Meatfree Monday
Aan de vooravond van het optreden van Paul McCartney in het Gelredome, roep ik even zijn optreden eerder deze maand in het Europese Parlement in herinnering. Hij hield in Brussel een pleidooi voor de Meatfree Monday. Zelf groeide hij op in een omgeving waar op vrijdag geen vlees werd gegeten, zoals vroeger hier bij de Rooms Katholieken de vrijdag een lichte vastendag was: vis en eieren mochten overigens wel. Sir Paul - zelf al jaren vegetariër - hield zijn verhaal met het oog op de VN Klimaattop in Kopenhagen.
Zelf levert hij met zijn gevlieg rond de aardbol natuurlijk een interessante bijdrage aan de opwarming van de aarde, maar op zich is de vleesloze dag best sympathiek.
Felix Wilbrink is al anderhalve maand maandags vlees vrij en wil daar ook in het komende jaar mee doorgaan. Wat doen de foodloggers? Een dag in de week - hoeft niet maandag te zijn - vegetarisch? Vinden we het zinvol en doen we het ook? Of is een dergelijk initatief een modeverschijnsel? Een hip Nederland vegetarisch met de Kerst, of kalkoen?
Hier een linkje naar de recepten op de site van de Meatfree Monday beweging.
http://supportmfm.org/recipes/
En hier het volledige persbericht van het EP:
Global warming: less meat = less heat
Environment - 03-12-2009 - 19:17
Everyone can fight climate change by not eating meat one day a week, urged Sir Paul McCartney at a European Parliament public hearing on "Global Warming and Food Policy: Less Meat = Less Heat" on Thursday. The panel of global warming and food policy experts, including Chairman of the Intergovernmental Panel on Climate Change Dr Rajendra K. Pachauri, urged legislators to encourage people to do more individually to fight climate change.
Livestock account for 18% of total greenhouse gas emissions, which is double the share of transport, according to the 2006 UN Food and Agriculture Organisation report "Livestock's Long Shadow". Many speakers also highlighted the inefficiency of producing meat, rather than crops, to feed the world.
Less meat = better health
"Time is against us. We need a global binding agreement in Copenhagen, and Europe has taken the lead. We call on developed countries to significantly reduce their emissions collectively - at the high end of the 25-40 % range by 2020", said European Parliament President Jerzy Buzek, who opened the hearing. The "Meat free Monday" campaign, founded by Sir Paul McCartney, "is a good idea, as the impact on the climate of overproducing meat is becomes clear. To paraphrase the famous song: "Here comes the sun, and we must make sure it's all right!"
Livestock's share of greenhouse gas emissions is not just an environmental problem, but also an agricultural and development one, said Parliament's Vice-President Edward McMillan-Scott (NI, UK), who initiated the hearing. This share will grown, because developing countries consume more meat as their income rises: in China, per capita meat consumption has more than doubled in the past 20 years.
Environment Committee Chair Jo Leinen (S&D, DE), noted that 70 MEPs and 60 US Members of Congress will be in Copenhagen for the climate change conference. Although they will not negotiate the deal, they will act as "watchdogs to ensure their governments stick to promises and do more" to reduce emissions.
Dr Alan Dangour from the London School of Hygiene and Tropical Medicine estimated that in the UK, where adults eat a kilogram of meat each week, a 30% cut in consumption of saturated fats would reduce premature deaths due to heart disease by 18,000 a year.
Mairead McGuinness (EPP, IE) advocated moderation, stressing that European farmers have taken steps to reduce emissions, and pointed out that in the developing world, meat is often a very important source of protein in an otherwise poor diet. "Don't suggest that if the world goes vegetarian we will stop the climate change," she concluded.
Kriton Arsenis (S&D, EL) focused on uncertainties: "we still don't know enough about our planet to evaluate how our individual actions, like switching on the light or a car engine, interconnect and affect the global climate", he said. To reduce meat consumption, he advocated sticking to local produce and local diets, especially those, such as the Mediterranean diet, which do not include meat every day.<
Less meat = more food for people
Farmers' representatives pointed out that 80% of EU livestock is raised on land that is unsuitable for growing grain or vegetables. Other speakers agreed that the biggest problem with using arable land to grow animal food is that it takes 8 kg of corn to produce 1 kg of meat.
On current trends, by 2050 about 1.45 billion tonnes of cereals a year will be used for animal feed - enough to meet the calorie needs of about 4.5 billion people, estimated UN special rapporteur on the right to food Oliver De Schutter.
Less meat = brighter future
Livestock is just one factor in climate change but it accounts for 9% of CO2, 37% of methane and 35% of NOx emissions - which makes it the second or third most significant polluter, noted Dr Rajendra K. Pachauri, Chairman of the Intergovernmental Panel on Climate Change. "Cutting down meat consumption is good for health; it's simple, effective and short-term delivery measure which everybody could contribute. We are all on one spaceship Earth and every mean to cut emissions counts", he said.
Sir Paul McCartney stressed the urgent need to do something to limit the damage caused by meat production, given that it contributes not only to greenhouse gas emissions but also to deforestation, increased water consumption and water pollution.
One meat-free day a week could become "as obvious as recycling or hybrid cars", he said, noting that Ghent civil servants and Baltimore schoolchildren are already doing it. He urged European lawmakers to encourage, guide, inform and help people in making a relatively easy decision, but also to help farmers to adapt, as human society has adapted throughout its history. "It can be done and it should be done for our children who will inherit this planet", he concluded.
With the Lisbon Treaty, in force as of 1 December 2009, the European Parliament has important new lawmaking powers. Virtually all EU legislation is now decided by the European Parliament and the Council of Ministers together - including agriculture, immigration, energy and the EU budget. As the only directly-elected EU institution, Parliament's position in making sure the EU is accountable to its citizens is also strengthened, for example by MEPs having a bigger say in appointments to many of the EU's top jobs.
REF. : 20091130IPR65643
Reacties (96)
Ik eet twee keer per week vis en al jaren een keer per week vegetarisch. Niet omdat het goed is voor het milieu of beter voor beestjes, maar omdat het me op een andere manier naar koken doet kijken.
Andere argumenten beschouw ik als verdacht. Honger in de wereld komt maar al te vaak door politieke problemen; oorlogen, stammenstrijd, oneerlijke lokale welvaartsverdeling. Minder vlees voor minder CO2 vind ik net zoiets als een geheelonthouder die zegt, dat alcohol onthouding tegen het broeikaseffect werkt. Ook al is het waar, het is niet waarom die geheelonthouder tegen drank is. Verhulde standpunten leiden tot oneigenlijke argumenten en dwingende adviezen.
Terwijl er ander hobby´s en voorkeuren zijn, die net zo goed CO2 opleveren maar geen discussie. Heeft iemand wel eens aan onze huisdieren gedacht en hoeveel CO2 die verspreiden? (Ja, ik heb een hond.) En aan de sauna, de zonnebank, de tropische zwemparadijzen? Er zijn vast meer nutteloze zaken op te noemen die toch veel bijdragen aan onze toekomstige ellende.
Ik zou graag een tabelletje zien, waarin milieubelastende handelingen een (onafhankelijke) waarde krijgen, die optellen tot een te accepteren persoonlijke CO2 uitstoot. Een soort praktische duurzame voetafdruk, zodat ik mijn sauna-haat kan ruilen tegen mijn hondenliefde, drie extra kilometers in mijn PC-tractor of een extra stukje beestvlees.
Sir Paul is zo´n geheelonthouder-met-milieu-rationalisaties, en met hem vele anderen. Zij doen wat als een redelijk voorstel oogt, maar laten andere, even redelijke voorstellen buiten beschouwing. In wezen bedrijven ze propaganda.
Maar de wind staat uit vegetariërsland en vragen over sauna’s of hondenbrokken worden niet gesteld.
Ik realiseer me nu pas dat de klimmaattop vlak voor de Kerst is gepland. Je weet wel, dat moment dat we tegen beter in gaan geloven in allerlei naieve maar begrijpbare maatregelen. Nee, SUV’ers die wekelijks een valessje wegprikken gaan de wereld niet redden. En vegetariërs met een klimaatpraatje hebben we hier voldoende neergesabeld. “Everyone can fight climate change by not eating meat one day a week”. Fuck off. Neo-katholieke onzin.
Maar ik eet denk ik gemiddeld wel zo’n vijftigdagen per jaar vleesloos. Als je bouillon niet als vlees hoeft te tellen nog wel meer.
Ik ontving de conclusies van een discussie hedenmorgen over vlees als vervuiler tussen een stel chemisch hooggeschoolde procestechnologen.
1. CO2 zit in de korte kringloop. Uitstoot en opname volgen snel op elkaar; dit in tegenstelling tot het verbranden van fossiele brandstoffen waarmee we in korte tijd de voorraad gebonden CO2 uitstoten zonder dat er voldoende opnamecapaciteit tegenover staat.
Dit betekent dat de voer-vlees conversie per definitie CO2 neutraal is. Sterker, nog voer-conversie lijkt geen goede indicator te zijn voor duurzaamheid van vlees, omdat een koe (lage voerconversie) nu eenmaal gras eet van gronden die nergens anders voor geschikt zijn, terwijl een kip (hoge voerconversie) met ons concurreert om graan. Een varken (gemiddelde voerconversie) eet restproducten van voedingsproductie voor ons (bierborstel, bietenpulp, onverkocht brood, en desgewenst zgn. ‘swill’ waaronder alles valt van de ouderwetse schillenboer. Als je het verbrandt heb je warmte of energie, maar niet de kostbare eiwitten en vetten die daarin zitten.
2. de productie van methaan (CH4)die vrij komt in de vorm ‘scheten’ is echter niet broeikasvriendelijk: oplossing catalysator-in-de-koe of ander voer zodat er minder of geen CH4 wordt opgezet. (of alle koeien en beesten op stal zodat je CH4 kan afvangen)
3. Ontbossing van oerwoud voor diervoer is inderdaad een probleem (CO2 die opgeslagen zit in de bomen en de humus lagen komt dan vrij; dat is een middellange cyclus die leidt tot verstoring van het opslag/uitstoot tempo dat de natuur kan verstouwen). Oplossing: verbod op ontbossing voor landbouw (of gewoon GMO soja uit USA)
4. Kunstmest is een probleem : fosfaat en het maken van kunstmest kost veel energie: Oplossing : kunstmestfabriek op windmolens of zonneenergie EN fosfaat-kringlopen mondiaal gaan sluiten.
Uiteindelijk is het dus zoals gewoonlijk een simpel keuze probleem. Technieken zijn er, meer onderzoek is niet nodig. Er moet een keuze worden gemaakt. Meatless monday is er eentje. Gewoon minder vlees kan ook.
Overigens zal de vleesconsumptie in 2015 met ruim 20% gestegen zijn ten opzichte van 2005. Minder meer vlees is dus ook een noodzakelijke keuze.
Verbeter de wereld en begin bij jezelf is een waarheid als een koe. Maar wat doen we aan al die niet-Europeanen en niet-Noordamerikanen die aan het vlees gaan? Dat lijkt me een veel relevantere vraag.
Wat ikzelf doe? Heel bescheiden eten en alleen lekker. Dat is zowel lekker als gezond.
