worden bestoven door bijen of hommels. Als je dus domweg met chemische middelen bestrijdt maak je dus ook je hulpjes dood.

Maar dit zijn allemaal verworvenheden van de afgelopen twintig jaar. Pas nu heeft men geleerd dit soort risico’s in te schatten. Vandaar de noodzaak om deze topic zo’n gewicht mee te geven. Ik vind die vergelijking met atoomenergie dus helemaal niet zo demagogisch.

Gisteren las ik een bericht over een onderzoek waarbij bleek dat bacteriën zich zo klein of plat kunnen maken dat ze zich door spleetjes kunnen werken die kleiner zijn dan zij. Pacemakers kunnen zo vervuild raken met bacteriën. Onderschat het gevaar van bacteriën, schimmels of andersoortige parasieten niet.

Wauw, hier legt iemand zich er al bij neer: ‘Het is alleen zo vervelend dat er eerst grote fouten moeten worden gemaakt, voordat dit besef door dringt.’
Jurgen???

WouterK je doet het weer. Nu vergelijk je risico’s van GM met multidrugresistente pathogenen. Een enorm klinisch probleem. Ik heb het even opgezocht, de eerste ref die ik snel kon vinden over antibioticaresistentie dateert uit 1945!.
Dat een meltdown van een nucleaire rector schade aanricht was ook niet echt verassend.
Ja, waarschuwingen worden in de wind geslagen.

Maar! De eerste serieuze publikatie die aantoont dat GM gewassen schadelijk zijn DOORDAT ze gemodificeerd zijn moet nog geschreven worden. En dat komt niet door gebrek aan activiteit van wetenschappers op dat vlak. En ook niet door een gebrek aan ervaring met deze techniek.

Ik zeg niet dat GM voedsel zonder gevaar is, alleen dat het risico vergelijkbaar is met dat van conventionele gewassen. Lees dit eens.

Dom gebruik van GM, monopoliepositie van zaadmultinationals, is een slechte zaak, we zijn het er roerend over eens, zie mijn reactie van 10:57 vandaag.

Ik kan alleen niet tegen suggesties dat er inherente gevaren aan de GM technologie zouden kunnen kleven. Dat klopt eenvoudig niet.

Het voorbeeld van de dikbilkoe heb ik hier al eens aangehaald. Dat is een natuurlijke mutant in myostatine. Prachtig zegt slow food. Maak precies hetzelfde dier met GM en het is ineens het werk van de duivel.

Een ander voorbeeld, en nu ga ik even demagogisch doen. De GM golden rice variant. Geen kosten patenten, puur liefdewerk van bevlogen wetenschappers. Kan 100 duizenden gevallen van blindheid voorkomen omdat het een gebrek aan vitamine A kan herstellen die blindheid veroorzaakt.
Nee zegt de milieumaffia, dat willen we niet, fatsoenlijk eten is ook genoeg om vitamine A deficientie te herstellen. Ga dat al die blinden maar eens vertellen denk ik dan.

Huh? Ik me ergens bij neerleggen? Dat moet een vergissing zijn. Ik noem slechts feiten.

Jurgen, ik heb het de veredelaars nooit nagevraagd, maar ik verwacht dat alle potentiële rassen momenteel wel getest worden op schadelijke stoffen voordat ze in roulatie komen. Zo’n vergissing hoeft zich maar één keer voor te doen. Ik kan het eens vragen. Volgende week moet ik er nog één interviewen.

Dus Jurgen, risico GMO = normale kans op afwijkingen x een normaal % voorvallen. Nu krijg ik alleen nog maar round up blije gewassen te eten. En dan?

Wat ik bedoel: ik kan je volgen, maar je standpunt is theoretisch omdat de praktijktoepassingen noodzakelijk financieel en niet inhoudelijk gemotiveerd zijn.

