Dat zeg ik hierboven nou, over Giphart’s geitenlammeren (die nodig waren voor zijn ‘dierendoodvrije’ geitenkaas). Werden ze maar hier geslacht. Ze gaan op transport naar Spanje en Italië. Giphart is natuurlijk een schat waar niks mis mee is, maar hoeveel schatten eten nog meer zo bewusteloos bewust? Da’s de vraag.

Eieren. Weet je hoeveel hennen daarvoor moeten scharrelen (want dat willen we tegenwoordig vanwege onze goedbedoelde, maar ook al verkeerd uitwerkende dierenliefde)? En weet je dat ze - als ze geen diermeel krijgen - elkaar doodpikken met zgn. uitvalpercentages die zomaar een procent of 10-15 kunnen zijn.  En dan nog wat. Wist je ook dat die beesten de nare gewoonte hebben ook broertjes te krijgen. Die moeten ook dood en ze zijn niet te eten omdat ze zijn geoptimaliseerd voor eieren. Vlees komt er nauwelijks aan.

Als we ook over dat soort punten niet nadenken, kunnen we nog lang gezellig kletsen over de toekomst van ons eten. De discussie over vlees en vlees/eiwitvervangers heeft na de lezing van Muskiet wat mij betreft overigens een nieuwe fase bereikt.

Wat Muskiet niet meer aan de orde kon stellen is dat eiwitten belangrijk zijn voor onze verzadiging en dus een belangrijk middel tegen vetbuik. M.n. de snelle koolhydraatjes zijn volgens de inmiddels wel algemeen geldende inzichten de oorzaak van onze vetbuik, die wordt veroorzaakt door het feit dat we dooreten als we nog vol zitten maar toch honger krijgen.

Dick, de uitspraak dat we de mensheid met een muskiet-menu niet kunnen voeden vind ik nog iets te voorbarig. In grasproductie is nog veel te winnen. En als we dan ook nog de verspilling in de keten minimaliseren, we onze eigen overconsumptie terug schroeven en we alle technologie inzetten voor productie van (herbivore)kweekvis, dan kunnen we nog een heel eind komen. Daar ben ik (zonder al te hebben gerekend) van overtuigd.

MAAR, natuurlijk is dat allemaal theoretisch. Kernvraag is hoe we ons dieet veranderen. Onze afhankelijkheid van granen en suikers gaat m.i.. veel verder dan het gevoel dat we anders niet met elkaar op deze aardkloot kunnen leven

Onno, dat roept foodlog inderdaad inmiddels al een jaar of twee: ‘gebruik al dat nutteloze gras in de wereld’. Zet er schapen en geiten en waar mogelijk wat koeien op. Toch meen ik dat zelfs Wageningen na de kritiek op Meat the Truth heeft geconstateerd dat minder vlees toch echt wel nodig is als we straks 10 miljard mensen aan de juiste ‘eiwitten’ (technisch het verkeerde woord, maar - zoals Muskiet zei - laten we ons de details besparen) willen helpen.

Dick, tuurlijk ..... maar er is een groot verschil tussen de wereld voeden met wat ze wil eten, dan wat ze nodig heeft. Inclusief verspilling eet elke westerling voor drie.

en als we geen granen meer zouden verbouwen, dan wordt het heel boeiend om te zien wat we dan met die grond zouden doen. Openbaar jachtgebied voor vlees op zondag? Volksakkers voor groenten en fruit? Of hightech eiwitproductieparken?

Zijn er nou geen rekenaars van de WUR die wat grove schattingen in dit debat willen brengen?
Frits Muskiet wil hier vast wel aangeven, hoeveel dierlijk eiwit wat hem betreft in ons menu gewenst is en van welk type dieren.

De Wageningse agronomen kunnen dan eens wat schoten voor de boeg geven over het landgebruik dat daarin kan voorzien. Het begrip ‘land’ kan wellicht wat ruimer worden opgevat dan gebruikelijk (als cultuurland, cq. alleen cultiveerbaar land van een hoge kwaliteit), want er zijn berghellingen en -vlaktes vol onbenut gras op de wereld.

Ik sprak zojuist af met de organisatie van de debatten dat de gegevens die hier in dergelijke vraagstellingen naar boven komen, worden gebruikt als input voor de volgende sessies.

Als een van de organisatoren van de avond doe ik ook graag een duit in de zak. Michael Pollan gaf eerder aan dat studies bij ‘primitieve volkeren’ aantoont dat heel verschillende dieeten gezond kunnen zijn, met als grote gemene deler: veel vers en onbewerkt voedsel of dat nou rauwe zeehond is of vooral noten en fruit. De conclusie dat transvetten, suikers en geraffineerde producten vooral ongezond zijn lijkt me ook vanuit het verhaal van Muskiet evident. Schokkend om te horen dat het aantal gezonde jaren zelfs daalt!!! Rioleering, vaccinaties, anti-biotica en veiligheid ehbben veel gebracht maar ons westerse dieet lijkt nu de echte bedreiging voor onze volksgezondheid. En even terugkomend op tweee andere sprekers, Marijke Vos en Wim Pijbes. Indrukwekkend wat er in Amsterdam allemaal gebeurt, en volgens mij is het echt ‘nieuws’ dat het Rijksmuseum het thema voedsel een prominente plek wil geven. Culinair erfgoed!

“en als we geen granen meer zouden verbouwen...”

Ho, ho, Onno! Die Muskiet kan wel zoveel vertellen, maar van mijn boterham en pieper blijf je af hoor.

Daar heeft’ie vooral geen bezwaar tegen. Ieder heeft recht op z’n eigen ziektes, zei hij duidelijk.
Hij heeft wel moeite met ziektes die we opgelegd krijgen door verkeerde ideeën over gezondheid die niettemin in voorlichting en - straks - mogelijk in wetten worden vastgelegd.

Muskiet heeft natuurlijk een punt. We kunnen in de supermarkt veel betere keuzes maken dan we nu doen. Koolhydraten zijn goedkoop en een goede biefstuk is duur. Maar met wat meer fruit en groente, wat minder (bewerkte!) koolhydraten is je eetpatroon al snel een stuk gezonder.
Want naar mijn mening worden de huidige welvaartsziekten vooral bepaald doordat we niet maar naar ons voedsel hoeven jagen maar dat het ieder moment voorhanden is. We eten vooral teveel! En daarnaast zijn slaaptekort, stress, te weinig daglicht, luchtverontreiniging en niet te vergeten veel te weinig beweging, een hele belangrijke oorzaken voor de huidige welvaartsziekten.

Half oktober ligt de Quest in de winkels met daarin een dubbelinterview met mij en Frits Muskiet. We zijn het op veel punten eens maar niet op alle!

Ik vond het gisterenavond ietwat tegenvallen, maar prof. Muskiet maakte voor mij zeer veel goed. Echter ik denk dat het ontstaan van de landbouw er toe heeft bijgedragen dat vooral grotere legereenheden makkelijker gevoed konden worden, waardoor de volkeren die gebruik maakte van landbouw al snel in macht en aanzien groeide. Je zou in de termen van Muskiet kunnen spreken over een evolutionair voordeel. Granen zullen we altijd nodig hebben alleen om het feit dat ze de meeste MJ aan energie per hectare opleveren en ook relatief makkelijk te verbouwen zijn. Ik ben het wel met Muskiet eens dat wij voornamelijk vleeseters zijn. Dit baseer ik voornamelijk op de lengte van ons maagdarmkanaal. Deze is namelijk in vergelijking met die van echte planteneters maar zeker ook in vergelijking met alleseters bijzonder kort. Bij alleseters zoals het varken, zie je dat het caecum (blinde darm) veel groter is, zodat de daarin aanwezige bacterien de structurele koolhydraten die rijkelijk aanwezig zijn in plantaardig materiaal kunnen fermenteren en afbreken.Bij ons ontbreekt dat vermogen en hebben we alleen wat bacterien in de dikke darm die iets van fermentatie kunnen uitvoeren. Conclusie: Dierlijk eiwit blijft voor ons nodig.

Ik was niet onder de indruk van de eerste paar praatjes. Sterker nog, ik vroeg me af of het ritje naar Amsterdam, de parkeerkosten, het kaartje en mijn eigen tijd wel een goede ‘investering’ waren. Grachtengordel praatjes.

Marijke Vos, de bedoelingen zijn denk ik goed. Aan de andere kant weinig visie. Ik heb mijn buik vol van lokale knuffelprojectjes waarin we scholieren een ontbijtje geven. De werkelijke issues zijn (1) vestigingsbeleid van supermarkten, (2) integratie winkels voedsel uit de regio (en een eerlijk prijsbeleid), (3) cross-subsidie in supermarkten. Iemand als Marijke zou daar een uitgesproken mening over mogen hebben. Verder vind ik het jammer dat er altijd alleen maar focus lijkt te zijn op “biologisch”. En dan ook nog biologisch in elke zin uitleggen als duurzamer. Neen, dit getuigt niet van inzicht en eigenlijk verwacht ik een groot kennisgebrek bij de (lokale) overheid.

dhr Pijbes hielt ook een slecht verhaal vond ik, ik ben het niet eens met het standpunt dat het rijksmuseum meer met het thema voedsel zou moeten doen. Dat je een museum zou kunnen maken over voedsel, voedseltechnologie, historie van voeding en ons eetsysteem, kan ik me nog inbeelden (best een leuk ideeetje toch?), maar ons rijksmuseum heeft toch een andere functie lijkt met. Te lang, niet informatief en ook niet eens amusant. Indrukwekkend? Laat me niet lachen, hij sprak over de restaurants en een tuintje. Kortom gewone basisvoorwaarden voor een museum. Niets innovatiefs of indrukwekkends aan.

Ronal Giphard, las voor van een briefje (wel jammer dat het wikipedia informatie leek te zijn). Best amusant hoor! Kortom vermakelijk, maar wel iets te lang.

Dan het praatje van Muskiet. Zou wil ik ze hebben! Inhoud (en toch ook wel geestig), recht voor zijn raap. Ik ben fan geworden. Muskiet (en de borrel erna) hebben de avond gemaakt wat mij betreft.

Ik zit vooral te wachten op verhalen a la Muskiet gevolgd door veel pittige vragen en een (stevig) debat. Daar moet dan wel voldoende tijd voor zijn. De volgende keer kom ik weer, maar als we dan weer een vergelijkbaar niveau hebben als gisteren, dan kom ik de keren daarop niet. Heb ik verkeerder verwachtingen? Kan het niet veel inhoudelijke getrokken worden? Of is de doelstelling om een ‘gezellig avondje uit’ te hebben?  Misschien kan Bert hier wat over zeggen?

(ik heb nog nooit zoveel twitter berichten op een avond gestuurd : http://twitter.com/deheij)

Muskiet was in elk geval bijzonder verfrissend. Op het hierboven gememoreerde “ieder heeft recht op zijn eigen ziektes” liet hij bijvoorbeeld laconiek volgen “wij medici moeten tenslotte ook leven”. En tot de aanwezige vegetariërs en (in meerderheid?) crypto-vegetariërs: “u leeft bij de gratie van de Albert Heijn. In de Afrikaanse wildernis zou u als vegetariër geen half jaar overleven”. De eye-opener van de avond was de stelling dat de carnivoor mens was aangewezen op het eten van de hersenen en het beenmerg die door betere jagers in de karkassen waren achtergelaten bij gebrek aan middelen om ze eruit te halen. Ja, Muskiet was smullen, vooral zijn delivery.

Even een klein en uiterst insectencopuleerderig puntje van orde overigens: in tegenstelling tot wat in dit verslag staat, kwam Giphart vóór Pijbes.

De eerste avond was inderdaad als een wat luchtige avond over smaak geprogrammeerd. Met ook veel nadruk op burgers en consuemnten. Wat mij opviel was: zeer lovende reacties van buitenstaanders voor wie veel informatie nieuw was en kritische geluiden van betrokkenen die diepgaander info willen, a la Muskiet. Ik kan die laatste groep geruststellen, de volgende debatten gaan veel meer over de inhoud en met telkens twee inleiders veel meer tijd voor discussie. En ook mij was opgevallend at het ‘bio-gehalte’ in de zaal hoog was. In ieder geval roerden die zich vooral, er waren om iets te noemen bv ook 10 ambtenaren van LNV in de zaal. Bij deze de oproep aan mensen uit de gangbare landbouw, levensmiddelenindustrie, retail, kom volgende week woensdag naar de Rode Hoed voor RProfessor Rudy Rabbinge en onderzoeker Jan Willem van der Schans en meng u in het debat!

Bij het verhaal van prof Muskiet, hoe verfrissend en verhelderend ook, valt best wat aan te tekenen. In de eerste plaats is het heel goed mogelijk dat het oerdieet alleen maar leidde tot een zo goed mogelijke spermakwaliteit en een krachtige voortplantingsdrang, maar dat het daarna snel afgelopen was. Dat men in de oertijd vaak stierf door geweld, slechte hygiene of honger, versterkt deze mogelijkheid alleen maar. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het oerdieet goed was voor de oude dag; althans ik heb hem gisteren niet gehoord. Het is een feit dat smaakvoorkeuren door het leven heen sterk veranderen.

De grootouderrol bestaat bij lager ontwikkelde dieren nauwelijks, en is wellicht een product van cultuur. Is het een hele rare gedachte dat de mensheid in de afgelopen 100.000 jaar, tijdens de ontwikkeling van de cultuur, steeds meer heeft geleerd wat voor voedsel hem een veilige oude dag en een stabiele maatschappij opleverde?

“Muskiet was daar kort en bondig over. De oermens zou even oud zijn geworden als wij als hij betere hygiëne had gekend en wat minder moorddadig was geweest.”

Heel kort en bondig. Wat zou zijn bewijs daarvoor zijn? Hij zegt dus dat iedere bevolkingsgroep die hetzelfde eet en netjes zijn handen wast voor het eten nagenoeg dezelfde leeftijd bereikt, mits hij niet vermoord wordt. Maar andere genetische factoren kunnen toch ook een rol spelen?

Apart dat Yvonne het deels oneens is met Muskiet. Dat betekent dat de feiten niet eenduidig zijn. Kun je dan nog wel een solide voedingsadvies geven? Moet ik nu wel of niet zo’n machine kopen om grassprietjes uit te persen?

Is er trouwens lopend onderzoek naar de gemeenschap der paleotariërs?

Ik wil het graag opnemen voor Pijbes. Zijn verhaal getuigde van visie en creativiteit. De man heeft een visie op voeding en slaagt erin deze op een invloedhebbende manier te verbinden met cultuur en kunst. Wat hij in de Kunsthal opstartte, mondde uit in de Week van de Smaak, en wat hij in het Rijksmuseum opstart, gaat - verwacht ik - uitmonden in wellicht internationale herwaardering van Nederlands culinaire tradities.

Nou eh.... de culinaire tradities die Wim Pijbes ophoestte berustten voor een groot deel op fantasie en niet op werkelijkheid. Ik ben daar nog niet helemaal van bekomen.

Dit is akelig.  Het eten als cultuurfenomeen, de basis van een beschaving, vermoord en ontdaan van alle menselijkheid door de weegschaal van de kruidenier, de masochist en de apotheker.
O Nederland, let op Uw zaak!
Dra zult gij tenondergaan aan de anorexie uwer politieke correctheid.

Koekjes, regionale (vergeten) groente, stellendammer garnalen, grootste cacaohaven Amsterdam. Hutspot met pastinaak. Die?

@Wouter van der land: ‘Yvonne’ is het met sommige feiten eens. ‘Yvonne’ vindt dat andere feiten te gemakkelijk als feit worden gepresenteerd. Bijvoorbeeld dat onze genen zich niet snel kunnen aanpassen. Wij (Kaukasiers) zijn bijvoorbeeld binnen 5000 jaar gewend aan de vertering van melk. Het kan zelfs nog sneller. In de baarmoeder worden bepaalde genen aan- of uitgezet door het eet- en leefpatroon van de moeder.

Verder is er inderdaad zoveel onbekend dat het geven van een persoonlijk solide voedingsadvies inderdaad onmogelijk is. Gelukkig is er daarom wel een wetenschappelijke consensus. Helaas wel een consensus die constant wordt aangepast aan voortschrijdend inzicht.

Daarom is het mooi dat Muskiet de boel weer even wakker schudt en een mooie referentievoeding presenteert.

Koekjes met middeleeuwse specerijen (door Pijbes in de Gouden Eeuw gezet) als typisch Nederlands fenomeen, nou eh, 18e eeuw, Europees, en in Nederland met de theecultuur om vier uur gebleven. In Engeland zijn dat scones, in Duitsland Kuchen. Hier het zuinige koekje uit de trommel. Tja… waar hebben we het eigenlijk over. Morgen meer.

Lizet, lijkt me een uitgelezen kans om met Wim Pijbes NU aan tafel te gaan om zijn bevlogenheid in betere banen te leiden. Maarre, Wim gaf aan dat de specerijen handel ons de Gouden Eeuw in brachten, maar niet de koekjes in dat tijdperk pastten.

uhuh, ik heb simultaan mee zitten te typen. Morgen verder in deel twee van de puntjes op de i, anders wordt het zo’n versnipperd geheel.

Muskiet was er fel op: weg met die koekjes, bewusteloze koolhydraten. Met of zonder Ik Kies Bewust. Eet gewoon een sinaasappel (en neem niet van die zogenaamde gezonde sapjes), laat Yneke Vocking vandaag zien. Ik begreep dat Muskiet zich daar prima in kan vinden.

Ik heb een uitgeschreven verslag van de lezing van Prof. Frits Muskiet op de website van Biologica geplaatst, voor degenen die het gemist hebben.

Alexis, maak dan meteen een link aan! (nou moet ik het doen). Ik las het even: het is geen transcriptie, mochten mensen dat denken.

Sorry. Nee, het is sterk verkort. Helaas geen steno en geen 10 vingers blind.