We zouden eens kunnnen beginnen met alle soja uit het dierenvoer te halen. Net zoals alle andere vulmuiddelen die van verre met veel energieverspilling moeten worden aangevoerd en dit vervangen door voer van eigen (of in ieder geval dichtbijzijnde bodem). Kijk maar eens hoe die beesten opknappen en hoe het vlees rijekr van smaak wordt. Geef die beesten dus voer dat ze normaal kunnen verteren, of anders gezegd, aangepast aan hun ingewanden. Gevolg:minder scheten, minder drijfmest, duurder vlees, dus automatisch minder consumptie. Het is wel een beetje simpel en snel neergepent, maar daar komt het wel op neer…
“Meatless Monday” kan toch geen oplossing zijn? Dan gaan miljoenen mensen op maandag een tofuburgertje wegkauwen en denken dat ze de wereld helpen. Een afschuwelijke gedachte die doet denken aan het massaal mussen pesten onder Mao. Laten we hetgroter aanpakken en zorgen dat we binnen vijftig jaar geen fossiele brandstoffen meer gebruiken en ook geen verbrandingsmotor meer in de leefomgeving.
Was het niet Rabbinge die tijdens de tweede Rode Hoedlezing zei dat een maal in de week vleesloos eten totaal geen nut heeft? Het moest van hem andersom zijn, hooguit eenmaal in de week vlees en verder vleesloos. Vleesloos moest geen uitzondering zijn maar regel.
Helemaal vleesloos lukt mij niet, maar ik eet al heel veel jaren erg weinig vlees. Ik eet verse tofu, vis, groentegerechten, peulvruchten, omeletten en pasta of risotto met groenten of vis. Maar als er eters komen dan maak ik wel een vleesgerecht tenzij ik weet dat ze een vleesloze maaltijd aankunnen zonder het gevoel te krijgen dat ze niet hebben gegeten. Meestal zijn dat mannen heb ik gemerkt. Merkwaardig.
Ik las dat de Australiers een nieuw schapenras willen fokken, dat minder boert om de wereld te redden ! Nu is een schaap ook een herkauwer en wat blijkt: Bij het schaap-herkauwen komt meer methaan vrij dan bij het scheten laten…
De schuldige mens slaagt er als gewoonlijk veel beter in om negatieve aspecten (haal Arthur Koestler nog maar eens vanonder het stof; sinds hij een feministe wat te bokkerig benaderde is hij ‘out’) te inventariseren, dan de positieve. Zeker in een ‘schuldcultuur’. Schaamculturen lossen dat anders op.
We zullen met nog heel wat schuldcomplexen rondom ‘food’ opgezadeld worden.
Om de wereld te redden.
En ik las verdorie vorige week een artikel waarin milieufanaten nu claimen dat het argument van de ‘zure regen’ niet fake is, maar dat juist dankzij hun (!) inspanningen het ‘niet doorging’.
Het wachten is nu op de politieke partij (ik heb al een vermoeden welke dat wordt), die claimt dat “we met ‘ons’ partijprogramma wordelwide de temperatuur twee graden minder hoog hebben laten stijgen”.
Het is jammer dat ik oud wordt. Ik heb zo’n vermoeden dat ik over 40 jaar heel wat af te lachen zou hebben. Helaas. ;-)
Bravo, bravo Dick, juist zo is het.
Ik heb het ooit zo geformuleerd:
Mens en dier ademen slechts die hoeveelheid CO2 uit, die ze tevoren door fotosynthese uit de atmosfeer gehaald hebben en dat daar in ieder geval teruggekeerd zou zijn, of wij deze planten nu eten of ze eenvoudigweg laten verrotten dat maakt niet uit. De biologische koolstofkringloop is gesloten. Daarom was de CO2 concentratie van de atmosfeer duizenden jaren lang haast constant, en stijgt ze pas sinds wij aan het systeem enorme hoeveelheden extra koolstof uit fossiele bronnen daar aan toe voegen.
Vandaar mijn idee om fosiel te verminderen: Een gestaffelde brandstofprijs voor alle sectoren! Ben je ook van allerlei moeilijke regels af. Heel eenvoudig in te voeren.
Florine, maar dan wel een agrarisch systeem met kunstmest (inclusief deadzones), want anders heb je wei en akker, vlees en aardappel samen nodig en zelfs dat dreigde ooit te mislukken.
Ene meneer Al Gore ging op zijn bek toen bleek dat zijn eigen optrekje 250.000 Kwh aan stroom verbruikte, laat dan ene meneer Paul McCartney ook even zijn persoonlijke balans opmaken.
Hoeveel CO2 vliegt er de lucht in om muziek van deze meneer af te spelen?
Men vliegt de hele wereld over om rampspoed te voorspellen, nu massaal naar Kopenhagen(zie Televaag) om dit nieuwe geloof te verkondigen.
Laat ze zelf een poosje in een hutje op de hei gaan zitten, ik eet er geen gram minder vlees door.
Bravo Paul, die voetafdruk van mij die deugt ook al niet. En een vriend van mij op Texel dacht de wereld te redden met zijn ligfiets. Hij heeft ook al een auto gekocht, immers al dat andere is veel te moeizaam.
@ Jeroen Thijssen Bedoelde je zoiets? http://www.carbonfootprint.com/calculator.aspx Bij de laatste stap (Secondary) vragen ze idd ook naar eet en koop gewoonten, evenals hobby’s. Misschien niet helemaal in detail, maar is een eerste stap. Bovendien kan je gelijk kijken hoe je in totaal scoort met je carbonfootprint, dus idd je hondenliefde ruilen tegen sauna-haat (persoonlijk prefereer ik andersom).
(Geen idee trouwens hoe precies die calculator is, aan de andere kant, maakt het me niet veel uit. Het vergelijken is ookal leuk en het geeft in ieder geval een idee.)
Ik acht het intelligentieniveau van de meeste (vooruit: alle) reageerders en redacteuren hoog. Dat blijkt bij dagelijks consumeren van de verscheidenheid aan reacties.
Toch wordt ik wat sikkeneurig van de actuele, en ook eerdere, schrijfsels over milieu en milieu-effecten. Ik houd van sarcastisch, maar nu loopt het sarcasme van een aantal mensen hier de spuigaten uit. Zonder (opnieuw) een discussie te beginnen over de onderwerpen zoals hiervoor aangehaald: kom dan met meetbaar effectieve maatregelen (gestaffelde brandstofprijzen en een pleidooi voor kunstmest?), of zeg ronduit dat je vindt dat mensen als Leon de Winter (!) gelijk hebben (NRC van zaterdag). En dan niet in de trant van ‘we zouden eens kunnen beginnen met al het soja uit dierenvoer te halen’. Florine haalt terecht Rabbinge aan. Lees zijn bijdrage nog eens na. En was het niet Frits Muskiet die toegaf dat het eten van vlees en vis ‘natuurlijk’ is, maar wel voor andere problemen zorgt?
Willem, ook ik las Leon de Winter van dit weekend (zie NRC_20091205_2_004_article2.pdf). Ik wist niet dat hij natuurkundig of chemisch geschoold is. Dat blijkt hij ook niet te zijn, noch als deskundige, noch als dilettant. Hij baseert op die inmiddels beroemde gehackte mails, waarin wetenschappers wat gegevens zouden hebben weggelaten om de waarheid te verdoezelen. De communicator De Winter vergeet dat ook wetenschappers soms gegevens aanpassen om ze beter te laten spreken.
Toch, Willem, zie ik in De Winter’s gekluns over wetenschap iets anders dan hierboven gebeurt: ons minder vlees eten helpt niet. Er moet veel MEER gebeuren, zeggen de mensen hierboven.
Ik ben een van de chemische procestechnologen waar Dick in zijn 15.12 reactie naar refereert. We hebben met 13 mensen - allemaal zeer kundig, goed opleiding en wetenschappelijk geschoold en ervaren - over dit onderwerp gedebatteerd.
Wat heeft dus WEL zin om te doen (1) reduceer het aantal “scheten” of vang de “scheten” op alvorens ze de vrije lucht in kunnen gaan (vrije uitloop is dus niet zo milieuvriendelijk :-) ), (2) voorkom dat we soja uit Brazilië (en andere landen waar oerwoud wordt gekapt) halen, (3) we moeten wat gaan doen aan het verduurzamen van kunstmest-productie.
De rest lost zich vanzelf op via hogere prijzen voor vlees. Indien deze analyse NIET klopt, dan hoor ik graag de INHOUDELIJKE tegenargumenten.
@ Willem, zonder een feitelijke analyse, is het verzinnen en nemen van maatregelen onzin. Ik zou zeggen (1) koeien binnen houden (en de varkens ook), (2) kunstmest sterk gaan beprijzen, (3) verbod op Soja uit Brazilie (feed lokaler sourcen). Vlees-consumptie verminderen heeft geen zin (of alleen zin als we inderdaad weer terug gaan naar 1 dag consumptie).
Uiteindelijk gaat het om de mondiale methaan uitstoot van onze vlees-beesten en de vorm vd productie van Soja (specifiek kunstmest en fosfaat, en het voorkomen van afbreken van de regenwouden )
@ Dick, mensen als Leon de Winter zouden wat bescheidener kunnen zijn. Dit soort onderwerpen zijn lastig, laat het aan de experts over.
@ Henrik. Wat mij betreft heb je helemaal gelijk. Een gestaffelde prijs voor fossiele brandstof (alle koolstof-atomen die we in de vorm van olie diep uit onze aardlagen halen) is voldoende. Op termijn zie ik wel een probleem voor fosfaten (eindige voorraden, fosfaten worden nu uit geconcentreerde aardlagen eigenlijk diffuus verspreid over onze aarde.
@ Willem, stel dat we kunstmest duurzaam zouden gaan maken (elektra uit zon/wind/etc), dan is productie van kunstmest geen probleem ivm broeikast effect. Echte we blijven dan wel met een fosfaat probleem zitten.
Gelijk heb je, Dick, dat er veel meer moet gebeuren. En ten aanzien van die Leon de Winter heb je ook gelijk. Maar wat ik probeer duidelijk te maken, is, dat in deze discussie hier teveel deelnemers teveel sarcasme gebruiken. Het probleem is duidelijk, in ieder geval door het gros van in deze materie relevante wetenschappers erkent: door een aantal DOOR MENSELIJK HANDELEN veroorzaakte ontwikkelingen op en rond deze aardkloot loopt het binnen niet al te lange tijd (o.k., dat kan over 20 of 80 jaar zijn, of is het al gaande?) mis (in welke vorm en mate dan ook). Ik ben geen pessimist, geen milieufanaat en geen adept van de PvdD. Maar wel denk ik over zoveel kritisch vermogen te beschikken dat ik een tamelijk onafhankelijk wereldbeeld heb (natuurlijk, in al zijn beperktheid..). En om dan terug te komen op de bijdrage van Lizet, bovenaan: waarom de inspanningen van een bekend persoon zo onder het vergrootglas van de levenswijze van de man zelf leggen? Want: wie heeft dan nog het recht om initiatieven te nemen?