Ik vind dat Pieternel een aardig beeld heeft met de vergelijking met de biologische insectenbestrijding in de kasteelt. In die zin dat veel GMO-resistentie hiervan het tegenovergestelde is. Bij biologische bestrijding wordt het biologisch evenwicht zo veel mogelijk ingezet (als ook bij de eko-teelt uiteraard) en bestrijdingsmiddelen slechts ter correctie. Bij GMO is er sprake van productie van stoffen die altijd in de “aan"-stand staat.
Onlangs was hier op foodlog de discussie over antibiotica en het optreden van MRSA. Welnu, ik denk dat dit soort effecten het grote nadeel van GMO zullen blijken te zijn. Met als gevolg dat de werking binnen de kortste keren weg is terwijl negatieve effecten op biodiversiteit zullen aanhouden.

Jurgen noemt de Gouden Rijst. Op gentech.nl werd hierover vermeld dat het effect van de vitamine A-productie pas werkt bij een consumptie van 12 kg per dag. Klopt dit?

Om de vergelijking met kernenergie nog verder door te trekken."Er zijn in de wereld een paar ongelukken gebeurd die relatief (!) goed afliepen” aldus Wouter Klootwijk hierboven.  Behalve bij Tsjenobyl is er nog een ongeluk gebeurd met een kerncentrale bij Harrisburg (USA), Three Miles Island. Het laatse ongeluk was veel minder ernstig - niet doordat het toevallig zo verliep, maar omdat de westerse centrales meer veiligheidsvoorzieningen hebben. Deze zijn zo ontworpen dat ze inherent veilig zijn (relatief althans). Er werd bij het ontwerp ook rekening gehouden met: “Stel dat de centrale uitvalt (wat natuurlijk onmogelijk is door alle veiligheidsmaatregelen) dan zorgen we toch nog voor ...” De Sovjets vonden dit soort maatregelen overbodig/te duur.

Maar allerlei veiligheidsmaatregelen bieden veel schijnzekerheid: alarmen die afgaan worden voornamelijk lastig gevonden, met name als ze vaak een valse melding afgeven. En ongelukken zijn vaak het gevolg van heel bijzondere samenlopen van omstandigheden, waarbij altijd de “menselijke factor” van groot belang is.

Je kunt risico’s in 3 groepen verdelen: zaken die inherent veilig zijn, zaken die niet-inherent veilig zijn en zaken die inherent onveilig zijn.
Autorijden is bijv inherent onveilig. Alleen al omdat het gaat om chauffeurs die menen dat ze zelf wel kunnen bepalen of ze met alcohol op kunnen rijden, en hoe hard ze mogen rijden (en die een overheid die snelheden controleert bemoeizuchtig vindt).

Interessante vraag: in welke categorie valt GMO?

Jurgen zal zeggen in de inherente veilige. Maar GMO is zichzelf niet. Het is GMO in zijn commercieel geinspireerde toepassing. Altijd.

Maar wat klets ik. Het woord is natuurlijk aan Jurgen.

Namens de milieumaffia waar Jurgen mij ondertussen wel onder zal scharen. Ik ben allergisch voor alle bedrijven die op het moment dat ze iets moeilijks moeten gaan verkopen er opeens de arme hongerende medemens bijhalen, erger nog, kinderen die blind worden als de Gouden Rijst ze door de milieumaffia onthouden wordt.

Er is, met name ook vanuit Indiase wetenschappers, veel kritiek op de Gouden Rijst: zoe o.a. http://online.sfsu.edu/~rone/GEessays/goldenricehoax.html, waar een mooi samenvattend artikel staat met cijfers, die zo vaak ontbreken in deze discussie. De essentie is dat Gouden Rijst inderdaad een hoger gehalte heeft aan beta caroteen, maar dat de standaard Indiase groentes (saag: amsoi achtige groentes), zeker een 20 keer zo hoog gehalte hebben. Als een Indiër al geen saag meer eet, eet hij / zij hoogstwaarschijnlijk ook geen vetten, die weer nodig zijn om beta caroteen op te nemen. En in India komen al rijstsoorten voor met een van nature hoger beta caroteen gehalte, die in de buurt van de Golden Rice komen. Distributie daarvan is natuurlijk geen optie, dat levert geen PR op, die voor de introductie van gentech zo nodig is. Ook voedingsvoorlichting (eet meer groente) is niet goed genoeg, Gouden Rijst wel. Jurgen noemde zoiets demagogie?