Wow ;-)

Even snel uit de heup. Don’t blame the carbs a la Taubes (behalve als je koolhydraathuishouding al verknald is), het gaat om de fructose overload (NAFLD, kinderen met vetlevers, leptineresistentie etc) en sommige graszaden (die ook onder meer de leptine boodschap verrotten en zo waarschijnlijk hyperfagie veroorzaken, nog afgezien van hun autoimmune trucs)! Mensen zijn hartstikke aangepast aan zetmeel (knollengravers), waarom zouden we anders acht keer zoveel amylase in ons speeksel hebben als chimpansees? Leest uw Lindeberg… en haal bijvoorbeeld de gluten/WGA uit de tarwe. Wel lastig brood bakken ;-).

***En de Zweedse internist en Europese frontfiguur van de evolutiegeneeskunde Dr Staffan Lindeberg stelde tijdens zijn promotieonderzoek op Kitava in de Stille Oceaan vast dat de vissende en verzamelende eilandbewoners tot aan hun dood op vaak hoge leeftijd volkomen gevrijwaard zijn van diabetes, hart- en vaatziekten (ook hoge bloeddruk, beroerte en plotse hartdood zijn er onbekend) en kanker. Ze blijven mooi insulinegevoelig op een dieet van kokos, vis, groenten, fruit, eieren en knolgewassen, dat voor 70 energieprocent bestaat uit koolhydraten. Lindeberg: ‘Het is een zegen dat er eindelijk aandacht lijkt te komen voor de cruciale rol van insuline en de bloedsuikerhuishouding, maar er wordt te veel nadruk gelegd op de verhouding tussen koolhydraten, eiwitten en vetten. Mensen boeken inderdaad indrukwekkende gezondheidswinst op een koolhydraatbeperkt dieet, maar mijn onderzoek laat zien dat je diezelfde voordelen kunt behalen met een tamelijk koolhydraatrijke voeding. Alles wijst erop dat de bron van de koolhydraten cruciaal is.’***

Melchior, hoe komen de lezers van hier er nou achter hoe je ‘diezelfde voordelen’ met betrekking tot insulinegevoeligheid (= het tegenovergestelde van Diabetes II, voor de minder ingewijde lezer) behaalt met een menu van ‘tamelijk koolhydraatrijke voeding’?

Geen (gemene) tarwe meer, maar wel rogge en spelt - is dat je eerste clou?

Dus met die aardappelen is niks mis, zoals Muskiet gisteren suggereerde? Ik was vorig jaar in Vanuatu bij een stam die nog behoorlijk in de oertijd (en het oerwoud) leefde; ook hun kleren maakten ze van bladeren. Ze konden nauwelijks aan eiwitten komen en aten ontzettend veel yam en taro. Koolhydraten dus. Dank u.

Wim Pijbes heeft een plan dat een kans verdient en dat ruim boven het Hollandse maaiveld moet blijven uitsteken! Zoveel enthousiasme is verfrissend en verdient beloond te worden.

Dank Alexis voor het uitschrijven van een heel mooi verhaal. Waarschijnlijk omdat ik er niet bij was maar er blijven een paar dingen onduidelijk voor mij. Muskiet schijnt goed ingevoerd te zijn bij de granen maar ik vraag me af of hij ze wel helemaal goed verstaan heeft toen ze hem vertelde dat ze er geen belang bij hebben om opgegeten te worden. Zouden ze niet juist opgegeten willen worden door een soort die moeite heeft om ze te verteren. Zo hebben ze meer kans er heelhuids uit te komen en kunnen ze een nieuw leven starten op een andere plaats dan direct naast moeders.

En bij de antwoorden staat dat vegetariers niet ouder worden. Worden ze gemiddeld even oud of gaan ze zelfs eerder dood? En als ze eerder dood gaan komt dit doordat vlees onontbeerlijk is of omdat we nog onvoldoende weten hoe vlees te vervangen?

@Wout, graag gedaan. Hij zei niet dat vegetariers vroeger sterven of ongezonder bezig zijn. Misschien klinkt het te negatief, zoals het er nu staat. Hij zei nl ook nog dat vegetariers gezonder leven, zoiets als bewuster. Maar ze hebben evenveel kans op kanker en hebben geen hogere levensverwachting, aldus Muskiet.

Wat een rare ervaring. Exegese van iemand’s woorden alsof het een geest was. Gelukkig is hij gewoon een profeet die brood eet en nog altijd op aarde leeft. Als consciëntieus wetenschapper zei de gevat vertellende Muskiet dat er noch een positief, noch een negatief causaal verband is aangetoond tussen vegetarisme en gezondheid of de lengte van een moderne mensenleven (al was hij stellig over vegetariërs in het wild: ‘u zou doodgaan’). Het is alleen niet onwaarschijnlijk dat vegetariërs langer leven omdat ze bewust leven (dus niet ‘gezonder’ Alexis, daar gaan de beelden die onze taalomgeving je leerden er met de reikwijdte van de uitspraak vandoor!). Waarschijnlijk roken ze ook minder, rijden ze in een Prius, nemen ze de fiets in plaats van de tram en bloggen ze niet maar joggen ze.
Dat helpt ook mee, zodat de causaliteit van vegetarisme op een langer leven niet vaststelbaar is.

Wout, fruit wil gegeten worden om de pit te verspreiden. Dat is een bekend gegeven. Een fruitboompje wil immers niet dat zijn jonkies allemaal om zijn stam komen groeien. Maar nou gras. Ik realiseer me dat ik geen graskenner ben. Volgens Michael Pollan wil het verspreid worden, hoewel het vast ook graag heel dichtbij neerkomt. Het is in ieder geval zeker dat gras niet in gemalen of gebakken toestand verspreid wil worden. We eten tenslotte de pit en die maakt vermalen niets meer klaar.

Het eten van graszaad steeg enorm toen we gingen boeren, dat wil zeggen - en het is grappig om het zo op te schrijven - toen we in onze eerste neolithische steden gingen wonen. Eten verbouwen en de stad horen bij elkaar als de zon en de zee. Helaas gingen toen als merkbaar veel van onze voorouders dood door ‘verkeerde voedselziekten’ die ‘bab carbs’-wetenschappers (waarvoor Melchior Meijer hierboven een beetje waarschuwt) statistisch, zo niet causaal linken aan gecultiveerd graszaad. Graan dus. Kan het ook zijn dat die ziekten kwamen doordat mensen eenzijdiger gingen eten en in grotere gemeenschappen in nog altijd primitieve hygiënische omstandigheden (vergelijkbaar met de problemen van intensieve veehouderij: eentje ziek, alles ziek)? Ja, dat zou ook kunnen.

Hopelijk zal Frits Muskiet me corrigeren als ik het zojuist verkeerd neerzette.

Kleine opmerking van orde. Mogen we mensen die de behoefte hebben voor of tegen het Rijks als museum van eten - desnoods van de toekomst - te zijn vragen dat te doen in de draad die Lizet startte over de bijdragen van Giphart en Pijbes?

Lizet, wil jij dus ook wat je nog over Pijbes wilt schrijven aan die draad toevoegen?

Als Frits Muskiet jou niet corrigeert dan doe ik het wel.
Primitieve hygienische omstandigheden enz....
Vergelijkbaar met de besmetting van Mexicaanse griep op grote scholengemeenschappen.
Dank U.

Nou Paul, op grote scholengemeenschappen hebben we toch geen open riolen meer? Je beschrijft de gevaren van iedere vorm van intensieve mensen- (een stad) en dierenhouderij (een stal), die uiteraard volstrekt vergelijkbaar zijn.

Dus we hebben geen open riolen nodig om virussen te verspreiden, dat kan ook zonder. Het ging mij meer in jouw gedachtengang om het voorbeeld intensieve veehouderij aan te halen.
Het valt niet mee om vooroordelen uit iemands hoofd te bannen.

Beetje een non-discussie, er kraakt helemaal niets. Het succes van de mens is te verklaren uit zijn enorme flexibiliteit en vermogen om op veel verschillende dieten te overleven.
Het enige probleem daarbij is dat ie graag teveel vreet.
De komende voedselcrisis kunnen we in de Westerse wereld dan ook met vertrouwen tegemoet zien. Wanneer het eten duurder wordt verdwijnt obesitas als sneeuw voor de zon.

He Paul, da’s een boeiende. Ik probeer nu juist het omgekeerde te laten zien: steden zijn een vorm van intensieve houderij. Ik probeer het vooroordeel juist om te keren en .... moet dus eigenlijk jou verwijten dat jij denkt dat ik denk dat ... Maar dat doe ik niet hoor.

“fruit wil gegeten worden om de pit te verspreiden”. Maar dat geldt indirect ook voor alle zaden. Granen en grassen hebben er voordeel van als er zoogdieren zijn (muizen!) die hun zaden als wintervoorraad verzamelen in diverse holletjes en vervolgens niet alle holletjes meer terug kunnen vinden. Zij hebben dus een gezamenlijk belang met die zoogdieren: dat hun zaden smakelijk, gezond en voedzaam zijn.

Te laat, makker. Je probeert je er nu uit te kletsen. Dan had je het voorbeeld in eerste instantie niet moeten gebruiken.
Als je nog eens een vergelijking gaat maken zul je er nog wel aan denken, of je doet het om mij te stangen.

Paul, weet je wat - ik geef me gewonnen, want ik wekte hierboven onmiskenbaar de indruk waar je me terecht op pakt. Om dezelfde reden, kunnen we hier dus beter de redenering opbouwen vanuit jouw perspectief. Steden zijn nog altijd niet ongevaarlijk. En stallen om dezelfde reden ook al niet. Maar ik geef toe: ik woon graag in de stad en af en toe op het land.

http://www.youtube.com/watch?v=kzldLJcorbo

Jurgen, durf jij als medicus te beweren dat evolutionaire geneeskunde onzin is?

@Paul: intensieve veehouderij kan wel degelijk met het huisvesten van mensen in steden worden vergeleken. In een uitgebreide discussie met de Faculteit Diergeneeskunden kwamen we uit op idealiter 100 zeugen per bedrijf. Dan hebben ziekten nog de kans natuurlijk dood te lopen. Bedrijven, zoals Smithfield, waar locaties bestaan met meer dan 5000 zeugen creëren in ieder geval een epidemiologisch gevaar en de kans voor slimme virussen om langer te overleven dan het varken. Wat we nu proberen met de voorzorgsmaatregelen tav de Mexicaanse griep (in het handje hoesten, thuis blijven als je ziek bent, je handen wassen, etc.) is het nabootsen van een kleine populatie, dwz het leven in een dorpje op de prairie, waar die countryboy aan het zingen is :)

Dick, “Het is in ieder geval zeker dat gras niet in gemalen of gebakken toestand verspreid wil worden” Daar waren de grassen destijds ook zeer ontstemd over. Er was in de oertijd een stilzwijgende afspraak tussen de grassen en de gebruikers dat het zaad vrij geconsumeerd en verteerd mocht worden op voorwaarde dat een klein gedeelte van het zaad ongeschonden mocht passeren. Dit ging lange tijd goed totdat de nazaten van de vegetarische aap de zaden ging malen en bakken. Het hek was van de dam en de grassen dreigde met het vergiftigen van hun zaden. De mens zag in dat het de grassen nodig had en gooide het op een akkoord. Wij zullen de grassenfamilie het grootste gewas van de wereld maken en verspreiden tot in de kleinste uithoekjes van de planeet als jullie het zaad maar niet vergiftigen. En zo geschiedde.

@ Wout, hahaha :-) Leuk!

Wout, weet je wat je allergeinigste is: er is in de wetenschappelijke literatuur niets, maar dan ook niets over dat pact te vinden. En zelfs niet over de toxiciteit van graan, m.n. tarwe. Toch is het voor mensen als Muskiet - en er zijn er bergen in hoeken die we soms als wat zweverig betitelen - een belangrijk punt.

Frits: zou je dat kort en puntig kunnen toelichten?

Kees, we raken wel een beetje off topic maar zoals je Smitfield als voorbeeld noemt is daar het risico dat bij grote aantallen dieren, in diverse productiegroepen, een virus of bacterie blijft “rondzingen”?
Dan wordt zoiets slepend en is de kans op mutatie groter?

Zo off topic is het niet wat mij betreft. Muskiet gooit een paar belangrijke vragen op, die o.m. uitmonden in de vraag welk voedsel we op welke manier moeten verbouwen en verwerken om de wereld te voeden. Dat onderwerp is komende week aan de orde. Met dierlijke eiwitten zit je er met deze vraagstelling middenin.

Wout, de brandnetels waren daar sterk in, zelfs de luizen sidderen ervoor.
Sommige mensen namen wraak en kookten er soep van.

Kent iemand hier het Blue Zones project van Dan Buettner? Heb ik een keer gezien op National Geographic. In dit project bezoekt Buettner gebieden in de wereld waar de bevolking gemiddeld het oudste ter wereld zijn. Naast factoren als sociale betrokkenheid, familie, religie en voldoende beweging blijken ook het eten van vooral plantaardige voeding en het eten van veel peulvruchten iets wat de groepen gemeen hadden.

Er zijn vijf Blue Zones onderzocht door Buettner: Sardinië (Italië), Okinawa (Japan), Loma Linda (California, USA), Nicoya Peninsula (Costa Rica), Icaria (Griekenland). Opvallend is dat deze mensen juist niet heel veel vlees eten, maar relatief veel plantaardig voedsel. Hoe is dit te rijmen met het verhaal van Frits Muskiet?
Verder blijkt dat tot 80% van je verzadiging eten goed is voor je levensverwachting, elke dag een glas rode wijn goed is en er nog enkele factoren meespelen.

Weet verder iemand wat er hier van waar is? Of is dat al lang weer achterhaald of iets dergelijks?

Yneke, helaas heb ik je gemist eergisteravond. Mogelijk heb jij een van mijn dia?s gemist die een aantal genen liet zien die sinds de 3de ?Out of Africa movement? (ongeveer 100.000 jaar geleden) aan de genetische variatie van de homo sapiens zijn toegevoegd. De dia liet o.a. genen zien die ons een zekere mate van resistentie hebben gegeven tegen malaria (mutaties in hemoglobine, rode bloedcel membraaneiwitten, energievoorziening, etc) en genen die het mogelijk maken dat we ook op oudere leeftijd in de darm lactose kunnen splitsen d.m.v. lactase. Lactose is het suiker dat (uniek) voorkomt in melk. Deze verworvenheid heet ook wel ?lactase persistentie? en dit vindt men vooral bij volkeren die melk zijn gaan drinken, i.e. landbouw en veeteelt gingen bedrijven. Bij zowel malaria als het drinken van melk heb ik even stil gestaan om te vertellen dat ze ons hebben doen aanpassen via selectie. Ons genoom verandert met 0,5% per miljoen jaar, maar dit is nadrukkelijk een gemiddelde (de z.g. moleculaire klok hypothese). Of spontane mutaties een kans krijgen om te overleven hangt af van de selectiedruk (positief als de mutatie een voordeel blijkt, negatief als een allel een nadeel blijkt, eventueel omdat de omgeving plotseling is veranderd) en van de genetic drift (toevallig verlies van genen vanwege een kleine populaties; deze invloed is in de afgelopen 40.000 jaar sterk verminderd). Denk aan een bacterie kolonie: als er in een kolonie van een miljoen bacteriën 1 zit die (genetische) resistentie heeft verworven tegen een antibioticum en je gooit dat antibioticum in de kolonie dan overleeft alleen die ene en groeit die vervolgens uit tot een populatie die volledig resistent is (100%; heet ook wel fixatie). Dit is een duidelijk voorbeeld waarin de nieuwe omgeving een sterk negatieve selectiedruk uitoefent op het wildtype. Op vergelijkbare wijze kan het drinken van melk of het eten van granen een selectiedruk vormen op een betere overleving van diegenen die bepaalde mutaties hebben en die het mogelijk maken om lactose ook op oudere leeftijd te verwerken dan wel om granen te verwerken. Het was mogelijk niet een heel sterke druk, want dat is een druk die massale kindersterfte, i.e. voor de reproductieve leeftijd, veroorzaakt. Daarbij kan in korte tijd fixatie van de mutatie optreden. Het kan ook zijn dat de introductie van deze nieuwe voedingsmiddelen, vanaf zo?n 5.000-10.000 jaar geleden het wildtype negatief hebben geselecteerd. Die lactase persistentie komt momenteel slechts voor bij Europeanen (ongeveer 70%; dus geen ?fixatie?) en enkele andere volkeren die melk zijn gaan drinken. Met andere woorden: de meeste mensen op aarde kunnen niet goed met lactose omgaan en krijgen daar gasvorming en diarree van. In het ergste geval drogen ze hiervan uit; een sterk selectie nadeel. Er zijn aanwijzingen dat er ook op granen/knollen/koolhydraten is geselecteerd; bevolkingsgroepen die veel koolhydraten hebben gegeten hebben meer kopieën van het enzym amylase, dat zetmeel verteert. In ieder geval is het voorkomen van naar schatting 1% glutenintolerantie (coeliakie) in de populatie een aanwijzing dat we ons nog steeds slecht hebben aangepast aan bepaalde eiwitten in granen. Niet-behandelde coeliakie is een evolutionair nadeel dat kindersterfte kan veroorzaken. Laat staan dat we ons hebben aangepast aan het eten van geraffineerde (?snelle?) koolhydraten. Deze laatste gedachte zullen nog maar weinig wetenschappers bestrijden na een meta-analyse in 2008. Deze selectiedruk is niet zo sterk, want die uit zich door sterfte na de reproductieve leeftijd aan diabetes mellitus type 2, etc, en we zullen ons er dan ook niet aan aanpassen. En zo kom je op een ernstig manco van huidig voedingsonderzoek: er wordt zo voorbeeldig consequent geen enkele rekening gehouden met interactie, terwijl we praten over miljoenen stoffen die vele verbanden vormen in netwerken. Uit dit soort onderzoek komen uitspraken voort als: ?antioxidantia werken niet, als je gezond (?) eet dan krijg je er meer dan genoeg (?) van naar binnen?. Een onderschatting van het antioxidant-netwerk waarvan we nog niet een tipje hebben opgelicht en waarbij iedere chemicus weet dat elke antioxidant een pro-oxidant kan worden als je de gehaltes overdrijft met als gevolg een onevenwichtige balans. Ik ben het met je eens dat bovenstaande over koolhydraten vooral geldt als je teveel eet en te weinig beweegt; bij stress, slaaptekort, etc. Dat de adviezen constant worden aangepast aan voortschrijdend inzicht is inderdaad opvallend. Wat we hieruit kunnen leren is dat de Gezondheidsraad en andere instanties wel eens wat voorzichtiger in hun uitspraken zouden mogen worden. Er is niks mis mee als wetenschappers af en toe hardop zeggen dat ze het ook niet helemaal zeker weten. Het is dan van belang dat er een risk-benefit analyse wordt gemaakt met de beste gegevens uit al het onderzoek dat tot op dat moment gedaan is. ?Let op vet? is een mooi voorbeeld van een misser waarbij sommigen hun kennis mogelijk wat hebben overschat. Storend is echter de huidige beweging van de ?maakbare wetenschap? die ?Evidence Based Medicine? roept en het boek blijkbaar niet heeft gelezen. Op de eerste pagina staat ?wat het is en wat het vooral niet is?. Het staat ook op het internet, zie onder Sackett, Evidence Based Medicine. Eminence Based Medicine was in het verleden uiteraard niet okay, maar is omgeslagen naar een nieuw paradigma van RCTs op het niveau van p<0.05 om waarheid te vinden. Eigenlijk is een nieuw gilde van Eminencia opgestaan. ?Laat die oermens maar eerst zijn gezondheid bewijzen in een RCT?. ?We raden geen vitamine D status aan van 80 nmol/L, want die is niet volgens de nieuwe spelregels onderzocht?. En dat terwijl miljoenen mensen sinds mensenheugenis op deze aarde rondlopen met zo?n vitamine D status zonder enig aantoonbaar negatief effect. Interessant is dat uit de uiteindelijke trend blijkt dat we via deze lange en dure weg van wetenschappelijk onderzoek geleidelijk uitkomen op datgene wat men vanuit de evolutie had kunnen voorspellen van achter een glas bier. En dat in een land waarin relatief weinigen de Evolutie verwerpen en dat alles in het jaar van Darwin.