Overigens, om even kort door de bocht te gaan: ik geloof er geen klap van dat de wereld gered kan worden met het adagium ‘eigen verantwoordelijkheid’, en dergelijk idioom meer. Daarom hoop ik, tegen beter weten in, dat Kopenhagen een bijdrage levert om te komen tot een wereldwijde afspraak tussen landen die grenzen gaan stellen en praktische initiatieven nemen. Zie Hendrik Kaput: ‘Al dat andere is veel te moeizaam...’.
Nog even naar Wouter.
We blijven inderdaad met dat fosfaatprobleem zitten, maar er ontstaan, lijkt mij, meer problemen. Langdurig gebruik van kunstmesten zoals wij die kennen, veroorzaakt, om het simpel te zeggen, een onnatuurlijke bodemgesteldheid. Daarnaast zorgt uitspoeling van de mineralen naar de diepere grondlagen en tot in het oppervlaktewater voor flink wat ongewenste effecten. Hoe lossen we dat dan op?
@ Willem, de liberaal in mij zegt : overheidsingrijpen is niet nodig. De wetenschapper en rationeel denker in mij zegt : wereldwijde afspraken (inc. China, VS, Rusland en India) zijn heel erg essentieel. Ook ik hoop (ook tegen beter weten in :-( ) dat Kopenhagen een bijdrage levert.
@ Willem 19.58. Helemaal mee eens. Bij Koolstof hebben we als voordeel dat de C-atomen in de lucht weer over de aarde verspreid kunnen worden. Bij Fosfaat spoelen we fosfaat rijke lagen via de kringloop uit over de gehele wereld in aardlagen (en grondwater). De fosfaat-kringloop sluitend krijgen is pas echt moeilijk. Ik heb geen oplossing ........ .....
Naar de hel met die gehackte mails. Vraag het de Ненцы of de jagers van Tiniteqilaaq.
Ik een pleidooi voor kunstmest. Heb ik mezelf niet goed begrepen?
Met dat uitspoelen van nutriënten zijn mensen bezig. Henk Breman bijvoorbeeld in Kigali. Zie: http://www.ifdc.org/New_Layout/About_IFDC/Strategic_Plan/ind ex.html
Sommige wetenschappers zijn bezig met drie vliegen in een klap. Rob van Haren. Zie: http://www.kiemkracht.com/drupal/
Misschien wordt Willem hier wat minder sikkeneurig van!
‘Laat het aan de experts over’, zegt De Heij. Dat bedoel ik ook met m’n opmerking over het klok en klepel werk van De Winter. Maar waar zijn de experts die kunnen communiceren? Waarom laten ze het over aan de De Winter’s, cq. waarom laat de NRC het over aan de De Winter’s?
Ik lees net:
Nederland: 300 miljoen euro voor klimaat BRUSSEL -
Nederland biedt ontwikkelingslanden 300 miljoen euro om zich voor te bereiden op veranderingen door de klimaatverandering, zoals studies en projecten om CO2-uitstoot te beperken. De subsidie bestaat uit driemaal 100 miljoen euro per jaar, te beginnen in 2010.
Dat is toch goed nieuws !
Natuurlijk hebben ontwikkelingslanden geen infra (wegen, medische verzorging, agrarische kennis & onderwijs) meer nodig. Daar zorgt China toch voor in Afrika !?
En ook niet meer de gesubsidieerde wapenaankopen van Pronk binnen het kader van de ‘bevrijdingstheologie’....
Wat ze dus nodig hebben is CO2-advies !!!!
Voor 300 miljoen.
En natuurlijk kunnen ze dat alleen spenderen door te investeren in Nederlandse NGO’s en adviesbureaus. Want zelf zijn ze er toch te dom voor !?
Dus dat geld komt dan weer mooi terug.
Is dat geen goed nieuws ?
NEE !!!!
Op dit moment wordt voorgedroogde kippenmest (met hoge concentraties N en P)verbrand in een centrale, die dan “duurzame elektriciteit” of “groene stroom” levert. De stikstof gaat waarschijnlijk de lucht in en kunnen we met de nodige input van (duurzame?) energie weer binden. Maar wat gebeurt er met fosfaat? Wordt dat gestort of hergebruikt?
Een treurig verhaal trouwens, dat kippenmest eerst met de nodige energie gedroogd wordt, per vrachtwagen naar Moerdijk gaat en dat dan door de vernietiging van een fantastische meststof “groene stroom” geproduceerd wordt.
De reden voor het verbranden is, dat de fosfaatgehaltes van kippenmest zo hoog zijn, dat het aanvoeren van kippenmest binnen de huidige mestwetgeving voor boeren vaak onaantrekkelijk is, zelfs als ze een fors bedrag € 15 per ton toe krijgen. Blijkbaar is op landelijk niveau de urgentie van het fosfaatprobleem nog niet diep doorgedrongen.
Goeie vraag. De conservatrice van het Volkenkundig museum te Leiden was door de media (Volkskrant, NRC) volstrekt op het verkeerde been gezet met hun ongeleide projectielen over het veranderende klimaat.
Resultaat:
Tentoonstelling:(Als) het ijs smelt. Medefinanciers: Shell en Shell Sachalin project. Vertoning van de Channel 4 ‘The Great Global Warming Swindle’ tijdens de tentoonstelling om “objectief” te blijven. Nu gaat het mij te ver alle schuld in de schoenen van die kranten te schuiven, maar iets meer uitleg, wie is wie en welke positie wordt betrokken leek me toch een kleine moeite. Maar nee!
Zelfs voor iemand die het debat ruim 35 jaar volgt was het enorm opletten. Tenslotte, je maakt een krant voor elk wat wils.
Ach , gelul dus allemaal :
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2009/12/limos_privevlie gtuigen_en_kavi.html
Tenzij de hele wereld Foodlog leest natuurlijk maken we vorderingen , maar dit terzijde ;-)
Ach, waarschijnlijk hebben ze nog niet van twitter en telewerken gehoord. Belachelijk 15.000 mensen :-)
Enfin, zullen we weer terug gaan naar de inhoudelijke draad?
Ach Hans, in Nederland redden we enkele duizenden zielen per dag en iedere beetje aardige posting bereikt er zo’n 35.000. Meer kunnen we even niet doen. Ik taxeer dat we ooit op een maximum van 100-125K kunnen komen. Gelukkig zijn de media altijd weer gevoelig voor onze kritiek. Daarom is de spreiding van het woord van hier gelukkig wat groter dan dat handjevol.
Maar het ging mij om de inhoud van het bericht van Geenstijl , de onzin c.q. waanzin...in/van Kopenhagen.
En Twitter , tja..... het nut ervan ontgaat mij. De discussie is toch hier ?
En de inhoudelijke draad ? Wat gaan ,,we” hier dan oplossen ?
Geenstijl.nl blaatte inderdaad Leon de Winter na. Cynisme in plaats van feitelijkheid alom. Je hebt gelijk, Hans, wat gaan ‘we’ doen?
Ons best. Voor de rede, de wereld, de dieren en elkaar. Laten we in ‘s hemelsnaam volk en vaderland vergeten.
Als we morgen maar niet weer een geenstijl.nl actie aan ons broek hebben. Dan ligt de server tijdelijk even stil. Het zij zo.
Willem, ‘wie heeft dan het recht’? Da’s een moeilijke. We zijn slechts mensen en maar al te menselijk. Daarom moet er wel wat te lachen blijven. En iets redelijks. ‘Vegetarians in a Hummer or a private jet’ zijn niet redelijk, wel komisch.
Nieuw voor mij is dat Leon de Winter voor de Telegraph schrijft ;-) :
@ Dick , je gaat niet inhoudelijk op mijn link van 21.49 in en da’s jammer vind ik :
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2009/12/limos_privevlie gtuigen_en_kavi.html
Wat gaan ,,we” doen : oeverloos hypothetisch ouwehoeren dus maar weer ? En nee ,ik heb de oplossing(en) (ook) niet.
* excusez-moi verder voor vandaag *
Hans, dat staat in een andere draad (zie reactie 1/12, 13.21 h).
NB: de laatste link in het geenstijl-item verwijst naar ‘Willem’ en die verwijst weer naar Leon.
Dick, voor de goede orde: de Willem die aan deze draad meedoet (ik dus), is niet die van Geenstijl. Wel heb ik even rondgeneusd op die site, maar zoals ik al vermoedde is die bar en boos. De reacties lijken me identiek aan die op de site van de Telegraaf, etc. Zonde van de tijd om daar veel aandacht aan te besteden.
Het gaat mij om het artikel van Lizet Kruyff, helemaal aan het begin. Daar reageerde ik op, inderdaad wat sikkeneurig, maar daar was ook alle aanleiding toe!
Waar ik, een beetje maar hoor, over viel waren de sarcastische reacties erop. In het algemeen is het discussieniveau hier op Foodlog gelukkig vrij hoog. Daarmee bedoel ik dat onderwerpen op een verstandige wijze worden uitgediept, in het algemeen (zie mijn eerdere opmerkingen). Maar wat mij (ik kom uit de wereld van de communicatie en voorlichting, overheid) ook opvalt, is dat sommige reageerders veel te ingewikkeld taalgebruik hanteren. Deels begrijpelijk. Het zijn specialisten op een bepaald gebied. Maar willen discussies en meningen meer effect hebben, dan is een heldere communicatie van juist die specialisten noodzakelijk.
Juist zij hebben ons iets te vertellen, maar ze doen dat niet altijd op een begrijpelijke wijze. En preken voor eigen parochie is wel fijn, maar Foodlog wil toch ook een publiek bereiken dat niet in elk onderwerp even onderlegd is?
Willem, het allerbelangrijkste is dat je dingen zegt die je kunt staven. Ik heb niet willen reageren op je opmerking aan mijn adres mbt het gebruik van soja in dierenvoeding, tenslotte was Wouter de H sneller dan ik, overigens met een andere insteek. Jij was van mening dat mijn betoog geen hout sneed (overigens zonder dat je dat weerlegde met argumenten...).
Proefondervindelijk is vastgesteld dat soja een negatieve invloed heeft op de smaak van vlees. Anders gezegd, soja neutraliseert smaken. De testen waar ik het over heb zijn gedaan door het INRA (agronomisch intstituut uit Frankrijk) en de test is uitgevoerd op runderen. Zoals je waarschijnlijk weet wordt soja in astronomische hoeveelheden verwerkt in mengvoer. Dus ophouden ermee. Dan snijdt het mes aan wel 4 kanten. De smaak gaat vooruit, de natuur wordt gespaard en het product (vlees) wordt een stuk duurder. Dus, de consumptie zal dalen. Zonder dat je overigens dwangmaatregelen oplegt of zonder dat mensen een schuldgevoel aan- gepraat wordt…
Duidelijk verhaal, flipse, en ik kan het met je eens zijn ook.
Toch nog even die laatste beide regels.
‘Dus, de consumptie zal dalen’. Dat hangt er vanaf. Een ‘stuk’duurder zegt me niet zoveel. Wil je met die hogere prijs bereiken dat de consumptie afneemt, dan zal toch helder moeten zijn hoe hoog die prijs dient te zijn (zie benzineprijzen, waarvan de stijging geen gelijke tred houdt met de consumptie ervan). En dan nog los van de vraag hoe eerlijk het is om vleeseten alleen haalbaar voor de rijkere consument te laten zijn.