Jopie, Lees anders de wikipedia entry over golden rice, die is unbiased. Jouw link niet. Het is geen panacee maar kan wel degelijk vitA deficientie helpen te verminderen. Wanneer alle middelen die vitA deficientie kunnen bestrijden al aanwezig zijn worden deze blijkbaar niet gebruikt. Dan moet je dus iets anders proberen.
Er is geen bedrijf dat golden rice als promotie gebruikt. Geen winstoogmerk, een integere poging om iets bij te dragen aan de gezondheid van de allerarmsten, en daar zijn de anti GM zeloten op tegen omdat het misschien wel de deur openzet voor andere GM gewassen. Misdadig vind ik dat.

O ja, GMO = niet inherent veilig natuurlijk. GMO gewassen kunnen schadelijk zijn resistentie bij plagen veroorzaken etc. etc. Dat noem ik boven dom gebruik.
Ik zou zo snel geen inherent veilige techniek kunnen verzinnen. Conventioneel veredelen is dat ook niet, zie voorbeelden boven.

GMO, zegt Jurgen dus, is ‘normaal veilig’, cq. ‘normaal onveilig’ en daarom geen risico-issue. De toepassing is wel een risico-issue. Inherente veiligheid is een theoretisch concept.

Klootwijk probeert naar mijn gevoel iets anders te zeggen: is al die techniek wel nodig als je het ook kunt regelen met de techniek die je al had? Hij is niet anti-tech (ik ken hem eerder als pro), maar zegt ‘gebruik die nieuwe techniek alleen waar’ie echt een verschil maakt’. Niets is immers inherent veilig, terwijl we wel weten waarmee we het al eeuwen doen.
Jurgen zegt dan - maar nou spreek ik alweer voor hem - ‘dat is maar een idee’.

@ Dick, Als Klootwijk inderdaad bedoeld wat jij zegt, dan kan ik me daar prima in vinden. Natuurlijk moet je nieuwe tech gebruiken voor nieuwe niches en nieuwe kansen. Hierboven wordt ook meerder keren aangehaald dat je dus nooit GMO als de oplossing van mag presenteren. Dat is toch ook de reden waarom een pro- versus con-GMO discussie onzin is. Alleen spreken over de voor, nadelen en risicos van een specifieke applicaties die gemaakt zijn met een nieuwe technologie heeft zin. GM is een techniek, de toepassing (= de applicatie) van deze techniek kan soms risicovol zijn. daar moet de discussie over gaan. Bij de discussie over de applicatie hoor je ook de omgeving, de schaal, de procedures etc. te betrekken.

NGO, die alleen maar over het concept GMO praten zonder de specifieke applicatie erbij te halen en mensen bang maken zouden verboden mogen worden. Stemmingmakerij!

In Delft (A13) en Petten staat ook een kleine kernreactor wist je dat? Petten wordt gebruikt voor radio-isotopen (je hebt vast het nieuws wel gehoord dat er begin volgend jaar problemen zijn omdat ook in Canada een reactor sluit ivm onderhoud). Stel we zouden in de EU nucleaire straling verbieden, zouden we dan ook Petten en Delft moeten sluiten?

Dit begint te lijken op de slimme wending in de discussie. Waarom zou je als er GMO is, alles maar meteen GMO doen?

Als je je rijbewijs net hebt, is het leuk alles met de auto te doen. Maar het hoeft niet. Het is niet nodig en uiteindelijk ook niet handig en leuk.

Het kernreactornieuws in relatie tot medische toepassingen: wist je dat in 2007 het Canadese parlement ingreep om een om veiligheidsredenen gesloten reactor weer open te krijgen? Kennelijk waren maatschappelijke gevoelens de rede iets te veel de baas geworden en gebeurden er daadwerkelijke ongelukken die opwogen tegen de eveneens reële doch slechts mogelijke risico’s.