Robin, nogmaals, iedereen heeft recht op zijn eigen ziektes. Ik ben een klinisch chemicus en verkoop geen oerdieet, ik heb geen belangen anders dan een job in de gezondheidszorg en dat is (sic) dus eerder een contra-argument om te zeggen wat ik in de Rode Hoed heb gezegd.

Wouter, als je naar de leeftijdspecifieke sterfte kijkt in jager-verzamelaars dan zie je dat er veel kindersterfte is en veel sterfte over de gehele levenscyclus. Oorzaken: maag-darm en luchtweginfecties, moord en doodslag, en ongelukken. Volledige afhankelijkheid van de natuur houdt in dat je blootgesteld bent aan haar grillen en dus b.v. hongersnood (zie India een 30-40 jaar geleden, zie het huidige Afrika). Vergeet niet dat als 1 kind na de geboorte sterft een ander 140 jaar oud moet worden om het gemiddelde op 70 te brengen. Het gaat uiteraard niet alleen om netjes je handjes te wassen voor het eten, maar zoals ik zei schoon drinkwater, inentingsprogramma?s, niveau gezondheidszorg, etc. Ik kon in zo?n kort tijdstek niet alles onderbouwen, maar heb van elke statement meestal meerdere literatuurreferenties. Genetisch verschillen de Friezen onderling meer van elkaar dan dat de Friezen als een populatie binnen een ras verschillen van de oorspronkelijke bewoners van Zuid Afrika. Dat kan je begrijpen vanwege onze afkomst uit Afrika en de genetische diversiteit die er al was voor we dat continent verlieten. Laat je niet misleiden door verschillen in uiterlijke kenmerken, je kijkt naar een handjevol genen en we hebben er iets van 30.000. Vele van onze genen coderen voor meerdere eiwitten. Bovendien passen we ons niet alleen aan via de genetica. Die aanpassingen is langzaam, gaat via mutatie/natuurlijke selectie en dat gaat dus over generaties/evolutie. Aanpassing van het individu (fenotype) aan de heersende omgeving verloopt via de epigenetica. Het epigenoom is in tegenstelling tot ons genoom niet stabiel en dus zeer flexibel en dit systeem werkt op zowel langere termijn (generaties) tot uren. Tenslotte hebben we de sensoren, waarvan de zintuigen het meest bekend zijn, maar we zitten vol met alle mogelijke sensoren, vooral in onze darmen, want daar grenzen we o.a. zeer dicht aan de omgeving via onze voeding. Ons enige doel vanuit de evolutie blijft dat je je moet aanpassen aan de omgeving om zoveel mogelijk nageslacht van goede kwaliteit te produceren. Daarna is er nog een toegift, want er is een krachtige onderbouwing voor de grootmoederhypothese, waar ik even niet op in zal gaan.

Beste Jurgen, lekker kort door de bocht. Dikke mensen die fit zijn hebben een kleinere kans op CAD dan magere mensen die niet fit zijn. Echter, die eerste combinatie komt weinig voor. We zijn inderdaad flexibel, maar iedere flexibiliteit kan uiteindelijk worden overschreden en dat is waar we het hier over hebben. De ?risico polymorfismen?, ook wel foutief genoemd de disease susceptibility genes, waren het eerst aan de beurt, maar uiteindelijk gaan we er allemaal onderdoor als we niets veranderen. En dan bedoel ik dus niet onze levensverwachting maar het aantal gezonde levensjaren, het aantal jaren zonder chronische ziekte en de kosten in de gezondheidszorg. Obesitas is geen ziekte maar een risicofactor. Ik dacht toch dat we het stadium van proxy?s, zoals obesitas, in de geneeskunde een beetje hebben overstegen en nu gemeenschappelijke noemers zien in chronische lage graad ontsteking, hetgeen ook mensen met een perfect lichaamsgewicht kan treffen. Lage graad ontsteking overstijgt ?dik? en de oorzaak is multifactorieel gelegen in onze lifestyle, waaronder voeding in de meest brede zin des woords, bewegen, slaap, stress, darmflora, etc. Ik ben persoonlijk niet voor een verdere tweedeling vanwege die ?welkome? voedselcrisis, noch in kwantiteit, noch in kwaliteit.

Beste Melchior, dit zijn de karakteristieken van mensen die zeer oud zijn geworden (>100 jaar), zo van een (niet getoonde) dia uit mijn verzameling geplukt:
?  Lower body mass index (BMI)
?  Lower body fat
?  Lower plasma triglycerides
?  Lower oxidative stress levels (higher vitamin E)
?  Higher insulin sensitivity (less risk T2D)
?  Higher plasma levels of active IGF-1 (IFG-1/IGFBP-3)
?  90% of centenarians living independent at age 90
Dit klinkt wat mij betreft naar: minder metabool syndroom, actief en meer levensvreugde.

Beste Wout, waarom zouden wij zo gek zijn om die granen te eten en ons daarmee te laten misbruiken als vehikels om die gehele graankorrel elders te deponeren via onze uitwerpselen? Als we er toch niets van benutten zie ik niet goed in waarom we ze zouden eten. Het zijn geen vruchten waarin pitjes verborgen zitten en die als zodanig ?meeliften? naar elders. Als je de korrel breekt en de inhoud opeet, wat hebben die granen dan aan jou? Ik zie geen enkel wederzijds nut. En, nogmaals, bedenk dat planten niet weg kunnen rennen en dat ze specialisten zijn geworden in het mengen van gif. Dat is precies de reden waarom men zegt dat ?het oerwoud vol zit met geneesmiddelen?. Alles is al bedacht om elkaar te bestoken met toxinen op de zwakke plekken en, omgekeerd, om hun toxische stoffen te confronteren met afbraaksystemen, pompen, uitscheidingsmechanismen, etc. Het vak Farmacognosie staat nauwelijks meer op het menu van de farmaciestudent, die nu denkt dat geneesmiddelen uit fabrieken komen en louter op de tekentafel zijn bedacht door slimme wetenschappers.
Als je gezondheid en mortaliteit aan verschillende ziektes van Westerse vegetariërs vergelijkt met die van vergelijkbare niet-vegetariërs dan is er weinig verschil. Misschien is er een licht voordeel in de sterfte aan hart en vaatziektes. Die ?niet-vegetariërs? moeten wel vergelijkbaar zijn qua hun ?gezondheidsbewust zijn?. T.o.v. niet-geselecteerde omnivoren hebben vegetariërs doorgaans een lagere BMI en een lager cholesterol. Hun lage inname van visolie vetten, vitamine B12 en calcium zijn de gebruikelijke punten van zorg. Velen nemen gelukkig vitamine B12. Vanuit de evolutie en de biologie geredeneerd kan je ze eigenlijk geen vegetariërs meer noemen als ze deze nutriënten als supplement nemen. De vergelijking blijft moeilijk.

Jurgen, je hebt nog steeds Good Calories Bad Calories niet gelezen en niet de moeite genomen om een van de indrukwekkende lezingen van Gary Taubes te beluisteren. Ernstig overgewicht is een ziekte van een verstoorde vetopslag, een proces dat dwingend wordt gestuurd door hormonen en boodschapperstoffen. Als je zegt dat mensen pathologisch dik zijn omdat ze te veel eten, draai je de causaliteit om. Het is net zoiets als zeggen dat pubers de lucht in schieten omdat ze eten als dijkwerkers. Mensen eten veel (en bewegen weinig), omdat ze dik zijn en hun hormonen alle energie naar de reeds uit hun voegen barsten vetcellen blijven sluizen. Ze zijn dik en ondervoed. Dick noemt je medicus (ben je arts?), dus ik neem aan dat je wel eens een whole body scan van een zwaar obese patient hebt gezien. Is het je wellicht opgevallen dat zulke mensen doorgaans zo sarcopenisch als de pest zijn? Ze doen de hele dag aan krachttraining met al die extra kilo’s, maar hun spieren kwijnen weg. Ze vreten hun spierweefsel op, omdat ze niet bij die tienduizenden kilocalorieen vet aan hun lijf kunnen.

Taubes geeft koolhydraten an sich de schuld. En inderdaad zullen mensen met ernstig overgewicht per definitie opknappen wanneer je de voortdurende insulinestimulus die het vet houdt waar het zit, wegneemt door ze op een low carb high fat dieet te zetten. Succes verzekerd. Dat betekent niet dat hflc per se de way to go is voor iedereen. Zoals je terecht zegt, is diversiteit onze grote niche. Geen habitat is ons te gek, we kunnen overal in blakende gezondheid overleven. Onze paleolitische achtergrond kan dan ook alleen als uitgangspunt, als referentiekader dienen. Wat we toen aten, hoeft niet per se optimaal te zijn, wat Wageningen en Albert Heijn ons nu door de strot willen duwen, hoeft niet per se slecht te zijn. Het kan echter geen kwaad ‘neolitische’ voedingsmiddelen kritisch tegen het licht te houden. Steeds meer waarnemingen lijken er op te duiden dat we niet goed aangepast zijn aan gluten. De molecular mimmickry beperkt zich allerminst tot het niveau van de darmwand, maar blijkt overal in het lijf kinken in kabels te kunnen gooien. Het gedocumenteerde vermogen van tarwe-lectinen om het leptinesignaal te blokkeren, is slechts een voorbeeld. Frostegård toonde aan dat gluten autoimmune narigheid in de kransslagaderen uitlokt. De mogelijke effecten van gluten op het centraal zenuwstelsel zijn duizelingwekkend. Andere prime suspects zijn zoals al duizend keer gezegd de onvoorstelbare hoeveelheden fructose (kristalsuiker is 50/50 glucose/fructose, ik hoorde vandaag over de Kafkaeske campagne ‘16 min, fris is in’, maw, vervang de dranklever door de frisdranklever, alstublieft professor Muskiet, red ons!) en de vervanging van beproefd dierlijk vet door zaadolie (’Did you already polyunsaturate your husband?’) .

Graszaad heeft via ons de wereld veroverd en is extreem succesvol. Wij hebben er onze beschaving aan te danken. Nu is het misschien tijd om eens te kijken wat de fysiologische schaduwzijden van onze tarweverslaving zijn. Wat betreft de sustainability kwestie raad ik iedereen aan “The Vegetarian Myth; food, justice and sustainability’ van Lierre Keith te lezen.

Prof Muskiet, geweldig dat u zich hier in de discussie mengt en dank voor het lijstje gedocumenteerde longevity factoren.

Het hele D-verhaal is inderdaad ook te bezopen voor woorden. Het internet zou een goede basis kunnen zijn voor het uitdragen van levensreddende ebm in de periode die er zit tussen een valide waarneming en het moment dat eminenties wakker worden of over hun trots heen kunnen stappen, soms 500 jaar later.

Dick, Frits, Melchior,

Disclosure: ik ben van origine bioloog, werkzaam op een academisch ziekenhuis.
Evolutionaire geneeskunde boeit me juist enorm!
Een aantal van de klassieke voorbeelden van Frits gebruik ik ook op college. Malaria, sikkelcelanemie. Cholera, CF? etc.
Maar, het grote misverstand over evolutie is dat het een gericht proces is. Het levert niet de perfecte machines op die een designer(!) zou maken. We zitten vol met genen die onder bepaalde omstandigheden schadelijk zijn of geen nut hebben of soms schadelijk en soms nuttig zijn.
Een prachtig en heel relevant voorbeeld is G6PD deficientie. Dit levert misschien een voordeel op voor mensen met malaria maar kan bij het eten van tuinbonen weer problemen veroorzaken. Favisme.

Plantaardig voedsel is zowieso een goed voorbeeld. Gezond toch? Het zit echter vol met nare stoffen en wij bezitten dan ook een enorme batterij aan mechanismen die al dat spul zo snel mogelijk het lichaam weer uitwerken.

Mijn punt, kort door de bocht boven geef ik toe, je kunt niet zomaar stellen dat een type dieet beter is. Variatie en niet teveel vreten is het enige dat belangrijk is.

“Het internet zou een goede basis kunnen zijn....”
Het internet bewijst de laatste dagen weer zijn kracht voor mij, met deze prachtige ‘social reports’ van de Rode Hoed, waarvoor veel dank. Het Internet kan enorm bijdragen aan het lerend vermogen van de netwerken die nodig zijn voor het helpen oplossen van complexe problemen, zoals deze, en werken aan systeem vernieuwing. Als we maar beter leren begrijpen hóe. Foodlog doet een aanzet. Nu nog (meer) wetenschappers die de potentie serieus nemen en deel gaan nemen en helpen beter begrijpen.  Overigens hulde voor bovenstaande goede voorbeeld.

@ prof. Frits Muskiet:  veel dank voor deze zeer originele en tot denken aanzettende visie.  Sinds tijden niet iets gelezen dat zo prikkelend is!

Beste professor Frits Muskiet, hartelijk dank voor uw uitgebreid en helder antwoord. Wat graan wil weet ik natuurlijk ook niet maar ik weet wel dat graszaden succesvol verspreid worden door opgegeten te worden en verderop ongeschonden weer uitgepoept te worden. Geef koeien ongemalen graan te vreten en je vind de volgende dag een handjevol graan terug in de mest. Niet voor niets klagen akkerbouwers over onkruid (oa wilde haver) verpreiding via aanvoer van mest. Het wederzijds nut is voor mij duidelijk. Het dier voedt zich en de plant verspreidt zich. Als ik dan toch even voor de grassen mag denken dan heb ik de volgende gedachte: waarom hangen onze zaadjes daar zo aanlokkelijk? Als ze niet gegeten mochten worden hadden we ze wel echt giftig gemaakt of in iedergeval goed verstopt.

Dag Frits, achteraf vind ik het ook jammer dat ik je presentatie heb gemist.(Zeker na onze schermutselingen onlangs in een maisveld) En dankjewel voor je toelichting hier. Je verhaal geeft in ieder geval heel duidelijk aan dat vegetarisme, zoals al eerder gezegd, bestaat bij de gratie van de supermarkt en een inconsequente keuze is. Ook denk ik dat iets meer eiwitten ten koste van koolhydraten gunstig kan zijn in de preventie van overgewicht.
Je verhaal is sprankelend en inspirerend. Toch blijf ik nog met een aantal vragen zitten waarvan ik hoop dat ik ze je nog eens op een andere plek mag stellen.

tot ziens,

Yneke

Waar ik een beetje naar zocht bij de presentatie van Frits is de wellicht nog genetisch dieper (? je ziet, ik heb er de ballen verstand van) liggende “trial and error” aanpak van mensen en hun voedsel. Zoals de staande gebouwen hun bouwkunde-formules te danken hebben aan instortende gebouwen hebben wij onze eetgewoonten te danken aan mensen die verkeerde besjes aten. Trial and error is voor mijn telkens een bron van inspiratie.

Punt is dat ik een (oer-)dieet niet als statisch gegeven kan zien. De besjes waar die ene stamcollega van me van 100.000 jaar geleden aan overleed zijn nu de transfatten en er sterven iets meer mensen aan. Ik zoek niet naar een goede voeding/slechte voeding dialoog maar naar een voor mij begrijpelijk proces van trial and error. Veel wetenschappers lijken mij dat niet meer te kunnen bieden, they seem never to be in doubt but seldom right.