Je laatste opmerking: ‘Zonder dat je overigens dwangmaatregelen oplegt of zonder dat mensen een schuldgevoel aan- gepraat wordt… ‘. Daar zit hem voor mij nu net de clou. Ik geloof er niks van dat zonder overheidsmaatregelen snelle en tastbare resultaten te bereiken zijn. Als je dit soort zaken alleen aan ‘de markt’ overlaat, zul je zien dat slechts in het geval het eigenbelang er baat bij heeft maatregelen worden genomen. Echt niet uit idealisme, o.i.d. Die witte raaf, die er vast is, niet te na gesproken..
Willem, ik volg al zo’n dertig jaar de consumptiecijfers van vlees. En wat opvalt is dat als een bepaalde vleessoort duurder wordt er een verschuiving plaats vindt naar andere (goedkopere) vleessoorten. Die prijsverschillen zijn soms niet eens zo groot. Minder dan 10%. Maar toch.
Je hoeft echt niet rijk te zijn om vlees te kopen, zelfs niet als dit wat duurder is. Je koopt gewoon minder en je vult je behoeften aan met bewerkte producten, zoals gehakt of vleeswaar(spekblokjes, hamblokjes oid). De consumptie in zijn totaliteit zal dan echt dalen.
Vlees zou ook een andere status moeten krijgen dan nu het geval is. Ik heb dit al eerder betoogd. We moeten terug naar respect voor het vlees dat wij kopen. Maar dat kan alleen maar als we er weer een product van maken waarbij eetplezier voorop staat.
Let maar eens op hoe de gemiddelde vleeskoper in de supermarkt vlees koopt. En hoe hij/zij het eenmaal gekocht pakje achteloos in zijn winkelkar kiepert…
Ik ben ervan overtuigd dat dwang niet de oplossing is. Bewustwording wel. Niet persé op het gebied van diervriendelijkheid of CO2 uitstoot. Maar wel in een combinatie van zaken, vermeerderd met smaakkwalitatieve eigenschappen. Vlees is een nobel product, geen gooi-en smijtwerk zoals suiker of meel oid....
Een droom? Ik denk van niet, gezien de reacties op mijn argumenten als ik met de bewijzen op tafel kom. Maar, er is nog een lange weg te gaan....
INteressant, maar ook een beetje zweverig… Je moet natuurlijk wel met je beide benen op de grond blijven staan. Ik heb eerst het verhaal gelezen en toen de foto van de persoon bekeken....
Flipse: ‘Vlees zou ook een andere status moeten krijgen dan nu het geval is’.
Dat geldt toch voor veel meer voedingsmiddelen? Eten is vooral een bezigheid geworden om behoeften snel, lekker en vooral goedkoop te bevredigen. Met veel ongezonde vetten, zouten en suikers. Het credo van Dick, ‘Heel bescheiden eten en alleen lekker’, ligt blijkbaar niet binnen bereik van velen. Of denk je echt, flipse, dat ‘bewustwording’ de oplossing is? Leg dat probleem eens aan Swaab voor…
Flipse,
Mee eens (al is het niet eerlijk om het uiterlijk van die mevrouw in je oordeel mee te nemen, ik zou het althans nooit zeggen), maar als we met vegetarische benen op de grond blijven staan, zakken wij eerst door die beentjes en ruimt de natuur ons vervolgens op. Vegetarisme is een aflaat en in geen enkel opzicht een oplossing. Tenzij Wageningen een leuke tech-oplossing heeft.
Wie weiig vlees eet, doet dat veelal uit schaarste aan. Nick Trachet beweerde (hij zal dan ookwel gelijk hebben) hier ooit dat vegetarisme een manier was/is om zich sociaal boven anderen te kunnen plaatsen. Ik leidt niet aan een gebrek aan middelen, noch heb ik de neiging me te willen verheffen boven anderen. Net als Jeroen (de eerste reactie) heeft geen vlees eten (Jeroen eet wel vlees) me anders naar ete nleen kijken. Ik doe het wel om alle foute redenen en ben content met een vegiedag (donderdag) in Hasselt. Want één van de redenen waarom ik weinig of niet op restaurant ga, is omdat je nauwelijks iets fatsoenlijks voorgeschoteld krijgt als ‘vegetarisch alternatief’. Dat laatste zegt net zoveel over mensen als de predikanten die de wereld willen redden. Dick’s eerste opmerking deel ik volledig.
Lekker plantaardig eten is gewoon goed voor mens, dier en milieu. In NL is ook initiatief gestart ter promotie van meer plantaardig eten. Plantaardig Maandag.. zie hier
Alex, Nederland wordt in het buitenland wel eens gezien als een grof, betweterig domineesland. Daarom lanceer ik samen met Steven (uit Vlaanderen) de volgende stelling: bescheidenheid siert de mens, niet de vleesvijand.
Toch jammer dat het Europees Parlement een podium biedt aan McCartney en niet aan een wetenschapper met kennis en visie. Dan had er misschien een debat gevolgd met enige inhoud. In plaats daarvan kregen we de “visie” van het CDA om je gehaktbal maar niet weg te gooien..
Melchior, kan je uitleggen waarom je vindt dat vegetarisme een aflaat is en in geen enkel opzicht een oplossing vormt?
Wat ik uit een korte zoektocht naar de inhoud van het boek van Lierre Keith kan afleiden, is dat ze grootschalige landbouw als grootste bedreiging van het milieu ziet en dat wil afschaffen. Wat daarvoor in de plaats moet komen wordt mij niet duidelijk. Misschien wil jij dat uitleggen?
Lierre Keith pleit voor het gemengde bedrijf. Hechte relatie akker en wei, graan (aardappel) en vlees, zoals dat tot aan het eind van de 19e eeuw gebruikelijk was. Echter onder de toenemende bevolkingsdruk ontaarde zelfs dit systeem (note: zonder kunstmest)toen in een agrarisch roofbouwsysteem. Resultaat in Drenthe de volstrekt uitgepierde heidevelden. (Centripetal concentration) en de Loonse en Drunense duinen (Centripetal etc.) als gevolg van hetzelfde agrarische roofbouwsysteem alleen nog ietsje extremer dan in Drenthe. De grote vraag was, hoe zou de voedselvoorziening zonder kunstmest zijn afgelopen? Antwoord: Nait best! En toen kwam de kunstmest en...... de schaalvergroting onder het neoliberale systeem. Ook 4 keer per jaar op vakantie. Wie vertelt al die vakantiegangers dat ze niet meer in verweggistan op vakantie kunnen?
Onze zeer gewaardeerde Jacob Kol (leerling van Tinbergen) vond dit prima. Daar produceren waar je dat het beste kon. Hier een leuk vakantiepark etc. Landbouw als de Twentse textielindustrie. De idioot.
Helaas het paradijs is niet meer te vinden.
Men leze Ha-Joon Chang voor een frisse blik op de economische theorie.
Maarten,
Ik heb het boek bijna uit. Met name in het hoofdstuk ‘Nutrional Vegetarians’ vond ik wat ‘sloppy research’, dus ze is beslist niet bomvrij. Ze klinkt ook net iets te nadrukkelijk als een zendeling, een rookster die gestopt is. Keith heeft me er echter (voorlopig) inderdaad van overtuigd dat vegetarisme geen duurzame oplossing is. Het maakt weinig uit of de gigantische, dood ende verderf zaaiende monoculturen direct aan ons of eerst aan de beesten die wij eten worden gevoerd. Ze verdedigt redelijk overtuigend het idee dat grote delen van de aarde - ook delen die niet geschikt zijn voor akkerbouw - door grazers kunnen worden benut en dat zulke prairies de ruftende ossen ten spijt ‘methane sinks’ zijn (voor wie de hypothese aanhangt dat de huidige opwarming van de aarde voornamelijk een gevolg is van menselijke activiteit).
Uiteindelijk wil ze dat we wereldwijd overgaan op het model Joe Salatin. Kleinschalige, gesloten, topsoil producerende kringloopjes. Iedereen eet uitsluitend wat zijn directe gemeenschap produceert. Als ik Hendrik Kaput moet geloven - en die neiging heb ik - is ook dat utopisch. Aan het eind zegt ze ook waar het uiteindelijk echt om gaat. Neem geen kinderen.
Voedingsfysiologisch gezien is vegetarisme een aflaat omdat er geen gezondheidsvoordelen aan verbonden zijn. Wat de voedingsoorzaken van De Grote Drie welvaartsziekten betreft sluit het cordon zich volgens pubmed rond tarwelectinen, omega-6 en fructose. Vegetariers gebruiken in een hypercalorische omgeving als de onze nog meer van deze elementen dan omnivoren (en ook nog eens soja, als ze pech hebben), terwijl ze minder belangrijke voedingsstoffen binnenkrijgen. De tot nu sporadisch gemeten gezondheidsverschillen tussen vegetariers en omnivoren zijn volledig te verklaren door enorme invloed van sociaal-economische factoren.
Hmm....vleesvrije maandag...het bekt gewoon niet lekker. Wil iets bij ons consumenten een beetje beklijven dan moet het op zijn minst rijmen of allitereren. Woensdag Gehaktdag, Melk de witte Motor, het nieuwe begrip Balansdag: je snapt het.
Een dagje zonder vlees kan elke dag, maar laten we gaan voor een vrijdag-geen-vlees-dag, vleesvrije vrijdag of wat dan ook. Katholieken blij, visboeren blij - hoewel een landelijke Vegetarische Vrijdag leefklimaattechnisch natuurlijk veeeel correcter zou zijn (en na de vrijmibo snel klaar met de boodschappen: lekker naar de groenteboer in je TGIF-spijkerbroek!)
In mijn optiek, vanmorgen bedacht hoor, gaan we alle olie en gas voorraden op de wereld opmaken. Wat ze ook afspreken in Kopenhagen, hoe we ook consuminderen we gaan het gewoon opmaken. Alle spaarlampen en gestaffelde brandstofprijzen ten spijt het duurt misschien iets langer maar het gaat op. In dat licht zijn de CO2 reducerende afspraken voor 2050 ook curieus. Geen ontkomen aan dat we de CO2 uitstoot gaan verminderen er is tegen die tijd gewoon niet meer voldoende C beschikbaar. Het zou volgens mij een grotere uitdaging zijn om over 40 jaar hetzelfde uitstoot niveau te hebben als vandaag. Maar goed mijn idee is dus dat alle C korte of middenlange kringloop wordt en dat we daar mee moeten leren leven. Hoe doen we dat? Of zie ik het verkeerd?
Melchior,
“Het maakt weinig uit of de gigantische, dood ende verderf zaaiende monoculturen direct aan ons of eerst aan de beesten die wij eten worden gevoerd.”
Aangezien de voerconversie in de meeste gevallen behoorlijk negatief is maakt dat juist wel veel verschil.
“Uiteindelijk wil ze dat we wereldwijd overgaan op het model Joe Salatin. Kleinschalige, gesloten, topsoil producerende kringloopjes. Iedereen eet uitsluitend wat zijn directe gemeenschap produceert.”