Mooi, nou komen we ergens:

1. GM is dus niet slecht of goed. Met GM kan je iets ontwikkelen. Deze applicatie of toepassing kan gewenst of ongewenst zijn.
2. Met GM is het gereedschapskistje van ontwikkelaars groter geworden. Maar de rest van het ‘oude’ gereedschap is ook nog nuttig. Gebruik nieuw gereedschap daar waar het toegevoegde waarde heeft.
3. Ontwikkelaars dienen de gereedschapskist te kennen (wanneer gebruik je welke techniek) en weten welke gereedschap bij welke toepassing het beste tot zijn recht komt. 
4. De media/pers zou kritisch moeten zijn over het product dat ontwikkelt is (=de applicatie). Teveel praten over het gereedschap is zinloos.
(5. om de risico’s van een applicatie te kunnen inschatten moet je WAT en HOE VAAK vragen kunnen beantwoorden).
(6. het is aan de maatschappij (de politiek) om normen te creëren over wat wij geaccepteerde risico normen vinden)

Dat stelt dus ook meteen de vraag: in welke gevallen voegt deze nieuwe nijptang iets toe?

Dick, je stelt de verkeerde vraag. Zo werkt een innoverende maatschappij niet. In de jaren 50 was de ontwikkeling van de laser nutteloos, nu niet meer weg te denken. In welke gevallen pascalisatie iets toevoegt, zijn we nu aan het ontdekken. Pas nu weten we wat we met internet kunnen.

Inherent aan nieuwe technologie is dat je nog niet kan inschatten welke toepassingsgebieden het gaat hebben. In EU denken we nieuwe technologieën te kunnen reguleren/blokkeren (en lopen we daarom achter op Azie en USA). De juiste aanpak is om eisen te stellen aan applicaties of toepassingen.

Begrijp me niet verkeerd, de vraag “in welke gevallen deze nijptang iets toevoegt” is nuttig om kansen en bedreiging in te schatten. De primaire taak van de ondernemer richt zich op de kansen, de taak van een overheid op potentiële bedreigingen. Politiek gezien zie je in NL en de EU dat we eerst de potentiële bedreigingen in kaart willen brengen en dan pas toestemming geven om kansen te onderzoeken. Resultaat is stilstand, geen ondernemerschap en dat andere regios economisch beter zijn.

“Vertrouwen hebben in ondernemers (zonder naief te zijn) EN eisen stellen aan eind-applicaties (maar niet aan de nijptang)” dat is mijn globale advies aan overheden, politicy en GNO’s.

Aha, maar dan is het ook geen ‘gereedschap’, maar gewoon kennis.

Laten we teruggaan naar die slimme wending en de vraag stellen waarin nou precies de toevoegde waarde zit van de thans bekende GMO toepassingen.

Ik weet er wel eentje waar ik dagelijks mee te maken heb. Een antireuma middel (Remicade, een zgn. tnf-alfa blokker) terwijl niets anders voor mij werkt. En wat heb ik een boel andere dingen geprobeerd. Eerst alternatief (jarenlang, niet zo maar even), toen regulier (een beetje korter, goddank, want ik zat uiteindelijk aan de chemo).
Maar nu al die andere. Hogere winsten door marktdominantie? Of betere waterhuishouding, hoger gewasrendement, een hogere voedingswaarde, beter bodembeheer, minder bestrijdingsmiddelen en grotere biodiversiteit?
En de kernvraag: weten we wat er gebeurt met de totale context waarin we het massaal toepassen? Huib’s DDT voorbeeld is een mooie. Volstrekt ‘harmlos’, alleen bleken de ontvangende organismen de nare eigenschap te hebben het eindeloos op te slaan, door de hele voedselketen heen.

Dat kan zelfs gebeuren met een natuurlijk gemuteerd product, zegt Jurgen. Klopt als een bus. Maar er klopt iets niet in de risico-analyse van die redenering. Ik kan niet precies zeggen wat. Wie wel?

Ik denk dat Wouter de Heij een goede formule heeft neergezet.

De risico-analyse lijkt mij nog steeds moeilijk. Je schat met behulp van de huidige technieken en kennis in dat een stof of een veredelingsproduct volkomen veilig is. Over tien jaar kan dat totaal anders liggen.