Beste professor Muskiet,

Ik zou graag iets opmerken/vragen aangaande glycaemische index/load. We zijn inderdaad naar alle waarschijnlijkheid niet goed aangepast aan, zoals u het eens prachtig omschreef, drie of meer orale glucose tolerantie tests per dag. Verreweg de meeste mensen – en zeker degenen met een tendens richting metabool syndroom – zullen zo’n beetje alle metabole parameters drastisch zien verbeteren (en snel) wanneer ze de glycaemische belasting fors omlaag brengen. Talloze kleinere studies laten indrukwekkende resultaten zien van koolhydraatbeperking op het verloop van met name diabetes type 2 (ik veronderstel bij de overige lezers – collega journalisten uitgezonderd – voldoende vaardigheid om hier zelf ter verificatie even een pubmed search op los te laten). Maar… het is vermoedelijk niet het hele verhaal. Diverse populaties vertonen afwezigheid van metabool syndroom, diabetes, hyperfagie, buikvetma etc. en een uitstekende glucosetolerantie plus lage nuchtere insulines op een voeding die voor een flink energiepercentage uit razendsnel zetmeel bestaat. Dit is voor Dr Lindeberg aanleiding om de low carb boodschap voorlopig te nuanceren. Zijn stelling: glucose alleen is niet genoeg. Ik besef dat er nog een hoop potentiële en niet in acht genomen confounders bestaan (voldoende UV-B blootstelling, afwezigheid van psychosociale stress, meal frequency, etc), maar ik ben toch nieuwsgierig naar uw visie.

muskiet@:
“Beste Melchior, dit zijn de karakteristieken van mensen die zeer oud zijn geworden (>100 jaar), zo van een (niet getoonde) dia uit mijn verzameling geplukt:
• Lower body mass index (BMI)
• Lower body fat
• Lower plasma triglycerides
• Lower oxidative stress levels (higher vitamin E)
• Higher insulin sensitivity (less risk T2D)
• Higher plasma levels of active IGF-1 (IFG-1/IGFBP-3)
• 90% of centenarians living independent at age 90”

Ik begrijp dat dat een momentopname is op 100-jarige leeftijd, maar hoe was dat toen ze 40, 60 en 80 waren ?
Of: Kan het lichaam zich biochemisch zich niet aangepast hebben aan ‘aging’ van de organen ?

Toch nog een vraagje over de presentatie van dhr. Muskiet:
Als we zoveel kunnen leren van onze voorouders en inheemse volkeren, waarom is volgens Muskiet apartaam dan beter dan suiker, en waarom is hij zo positief over genetische manipulatie? Beiden lijken mij niet tot stand te komen via een natuurlijk proces.

Guus, dat zegt hij omdat suiker in de hoeveelheden waarin we het nu binnenkrijgen volstrekt onnatuurlijk is. Hoe natuurlijk suiker ook mag wezen, het is een product dat we - net als aardolie - pas sinds kort kunnen raffineren. Zoals hierboven uitgebreid door Frits Muskiet aangegeven is ons lichaam niet op de massale verwerking van deze ‘snelle koolhydraat’ (en al helemaal niet op z’n molecuul fructose) aangepast. Overigens zijn er vele ‘natuurlijke’ stofjes waar we dood van gaan.
Vandaar de redenering: liever aspartaam dan suiker omdat bergen suiker zorgen voor Diabetes II.

@melchior: in de presentatie van Frits Muskiet noemde hij 7 grote voedingsfouten in de huidige westerse voeding. Een te laag gehalte aan vitamines en mineralen bijvoorbeeld. En een verkeerde vetbalans (veel omega 6, transvetten, weinig omega 3). En weinig vezels.

Hoe zit dat met de voeding van de ‘high carb’ volkeren die jij noemt?

Karine Hoenderdos
(die alleen al vanwege haar initialen de koolhydraten niet van alles de schuld wil geven)

en kijk eens welke link Richard Dawkins net doortwittert:

http://www.jsonline.com/features/health/60002162.html

na-aper.

@ Professor Muskiet. Heel veel dank voor de inspirerende presentatie en de uitvoerige reactie hierboven.

Kunt u uw collega’s vragen om ook meer mee te doen in het publieke debat (bijvoorbeeld hier op foodlog)? De verspreiding van dit soort inzichten - en daarna ruimte voor debat en vragen - is wat mij betreft heel erg waardevol.

Een klein laatste vraag, is uw presentatie ergens na te lezen? Staan uw slides bijvoorbeeld op slideshare? (een pdfje via de e-mail zou ik ook heel erg op prijs stellen). Alvast bedankt.

Ik ben op het net wezen zoeken naar voedsel wat gezond moet zijn en toegepast werd en of wordt en kwam het volgende “stukje” tegen.
http://www.soilandhealth.org/02/0203CAT/Hunza.Dutch.pdf
Ingewijden onder u zullen het wellicht kennen. Mijn vraag: is dit nog actueel of is het achterhaald? Het is nl al tamelijk oud.
Wat ik ook nog las is de explosieve toename van diabetes 2 in Azie, komt waarschijnlijk door de westerse eetgewoonten over te nemen.

@paul jansen, In Azie werd over het algemeen erg koolhydraatrijk gegeten met een voeding waarin het eiwitpercentage maar rond de 10 % lag....
Er wordt nu meer gegeten met name van vlees en gek genoeg zuivel. Bevestigt volgens mij weer dat het niet alleen om de keuze van voedingsmiddelen gaat maar vooral ook om de hoeveelheid.

Yneke, is wat jou betreft de eenvoudige stelregel dus zo simpel als biomedicus Jurgen zegt: eet heel gevarieerd en met mate en vergeet de verdere ingewikkeldheid? Bereik je daarmee het ‘healthy aging’ ideaal, dwz het doogaan zonder dat er het nodige mis is gegaan met onze vitale organen?

Die vragen zijn niet triviaal. De inrichting van onze landbouwproductie en wereldvrede hangen er vanaf. Niet voor niks gaat het komende debat dinsdag a.s. met Jan-Willem van der Schans en Rudy Rabbinge over de vragen hoeveel voedsel (goedkope koolhydraten en plantenvetten en dure eiwitten en dierlijke vetten) de aarde kan voorbrengen en wie er verantwoord en voldoende van zullen kunnen eten?
Als we veel dierlijke eiwitten nodig hebben, dan moeten we wat doen aan de omvang van de wereldbevolking, cq. rekening houden met een flinkse strijd om eetgrondstoffen. Zoniet, dan reiken de bomen tot een behoorlijk eind in de hemel.

Het is natuurlijk eng om het lot van de wereld in de handen van zo’n fragiele wetenschap te leggen, maar voedingsleer blijkt een belangrijke sleutel tot de handelspolitieke en zelfs economische vraagstukken van de toekomst.

Dick, wanneer ik een stappenplan zou moeten maken naar een gezonder leven dan zou het rijtje er zo uitzien: eerst meer bewegen, dan minder eten en pas daarna de keuze van voedingsmiddelen veranderen.
En het zou best kunnen dat door voortschrijdend wetenschappelijk inzicht de ideale voeding eruit gaat zien als de oerdis door Muskiet beschreven. Als iedereen zo zou eten dan hebben we inderdaad op wereldschaal een probleem.
Maar met het beschrijven van een ideale voeding ben je er niet. Het moet ook gegeten worden. Bijna iedereen is het er bijvoorbeeld ook over eens dat groente en fruit goed voor je zijn. Alleen lukt het maar weinigen om daar voldoende van te eten.

Hoi Karine,

Als we naar het Kitava-project kijken

http://www.staffanlindeberg.com/TheKitavaStudy.html
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1981647
http://wholehealthsource.blogspot.com/2008/08/kitava-wrappin g-it-up.html

dan mag je volgens mij aannemen dat ze geen van die ‘voedingsfouten’ maken. Ik weet niet of professor Muskiet al is ontdooid ten aanzien van verzadigd vet (of dat hij nooit in de inherente kwaadaardigheid ervan heeft geloofd), maar vrijwel al het vet dat de Kitavanen binnen krijgen, is verzadigd (kokosvet). Hun cholesterolprofiel is vanwege al die koolhydraten niet geweldig, maar dankzij het verzadigde vet is hun Lp(a) waarschijnlijk laag en is hun LDL van het ‘large and fluffy’ soort, voor degenen die dat nog interessant vinden. Hun triglyceriden zijn verschrikkelijk, maar wat maakt het uit in een populatie vrij is van CHD. Misschien zijn veel heilige parameters slechts artefacten.

Burkitt’s vezelhypothese acht ik met alle respect afdoende ontkracht.

Micronutrienten zijn natuurlijk belangrijk, maar worden volgens mij zwaar overschat. Als je alles binnenkrijgt, krijg je alles binnen en pas als er allerlei ontsporingen ontstaan, moet er misschien gecompenseerd worden. Zo hebben wij het vermogen om vitamine C te recyclen, maar bij chronische insulineresistentie neemt dat vermogen af. Dan kun je er nog zo veel extra ascorbinezuur in mikken, het is de vraag of het aankomt. Maar goed, met een bordkartonnen ‘Ik Kies Bewust’ voeding is het misschien wel mogelijk deficienties te ontwikkelen. Grote uitzondering is ‘vitamine’ D3, maar dat is eigenlijk geen vitamine maar een prohormoon, een secosteroide waarvan allerlei derivaten voortdurend dienen te circuleren. Het lichaam rekent op blootstelling aan de zon (omzetting van cholesterol in de huid in cholecalciferol ofwel D3) en vindt het maar gek dat we de hele dag binnen zitten en ons ook nog eens insmeren met zonnebrandmiddelen ;-). (En dan ook nog eens met zonnebrandmiddelen die selectief de UV-B wegfilteren, waardoor de UV-A ongestoord huidkanker kan veroorzaken, o ironie).

Andere mogelijke uitzondering naar mijn bescheiden mening is ‘vitamine’ K2, dat calcificatie van atherosclerotische plaques tegengaat of omkeert en ondermeer in het speeksel aanwezig dient te zijn om de mond gezond te houden. De competentie op K2-gebied zit in Maastricht, maar het is tamelijk pril. Het zit vooral in harde kaas, vandaar dat je er niets over hoort. Kaas is immers vet, dus van de duivel. Volgens de huidige inzichten maakt onze darmflora het niet aan, maar het komt ook nauwelijks voor in een ‘echte’ hunter gatherer voeding. Hoe kregen Fred en Wilma het binnen? Maakten hun darmbacterien het wel aan? Raadsel.

“Als iedereen zo zou eten dan hebben we inderdaad op wereldschaal een probleem.”

Geachte Ir Vocking,

Dit is een hardnekkig misverstand. Mensen die overgaan op een ‘voeding volgens Muskiet’ blijken spontaan hun energie-inname te beperken (kleine studies, toegegeven, maar grote resultaten in kleine groepen zijn per definitie veelzeggend). Het is niet waar dat zij plotseling enorme hoeveelheden vlees gaan eten, mogelijk eten ze op een dag zelfs niet meer dierlijk eiwit dan Piet Vertegenwoordiger, gedreven door zijn graangeinduceerde hyperfagie, alleen al tijdens zijn lunch bij Van der Valk naar binnen schrokt.

Verder is het zeer de vraag of grootschalige akkerbouw minder belastend is dan het teruggeven van grote arealen ‘arme’ grond aan grazers. Ik ben benieuwd wat u vindt van het boek The Vegetarian Myth; food, justice and sustainability, van Lierre Keith, dat uitgebreid ingaat op dit dilemma.

Beste Josien,

Ik hoop dat je gelijk hebt!

Geachte heer Meijer, vanwaar de afstandelijke benadering met ir. Vocking?
Afgezien van de hoeveelheid vlees is de hoeveelheid kweek- en zeevis op het moment niet toereikend voor de de huidige aanbeveling, laat staan voor die van Muskiet. En naar mijn weten heeft de gemiddelde grazer nu ook extra krachtvoer nodig waarvoor hele arealen soja worden verbouwd. Overigens heb ik al eerder in de discussie de inconsequentie van het vegetarisme genoemd, bedankt voor de tip voor het boek van Keith.

Beste Yneke,

Als ik een wetenschapper met wie ik nog nooit een woord heb gewisseld benader, spreek ik hem/haar aan bij zijn/haar titel. En kwestie van beleefdheid, het spijt me wanneer ik u, sorry je, heb gekwetst.

Ik weet het niet, misschien heb je gelijk, misschien niet. Het lijkt me ontzettend interessant die sustainability kwestie eens grondig uit te zoeken. Want het is niet zo straight forward als we denken. Zo toonde een Australische collega van je laatst aan dat grasland met koeien juist een enorme ‘methaan sink’ vormt. Het land blijkt veel meer methaan op te slaan en om te zetten dan de koeien via hun achterwerk de lucht in blazen.

Beste Jurgen, ik hoop niet dat je ergens in mijn woorden iets hebt kunnen bespeuren over “intelligent design”. Want in vele gevallen lijkt eerder sprake van “stupid design”; de evolutie borduurt voort op ingeslagen wegen en zal niet een compleet nieuw design maken terwijl dat na miljoenen jaren van lapwerk soms wel handig zou zijn. Bijvoorbeeld: vanaf het moment dat we rechtop gingen lopen en ons hoofd buitengewone proporties begon aan te nemen was het beter geweest om de bevalling te doen plaatsvinden via een nieuw te ontwerpen ritsluiting op de buik, en dus niet via een bekken dat niet perfect is om rechtop te lopen en ook al niet om zo’n groot hoofd te baren. Als bioloog zal je weten dat er altijd een “trade off” is. Veroudering is de “trade off” voor de preventie van kanker, het gebruik van urinezuur als antioxidant vindt zijn “trade off” in jicht; het beschermingsmechanisme van de vrucht tegen toxinen in de vroege zwangerschap laat de moeder misselijk worden en braken zodat ze niet eet; er zijn tal van voorbeelden. Zoals de meest sierlijke voetballer ooit het heeft gesteld: “ieder voordeel heb zijn nadeel”.

Beste Melchior, dat er populaties zijn die dagelijks een grote hoeveelheid razendsnelle koolhydraten eten zonder daar problemen mee te hebben is me niet bekend. Ik zou graag de wetenschappelijke onderbouwing daarvan willen zien. Zoals gezegd is er weinig aandacht voor interactie tussen leefstijlfactoren zoals bewegen, slaap-dag/nacht ritme, de vele nutriënten, etc. Het is heel wel mogelijk dat een hoge glycemische index geen problemen geeft indien de koolhydraten in kleine porties over de dag gegeten (en direct verbrand), indien gecombineerd met bepaalde nutriënten, indien gecombineerd met veel bewegen, of indien infrequent geconsumeerd als een enorme bulk, etc, etc. Promovendus Remko Kuipers is een paar dagen mee geweest met de Hadza jager-verzamelaars in Tanzania om met ze te jagen. Na het vinden van een bijennest aten ze zich ter plekke te bersten aan de honing; er werd niets meegenomen voor het thuisfront. Er zijn aanwijzingen in de wetenschappelijke literatuur dat verzadigd vet slechts ons cholesterol verhoogt in combinatie met een hoge koolhydraat voeding; we beginnen de mechanismen te begrijpen. Misschien krijgt Montignac nog eens gelijk van de officiële wetenschap. Mogelijk moeten we nuanceren: in de context van de huidige westerse cultuur lijken die snelle koolhydraten bepaald ongunstig.

Beste Guillaume, helaas wisten die wetenschappers vooraf niet welke mensen 100 jaar zouden worden. Het gaat inderdaad om een case-control studie. Hoe een 100 jarig leven zich longitudinaal voltrekt in (patho)fysiologische zin zouden we inderdaad graag willen weten. Je moet er alleen wel erg veel mensen voor volgen vanaf hun geboorte om de dataset van die ene die 100 wordt volledig te krijgen. De kans dat je als onderzoeker alle uitkomsten van deze persoon ziet is nog kleiner.

Beste Guus, het zou theoretisch beter zijn om de leefstijl van de jager-verzamelaars exact na te bootsen, maar dan met behoud van onze huidige hygiëne, inentingsprogramma’s, ons laag niveau van geweld en in de afwezigheid van hongersnoden. Uiteraard is een exacte kopie onmogelijk in onze huidige cultuur. Vandaar een wetenschappelijk onderbouwde knieval voor onze grote behoefte om zoete dingen te eten en om de wereldbevolking te kunnen voeden, in de vorm van aspartaam (i.e. het kiezen van de minst kwade), GMO’s, en meerdere goed onderzochte “onnatuurlijke voedingsmiddelen” als wetenschappelijk-verantwoorde surrogaten. Let vooral op dat “wetenschappelijk-verantwoorde”. Bovendien moet het leven nog wel een beetje aangenaam blijven. Bijvoorbeeld: waarschijnlijk kan je door calorie-restrictie (zeg maar een honger-dieet) langer leven, maar wat zeker is dat je leven dan ook langer lijkt. 

Beste Melchior, ik heb nooit in dat verzadigd vet verhaal geloofd, de scatter van punten die de relatie tussen ons cholesterol en de SAFA inname laat zien staat me op het netvlies, ook wij hebben onderzoek gedaan in populaties die veel verzadigd cocosnootvet eten, en…we beginnen intussen het mechanisme te begrijpen van de SAFA-cholesterol relatie. Het geheime woord is waarschijnlijk interactie, en dat brengt je op de gedachte dat de reparatie van een enkele component niet zinnig is, je moet alle fouten die we in onze voeding hebben geïntroduceerd tegelijkertijd aanpakken. De onderzoekers die zich storten op het huidige paradigma van RCTs hebben dat nog niet helemaal begrepen.  Wat je zegt over de overschatting van micronutriënten moet je misschien herformuleren vanuit deze balans gedachte.

Beste prof Muskiet,

Dank voor uw uitgebreide antwoord. Re zetmeel, ik baseer mijn vraag voornamelijk op het onderzoek van uw collega Staffan Lindeberg (Lund), op Kitava en in kleine rct’s onder Zweedse NIDDM-patienten (en gezonde varkens). De Kitavanen eten als gezegd ~ 70 energieprocent starch uit yams (ik speel slechts advocaat van de duivel ;-) ).