Terug naar het verleden dus. Dat is nog wel te pruimen als je in California woont, maar wordt al snel minder in onze streken. Daarnaast is voedsel afkomstig binnen een straal van 200 km lang niet altijd duurzamer dan voedsel dat per schip een wereldreis heeft gemaakt.
“Als ik Hendrik Kaput moet geloven - en die neiging heb ik - is ook dat utopisch. Aan het eind zegt ze ook waar het uiteindelijk echt om gaat. Neem geen kinderen.”
Helaas groeit de wereldbevolking alleen maar steeds harder. Volgens mij is de verwachting dat we deze eeuw de 10 miljard zullen doorbreken.
“Voedingsfysiologisch gezien is vegetarisme een aflaat omdat er geen gezondheidsvoordelen aan verbonden zijn.”
Maar er zijn ook geen grote gezondheidsnadelen aan verbonden, de mens kan gezond leven met een gebalanceerd (grotendeels) plantaardig dieet. De meeste welvaartsziekten hebben denk ik weinig te maken met de keuze voor een wel of niet vegetarisch dieet, maar meer met het vermijden van fastfood en frisdank.
Wout, ik denk dat je gelijk en ongelijk hebt. De huidige voorraden gaan we vrijwel zeker opmaken. Alleen vinden we ook nog steeds nieuwe voorraden, en kunnen we dankzij technologische vooruitgang ook bij voorheen onbereikbare bronnen. In Drenthe wordt alweer naar olie geboord en de Noordpool zal ook niet aan de dans ontspringen. Pas op het moment dat duurzame energie ruimschoots voorhanden en goedkoper is dan fossiele brandstoffen zullen we de laatste druppels olie met rust laten. Dat moment kun je op een kunstmatige manier vervroegen door middel van een CO2 belasting.
Altijd als er een voorstel komt wat de mensen zelf zouden kunnen doen om de opwarming van de aarde tegen te gaan volgt er een discussie waarom dat onvoldoende zoden aan de dijk zet. Als we dat hebben gehad, is het volgende punt dat de overheden te weinig doen en geen goede afspraken maken om de CO2 uitstoot terug te dringen. En dan gaan we weer gewoon verder met de dingen die we doen tot de volgende oprisping.
Volgens mij is het principe “Verbeter de wereld, begin bij je zelf” nergens zo van toepassing als hier.
Maarten,
Eerst even aangaande vegetarisme en gezondheid, waar ik stiekem bloggend (ik leef in een matriarchaat dat mijn pay the bills werk streng controleert) het snelst een antwoord op heb ;-). Ik zou willen dat het zo was (dat vegetarisme geen nadelige consequenties had), maar daar ben ik niet zo zeker van. Er zijn voor zover ik weet geen voorbeelden van werkelijk gezonde vegetarische populaties. Alle bestudeerde jager-verzamelaar volken gingen/gaan tot het uiterste om tenminste een deel van hun energiebehoefte te dekken met dierlijke voeding (liefst orgaanvlees) en dat deden/doen ze niet voor niets. De introductie van de landbouw en daaruit voortvloeiende vervanging van dierlijke producten door (per definitie) graan ging gepaard met een door paleopathologen gedocumenteerde verschrikkelijke achteruitgang van de gezondheid, een afname van de herseninhoud en een daling van de levensverwachting. De diersoort mens lijkt te zijn aangepast aan een zeker aandeel dierlijke voeding (met ondermeer verzadigd vet, langketenige omega-3 vetzuren, boterzuur, K2 MK4...) en als hij dat aandeel niet krijgt, lijkt het hem minder goed te gaan. Anecdotisch: ik heb enkele tandartsen gesproken die patienten met periodontitis standaard vragen of ze vegetarier zijn (antwoord vaak ja).
Het volledig uitsluiten van vlees leidt om niet begrepen redenen tot neerregulatie van de vitamine D receptor, wat op onze UVB-arme breedte kan resulteren in alle kwalen die voortvloeien uit een relatieve hypovitaminose D, zelfs rachitis (zie Schotland post WOII, waar introductie van rundvlees rachitis ophief, bij gelijkblijvende of zelfs nog wat dalende 25(OH)D spiegels).
Je stelt dat uitsluiting van frisdrank en snacks voldoende zijn. Ik trek het liever scherper. Eliminatie van suiker (sucrose ofwel fructose/glucose) en hyperfagie en autoimmuniteit triggerende tarwelectinen, alsmede sterke beperking van meervoudig onverzadigde vetzuren (mogelijk ook de 3-tjes), komt meer in de richting, denk ik. Nogmaals, mensen die voor een vegetarische levensstijl kiezen , zullen in de Nederlandse habitat vrijwel automatisch meer tarwe, suiker en plantaardige vetten gebruiken. Wat dat voor gevolgen heeft voor hun gezondheid zien we aan de bevallige mevrouw Hatshepsut, die rond haar 50ste diabetisch, atherosclerotisch en verkankerd stierf. Mevrouw Hatshepsut leefde vegetarisch en at groenten, fruit, tarwe, honing en meervoudig onverzadigde vetten. Haar achter groot wild aanrennende overgrootvader had deze klachten niet, zelfs niet als hij per ongeluk de 60 haalde. De hartstochtelijke oproep tot pasta-orgies van een zeer belezen mevrouw hierboven bezorgt mij de rillingen.
Dank Steven, voor het compliment aan M. Meijer. Het maakt Foodlog meteen weer gezellig.
Maar ongezelliger is soms beter. Zeiken moet.
Melchior M. heeft mogelijk groot gelijk. Als dat zo is moeten we vaststellen dat er te weinig bruikbare ingredienten (geen graan, geen aardappel, geen vruchten, maar oesters) in het mensendieet beschikbaar zijn voor ALLE wereldbewoners van nu.
Het probleem is niet het voedselaanbod dat de wereld de mensen vrijwel gratis ter beschikking stelt. Het is het aantal mensen.
Wouter K, jij beweert dat van dat aantal mensen zoals zovele anderen. Waarop baseer je die uitspraak? Ontwikkeling doet minder kweken, dat is statistisch toch een feit? Minder kweken en de bevolkingsaangroei vertraagt of wordt negatief. Mijn oma zette 18 kinderen op de wereld, mijn moeder 2, ik 0.
Steven: Mijn oma zette 18 kinderen op de wereld, mijn moeder 2, ik 0.
Goed zo, Steven.
Vertel dat in India, China en Afrika.
In Nederland zal het aantal bewoners afnemen, ook als zogenoemde allochtonen gemiddeld meer kinderen krijgen dan autochtone kaaskoppen. Het duurt lang, maar in heel Europa neemt godzijdank (ik ben blij voor volgende generaties, want ik ben al dood voor ik gelijk krijg) het inwonertal af. Dat is onze (mijn kleinkinders, ik heb r eentje) enige redding.
Maar over geen kinderen meer maken, of af en toe per ongelijk eentje, daarover gaat het weer eens niet in Kopenhagen.
Die per ongeluk zijn de leukste: ik ben er met eentje getrouwd. Maar toch: Holland en België, dat zijn de overbevolkte, overconsumerende delen van de wereld. Ik las eens (nooit geloven wat je leest?) dat voor iedere europeaan er 40 afrikanen mogen geboren worden. Neen, in Kopenhagen gaat het daar niet over. Over geen enkele heilige of geilige koe eigenlijk.
Wouter Klootwijk:’Het probleem is niet het voedselaanbod dat de wereld de mensen vrijwel gratis ter beschikking stelt. Het is het aantal mensen’. De kwaliteit van dat voedselaanbod kan natuurlijk wel een probleem zijn, maar dat terzijde.
De realiteit is dat het aantal mensen nog steeds explosief groeit. Om al die mensen van voldoende voedsel te voorzien, is in feite een revolutionaire verandering op een aantal gebieden noodzakelijk. Dat lijkt niet te gebeuren. Of mis ik iets?
Ergo, berichten over hongersnoden en beelden van ondervoede kinderen zullen met enige regelmaat tot ons komen. Even weer emotie, daarna gaan we over tot de orde van de dag.
Het effect van een vegetarische leefwijze wordt door Melchiot Meijer haarscherp aangeduid. Ik acht Meijer zeer deskundig, maar dat voorbeeld van die mevrouw Hatshepsut zegt mij niet zoveel. Dan is meer informatie noodzakelijk, willen we haar vroege dood wijten aan vega.
Melchior, jij kent ongetwijfeld onderzoeken waaruit blijkt dat vegetarisch levende mensen op latere leeftijd gezonder zijn dan vleeseters. Daaruit kan niet de conclusie worden getrokken dat ‘dus’ geen vlees eten beter is. Wellicht zien we bij die groep meer mensen die niet roken en ook op andere wijze wat slimmer bezig zijn. Ken je, Melchior, Wouter, of wie van de lezers, een onderzoek waarin niet-vleeseters als gezonder uit de bus komen en waarin de leefwijze verdisconteerd is?
Melchior,
Een belangrijke nuancering, ik zei dat vegetarisme geen grote nadelige gevolgen voor de gezondheid hoeft op te leveren, niet dat het vrij was van nadelen. Daar ben ik vrij zeker van aangezien er miljoenen (iig relatief) gezonde vegetariërs op de aarde rondlopen. Als er grote nadelen aan verbonden zouden zijn, hadden we die onderhand wel ontdekt.
Dat de eerste landbouwers zo’n grote achteruitgang van hun gezondheid kenden komt voornamelijk door het zeer eenzijdige dieet dat ze volgden. Ik denk dat er weinig gezonde eenzijdige diëten bestaan, als die er al zijn. En daar hebben niet alleen landbouwers last van, het komt ook voor bij jager-verzamelaars. De San in de Kalahari-woestijn zijn voor meer dan de helft van hun energie-inname afhankelijk van 1 soort noot.
Maar het is inderdaad al een flink aantal miljoen jaar geleden dat onze voorouders een volledig vegetarisch dieet volgden. De vraag is hoeveel % van onze dagelijkse voeding afkomstig moet zijn van dierlijke bronnen en, belangrijker nog, of er alternatieven voorhanden zijn. Ik denk dat we niet zoveel afwijken van Chimpansees en die eten 95-98% plantaardig. De rest bestaat voornamelijk uit termieten.
Vetten zijn ruim voorhanden in oliën en noten. EPA/DHA, vitamine B12 en vitamine D zijn industrieel te produceren. K2 kan het lichaam volgens mij zelf maken uit K1. Boterzuur hoor ik voor het eerst, in welke zin is dat noodzakelijk voor de mens?
Misschien is periodontitis wel een beroepsrisico van vegetariërs, vlees eten zal ook wel bepaalde risico’s met zich meebrengen.
Ik stelde dat frisdrank en fastfood de voornaamste schuldigen zijn, maar zeker niet de enigen. Bedoel je de complete elimatie van ALLE suikers? Dus ook uit fruit? Persoonlijk probeer ik alleen toegevoegde suikers zoveel mogelijk te vermijden.
Waar vind je overigens dat Hatshepsut een vegetariër was? Wikipedia maakt er geen melding van.
Het is niet dat er teveel mensen komen maar het voortschrijdend gegeven dat er steeds minder mensen in de basisproductie van voedsel komen en steeds meer mensen op een kluitje gaan wonen.