Hij zegt ondermeer:

However, the long primate history of fruit eating [72], the high activity of human salivary amylase for efficient starch digestion [73] and some other features of human mouth physiology [74], as well as the absence of Western disease among starch-eating traditional populations [75, 76], including the Kitavans that we studied, suggest that humans are well prepared for a high carbohydrate intake from non-grain food sources. Although restriction of all types of carbohydrates may provide some benefit for subjects with diabetes type 2, it seems unlikely that dietary carbohydrate is a primary cause of Western disease.

Frits, “...ik hoop niet dat je ergens in mijn woorden iets hebt kunnen bespeuren over “intelligent design”
Nee hoor, we zijn het eens. Evolutie genereert compromissen en relicten. Veel mensen realiseren zich dat alleen niet.

De mens is heel flexibel en kan gezond overleven op dieten van bijna puur dierlijk tot bijna puur vegetarisch. Daar zijn wij op ge-evolueerd en dat is de grondslag van ons succes als diersoort.

Naar mijn stellige overtuiging is het blindstaren op specifieke voedingsbestanddelen dus de kop in het zand steken voor het onderliggende probleem: overconsumptie.

Alle effecten van geraffineerde suikers zijn (volgens mij) alleen een probleem in de context van teveel calorie inname.

Melchior, “Als je zegt dat mensen pathologisch dik zijn omdat ze te veel eten, draai je de causaliteit om.”.
Hier zijn we het fundamenteel over oneens.

Ik houd het kort en bondig want anders wordt het onleesbaar en teveel werk voor mij… Er is veel te vinden over ijzer en calcium gebrek bij oervolkeren. Voor de “domme calorietelhypothese” die ik aanhang kun je ook genoeg bewijs vinden in de wetenschappelijke literatuur.

Ik ben inhoudelijk niet competent genoeg om alles hierboven op juistheid te controleren. Wel geniet ik, ik kan de reacties goed volgen en leer veel. Waarvoor nogmaals mijn dank!

Muskiet schrijft : “Het geheime woord is waarschijnlijk interactie, en dat brengt je op de gedachte dat de reparatie van een enkele component niet zinnig is, je moet alle fouten die we in onze voeding hebben geïntroduceerd tegelijkertijd aanpakken.”

Ik heb zelf een chemisch technologisch achtergrond met specialisatie in biotechnologisch processen, fysische transportverschijnselen en chemische reactie-kinetiek. Met tijd en wijlen heb ik daarom de (goede/slechte?) houding om het menselijk lichaam als een zeer complexe chemische fabriek te zien. Na velen jaren werkzaam in deze voedingssector ben ik tot de conclusie gekomen dat het zg “farma denken” voorbij de uiterste houdbaarheidsdatum is. Farmadenken is de gedachte dat 1 molecuul een (groot) effect kan hebben.

In ons lichaam vinden honderden ‘chemische’ reacties plaats, soms zijn het aflopende reacties, vaak evenwichtsrelaties.  Synergetisch effecten tussen componenten (’species’), reacties die elkaar beïnvloeden - vaak na vele tussenstappen- soms positief en soms negatief. De veelheid aan nutriënten (of te wel moleculen) die wij dagelijks innemen interacteren allemaal met (de snelheid van) deze biochemische reacties. Het totale systeem van de biochemische reacties, de interacties tussen reacties, matrix effecten (ook fysische!) en de inname van ‘moleculen’ is zeer complex. Volgens mij begrijpen we nog maar een kleingedeelte hiervan (en nog meer epidemiologische studies gaan ons niet echt helpen in deze zoektocht). Ik deel de uitspraak van Muskiet derhalve dat we alle fouten tegelijkertijd moeten aanpakken en niet teveel op een reparatie van een enkele component moet gaan werken.

Dit is tevens de reden waarom ons bedrijf zich NIET bezig houdt met functionele voeding. Bij functionele voedingsonderzoeken zie je vaak dat het farmadenken - de lycopeen tomaat, toegevoegd omega 3, .....- de boventoon voert. Onze aanpak is : Smartness from nature. Grote groepen consumenten lijken dit ook aan te voelen.

@ Jurgen, ik ben het met je eens. Overgewicht is simpel de optelsom van inname van KJ, het verbruik van KJ per dag/hr en ophoping in het lichaam (in de vorm van vet). Het verbruik hangt af van (1) man/vrouw, (2) lichaamsgewicht, (3) ‘efficiency van conversie’, (4) lichamelijke activiteit. Ingewikkelder is deze energie balans echt niet.

@ yneke “eerst meer bewegen, dan minder eten en pas daarna de keuze van voedingsmiddelen veranderen”. De volgorde van meer bewegen en minder eten maakt toch niet zoveel uit? Ik ben het wel eens met je opmerking dat de keuze van voedingsmiddelen op nummer drie staat.

Terug naar een oerdieet heeft toch alleen maar zin als we ook weer gaan jagen (=meer bewegen). Wat dat betreft ben ik het niet helemaal eens met prof. Muskiet.

Wouter, bewegen is niet alleen een manier om je energiebalans wat meer in evenwicht te brengen. Belangrijker dan het energieverbruik verhogen zorgt bewegen namelijk voor de verbetering van vele lichamelijke processen die de gezondheid verbeteren. Bijvoorbeeld een betere vetverbranding (wat overigens niks te maken heeft met vet verbranden en afvallen) en het beter kunnen omgaan met koolhydraten.

@Wouter. “Terug naar een oerdieet heeft toch alleen maar zin als we ook weer gaan jagen (=meer bewegen).”

Speak for yourself. Niet iedereen liep vroeger achter die beesten aan te rennen he?

Lichamelijke inspanning heeft talloze gunstige fysiologische effecten, maar kan de afwezigheid van metabool syndroom en alle downstream pathologie onder traditioneel levende jager-verzamelaars niet verklaren. Lukraak stellen dat beweging verantwoordelijk is voor de positieve effecten, is jumping to conclusions. Lindeberg heeft het bewegingspatroon van de Kitavanen bestudeerd en stelde vast dat ze ‘zo actief zijn als de gemiddelde niet sportende Zweedse magazijnmedewerker’.

“@ Jurgen, ik ben het met je eens. Overgewicht is simpel de optelsom van inname van KJ, het verbruik van KJ per dag/hr en ophoping in het lichaam (in de vorm van vet). Het verbruik hangt af van (1) man/vrouw, (2) lichaamsgewicht, (3) ‘efficiency van conversie’, (4) lichamelijke activiteit. Ingewikkelder is deze energie balans echt niet.”

O grote god…

Wouter, zou je alsjeblieft Good Calories Bad Calories van Taubes willen lezen? Alsjeblieft? Doe me je adres, dan stuur ik het je toe. Please…

Melchior.

Beste Melchior,
Ik ben het eens met “seems unlikely that dietary carbohydrate is a primary cause of Western disease”. Dat bedoelde ik met “interactie”, er is niet maar 1 oorzaak. Simpel voorbeeld: De ene macronutriënt omhoog, dan gaat een andere omlaag; wie heeft het nu gedaan? In yam zitten in ieder geval geen gluten. Neem ook niet klakkeloos aan dat meer amylase nodig is om al die CHO te verteren. Loopt het nu echt zoveel slechter met je af als je wat minder amylase-gen kopieën hebt en veel CHO gaat eten? Is het niet sowieso een overkill aan splitsend vermogen en waarom dan meer amylase in ons speeksel? Lees in de literatuur dat amylase uitscheiding in ons speeksel onder invloed staat van het sympathisch zenuwstelsel. Waarom zou dat zo zijn? Een vriend van mij heeft daar een aardige theorie over, maar die moet hij zelf maar ergens voor het voetlicht brengen. Dank voor discussie.

Beste Jurgen,
Intelligent design was een reactie op “Maar, het grote misverstand over evolutie is dat het een gericht proces is”. Forget it, het is nu duidelijk. Geraffineerde suikers in de context van teveel calorie inname (en maaltijdfrequentie): mee eens, zie “interactie” verhaal. Vele voedingen in homo sapiens mogelijk: ook mee eens. Waar ik echter wel op wil wijzen is dat daarmee nog niet alles mogelijk is en dat ook deze flexibiliteit kan worden overschreden. Dat is wat we in de afgelopen 10.000 jaar, en in sneltreinvaart sinds 200 jaar geleden, hebben gedaan. Diegenen die daar het gevoeligst voor waren vanwege bepaalde (oeroude) polymorfismen of vanwege intra-uteriene programmering zijn het eerst ziek geworden. Dit conflict tussen omgeving en oeroud genoom veroorzaakt geen aanpassing van ons genoom omdat de selectiedruk tot nu toe na de reproductieve leeftijd optreedt. Het gaat wat mij betreft dus niet alleen over “overconsumptie” (kwantiteit), maar over de verstoring van een balans (waaronder overconsumptie). Dus kwantiteit en kwaliteit. Ook ik moet mijn tijd wat bewaken dus hierbij mijn voorlopig laatste reactie. Dank voor discussie.

Melchior, volgens mij stel ik nergens dat beweging verantwoordelijk is voor DE positieve effecten.
Het is wel duidelijk dat je beter een actief en obees kan zijn dan inactief met een normale BMI (TOFI’s: Thin outside, fat inside). Inactiviteit verhoogt de kans van opslag van visceraal vet (vet rond de organen). Visceraal vet verhoogt de kans op het metabool syndroom.

@ Melchior, ojee heb ik iets verkeerds gezegd? Ik volg wellicht teveel de opmerkingen van Katan. Mijn e-mail adres is : (adresgegevens staan op internet). Alvast bedankt voor het opsturen!

Ik snap heus wel dat naast KJ inname ook nog nutritionele aspecten (inc. de matrix) een rol speelt. Mijn reactie ging alleen maar over ‘overgewicht’. Enfin, ik zal voorzichtig zijn in deze discussie. Het is niet echt mijn field-of-expertise. :-)

Melchior: “Mensen die overgaan op een ‘voeding volgens Muskiet’ blijken spontaan hun energie-inname te beperken (kleine studies, toegegeven, maar grote resultaten in kleine groepen zijn per definitie veelzeggend).”

Nou, spontaan, spontaan… dat weet ik zonet nog niet. Ik spreek uit tien dagen ervaring, ja dat is heel weinig, maar vermoedelijk meer dan de andere respondenten hier hebben, uitgezonderd natuurlijk professor Muskiet - en uedeles zelve? Sinds de laatste keer dat wij het hier over het oerdieet hadden, ben ik het namelijk gaan uitproberen omdat ik de materie interessant vond. En vind. Geweldig dat professor Muskiet hier nu ook post. :) De bedoeling was een maand, waarna ik mijn bloedwaarden weer zou laten meten. Helaas kwam er na tien dagen de klad in met een lekker bord bonensoep en een dag later zat ik alweer te smullen van een favoriet ontbijt, propvol foute koolhydraten: havermoutpap met halfvolle melk en een handje rozijnen.

Positief was dat ik me er uitstekend bij voelde. Lekker licht gevoel en veel meer energie. Geen enkel lichamelijk probleem met de overgang naar het nieuwe regime. Maar na een dag of drie, vier kreeg ik ook honger. Niet zo gek als het aantal calorieen niet boven de 1200-1300 uitkomt. Het begon op een vermageringsdieet te lijken en na tien dagen was ik een kilo kwijt (niks op tegen overigens). Dan moet je meer eten, zal je zeggen. Jamaar, wat? Ik at ‘s avonds al anderhalf ons vlees, ‘s middags vis en/of ei. Meer dan twee keer zoveel groenten en vooral fruit als ik normaal eet, terwijl ik al ver boven de idioot lage norm van het Voedingscentrum zit. (In mijn jeugd was 250 gram groente trouwens de norm.) Blijft over: noten en zaden. En inderdaad begon ik steeds vaker handjes noten en pitten te snaaien. Als je een ons noten per dag gaat eten, is er toch iets mis. Met het dieet of met mij.

Natuurlijk is mijn persoonlijke ervaring absoluut niet maatgevend voor wat dan ook en bovendien ben ik al 61.

Fien, wat is er mis met een ons noten per dag? En wat denk je van gedroogd fruit?

@ Yneke, niets mis mee toch?! (mits geen zoute pinda dan krijg je wellicht teveel Na binnen). Nog een persoonlijke vraag : hoe kijk jij aan tegen de opmerking van Melchior hierboven rondom overgewicht?

Wouter, ik pas wel op! Zometeen krijg ik ook nog boeken toegestuurd… ;-)
maar serieus, ik denk dat overgewicht meer is dan jouw optelsom. Maar om andere redenen dan Melchior.

Beste Frits,

Hartstikke bedankt voor de hint dat amylase een marker is voor SNS-activiteit. Ongelooflijk. Duizend wilde associaties vechten om voorrang, dus ik ben erg nieuwsgierig naar de interpretatie van je vriend. Toch een gooi: zou het een mechanisme kunnen zijn om in catabole tijden (stress) toch wat glycogeen in de tijdelijk insulineresistente lever en spieren te kunnen rammen, zodat we voor de fight or flight niet helemaal afhankelijk zijn van gluconeogenese? Vandaar de link tussen (pschychosociale) stress en zucht naar meelspijzen? Wild assumptions, sorry.

Sorry Wouter en Yneke, ik zal me wat koester houden ;-).

Yneke,

“...ik denk dat overgewicht meer is dan jouw optelsom. Maar om andere redenen dan Melchior.”

Wat zijn mijn redenen? Kun je die formuleren?

@Yneke: Gedroogd fruit mag niet van paleomeneer Cordain. Bovendien kan ik dat hier in de buurt niet ongesuikerd krijgen, ook niet bij biowinkeld. Zaden en pitten mogen in beperkte mate (te veel omega-6). Noten mogen wel onbeperkt, maar ik deed al noten op fruit- en groentesalades. Ik at ze dus echt om de gaatjes te vullen en dat vind ik een zwaktebod. Avocado vind ik vies, dat was anders misschien een alternatief geweest.

Heb indertijd veel op Internet gekeken naar ervaringen van anderen en het is mij duidelijk geworden dat iedereen in de loop der tijd een eigen oerdieet fabriekt met hier en daar extra’s om het leuk te houden. Bij recepten zag ik dan zonder enige uitleg kaas of bonen of zuivel staan. Ook tegen de zetmeelrijke groenten die je van Cordain niet mag, hebben weinig mensen serieuze bezwaren.

@WouterdeH: Pinda’s zijn geen noten. Pinda’s mogen dus sowieso niet in het paleodieet. Ja, uiteraard alle noten ongezouten.

Melchior, het blijft vooralsnog gissen waarom de ene persoon wel overgewicht ontwikkelt en de ander niet. De energiebalans is belangrijk voor wel of geen vetopslag maar daarmee wordt niet alles verklaard. Er lijkt een soort omslagpunt te zijn in de ontwikkeling van overgewicht. Voor dit punt kun je af en toe je ‘overeten’ zonder gevolgen maar daarna lijkt alles direct richting vetcellen te gaan.
Daarnaast lijkt aanleg een rol te spelen, al is moeilijk te onderscheiden wat door fenotype (waarbij de baarmoeder als omgeving al meetelt) of genotype wordt bepaald. In ieder geval is de in de jeugd opgebouwde hoeveelheid vetcellen van belang.
Verder is het eetpatroon van invloed: hoe is het eten over de dag verdeeld. En er zijn vast nog veel meer factoren te bedenken die verder gaan dan leeftijd, geslacht en verbruik.
Laat maar weten of ik nu een boek gewonnen heb!

Melchior, over de amylaseactiviteit, is dat niet veel eenvoudiger? Een zoete smaak van suikerwater geeft de hersenen een signaal waardoor bijvoorbeeld de activiteit van de hypothalamus afneemt en de insulineproductie stijgt. Er is een anticipatie te zien op de energie die er binnen gaat komen die niet wordt gezien wanneer een niet-zoete maltodextrinedank met evenveel energie wordt gedronken. Veel amylaseactiviteit zorgt voor een snelle omzetting van koolhydraten in korte en zoete suikers.
Sporters maken bijvoorbeeld dankbaar gebruik van dit gegeven. Wanneer ze zich ‘leeg’ voelen helpt alleen al de zoete smaak ze er weer bovenop. Een slok dorslesser heeft meteen effect op de benen.

Uit een mail van een lezer: “Wat een ontzettend interessante discussie ontwikkelt zich naar aanleiding van De Rode Hoed. Mijns inziens moet het meer die kant op. Nieuwe voedingsinzichten direct in de pers, zonder filter van Voedingscentrum enzo.”

Fien, met vijgen en dadels kom je een heel eind, weet ik uit ervaring. Die kun je vrijwel overal gedroogd krijgen, zelfs in Zaltbommel op de markt ;-).

Lizet, je hebt gelijk en het zijn prima vullers. Het was bovendien onzin wat ik schreef over de verkrijgbaarheid. Komt misschien omdat ik eigenlijk alleen rozijnen, krenten en gedroogde abrikozen eet. Heel soms cranberries. De rest is mij te plakzoet, ik ben meer het hartige typ.

Maar zoals gezegd, staat de Cordain-versie van het oerdieet geen gedroogde vruchten toe en ik ben niet van plan het ooit nog eens te testen.

Fien,

Ik baseer me deels op een eigen n=1 experiment, deels op kleine studies (waarvan Stephan Guyenet er hier een bespreekt):

http://wholehealthsource.blogspot.com/2009/02/paleolithic-di et-clinical-trials-part.html

Het n=1 experiment. Twee keer per jaar fiets ik met mijn vrouw naar haar ouders in Zweden heen en terug, een van mijn vele maatschappelijk onaangepaste gewoonten. Vroeger plachten we ons vol te proppen met alle snelle rotzooi die we maar konden vinden/opbergen. Dan was het stuff your face met croissants, brood, koekjes, taart, glace’s, whatever, 35 kilometer fietsen, bloedsuikercrisis/instorten, opnieuw stuff your face, 30 kilometer fietsen, etc. ’s Avonds bergen pasta. Ik schat dat we er per dag soms wel bijna 9000 kcal doorjoegen. De laatste jaren eet ik ook tijdens het fietsen zoveel mogelijk ‘paleo’ (mijn vriendin is de beste bakker van Europa en vindt mijn opvattingen gestoord, dus die eet brood, maar verder ook vrij ‘clean’). Het resultaat is vreemd. Ik zweer dat ik minder energie tot me neem, maar ik stort niet meer in. Op een blikje sardines, een paar wortelen (voor de show en de bite), wat noten en een paar flinke stukken kokos kan ik zomaar 60 tot 80 kilometer dieselen. Anaerobe energie voor heuvels is ook geen probleem. ’s Avonds eet ik dan wel meer aardappelen/rijst/linzen of andere non gluten koolhydraten dan thuis, maar nog steeds bescheiden, vanuit de vermoedelijk overtrokken gedachte dat de glycogeenvoorraad anders niet vol komt (atleten, lees Steven Phinney om te leren waarom die stapelneurose weleens overdreven zou kunnen zijn).

De link bij Stephan gaat naar een studie die laat zien dat jonge gezonde mensen op een isocalorisch ‘paleodieet’ spontaan minder gaan eten, maar dat ze ook als ze door ‘force feeding’ net zoveel energie tot zich nemen als de standaard etende controlegroep, toch gewicht verliezen. Je moet ze nog verder force feeden voor ze geen gewicht meer verliezen.

Yneke,

Dank. Excusez moi, maar je antwoordt niet op mijn vraag. Ik vroeg je mijn redenen om aan Jurgens equatie te twijfelen te beschrijven. Je stelt dat jij het niet met hem eens bent, ‘maar om andere redenen dan Melchior’. Dat impliceert dat je mijn redenen kent en dus ook argumenten hebt om ze te verwerpen. IJs en weder dienend concludeer ik dat je niet weet op welke gronden ik Jurgens theorie te kort door de bocht vindt. Jammer, want zo blokkeer je effectief een volgens mij belangrijke discussie.

Dank voor je ideeen over amylase/sympathische activiteit. Waar het mij om gaat, is de door Frits Muskiet aangestipte vreemde waarneming dat amylase-activiteit gekoppeld is aan sympathische activiteit. Waarom heeft de evolutie dit mechanisme geselecteerd? Het is raar. Eten is een bij uitstek parasympathische aangelegenheid. Rust, spijsvertering, opbouw, een anabole toestand. Waarom dan een hogere amylase-activiteit tijdens stress? Nothing in biology makes sense except in the light of evolution, zei ome Theodosius (Dobzhansky) en dat geldt ook voor dit paradoxale gegeven.

Jurgen,

Let’s agree to disagree. Ik heb je diverse malen gevraagd waarom je mijn tegenwerpingen afkeurt, maar ik heb nog geen antwoord gehad. Ik ga er van uit dat jij iets begrijpt wat ik nog niet begrijp en ik zal mijn best blijven doen die hiaat te isoleren. Als dat lukt, herzie ik uiteraard mijn mening.

Beste Melchior Meijer ik vind het prachtig om uw bijdragen te lezen maar ik kan het niet altijd volgen. Hoe kan het dat u tijdens uw fietstocht naar Zweden minder calorieen nodig hebt met een paleodieet dan voorheen op een “standaarddieet” terwijl de jonge mensen uit die studie met een paleodieet juist meer calorieen dan met een standaarddieet naar binnen moesten stouwen om maar niet af te vallen. Waarom gaat het lichaam in het ene geval schijnbaar efficienter om met de aangeboden nutrienten en in het andere geval juist niet. Of valt u zelf ook veel af tijdens het fietsen en is de efficientie in beide gevallen dus redelijk gelijk.

Ik weet er niets van af, maar wat Wout hierboven schrijft past bij mijn inzichten (of moet ik zeggen boerenverstand). Ons lichaam gebruikt calorieen (waneer gaan we het nu gewoon over KJ hebben) efficient onafhankelijk vd bron.

@ Yneke, “eerst meer bewegen, dan minder eten en pas daarna de keuze van voedingsmiddelen veranderen”, okay ik begrijp ‘m nu, thanks! Bewegen voegt meer toe aan ‘gezondheid’, dan ‘afvallen’ : opmerking Muskiet in nieuwe lijn .
(ik moet me ook niet in deze discussie mengen ...)

@melchior: het leuke van deze studie http://wholehealthsource.blogspot.com/2009/02/paleolithic-di et-clinical-trials-part.html vind ik dat ogenschijnlijk gezonde mensen blijkbaar nog een stuk gezonder kunnen zijn.

jouw n=1 experiment vind ik… nou ja, n= 1. Categorie mijn opa rookt dagelijks een pijp en is toch 90 jaar geworden. Niks voor jou eigenlijk. Zou wel erg leuk zijn een dergelijk experiment te herhalen met groepen duursporters.

Een ding is duidelijk. In het paleodieet is het veel en veel moeilijker om jezelf te overeten dan in het huidige westerse dieet. Drop, chips, brood, pasta, koek: het zijn allemaal door-eters van formaat.
Zoals Fien al zegt: na 150 gram biefstuk en een bord groenten houdt het gewoon op. En wat is de oorzaak? Komt het omdat je gewoon minder keuze hebt, waardoor je sneller bent uitgegeten? Of geeft het hoge eiwitgehalte veel verzadiging? Ik denk een combinatie van die twee. En het punt van verzadiging en kwaliteit van de voeding zal veel meer aandacht moeten krijgen in de voedingsvoorlichting van de komende jaren. (Of dat daadwerkelijk gaat gebeuren is natuurlijk een tweede.)

Karine

@ Karine, innovatieve producenten zijn bezig met “verzadiging” (er liggen goede zakelijke kansen :-) ), dus in de komende jaren verwacht ik inderdaad veel nieuwe producten op het schap. De vertraging waardoor het lang duurt voordat deze producten op de markt komen, komt o.a. door de Europese Nutritional & Health Claims wetgeving, je moet met heel veel bewijs komen. Verder ben ik het eens dat de voedingsvoorlichting meer nadruk zou moeten geven aan kwaliteit en verzadiging (en bewegen!). (achtergrond rapport Obesitas/verzadiging)

Beste Wout Kranenburg,

Zoals Karine volledig terecht opmerkt, is mijn ervaring niets meer dan een anekdote (geinspireerd door die van Fien), perfect ongecontroleerd bovendien. Inderdaad, de ervaring lijkt volledig in tegenspraak met de waarnemingen in het door Stephan Guyenet besproken experiment, waarin de deelnemers in de interventiegroep meer energie tot zich moeten nemen om hun gewicht te behouden dan de deelnemers in de controlegroep. Laten we mijn hooguit amusante n=1 ervaring vergeten en alleen kijken naar die kleine studie. Hoe is het mogelijk dat mensen van de ene ‘soort’ energie meer moeten nemen om hun gewicht te behouden dan van de ‘andere’ soort?

Ik ben snel uitgepraat. I haven’t the foggiest.

Maar… Meesterfraudeur Ancel Keys deed voor hij zich met de epidemiologie van hart- en vaatziekten ging bezighouden en de wereld opzadelde met de verzadigd-vet-is-de-oorzaak-van-hart- en vaatziekten-mythe, een heel interessante starvation studie. Dienstweigeraars werden wekenlang op een hongerdieet van ongeveer 1500 kcal/dag gezet. Dat bestond voor iets van 80 procent uit koolhydraten uit brood, aardappelen, kool etc. Zoals verwacht veranderden de jongens in geraamtes, vel over been, spierweefsel verdween, etc, ze waren 24 uur per dag met eten bezig. Later hebben Yudkin et al dit soort studies herhaald, met andere macronutrientverhoudingen. Uit hun waarnemingen lijken we te kunnen afleiden dat mensen op een voeding van 1500 kcal/dag bestaande uit voldoende eiwit en vet en zonder suiker en tarwe niet uitgeteerd raken en psychisch stabiel blijven.

Omgekeerd zijn er veel waarnemingen van mensen met ziekelijk overgewicht, die op een ‘standaard’ energiebeperkte voeding van 1500 kcal/dag geen vetweefsel verliezen, maar op een koolhydraatbeperkte voeding van 2000 kcal/dag wel overtollig vet verliezen. Er zijn talloze raadsels. Waarom waren de Pima-vrouwen slank en atletisch op hun gedocumenteerd rijke jager-verzamelaarvoeding en werden ze ziekelijk obees toen hun welvaart verdween en ze overgingen op een calorisch lager dieet van voornamelijk meel en suiker? Waarom waren hun kinderen op dezelfde voeding uitgemergeld, om vanaf ongeveer hun vijftiende plotseling net zo obees als een uitgekotst Bijlmerkind te worden?

Nog een vraag. Vang een zoogdier dat in winterslaap gaat en onthoud het ‘s zomers de extra voeding die nodig is om het extra vetweefsel te verzamelen. Wat gebeurt er? Shit. Het beest verzamelt hardnekkig vetweefsel. Hou het beestje op het hongerdieet en het wordt apathisch, maar blijft iedere calorie die binnenkomt hardnekkig naar het vetweefsel sluizen. Het breekt zelfs zijn spieren en organen af om maar vet te kunnen worden… Als je stopt het te voeden, sterft het dik.

Waar lijkt dat op? Op de obese patient met ernstige sarcopenie (verlies aan spierweefsel) die ik ergens hierboven aanhaalde (en die er door haar artsen en sommige van de mensen die hier discussieren nogal badinerend van wordt beschuldigd dat ze zo dik is ‘omdat ze zo veel vreet’.)

Gewichtregulatie is een hormonaal gestuurd proces. De voeding heeft een grote invloed op die hormonale regulatie. Een biologisch organisme is geen explosievat. Uiteinelijk is het natuurlijk een kwestie van energie in - energie uit, maar we draaien de causaliteit om. Wordt het beest dat zijn winterslaap voorbereidt zo dik omdat het zoveel eet, of eet het zoveel omdat het zo dik is (omdat zijn hormonen hem op dat moment dwingen iedere calorie in de vorm van vet te conserveren?) Is het ziekelijk obese meisje uit de Bijlmer dik omdat ze te veel eet, of zorgt de voeding die ze krijgt (de milkshaes, de marsen, de gesuikerde musli, etc) voor de hele set dwingende hormonale impulsen die alle calorieen naar haar adipose weefsel sluizen en het daar houden?

Sorry voor die vreselijke ‘ik vindt’ hierboven ;-).

Melchior, allereerst zou het gewichtsverlies door jou beschreven verklaard kunnen worden door vochtverlies. Door het ene eetpatroon houdt je wellicht meer vocht vast dan door het andere eetpatroon. Alleen al door de opslag van glycogeen kun je bijna anderhalve kilo vocht vasthouden.

Verder heb je gelijk als je zegt dat ik wat kort door de bocht was met mijn opmerking dat mijn argumenten anders zouden zijn dan die van jou. We zijn het vat eens dat mensen te zwaar worden omdat ze teveel eten voor de hoeveelheid energie die ze verbruiken. Het verbruik hangt inderdaad af van geslacht, gewicht en activiteit en niet te vergeten lichaamsopbouw, hoeveel spiermassa heeft iemand. Maar dat terzijde. Belangrijker is dat de vraag waarom iemand overgewicht ontwikkeld niet alleen verklaard wordt door deze rekensom en ook niet door mijn toevoegingen eerder. Want waarom gaat iemand overeten?

Deze vraag kun je vanuit de biochemie proberen te beantwoorden zoals we hierboven misschien geprobeerd hebben maar dat is niet volledig. Dezelfde vraag kun je vanuit hele andere disciplines benaderen zoals psychologie, sociologie en bijvoorbeeld filosofie. Dat maakt ook dat mensen niet even op een ander eetpatroon over kunnen stappen omdat ‘wij’ vinden dat het gezonder is. Zelfs als ze na een tijdje merken dat ze zich fitter en beter voelen. Merkwaardig toch?

Overigens heb ik nog nooit meegemaakt dat obesen niet afvielen met een goed conventioneel eetpatroon en wat meer bewegen. Wel dat inderdaad te weinig eten averechts werkt. Verder is inderdaad opvallend dat inactieve obesen nauwelijks een vetverbranding laten zien als ze beginnen met sporten. Dat komt pas na 6-12 weken goed op gang. Daarvoor verbranden ze vooral koolhydraten. Vooral hun eerdere inactiviteit beinvloedt dit.

Je hebt het over sarcopenie bij obese mensen. Dit lijkt me simpelweg ook een kwestie van inactiviteit. Als je spieren niet gebruikt, vreet je ze op. Overigens hebben de meeste hoge-bmi-ers meer spieren dan jij en ik.

Het grootste probleem is niet dat te zware mensen niet kunnen afvallen. Het grote probleem is dat er allemaal prikkels zijn extern (er is overal eten) en intern (oude eetpatronen, hormonen, ‘schreeuwende hongerige vetcellen’ en verslavingsproblematiek)
waardoor mensen toch weer meer en ‘slecht’ gaan eten. En weer aankomen. Ook wanneer ze een koolhydraatbeperkt dieet gevolgd hebben.

Yneke, dank voor je uitgebreide reactie. Ben het in grote lijnen met je eens. Moet hier even op kauwen!

Groet,

Melchior.

@Melchior: Het lezenswaardige blog van Stephan Guianet zit al een half jaar in mijn bookmarks. :) Wat betreft het aantal calorieen ben ik het met Karine eens. De variatie in toegestane voedingsmiddelen is zo gering dat je vanzelf minder gaat eten.

Je verhaal over de Zweedse fietstocht bewijst voor mij eens te meer dat iedereen een eigen versie van het paleodieet verzint die men kan volhouden zonder al te veel in te boeten aan gezondsheidsvoordelen. Frits Muskiet neemt brood mee naar zijn werk in plaats van een onsje noten en wat fruit of jouw blikje sardien met een wortel/kokosnoot. Jij eet ‘s avonds glutenvrij graan. Begrijp me niet verkeerd, ik zou zelf ongetwijfeld nog veel meer water bij de wijn doen. (Nooit meer kaas, havermout, gierst, bonen? Verschrikkelijk.) Maar het blijft een feit dat het een levenswijze is die slechts weinigen kunnen opbrengen.

Van mijn tien paleodagen heb ik geleerd dat ik best wat minder granen en kaas kan eten. Dus toch winst. :)

Hoe wordt de energie-inhoud van een voedingsmiddel bepaald? Gebeurt dit bom-calorisch of is het een berekende waarde of..? In de veevoeding kijken we anders tegen calorieen aan dan in de humane voedingsleer. Wij kijken zelden naar de bruto energie maar altijd naar de benutbare energie. Middels verteringsproeven is voor honderden grondstoffen de benutbare energie bepaald per dier en soms zelfs uitgesplitst naar productiefase. Want een koe gaat anders met een grondstof om dan een varken of kip en een zeug weer anders dan een big.

Dat de ene bruto calorie de ander niet is en dat hetzelfde dier in verschillende productiefases anders omgaat met dezelfde grondstof zijn fundamenten in de veevoeding. Daarom een vraag: zou deze zootechnische kennis de humane voedingsleer kunnen helpen? Ik denk bv aan de veevoedertabel voor varkens om meer inzicht te krijgen in benutting van bruto energie van verschillende voedingsmiddelen bij de mens. Of gebeurt dit al volop?

@ Wout, dat is een heel juiste opmerking. Voor zover ik weet zijn de metingen inderdaad op basis van een bom-calorische analyse bepaling gebaseerd. Echter een dergelijke meting wordt volgens mijn ook in de praktijk niet vaak meer uitgevoerd. We hebben toch spreadsheets en tabellenboekjes ..... Het zal me niets verbazen als veel ‘inzichten’ rondom overgewicht verkeerd zijn doordat de basisgegevens verkeerd gebruikt worden. Op veel vlakken is de zootechnische kennis verder dan de humane voedingsleer. Ik zal een en ander eens navragen en opzoeken, want 100% zeker ben ik niet.

Fien,

Helemaal met je eens. Ook het paleogenootschap ontwikkelt zich tot een kerk en ik neem aan dat je al hebt gezien dat er felle religieuze twisten worden uitgevochten over allerlei ‘futiliteiten’. Laat ze lekker vechten, dunkt me en eet waar je zin in hebt, toch? Zoals altijd met dogma’s krijgt het al snel iets onsympathieks (in dat opzicht past het uitstekend bij me ;-) ) en obsessiefs. Zelf breng ik daarom geregeld een therapeutisch bezoek aan de snackbar, ha, ha (al wekt tarwe toch wel erg heftige cognitieve dissonantie op).

No way dat je mensen aan het paleoconcept krijgt. Ik denk dat het paradigma enkele bruikbare hints geeft die door de voedingsindustrie onderzocht en eventueel geimplementeerd zouden kunnen worden (uitgaande van het utopische idee dat zij behalve aan maximale winst ook enig belang aan de volksgezondheid hecht):

1 Graszaadlectinen, vooral gluten en Wheat Germ Agglutinin, openen een fysiologische doos van pandorra (van autoimmuniteit tot leptineresistentie).
2 Voor zaadolieen geldt hetzelfde en vermoedelijk niet alleen vanwege verstoring n6/n3 balans.
3 Suiker (glucose/fructose) is al vanaf een vrij lage treshold problematisch, om redenen die hier al zijn belicht. Zelfs Sir Richard Doll steunde het werk van de verguisde John Yudkin (en schreeuwde vergeefs zijn erudiete keel schor om het establishment te waarschuwen voor het verborgen probleem van subklinische tekorten aan vitamine D, maar dat terzijde).