Daar gebeurt het tegenwoordig toch? Ja, daar gebeurt van alles, maar om daar nu vrolijk van te worden. Roedelvorming, sloppenwijken etc.
Wouter Klootwijk noemt China?, 1 kind politiek werkt daar eerder negatief als positief zeker in de trek van platteland naar stad.
Het probleem is niet het voedselaanbod dat de wereld de mensen vrijwel gratis ter beschikking stelt. Het is het aantal mensen.
Wouter je hebt volstrekt ongelijk. Ons voedselsysteem is momenteel instabiel door de structurele overproductie in de westerse wereld. Je krijgt pas gelijk wanneer de agrarische ecosystemen in elkaar donderen of wanneer wij aan de tax van onze agrarische productiewijze komen. (Zie momenteel Afrika) Volgens Wageningen duurt dit nog even. Zelfs voor Afrika. Zie de advertentie van de WUR in de Vk bij de opening van het Academisch jaar. “Verdubbeling van productie en halvering van de milieulasten. Moet kunnen.” Of ze (wur) gelijk hebben ik help het ze hopen.
Willem, hier de onderzoeksresultaten van de EPIC Oxford study:
Cancer incidence in vegetarians
Conclusion:The incidence of some cancers may be lower in fish eaters and vegetarians than in meat eaters.
Mortality in vegetarians
CONCLUSIONS: The mortality of both the vegetarians and the nonvegetarians in this study is low compared with national rates. Within the study, mortality from circulatory diseases and all causes is not significantly different between vegetarians and meat eaters, but the study is not large enough to exclude small or moderate differences for specific causes of death, and more research on this topic is required
Cancer risk in vegetarians
CONCLUSIONS: The overall cancer incidence rates of both the vegetarians and the nonvegetarians in this study are low compared with national rates. Within the study, the incidence of all cancers combined was lower among vegetarians than among meat eaters, but the incidence of colorectal cancer was higher in vegetarians than in meat eaters.
Fracture risk in vegetarians and nonvegetarians
Conclusions:In this population, fracture risk was similar for meat eaters, fish eaters and vegetarians. The higher fracture risk in the vegans appeared to be a consequence of their considerably lower mean calcium intake. An adequate calcium intake is essential for bone health, irrespective of dietary preferences.Sponsorship:The EPIC-Oxford study is supported by The Medical Research Council and Cancer Research UK.European Journal of Clinical Nutrition advance online publication, 7 February 2007; doi:10.1038/sj.ejcn.1602659
Een mogelijk zwak punt van deze studie is dat de gehele groep uitzonderlijk gezond blijkt te zijn.
Zometeen om 22:00u op BBC2, Horizon.
Aflevering: How Many People Can Live on Planet Earth?
In a Horizon special, naturalist Sir David Attenborough investigates whether the world is heading for a population crisis.
In his lengthy career, Sir David has watched the human population more than double from 2.5 billion in 1950 to nearly seven billion. He reflects on the profound effects of this rapid growth, both on humans and the environment.
While much of the projected growth in human population is likely to come from the developing world, it is the lifestyle enjoyed by many in the West that has the most impact on the planet. Some experts claim that in the UK consumers use as much as two and a half times their fair share of Earth’s resources.
Sir David examines whether it is the duty of individuals to commit not only to smaller families, but to change the way they live for the sake of humanity and planet Earth.
Steven, dank! Ik zal proberen wat vriendelijker en constructiever te blijven.
Maarten,
“Een belangrijke nuancering, ik zei dat vegetarisme geen grote nadelige gevolgen voor de gezondheid hoeft op te leveren, niet dat het vrij was van nadelen. Daar ben ik vrij zeker van aangezien er miljoenen (iig relatief) gezonde vegetariërs op de aarde rondlopen. Als er grote nadelen aan verbonden zouden zijn, hadden we die onderhand wel ontdekt.”
Kun je een voorbeeld geven van zo’n groep? EPIC is puur observationeel, de hele groep had een idioot lage mortaliteit in verhouding tot de mensen om hen heen die niet deelnamen (selection bias? adherence effect?), de vegetariers waren beduidend jonger, er was uiteindelijk geen verschil in levensverwachting… Hoe verklaar je in de Indian Railway Study van Malhotra het verschil in gezondheid tussen de strikt vegetarische employe’s in het zuiden en hun sociaal economisch vergelijkbare, vleesetende collega’s in het noorden?
“Dat de eerste landbouwers zo’n grote achteruitgang van hun gezondheid kenden komt voornamelijk door het zeer eenzijdige dieet dat ze volgden. Ik denk dat er weinig gezonde eenzijdige diëten bestaan, als die er al zijn. En daar hebben niet alleen landbouwers last van, het komt ook voor bij jager-verzamelaars. De San in de Kalahari-woestijn zijn voor meer dan de helft van hun energie-inname afhankelijk van 1 soort noot.”
Akkoord. Maar de oude Egyptenaren aten buitengewoon gevarieerd, bijna vegetarisch (dat weten we, want ze schreven alles op) en hun gezondheid was horrible. Zonder voor een zwaar vleesdieet te willen pleiten (integendeel, we hebben ook nog zoiets als MTOR en een bescheiden methionineinname zou op termijn wel eens het gunstigst kunnen zijn): Viljahlmur Stefanson at in het Bellevue Ziekenhuis in NY een jaar lang uitsluitend vlees (met het vet, anders krijg je rabbit starvation) en bleef optimaal gezond. Het traditionele eskimodieet is behoorlijk eenzijdig en verre van perfect, maar geeft vrij langdurige afwezigheid van ziekte (maar geen longevity).
“Maar het is inderdaad al een flink aantal miljoen jaar geleden dat onze voorouders een volledig vegetarisch dieet volgden. De vraag is hoeveel % van onze dagelijkse voeding afkomstig moet zijn van dierlijke bronnen en, belangrijker nog, of er alternatieven voorhanden zijn. Ik denk dat we niet zoveel afwijken van Chimpansees en die eten 95-98% plantaardig. De rest bestaat voornamelijk uit termieten.”
Chimps zijn niet meer te vergelijken met mensen. Wij maken zo’n 8 keer zoveel amylase aan om zetmeelrijke knollen te kunnen veteren en hebben een korter darmstelsel. We hebben veel meer energie nodig om onze grote hersenen te laten draaien. Overigens gaan chimps ook vaker dan aanvankelijk gedacht op jacht.
“Vetten zijn ruim voorhanden in oliën en noten. EPA/DHA, vitamine B12 en vitamine D zijn industrieel te produceren. K2 kan het lichaam volgens mij zelf maken uit K1. Boterzuur hoor ik voor het eerst, in welke zin is dat noodzakelijk voor de mens?”
De vetten in olien vormen een probleem (Lands, Simopoulos, Guyenet, Okuyama, et al, et al). De conversie van K1 naar K2 is bij mensen verwaarloosbaar klein. Hetzelfde geldt voor die van betacaroteen naar retinol, toch behoorlijk essentieel. Boterzuur trek in, dat blijken we namelijk te maken van zowel op- als onoplosbare vezels. De oude Burkitt had dus deels gelijk. Wel heel essentieel, dat butyraat! Ik prefereer boter, waar met wat mazzel ook K2 in zit.
“Misschien is periodontitis wel een beroepsrisico van vegetariërs, vlees eten zal ook wel bepaalde risico’s met zich meebrengen.”
Best mogelijk. Anekdotes suggereren dat uitsluiting van tarwe (autoimmunitiet?) en invoering van K2 (dat zich concentreert in speeksel en alvleesklier) tot regressie leidt.
“Ik stelde dat frisdrank en fastfood de voornaamste schuldigen zijn, maar zeker niet de enigen. Bedoel je de complete elimatie van ALLE suikers? Dus ook uit fruit? Persoonlijk probeer ik alleen toegevoegde suikers zoveel mogelijk te vermijden.”
Als je koolhydraatstofwisseling nog niet naar de knoppen is geholpen, is glucose en alles wat eindigt als glucose (zetmeel) volgens mij in orde. Fructose is in kleine hoeveelheden (de hoeveelheden in een paar appels, wortels, etc) onschadelijk, maar verandert in de hoeveelheden die wij danzkij onze kristalsuikerinname (sucrose) binnenkrijgen in een levergif. Ik kan deze lange lezing van Robert Lustig aanbevelen:
http://www.youtube.com/watch?v=dBnniua6-oM
“Waar vind je overigens dat Hatshepsut een vegetariër was? Wikipedia maakt er geen melding van.”
Momentje. Ik heb ergens een fantastische oude studie over plotse hartdood onder oude Egyptenaren liggen, waarin hun voeding uitvoerig wordt beschreven. Brood, brood, brood, uien, fruit, groenten, honing, bonen, brood, bier, brood.. en zo nu en dan een visje of kip. Ze waren dus inderdaad niet volledig vegetarisch, maar kwamen aardig in de buurt. Ik moet even zoeken.
Bij de weg, is er wellicht een hotemetoot onder de lezers die enige invloed heeft op de in het volstrekte duister tastende maar machtige Paul Rosenmoller? Iemand die hem er toe zou kunnen aanzetten de lezing van Prof Lustig te beluisteren? De lezing is toegesneden op 1e jaars geneeskunde, dus dat zou moeten lukken. Het belang ervan is nauwelijks te overschatten. Wellicht gebeurt er dan eens wat (een halve eeuw na Yudkin, godverd...).
Dank, Maarten, voor je reactie op mijn vraag ‘Ken je, Melchior, Wouter, of wie van de lezers, een onderzoek waarin niet-vleeseters als gezonder uit de bus komen en waarin de leefwijze verdisconteerd is?’ De door jou aangehaalde studie beantwoordt de vraag eigenlijk niet. Ik lees ook het volgende in het rapport van de EPIC-group:
Diet and mortality
In a preliminary analysis we compared mortality (death rate) in vegetarians (including vegans) and non-vegetarians. Overall mortality in the two groups was similar although mortality from ischaemic heart disease (heart attack) was 25% lower in the vegetarians. The results were similar to those found in previous studies. Mortality for both the vegetarians and the non-vegetarians in EPIC-Oxford is low compared with national rates.
Miscellaneous
In the first analysis of data from the follow-up questionnaire, we compared self-reported bowel movement frequency by various factors including diet group. Being vegetarian and especially vegan was strongly associated with a higher frequency of bowel movements, which might confer a lower risk for colorectal cancer. There were also significant positive associations between bowel movement frequency and body mass index, and intakes of dietary fibre and non-alcoholic fluids.
Hoe kunnen we de ‘gezonde’ leefwijze van de vega’s eruit halen om een meer zuiver zicht te krijgen op de gevolgen van vegetarisch leven?
Melchior, Paul Rosenmuller moet je, denk ik, niet hebben, maar de mensen (redacteuren, etc.) die erachter schuilgaan. Zij bepalen in hoge mate wat Paul doet.
Zeg heren, hoeveel mensen gaan we nou voeden met het dieet dat Melchior voorstelt?
Van de lezing van Robert Lustig word ik stil. Een aanrader voor iedereen.