Frits Muskiet zal er (correct me if I’m wrong) nog aan toevoegen dat alle snelle koolhydraten in bepaalde hoeveelheden een probleem vormen (en daarmee sluit hij zich aan bij Taubes), maar op grond van Stephans analyses betwijfel ik dat.

Wout en Wouter,

Dank! Een erg interessante overweging. Toch denk ik dat het weinig zin heeft om de nadruk op energie (en beschikbaarheid) te leggen. Er zijn geweldige studies gedaan met gevangenen en recentelijk ook met Zweedse studenten geneeskunde, die onder (semi)gecontroleerde omstandigheden tot wel 10.000 kcal per dag moesten eten en niet mochten bewegen. De grafieken hadden veel weg van een Turkse sterrenhemel. De meesten kwamen een beetje aan, maar bij lange na niet zoveel als op grond van de gigantische hoeveelheid toegevoerde energie zou moeten worden verwacht. Sommigen ontwikkelden wat met narigheid geassocieerde viscerale vet (protruding potbellie), anderen juist (gunstig of op zijn minst onschadelijk) onderhuids vet. Een enkeling kreeg - zonder beweging! - juist enorme spieren ;-). Na afloop van het experiment waren alle proefpersonen binnen enkele weken weer terug op hun normale gewicht. Er zijn dus factoren die van veel grotere invloed zijn op gewichtsregulatie dan de energie-inhoud (en beweging). Ik zag de darmflora al ergens voorbijkomen. Misschien worden we ook op dat gebied wel volledig geregeerd door micro-organismen. Ik meen dat er al wordt geexperimenteerd met ‘poeptransplantaties’, waarbij feces van mensen met een normaal gewicht wordt overgeplaatst naar de darm van chronisch obese mensen. Erg spannend ;-).

Kortom, we weten niks. Ik althans niet.

Melchior, over dat laatste, uit tweelingonderzoek blijkt dat mensen een unieke darmflora hebben, onafhankelijk van wat dan ook. Ik verwacht dan ook weinig van poeptransplantaties....

Hoi Yneke,

Ja, dat dacht ik ook… Misschien is het de bedoeling dat het een wekelijks terugkerende behandeling wordt ;-).

Ik noemde het ter illustratie van de waanzinnige complexiteit van gewichtregulatie.

haha, met zijn allen gezellig aan de poepmachine. Je hebt inderdaad gelijk. We zijn het beiden helemaal eens dat gewichtsregulatie niet een eenvoudige optelsom is.
Overigens leuk onderzoek van die Zweden. Kende ik niet. Heb je een link/bron?

o, over poeptransplantatie (nieuw Van Dalewoord aub) heb ik wel eens een heel interessante lezing gehoord van een maagdarmarts die niet vies was van een potje poepverplaatsen. Met prachtige resultaten: genezing van de chronische darmontsteking van de patiente, dankzij de ontlasting van haar echtgenoot. Als dat geen echte liefde is :)

zijn we nog on topic? geloof het niet he?

Karine

Wout, je geeft terecht aan dat in de diervoeding een efficient uitgerekende voersamenstelling verstrekt wordt. Het betreft hier dan ook topsport.
Bij menselijke topsporters heb je een vergelijkbaar systeem, iedere tak van topsport heeft zijn eigen voedingsspecialisten.
Krachtsporters, duursporters, de sumo-worstelaars zijn een (lekker) voorbeeld.
Melchior, voor de darmflora heb je toch ook van extra drankjes die voor sommigen positief uitpakken en voor andere juist weer negatief.

Ik volg nou al een tijdje de discussies hier en ik vind ze heel interessant. Met name om de soms voor mij nieuwe informatie en dat in Nederland ook enige mensen zijn die op de hoogte zijn van de Paleo gedachte. Alleen vind ik het een beetje onzinnig om elkaar hier vliegen af te vangen waar het gaat om wie het puurste aan Paleo doet. Ik zou zo zeggen informeer elkaar en trek zelf je conclusies en vooral: pas die inzichten zèlf toe! En ervaar wat je goed doet. En verder laten we creatief worden hoe je grotere groepen van mensen kan informeren waardoor ze tot een gezond levensstijl overgaan. Het is ook een kwestie van ongeïnformeerd zijn, want ik merk bij hoog opgeleide en ontwikkelde mensen dat ze alleen maar weten wat de overheid, het voedingscentrum etc etc (Conventional wisdom, mainstream)ze heeft voorgehouden. Dus ze zijn nog steeds bang voor vet, willen afvallen en beperken hun calorieën en hebben geen flauw benul van genetisch incorrecte kost. (Een term van dr Strunz: http://www.strunz.com)
Ik zelf ben na jaren zoeken op Paleo gekomen en dan vooral via de interpretatie van Arthur De Vany, een erudiet man, die niemand na-aapt, maar zelf nadenkt en voor al al 30 jaar deze principes ontwikkelt en toepast. Kijk zelf maar eens op zijn (betaalde) website. Wat ik eigenlijk vooral wil zeggen is dat ik pas door Evolutionary Fitness (Arthur dus)altijd het zelfde gewicht heb, terwijl ik nooit calorieën tel, sterker nog erg veel eet, maar de oermens was nooit in balans qua calorieën in en uit, ook aan Intermittent Fasting doe, een laag vetpercentage heb, gezond ben etc. (Voor een wat nadere uitleg, zie: http://www.oerlopen.nl/index.php?pag=art&doc=1052). Ik bedoel: ik ben vooral geporteerd van de simpelheid van Paleo: die mens van gezond, had geen overgewicht, leefde zeer lang (als hij niet opgegeten werd of verongelukte etc), dus dan kan je heel lang praten over wat gezond is aan de huidige diëten, maar hun dieet was gewoon gezond. Maar je moet hun eten (want wat is hun? van de Inuit tot de Bosjesmannen tot de Plane Indians in Amerika) niet beoordelen op het specifieke voedsel, maar op meta niveau, dus wat waren de principes? Nou één van de principes is voor mij: genetisch correcte kost, dus alles waar we niet op geëvolueerd zijn, eet je niet. Zo simpel :-)
Uiteraard via moderne inzichten, weten we dat het uitsluitend gaat om de hormoonaansturing. Wat doet een bepaalde kost met je hormonen? Als het je niet goed doet, dan laat je het. Ik eet geen brood/granen, gewoon omdat ik begrijp dat de oermens geen granen at, maar ook omdat bijvoorbeeld Dr. William Davis zeer overtuigende bewijzen heeft voor het weglaten van granen ivm het genezen van allerlei hart- en vaatziekten. (http://heartscanblog.blogspot.com/search/label/Wheat).
Zoals ik nu eet en leef, heb ik stapje voor stapje gedaan (voor wie een jarenlang verslag van dit “experiment” wil lezen, zie mijn website: http://www.oerlopen.nl beetje doorscrollen). Dat gaat waarschijnlijk niet in één keer voor de meesten. Ik eet ook zo veel mogelijk grassfed meat. En nu ben ik bezig zuivel af te bouwen. Ik vind dat Cordain voldoende argumenten heeft, overigens niet inzake zijn ideeën over verzadigd vet, daar volg ik liever de aller nieuwste inzichten van de doktoren Eades (http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2009/09/ 22/7-Reasons-to-Eat-More-Saturated-Fat.aspx)
Nou ja, ik hoop dat mijn ervaringen inspirerend zijn, dat zijn ze in ieder geval wèl voor een aantal ex-patiënten diabetes 2, die niet meer hoeven te spuiten en weer diabetes vrij zijn. Gewoon door Paleo. Dat was altijd op basis van goed contact (dus niet anoniem via een blog of zo), ze waren nieuwsgierig waarom ik zo at en hebben met de adviezen van mijn kant gedaan wat ze zèlf wilden....en met groot succes! Zo groot dat een aantal begeleidende artsen van hen, ook overgestapt zijn op Paleo, ofschoon ze dat nog niet officieel aan hun patiënten mogen aanraden, want “het is nog niet wetenschappelijk bewezen"…

Yneke, dat Zweedse onderzoek is gedaan door Nyström, ik zal later even een link geven. Nyström was ook betrokken bij de aardige BBC-horizon serie ‘Why are thin people not fat’, die in partjes op You Tube te zien is (hier is deel 1):

http://www.youtube.com/watch?v=Q17NZNDjcBs

Hoi George,

Amen. Het enige dat je kunt doen is de andere kant van de medaille te blijven tonen en vragen te blijven stellen. Het leuke van internet is dat steeds meer n=1 experimentjes worden gemeld, waardoor een volgens mij redelijk betrouwbaar beeld van de werkelijkheid ontstaat. Die google griep kaarten blijken ook vrij aardig te kloppen. Misschien een nieuwe wetenschap ;-).

Melchior, dank voor je link!
Overigens vind ik je diabetesresultaten nauwelijks verrassend. Ook met een conventioneel dieet (paar kilo gewichtsverlies) en vooral iets meer beweging heb ik zelf vergelijkbare resultaten geboekt en ook de literatuur barst er van.
Verder zie ik ook bij onvruchtbare vrouwen met overgewicht vergelijkbare resultaten. Iets afvallen (10%) en meer bewegen leid in ‘mijn’ groep vrouwen nu bij de helft, binnen een half jaar tot zwangerschap.

Ik blijf dus nog even hangen in mijn lijstje tot een betere gezondheid:
1 meer bewegen
2 minder eten
3 betere voedselkeuze

Overigens zie ik ook dat bij een hoger percentage eiwit in de voeding (ten koste van koolhydraten) er minder hongergevoel is. Deze aanpassing in het conventionele eetpatroon zou wel eens een makkelijk haalbare stap kunnen zijn en preventief tegen overgewicht werken.

Blijft alleen lastig dat ‘eiwit’ duur is en op termijn niet haalbaar voor de gehele wereldbevolking zonder naar andere/nieuwe eiwitbronnen te kijken.

Nog even over het conventionele eetpatroon zoals dat bijvoorbeeld door het voedingscentrum gepromoot wordt. Dit is voor veel mensen al een hele grote stap. Meer groente en fruit stuit al op heel veel bezwaren terwijl dat voor het gemiddelde foodlog-publiek misschien nauwelijks voor te stellen valt.
Iedere stap richting een gezonder leefpatroon is er één. Uitdaging blijft om kleine veranderingen te internaliseren.

@ Yneke:
- Het ging mij niet om verrassend, maar om de prachtige resultaten in vergelijking met hoe deze mensen voorheen moesten leven op grond van begeleiding van een diabeticiteam van een beroemd ziekenhuis hier in NL.
En mijns inziens is overgewicht geen oorzaak van diabetes 2, maar een gevolg.
-Het voedingscentrum beveelt groenten en fruit aan, dat klopt, en dat is goed. Anderzijds beveelt het veel te veel graanproducten aan, die genetisch niet correct zijn. In combinatie met fruit en groente zijn graanproducten te veel koolhydraten voor een mens met een gemiddelde activiteit, afgezien van de ontstekingsreacties die graanproducten veroorzaken, (en dus hart-en vaatziekten)zeker in combinatie met plantaardige oliën (behalve olijfolie en kokosolie)en vlees van koeien die gevoed zijn met graan, zijn de te veel aan koolhydraten niet gezond ivm een continue uitscheiding van insuline. (Lees er eventueel nog een aardig over insuline over na: http://sparkofreason.blogspot.com/2009/08/gut-feeling-about- insulin.html )
Verder is er net een goed verhaal uit over de verschillende Paleo diëten over de gehele wereld: http://darwinstable.wordpress.com/2009/09/28/fat/
Daar in interessante conclusies!:”.......I think that there are some universal truths inherent in all hunter gatherer diets. We know that they are always unprocessed diets. We also know that compared to western diets they are high in monounsaturated fats and omega 3 fats, which have been shown to have great health benefits especially for your heart. They are also high in protein, which has been shown to reduce hunger and keep you full for longer. In addition, they are always low in carbohydrates. This is true even for the Aborigine which only got about 33% of their energy from carbohydrates, which by western standards, is very low. When you consider they were eating on average 1200 calories a day then they were consuming around 100g of carbs per day. Not much. So although hunter gatherer diets are often considered as high in fat its important to bare in mind that if anything they are better categorised as high in protein and low in carbs with fats depending on the location and available foods, which tends to be directly related to how far away from the equator they are.”

@Melchior: Amen? Ainsi soit t´il ! maar dat bedoel je waarschijnlijk niet :-)

Sorry Melchior en George, ik reageerde in bovenstaande reactie op de diabetesresultaten die Melchior noemde in een andere discussielijn:

“Zodra enkele diabeten zien dat ze hun HbA1c in een half jaar tijd van 10 naar 4,5 kunnen krijgen door exact het omgekeerde te doen van wat hun artsen en dietisten ze opdragen, als ze zien dat ze hun spuiten kunnen wegmikken (de 2-en, let wel, al valt er ook voor de 1-en veel winst te behalen) en dat complicaties uitblijven of zelfs verdwijnen, is het hek van de dam, mind my words.”

Maar mijn reactie geldt natuurlijk ook voor de resultaten die George noemt: niet het paleo- of oerdieet werkt maar afvallen werkt. Want inderdaad is overgewicht met inactiviteit de belangrijkste oorzaak van diabetes type II.

En voor ik door slechte lezers nu afgeschilderd wordt als voedingscentrum-meisje: ik wilde maar zeggen dat het eten volgens het voedingscentrum. wat heel dicht ligt bij het gangbare Nederlandse eetpatroon met een lunch van brood en een warme hap ‘s avonds, al voor velen een stap te ver is.

@Yneke: dan zijn we het echt niet met elkaar eens (Oeps there I go..) overgewicht en weinig beweging zijn echt niet de oorzaken van diabetes 2, maar gevolgen. De mensen die ik geadviseerd bijvoorbeeld kònden bijna niet meer bewegen, laat staan sporten of zo, ze zijn pas weer gaan bewegen, nadàt ze het Paleo diet een periode volgden, en ja ze vielen ook af door dit dieet, waardoor ze intensiever konden gaan bewegen. Afgezien dat ik dit met eigen ogen allemaal heb gezien, word ik toch ook wel gesterkt door Dr. Rosedale: Dè authoriteit op het gebied van leptin en insuline: http://www.diabeteshealth.com/read/2008/01/13/5617/insulin-l eptin-diabetes-and-aging-not-so-strange-bedfellows/ en verder zijn eigen website:
http://drrosedale.com/

Ook interessant dat hele Inuitdorpen uitsluitend door weer origineel te gaan eten van hun diabetes 2 af raakten: http://discovermagazine.com/2004/oct/inuit-paradox/article_v iew?b_start:int=0&-C=
en: http://www2.canada.com/theprovince/news/story.html?id=cf0a73 95-3f4b-4e74-b77d-7e3404e1be5f&k=53770&p=1

Yneke, een cross over experimentje, eentje slechts uit de poel van evidence…

Effect of a high-protein, low-carbohydrate diet on blood glucose control in people with type 2 diabetes.

Gannon MC, Nuttall FQ.
Metabolic Research Laboratory (111G), VA Medical Center, One Veterans Drive, Minneapolis, MN 55417, USA.
There has been interest in the effect of various types and amounts of dietary carbohydrates and proteins on blood glucose. On the basis of our previous data, we designed a high-protein/low-carbohydrate, weight-maintaining, nonketogenic diet. Its effect on glucose control in people with untreated type 2 diabetes was determined. We refer to this as a low-biologically-available-glucose (LoBAG) diet. Eight men were studied using a randomized 5-week crossover design with a 5-week washout period. The carbohydrate:protein:fat ratio of the control diet was 55:15:30. The test diet ratio was 20:30:50. Plasma and urinary beta-hydroxybutyrate were similar on both diets. The mean 24-h integrated serum glucose at the end of the control and LoBAG diets was 198 and 126 mg/dl, respectively. The percentage of glycohemoglobin was 9.8 +/- 0.5 and 7.6 +/- 0.3, respectively. It was still decreasing at the end of the LoBAG diet. Thus, the final calculated glycohemoglobin was estimated to be approximately 6.3-5.4%. Serum insulin was decreased, and plasma glucagon was increased. Serum cholesterol was unchanged. Thus, a LoBAG diet ingested for 5 weeks dramatically reduced the circulating glucose concentration in people with untreated type 2 diabetes. Potentially, this could be a patient-empowering way to ameliorate hyperglycemia without pharmacological intervention.

Melchior, dit is inderdaad mooi onderzoek waaruit blijkt dat een hoger percentage eiwit ten koste van koolhydraten wel eens een heel goed idee zou kunnen zijn. Dat noemde ik eerder ook al om een andere reden. Wel iets rigoreuzer dan ik een dieet zou aanpassen maar dat is wel handig in een onderzoek.
Maar hier gaat het wel om een ‘weight-maintaining’ diet. Terwijl je over het algemeen ziet dat mensen die op een voeding met restricties overstappen (oerdieet, montignac, atkins en zelfs SB) er verbeteringen te zien zijn die samenhangen met het afvalproces. Meer bewegen helpt dit proces absoluut verder op gang.

Het oerdieet bevat hele goede elementen. Maar voor veel mensen is het een stap te ver, hoe positief de gevolgen ook zijn. Voedingsvoorlichters krijgen mensen niet eens aan de 200 g groente en 2 stuks fruit. (95 %(!) weet het en nog geen 10 % doet het, alhoewel er sinds 2006 de teruggang gestopt lijkt. We zitten nu gemiddeld rond 100 g groente per dag)

Ik heb al eerder gezegd dat het oerdieet een hele mooie referentievoeding is. Maar de belangrijkste vraag is hoe we het voor elkaar krijgen om mensen een beetje richting een gezond leefpatroon te krijgen en ze daar te houden. Het is dan inderdaad handig dat er consensus is over een gezond leefpatroon. Lastig!

George, dankjewel voor je reactie maar ik ben het inderdaad niet met je eens. Geeft niks! ;-)

Of deze. Zes maanden. Nauwelijks gewichtsverlies, maar kijk naar die HbA1c’s. Zie je de curves voor je? Spectaculair! Overigens is de term high protein diet misleidend. Onderzoekers gebruiken die term om het beladen begrip high fat diet niet te hoeven gebruiken, want dat zou de kans op publicatie drastisch verlagen. Al die ‘high protein’ diets zijn natuurlijk gewoon high fat diets ;-).

We previously demonstrated that a loosely restricted 45%-carbohydrate diet led to greater reduction in hemoglobin A1c (HbA1c) compared to high-carbohydrate diets in outpatients with mild type 2 diabetes (mean HbA1c level: 7.4%) over 2 years. To determine whether good glycemic control can be achieved with a 30%-carbohydrate diet in severe type 2 diabetes, 33 outpatients (15 males, 18 females, mean age: 59 yrs) with HbA1c levels of 9.0% or above were instructed to follow a low-carbohydrate diet (1852 kcal; %CHO:fat:protein = 30:44:20) for 6 months in an outpatient clinic and were followed to assess their HbA1c levels, body mass index and doses of antidiabetic drugs. HbA1c levels decreased sharply from a baseline of 10.9 ± 1.6% to 7.8 ± 1.5% at 3 months and to 7.4 ± 1.4% at 6 months. Body mass index decreased slightly from baseline (23.8 ± 3.3) to 6 months (23.5 ± 3.4). Only two patients dropped out. No adverse effects were observed except for mild constipation. The number of patients on sulfonylureas decreased from 7 at baseline to 2 at 6 months. No patient required inpatient care or insulin therapy. In summary, the 30%-carbohydrate diet over 6 months led to a remarkable reduction in HbA1c levels, even among outpatients with severe type 2 diabetes, without any insulin therapy, hospital care or increase in sulfonylureas. The effectiveness of the diet may be comparable to that of insulin therapy.

Voor degenen die dachten ‘HbA1C, dat zal wel’: hier wat basale info over wat je bloedglucose-waarde betekent.

Dus? Mensen met diabetes kunnen niet met koolhydraten overweg. Dat is duidelijk. Dat betekent niet direct dat koolhydraten schuldig zijn. Waarom kunnen inactieve mensen met overgewicht niet met koolhydraten overweg? En waarom een slank persoon wel en gedijt een topsporter het best op een dieet met 60 % koolhydraten?

Je ontwikkelt gemakkelijk overgewicht met zoet en vet. Koolhydraten in combinatie met vet. Decennia lang kreeg vet de schuld en nu is het de beurt aan koolhydraten. Terecht want je eet er net zo gemakkelijk van door. Blijft de vraag waarom we ons overeten. Waarom willen we op de bank chips zakken leeg vreten en bij een beetje tegenslag ons zelf troosten met chocola?

Werpen we een kijkje in de interessante whole paper, dan zien we dat éèn mevrouw, nota bene de dame met de hoogste uitgangsglucoses (14,4), na die zes maanden op 5,1, normaal. Ik vermoed dat ze erg gemotiveerd was. Wijs mij de studies waarin dit soort resultaten worden geboekt met een standaard voeding.

Mensen met diabetes hebben een kapotte koolhydraatstofwisseling, uiteraard! Natuurlijk zijn dit soort resultaten geen argument om gezonde mensen op zo’n dieet te zetten (hoewel het niemand schaadt). Waar mijn journalistieke hart een verknettering van krijgt, is dat instanties en professionals diabeten tegen beter weten in adviezen blijven geven die hun gezondheid alleen maar verder schaden.

Melchior, dat doen ze ‘tegen beter weten in’, zeg je. Als dat zo is, gaan de artsen onder hen tegen hun eed in. Ik kan het niet geloven. Het is een sociologisch vraagstuk: hoe is het mogelijk dat nieuw ontwikkelde kennis er zo lang over doet om in de artsen- en paramedische praktijk terecht te komen?

Op wat bijzondere uitzonderingen na, werken artsen - zoals jij als journalist en Muskiet et al. als wetenschappers duidelijk maken - met sterk verouderde kennis en procedures.

@Yneke
Koolhydraten zijn niet schuldig, wèl processed food, zoals de snelle KH en allerlei plantaardige olieën. (zie de reeds genoemde link over de verschillen en overeenkomsten tussen de verschillende paleo volkeren: http://darwinstable.wordpress.com/2009/09/28/fat/
Chips.....daar blijf je van eten.....Als ik puur paleo eet, dan ik overeet ik me nooit, maar zodra ik iets met suiker eet of snelle kh, zoals chips of een taartje op een verjaardag (zo van vooruit dan maar...), dan eet ik er meteen meerdere en kan ik niet meer ophouden, dus van die chips is eenvoudig verklaarbaar.....
chocolade...eten we omdat het er is! in tijden van troost zoeken...lekker (!) makkelijk, hoeven we verder te doen zoals contact maken met een ander mens om maar wat te noemen…

Mensen met hypothyreoïdie (trage schildklier) kunnen ook niet overweg met koolhydraten. Naar schatting zijn dat 700.000(!)mensen in Nederland waarvan een heel groot deel niet gediagnosticeerd is, omdat de medici alleen kijken naar de heilige bloedwaarden. Dat is een grote groep mensen, die vanwege hun lage energieniveau niet kunnen bewegen. Als zij zijn ingesteld met de gangbare synthetische T4 vallen ze meestal ook niet af, terwijl goed en gezond bewegen gewoonweg niet lukt.

Hoeveel diabetes patiënten zijn er eigenlijk? Volgens mij heel wat minder dan schildklierpatiënten.

Mary Shomon heeft een goed boek geschreven over trage schildklier en afvallen. http://thyroid.about.com/bio/Mary-Shomon-350.htm . Hé, da’s toevallig.... schildklierpatiënten vallen alleen af als ze low-carb eten. Enne.... wel iedere dag een ei.

Een heleboel dikkerds die Yneke noemt willen best bewegen, maar kunnen niet.

Pieternel, ik ben nog nooit iemand tegengekomen die niet kon bewegen. Het is maar hoe je bewegen definieert. Niet iedereen hoeft hard te lopen, te wielrennen of naar de sportschool. Wandelen, zwemmen, licht tuinieren, achter de rollator, het is allemaal beweging.

Even wat cijfers. Volgens het RIVM zijn de cijfers volgens huisartsenregistraties: 740.000 Nederlanders hebben diabetes mellitus
Van alle bekende patiënten met diabetes heeft ongeveer 90% type 2. In de jaren negentig bleek namelijk dat ongeveer 50% van de mensen met diabetes niet gediagnosticeerd was.
Op 1 januari 2007 waren er 668.000 (95%-betrouwbaarheidsinterval: 589.000 - 757.000) mensen met diabetes (puntprevalentie). Dat was 40,1 per 1.000 mannen en 41,6 per 1.000 vrouwen. In 2007 kwamen er ongeveer 71.000 nieuwe patiënten met diabetes bij (incidentie). Dit brengt het totaal aantal mensen met gediagnosticeerde diabetes op 740.000 (95%-betrouwbaarheidsinterval: 665.000 - 824.000) in 2007 (jaarprevalentie).

In de leeftijdsgroep 40 tot 70 jaar komt diabetes meer bij mannen voor dan bij vrouwen. In de groep 75 jaar en ouder komt diabetes meer bij vrouwen voor (zie figuur 1). De gemiddelde leeftijd van alle diabetespatiënten was in 2007 64 jaar voor mannen en 68 jaar voor vrouwen.

Tot in de jaren negentig kwam type 2 diabetes vrijwel uitsluitend voor bij volwassenen, maar de laatste jaren wordt een toenemend aantal kinderen en adolescenten met type 2 gerapporteerd (Blokstra & Baan, 2008). Precieze aantallen zijn lastig vast te stellen.

In 2007 bedroeg het aantal sterfgevallen met diabetes als primaire of secundaire doodsoorzaak 10.811 (3.266 met primaire doodsoorzaak waarvan 1.439 mannen en 1.827 vrouwen). Dit is 8,1% van het totale aantal overledenen in 2007. Veel sterfgevallen zijn het gevolg van complicaties van diabetes, waarbij diabetes in het verleden vaak niet als doodsoorzaak werd geregistreerd.

@Dick: in maart dit jaar schreef ik de volgende column in de zeer veel gelezen nieuwsbrief ‘Nieuws voor dietisten’: http://tinyurl.com/ycn74rm.
Er kwamen 2 reacties. Een instemmende reactie van een dietist die haar patienten al zo behandelt. En een zeer ontstemde reactie van een commerciele partij. Conclusie: het leeft nog niet echt bij deze beroepsgroep?

Karine

@Yneke, natuurlijk kan iedereen bewegen, maar dat haalt bij lange na niet de hoeveelheid die nodig is voor een goede gezondheid. Ik ben blij met de diabetes-cijfers die je noemt. Ze liggen ongeveer gelijk aan de schildklierpatiënten. het probleem geldt dus voor een even grote bevolkingsgroep. Bovendien zijn er veel mensen die beide ziekten onder de leden hebben.

Ik wilde in mijn eerste reactie uitleggen dat het niet voor iedereen geldt dat beweging en goede voeding het gewenste resultaat geeft. Ik ken heel veel mensen die ondanks pogingen tot beweging (ik ken er die in een scootmobiel rond rijden en die zijn bepaald geen 65) en een muizenhapje nog even dik blijven en soms nog groeien. Gewoon omdat hun metabolisme volledig in de war is als gevolg van een niet herkende of niet goed behandelde schildklierziekte (ik ken er die hun scootmobiel inmiddels hebben verlaten, nu ze na lange omzwervingen betere medicijnen vonden en dus weer beter konden bewegen).

Ik verbaas me er steeds over dat de discussie altijd richting diabetes gaat. Natuurlijk, een ziekte die grote complicaties met zich mee brengt. Dat onderschat ik niet. Maar Ineke, kan je diezelfde cijfers ook naar boven halen over hypothyreoïdie? Waarschijnlijk niet, omdat ze er waarschijnlijk ook niet zijn. Althans, ik ben ze nog nooit tegen gekomen. En weet je ook dat mensen die hypothyreoïdie hebben een verhoogd cholesterol-gehalte hebben? dat ze een groot risico hebben op hart- en vaatziekten?

Diabetes is hipper dat hypothyreoïdie. Beleidsmakers sluizen gelden voornamelijk naar diabetes-onderzoek, terwijl een andere sluipmoordenaar stiekem zijn slachtoffers maakt. Obesitas komt juist in die groep voor. De famaceutische industrie zet zwaar in op diabetes-medicijnen, want daar valt geld te verdienen. Niemand heeft er belang bij om nieuwe schildkliermedicatie te ontwikkelen. Levothyroxine, de standaard medicatie, staat al jaren ergens op de dertiende plaats van de medicijn top 100 en is een heerlijke melkkoe, terwijl vooraanstaande endocrinologen sinds enige tijd toegeven dat een heel hoog percentage patiënten met dit medicijn dusdanige restklachten houdt dat de kwaliteit van leven er ernstig onder lijdt.

Maar goed, ik zal van mijn stokpaardje afstappen. Het gaat me er om dat er meer nodig is dan meer bewegen, minder eten en betere voedselkeuze. Bijvoorbeeld het tijdig herkennen en onderkennen van de ‘chronische lage graad ontstekingen’ die Muskiet noemt. En daar mankeert het nogal aan.

Verder zal ik hier niet uitweiden over dit onderwerp. Daar zijn andere sites voor.

Mooie statistieken, Yneke en Pieternel. Vooral als je ze afzet, zoals Frits Muskiet vorige week deed, tegen het aantal van 750 verkeersdoden in Nederland. Het blijkt dus vele malen veiliger om in Nederland in een auto te stappen, dan om eten te kopen.
We zeggen altijd dat de voedselveiligheid en -kwaliteit beter zijn dan ooit. Dat klopt ook. Maar onze voeding blijkt gevaarlijker dan ooit, terwijl we dat gevaar bestrijden (sorry, het moet weer even) op het niveau van losse producten met IKB-plakkertjes en het letterlijk levensgevaarlijke voedingspatroon ongewijzigd laten. cq. verder bestendigen.

Karine, mijn conclusie zou zijn dat het OF niet leeft OF iedereen zijn mond houdt uit schaamte (= ook een sociologisch probleem: niet om kunnen gaan met nieuwe kennis en oude afzweren). We mogen hopen dat dat na de drie draden hier is afgelopen. Google heeft deze pagina’s goed in zijn geheugen en dus longtail opgeslagen.

Dick,

Onderstaand fagment uit een recente mail van een bevriende nefroloog - over verzadigd vet, cholesterol en hart- en vaatziekten - vat de problematiek bondig samen. Richtlijnen komen op dubieuze wijze tot stand. Artsen dienen zich te houden aan richtlijnen. Dat neemt niet weg dat ze pubmed moeten blijven volgen en in mijn optiek moeten rebelleren als ze zien dat pubmed (en hun eigen klinische ervaring) lijnrecht indruisen tegen de protocollen.

During the eighties, American researcher Ronald Krauss found that the most useful risk marker, the best predictor of heart disease among the blood lipids, wasn’t the total amount of cholesterol in the blood, neither was it the bad guy which is generally accepted to be LDL cholesterol, but a special type of LDL particles, the small and dense ones.  The most surprising finding was that if somebody ate much saturated fat, then the number of these small, dense LDL particles was shown to decrease.

Isn’t that the opposite to what we would expect?  Why should we avoid saturated fat if it lowers the risk of dying from a heart attack?

Good question, and this was also my question to Ronald Krauss when I met him in Chicago a few years ago. Krauss is not only a brilliant researcher, he is also a member of the committee who write the dietary guidelines for the American people.

“Oh, you see”, he answered, “the members of the committee do not always agree, and when we don’t agree, we decide what to recommend by voting”.

Richtlijnen komen inderdaad soms op dubieuze wijze tot stand. Als er twijfel is over behandelmethoden, dan geldt nog steeds dat de meest invloedrijke arts zijn stempel kan drukken op de protocollen. Farmaceuten zijn er als de kippen bij om die besluitvormers in de watten te leggen. Bovendien moet je het niet wagen als patiënten en ervaringsdeskundigen invloed op dat proces uit te oefenen. Artsen zijn net mensen. Rang en pikorde.

Melchior, dan is jouw antwoord dat farmabelangen (medicijnverkopen) zouden moeten zorgen voor gewetensnood bij artsen. De laatste kijken of niet vaak op pubmed of ze hebben een olifantshuid.

Dick,

Er zijn genoeg artsen met gewetensnood, maar die worden uit de groep gestoten of genegeerd. Tot er een moment komt dat één belangrijk zegsman het licht ziet en van mening verandert en de hele club meetrekt. Overigens zijn er ook artsen die in het openbaar een andere mening verkondigen dan dat je ze één op één spreekt.

Dick, dokters hebben het vooral heel verschrikkelijk druk. Ook voor hen geldt waarschijnlijk de 80/20 regel: 80 procent zit volkomen te goeder trouw in dat vak (dus niet zo zeer voor de status) en wil alleen het beste voor zijn/haar patienten. En laten we niet vergeten dat de (interventie)zorg in Nederland absoluut fantastisch is.

Het probleem zit ‘daarboven’, waar corruptie, intellectuele inertie en trots hoogtij vieren.

Dit probleem is spoedig voorbij. Nu krijgen therapieen en leefstijlmaatregelen waaraan geen geld te verdienen valt (of erger nog, die de prevalentie van een lucratieve kwaal zouden kunnen decimeren) geen faire kans. Niemand die ze toetst (en ik heb sterke aanwijzingen dat bikkelharde farmacologische vindingen die te goed blijken te werken soms al na de eerste trials geruisloos verdwijnen, omdat ze de markt dreigen te verzieken). Vroeger dacht ik altijd (wanhopig) dat geneeskunde en farmacie aan de vrije markt onttrokken zouden moeten worden, maar het kapitalisme helpt ons andermaal uit de brand. Dankzij het internet gaan mensen vragen om zorg en adviezen die het beste werken. De healthprofs die dat aan durven bieden, onderzoeken en communiceren, zijn met de patienten de winnaars. In Zweden zijn inmiddels regio’s waar de apotheken klagen dat er te weinig insuline wordt verkocht. De zuivelproducenten weten echter niet wat ze gebeurt en kunnen de roomboter niet aanslepen ;-).

Voor de geinteresseerde lezer ‘een stukje verdieping’ van het paleoparadigma. Waarom Kellog’s überhaupt een pain (spijker?) in onze 2,5 miljoen jaar oude ass is.

http://nephropal.blogspot.com/2009/10/summer-vs-winter-mode.html

Overigens is subklinische hemochromatose in Nederland waarschijnlijk een groter probleem dan ijzertekort (bij mannen en postmenopausale dames). Bloeddonoren leven vijf jaar langer en niet alleen omdat ze veelal tot de sociaal economisch beter gesitueerden behoren.

Hierboven is ook het gesproken over afvallen (een onderwerp waar ik niet zo veel van weet). Vandaag heb ik de (herhaling) gehoord van de column van prof. Katan op BNR. Katan sprak over de nieuwe ‘goeroe’ Katan. Echt positief was hij niet.

Hierbij de http://www.bnr.nl/static/jspx/play.jspx?dag=25&maand=10& amp;jaar=2009&tijd=10:24:20&lengte=3&titel=Titel
]link naar het fragment[/url] (ik heb de juiste tijdstippen opgezocht, na 4 seconden begint het).

Aangezien ik ik een lollige ontspannen bui ben, kon ik het niet laten om een link te leggen met duurzaamheid. bewegen om af te vallen is niet duurzaam is mijn stelling.

Een fijne avond :-)