Wouter (de Heij),
Vriend! Als je een vrouw was, zou ik je virtueel een zoen geven. Er is dus nog iemand in Nederland die wat Lustig & Ludwig (overigens al weer een ruim een decennium) zeggen en onderbouwen potentieel belangwekkend vindt. Ik dank je uit de grond van mijn hart voor de moeite van het luisteren. Niet alles wat Lustig zegt is in rct’s bewezen in mensen, maar zijn biochemie is zo overtuigend, dat hij tenminste deels gelijk heeft. Ik ben ook oprecht benieuwd wat Jurgen als leverdeskundige vindt.
Mocht zelfs Jurgen (niet boos bedoeld, in tegendeel) van mening zijn dat kamp Lustig een of meer punten heeft, dan wordt het tijd dat Foodlog haar best doet om die punten in de schijnwerpers van de macht te krijgen. Zelf heb ik afgelopen weekend een kleine bijdrage geleverd met een interviewtje met Lustig in een krant, maar het was niet de juiste krant, ik had het als ‘objectief’ journalist omslachtig verpakt in allerlei politiek correct ‘nou, nou, poe, poe-wederhoor’ en zo’n stukje bestaat maar een dag.
Willem, dank. Helaas luisteren redacteuren niet naar collega’s, tenzij je ze eerst dronken voert. Ik heb geen connecties in voorlichtingskringen. Ik ben er van overtuigd dat er in deze kroeg mensen rondhangen die wel met de macht aan tafel zitten.
“Hoe kunnen we de ‘gezonde’ leefwijze van de vega’s eruit halen om een meer zuiver zicht te krijgen op de gevolgen van vegetarisch leven?”
Een aardige vergelijking zijn de redelijk bestudeerde (vegetarische) Zevendedagsadventisten en de omnivore mormonen. Beide groepen genieten de krachtige bescherming van hun geloof en sociale cohesie (geen langdurige HPA-as dysfunctie met alle daaruit voortvloeiende cortisol-geinduceerde pathologie, lees Sapolsky), maar de mormonen doen het beter. Waarmee ik direct mijn eigen these dat vegetariers niet gezond kunnen zijn ontkracht en Maarten dus deels gelijk geef. Zowel de ZA’s als de mormonen bewerken hun granen intensief (proberen de chemische oorlogvoering van de graszaden dus zoveel mogelijk uit te schakelen) en ook de ZA’s eten boter, kaas en eieren. In beide populaties is snacken (meer dan drie keer per dag eten) not done. Meal frequency komt steeds duidelijker als belangrijke factor bovendrijven, maar daar hebben we het ook al zo vaak over gehad.
Dick,
Als Keith’s deskundologen gelijk hebben, kun je zonder monoculturen en topsoilvernietiging ook behoorlijk wat mensen voeden. Zij het geen zes miljard.
..... ... Ik kon het niet laten : http://wdeheij.blogspot.com/2009/12/no-comment-maar-neem-wel -anderhalf-uur.html
Wouter,
Perfect. Misschien moet ik ook eens zo’n persoonlijk konkelhoekje openen. Wel een hoop werk, dunkt me?
Willem, een stukje vergeten te citeren: “Relative risks (RRs) were estimated by Cox regression, stratified by sex and recruitment protocol and adjusted for age, smoking, alcohol, body mass index, physical activity level and, for women only, parity and oral contraceptive use.”
Er is dus wel gecompenseerd voor leefwijze. Overigens staat dit alleen vermeld bij het onderzoek naar cancer incidence.
Melchior, allereerst bedankt voor die link. Via Foodlog was ik al eerder om als het om suiker gaat maar dit gaat nog wat verder. Zeer interessant. Nu wel oppassen dat we niet doorslaan en suiker het nieuwe vet wordt..
Op internet is weinig te vinden over die Indiase studie. In het artikel dat ik wel vond werd vegetarisme niet genoemd (wel over een verschil in dieet maar nergens ter wereld bestaan zoveel verschillende diëten als in India). Overigens vind ik een Amerikaanse/Europese studie naar vegetarisme relevanter aangezien de verschillen met India levensgroot zijn.
Het is duidelijk dat de mens bepaalde zaken die in dierlijke voedingsmiddelen zitten, in ieder geval in theorie, nodig heeft. Maar waarom blijkt dat dan niet onomstotelijk uit de talloze onderzoeken naar vegetariërs, sterker nog, waarom blijken vegetariërs vaak gezonder? Wordt dat gemaskeerd doordat vegetariërs een gezonde eigenschap gemeen hebben? Zijn dierlijke voedingsmiddelen voldoende te vervangen door alternatieven/supplementen? Is hedendaags vlees misschien wel minder gezond (minder vet/meer gif?), eten we de verkeerde delen/dieren of gewoonweg teveel vlees?
“Zeg heren, hoeveel mensen gaan we nou voeden met het dieet dat Melchior voorstelt?”
Volgens die documentaire die Robin noemde (Horizon) zo’n 1,5 miljard Amerikanen, iets meer Europeanen en 19 miljard Indiërs. Als ik het me goed herinner tenminste. De realiteit is echter dat we deze eeuw waarschijnlijk de 10 miljard overschrijden wat het Westerse dieet (en ook Keith’s dieet) gewoonweg onhoudbaar en onrealistisch maakt. En niet te vergeten asociaal.
Nog even over Chimpansees: http://www.volkskrant.nl/wetenschap/article400557.ece/Chimpa nsees_jagen_met_speren
Toch even de cijfers gechecked:
1,5 miljard Amerikanen
2,5 miljard Britten
15 miljard Indiërs
18 miljard Afrikanen
http://www.youtube.com/watch?v=ejiW4NgMnXg&feature=video _response
Melchior doet net alsof er in Nederland geen gerespecteerde mensen zijn die Lustig’s onderwerp aan de orde stellen. Ze zijn er wel: Frits Muskiet treedt er nadrukkelijk mee naar buiten.
Het pakt alleen nog onvoldoende (hier, op deze site, pakt het al jaren). Een verse anekdote. Ik zat gisteren in de auto met een geleerde op het gebied van ‘duurzaamheid’. We hadden het over vlees en Muskiet. Volgens hem was ‘die theorie’ al jaren geleden onderuit gehaald. Dat wist hij van een Wageningse collega, een hoogleraar in de ethiek. Gelukkig weet m’n reisgenoot inmiddels wat mijn blikken betekenen: sinds wanneer heeft een hoogleraar in de ethiek verstand van technisch medische zaken? Ik meen dat dat de ongeautoriseerde uitoefening van de geneeskunde door deze professor een knauw heeft gekregen.
Nog wat. Willem komt met cijfers, maar Melchior is uiterst zuinig in zijn antwoord op de vraag hoeveel mensen we met het menu dat hij al jaren voorstaat kunnen voeden. Het is een uiterst relevante vraag waar hij zich wel druk om zo moeten maken. Onze exponentiële groei (tot aan een bepaald niveau van materiële welvaart) is gebaseerd op de teelt en consumptie van koolhydraten. Als dat minder moet - wat ik ook geloof omdat de evidence verdomde sterk is - dan moet de vraag hoe we dieren houden, hoeveel we er kunnen houden en op welke manieren we dat willen gerelateerd worden aan de vraag met hoevelen wij hier kunnen zijn.
Willem, en hoe zit het met de Europeanen van het vaste land? En de Slaven een eindje verderop?
Professor Robert H. Lustig (dank voor de url naar het YouTube) geeft in dit filmpje Richard Nixon de schuld van de ommezwaai van ons aloude voedselsysteem naar suiker als bittere waarheid, ons voedsel als een groot probleem. Ik heb het filmpje gisteravond bekeken en was onder de indruk van zijn presentatie. Heb helaas Frits Muskiet gemist. Alleen op het terrein van de agrarische economische geschiedenis slaat hij de plank mis. Volgens Lustig is Richard Nixon de bad guy, Nixon die met zijn angsten dat de fluctuerende voedselprijzen hem in de volgende verkiezingen de kop zouden kosten, met behulp van Earl Butz de kranen van de allout overproductie open heeft gezet. (Even een regeltje uit wiki en je hebt de kern van Butz: “get big or get out,” and he urged farmers to plant commodity crops like corn “from fencerow to fencerow.” These policy shifts coincided with the rise of major agribusiness corporations, and the declining financial stability of the small family farm.) Nu wil ik niet beweren dat Nixon geen slechterik is geweest, maar het verlaten van het systeem van productiebeheersing zoals onder Henry A. Wallace in de periode van de crisis, onder de New Deal ( de ever normal granary) was al veel eerder begonnen. Zie het debat over een ander systeem waarbij de overproductie werd vrijgelaten en tevens pogingen werden ondernomen om die overproductie op de internationale markten te dumpen. Een belangrijke rol hierin speelt George N. Peek. Peek was de grootste opponent van Wallace. Als voormalig werknemer van Deer & Co (agrarische machinerieën) was hij een krachtige opponent tegen productiebeheersingssystemen zoals door Wallace gepropageerd. Boeren moesten ook een “eerlijke prijs” hebben, maar wel zoveel mogelijk produceren (ondertussen flink wat machinerieën kopen natuurlijk), en wat er niet binnenlands geconsumeerd werd kon dan op de wereldmarkt gedumpt worden.
In 1933 verliest Peek van Wallace naar aanleiding van gesubsidieerd graan naar China.
Wallace zit nu aan het stuur. Ook tijdens de oorlog blijven prijsondersteuningsmaatregelen gehandhaafd. (100% parity)
Pas met de invoering van het Steagall Amendment van 1942 begon het echte economische herstel van de landbouw. Agrarische producten werden ondersteund tot 100 % en meer parity. Er brak nu een economisch stabiele periode aan voor de Amerikaanse boeren, die nu goed verdienden. Een sterke dollar en geen inflatie en nauwelijks werkeloosheid.
De industrie stond dit productiebeheersingssysteem natuurlijk niet aan, zoals ook al voor de crisis was gebleken, dat was de reden dat het Steagall Amendment begin jaren 50 werd uitgefaseerd, na 10 jaar van economische stabiliteit. De parity werd verlaagd, de totale overproductie kon gestart worden, tot aan de dag van vandaag. De huidige situatie is dus niet die van tekort, maar van allout overproductie die zorgt voor een constante aanvoer van goedkope goederen. Steeds goedkoper. De grote agrarische corporaties lachten zich dood: goedkoop inkopen en duur verkopen.
Dat teveel volk waar Wouter Klootwijk over sprak, die te veel bevruchte vrouwen is een probleem van de toekomst, nu, vandaag, hebben boeren (wij ook dus) hier te maken met die totale overproductie.
Dick, bezoek de website van de FAO en zie hoe op de openingspagina de aanklacht geformuleerd staat: 1 billion hungry. Daar ligt geen Hollander of Belg van wakker zolang de eigen buik gevuld. Dus het is gewoon maw geen optie op iedereen te eten te geven. I kvind daterg, maar ben realistisch. Ik heb 10 jaar vakanties geörganiseerd voor vluchtelingenkinderen uit de Westelijke Sahara. Hun opgeblazen buikjes werden letterlijk (ZEER LETTERLIJK) vanuit Brussel geörgansieerd, door hun de nodige voedselrantoesen te ontzeggen. Zo wilde Spanje het. Zoals Nederland de achterstelling van Palestijnen wil. ETC…
Dus laat ons realistisch zijn. En geen discussie houden over de wereldhonger. De vraag is hoe wij onszelf denken te kunnen blijven voeden.
Wat betreft Nixon. Vooral Kissinger was de man achter een groot deel van zijn beleid. Die droomde hardop van een wereld met 20% rijken en 80% armen. De armen kon je enkel in het gareel houden met goedkoop eten en vertier. Het maakte Nixon overigens niks uit of 20% nu allemaal in de USA of ook elders zouden wonen. Op dat niveau van de politiek gaat het nooit over nationale belangen. Ook Obama zal dat snel gaan ontdekken.
Steven, ik spreek er de laatste tijd nogal ‘ns een wetenschapper over. Van alle politieke kleuren zijn ze het erover eens dat er genoeg eten op aarde wordt geproduceerd om iedereen te kunnen voeden; de verdeling is alleen ‘naadje’. Daar moeten we ons dus wel degelijk mee bezighouden.
Dick, je moet mij natuurlijk niet overtuigen van het recht op voedsel, een dak boven het hoofd te hebben etc… en alle info van dien. Alleen zie ik wat ik zie, zelf werkzaam in een sector die hier dingen probeert te doen bewegen. Honger is er meer dan ooit vandaag.
Disneykerstballen (geproduceerd door arme mensen voor een hongerloon), dat willen de mensen hier. Dom als ze gemaakt zijn te denken dat hun overvloed een natuurlijke wetmatigheid is (of het geboorterecht van de christelijke imperialist?).
Van Foodlog verwacht ik realisme. De honger in de wereld wordt gecreëerd, dat weten we al heel erg lang. Een wetenschapper heb ik daar niet voor nodig. Ik zou het zelfs het failliet van de wetenschap durven noemen dat het er niet in slaagt die boodschap tot bij het volk te krijgen: van landbouwdeskundigen tot ethici. Voor wie of wat worden ze eigenlijk betaald? Niet om de wereld minder hongerig te maken, zoveel is duidelijk.
Dick,
“Verdubbeling van productie en halvering van de milieulasten. Moet kunnen.” die advertentie van de WUR in de VK bij de opening van het academisch jaar, je zou haast denken dat het zo is. Mogelijk hebben ze op korte termijn ook gelijk, dat denk ik ook, maar als ze in het flutrapportje over “Meat the Truth” niet eens kunnen bevroeden hoe het werkelijk met het klimaat zit, hoe kunnen ze dan een prognose voor de toekomst maken? Is het misplaatst optimisme of realiteit?
Is dat de rol van de wetenschapper, Steven?
Ik ben het in grote lijnen met je, kort door de bocht, visie wel eens, maar over dat rollenspel denk ik anders.
Het lijkt mij meer de taak van de media (goede onderzoeksjournalistiek) en de politici om die wetenschappelijke gegevens te vertalen naar de doorsnee burger. En daar zit hem nou net de kneep!
De media moeten ‘scoren’: makkelijk te vreten, oppervlakkige kost (kijkcijfers). Geen geld meer (over) voor goede onderzoekjournalisten.
En de politici? Die zitten ingekneld tussen de wekelijkse polls, diezelfde media en hun achterbannen, die vaak bestaan uit belangengroeperingen. Die wereld ken ik redelijk. Denk je dat het CDA bepaalde boerenbelangen niet hoger acht dan feiten (denk aan Q-koorts).
En daarom is Foodlog zo aardig. Wel veel knappe onderzoekers en journalisten die de boel weten te vertalen. Maar, ja, het bereik blijft beperkt tot een zekere inner circle.
Willem, echt niet kort door de bocht, hoor.
Neen, het is niet de taak van de wetenschapper om dit te communiceren (hoewel dit perfect kan, voorbeelden genoeg). Maar wat heb je aan kennis die door het volk wordt gefinancierd maar waar het volk niks van weet?
Mijn dagelijkse bezigheid is precies dit soort dingen te vertalen naar media, politici, Jan-met-de-pet. Men heeft het hier op Foodlog graag over zwaar gesubsidieerde NGO’s, maar mijn loonbriefje, je wil niet dat dat het jouwe is. En de middelen waarmee we moeten werken zijn lokaal zeer schaars.
Maar het dwingt je de straat op, de redactie of lerarenlokalen binnen,… Wetenschappers voelen zich duidelijk niet gedwongen. Maar hun loonbriefje ...
“Dus het is gewoon maw geen optie om iedereen te eten te geven.” Dit wordt “vanuit Brussel geörgansieerd, door hun de nodige voedselrantoesen te ontzeggen.” Steven, hoe werkt dit dan precies en hoe verhoudt zich dat tot de vraag hoeveel mensen de wereld kan voeden?
Om de vraag nog breder te maken zijn er diverse vragen mogelijk.
A.Kunnen we voldoende voedsel produceren om aan de vraag te voldoen?
B.Kunnen we op dit moment met de gebruikte technieken voldoende voedsel produceren om de wereld te voeden?
C.Kunnen we in de toekomst voldoende voedsel produceren met de dan beschikbare technieken om de wereld te voeden?
Huib, lees dit en onderteken in één moeite de petitie: Ga toch ergens anders vissen: Europa’s visserijpraktijken in de Westelijke Sahara.
1975: Marokko bezet met medeweten van oud-kolonisator Spanje de Spaanse Sahara. Saharawi vluchten naar Tindouf (Algeijre) waar ze volledig op externe hulp aangewezen zijn. Die onthoudt je regelmatig van een sowieso al erg karig rantsoen en hoopt dat ze zullen inbinden en terugkeren naar bezet gebied. Welk Europa ondertussen economisch geannexeerd heeft.
Precies zo in het Midden-Oosten, waar de boerengemeenschap op de Gazastrook langzaam wordt afgemaakt. Vinden wij niet erg hoor. Onze winkels liggen vol met geroofd water van geroofde grond ‘made in Israël’. Gelukkig komt er kentering in de zaak: The British government has issued an official recommendation urging business owners to mark Israeli products produced in West Bank settlements so that consumers who want to boycott such items will find it easy to identify them.
Wat dat te maken heeft met honger? Sorry, deze vragen die hierboven worden geöpperd zijn nutteloos om te willen beantwoorden. Ik klink mss pissed, maar ben het niet.
Eén aangename waarheid: familiale landbouw kan de wereldbevolking voeden - vandaag al en morgen ook
Steven, laat mij je de virtuele hand reiken. Ik ben het helemaal met je eens aangaande alles wat je zegt.Inclusief wat je zegt over de familiale landbouw die de wereld kan voeden. Ik stelde de vragen in afwachting van een reactie. Maar vraag C is wel degelijk van belang. Hoe de toekomstige voedselvoorziening er uit ziet. Die vraag kun je op verschillende manieren lezen. De dan beschikbare technieken: dwz technieken die we nu niet hebben maar in de toekomst wel: gentechniek en klassieke veredeling (deze laatste zorgt voor 1-2% productieverhoging jaarlijks). Maar ook de technieken die we nu nog wel gebruiken maar die in de toekomst niet meer beschikbaar zijn: fosfaat, water, vruchtbare grond.
Maarten,
“Nu wel oppassen dat we niet doorslaan en suiker het nieuwe vet wordt..”
Waarom? Moeten we niet als de sodemieter de treshold vaststellen waarboven fructose problematisch wordt en de bevolking daar op z’n minst over inlichten? Dit is niet een of ander gedachtenexperimentje, de huidige fructosebelasting is vermoedelijk een stealth ripper.
EPIC. Er was toch echt weinig verschil tussen beide groepen en nul verschil in mortaliteit. Staffan Lindeberg zegt in zijn binnenkort te verschijnen boek: “[...] The relative risk in one study (Health Food Shoppers Study) was 0.97 (95% CI 0.81-1.16), and in the other (Oxford Vegetarian Study) it was 0.90 (95% CI 0.68-1.20), both non-significant. [...] In a later analysis of the two English studies, the total mortality among vegetarians as well as control subjects was only 52% of the avarage in Great Britain (relative risk of death 0.52; 95% CI 0.49-0.56) The fact that there was not very much difference between the vegetarians and the non-vegetarians probably is due to the recruitment process and it seems to indicate the importance of a healthy lifestyle in general. In the Health Food Shoppers Study, both groups were recruited from people who were interested in health food, and in the Oxford Vegetarian Study, subjects were recruited via the Vegetarian Society and by advertising in the mass media, where non-vegetarians were recruited from the friends and family of the vegetarians. This seems to indicate that other lifestyle factors than the absence of meat are of significance.”
“De realiteit is echter dat we deze eeuw waarschijnlijk de 10 miljard overschrijden wat het Westerse dieet (en ook Keith’s dieet) gewoonweg onhoudbaar en onrealistisch maakt. En niet te vergeten asociaal.”
Ik ben er niet van overtuigd dat Keith’s model onrealistisch is. En ik vind het asociaal om te ontkennen dat de wereldbevolking zal moeten afnemen. We moeten voor iedereen die er is en nog komt goed eten zien te regelen, maar we moeten ook gewoon minder mensen gaan maken. Wat is daar asociaal aan? Of begrijp ik je nu verkeerd?
Dick,
Natuurlijk hebben we Frits Muskiet! Maar Muskiet is bij mijn weten de enige eminente wetenschapper in Nederland die in deze kwestie zijn nek uitsteekt. En daarbij een roepende in de woestijn.
“Ik ben er niet van overtuigd dat Keith’s model onrealistisch is.”
Ik zie dat model van Keith zoals dat in oude landbouwsystemen tot halverwege de 19e eeuw heeft gefunctioneerd. Namelijk akker en weide nauw verbonden. Op arme gronden gaf dat een behoorlijk groot nutriënten probleem. Zo groot dat er sprake was van roofbouw. Ik heb wel pogingen gezien om zonder kunstmest dit probleem te tackelen maar ze waren niet erg succesvol.
De laatste keer dat de mensheid zich uitsluitend met plantaardig koolstof voedde was ongeveer 250 jaar geleden. Toen waren er slechts 1 miljard mensen die zich enigszins redelijk konden voeden. Met de huidige kennis zou misschien 2 miljard mensen een redelijke schatting kunnen zijn. Waar laat je de rest?
De aarde opereert in eindeloze lange cycli. Mij lijkt we zijn een beetje te snel met onze cycli.
Waar ziet Melchior Meijer de escape in het systeem van Keith?
Beste Hendrik Kaput,
Als de zaken er zo voor staan, zie ik geen andere uitweg dan het terugbrengen van de wereldbevolking tot twee miljard mensen. En dat is vermoedelijk onmogelijk, althans op de enige acceptabele manier. In zekere zin is het jammer dat de fysiologische ravage die grootschalige landbouw aanricht doorgaans pas na de reproductieve fase fataal wordt. Insulineresistente (lees graan- en sucrosezieke) vrouwen die niet op eigen kracht kinderen kunnen krijgen, worden bovendien door het medische apparaat toch zwanger gemaakt. We omzeilen alle ‘natuurlijke’ veiligheidskleppen en scheppen zo wellicht de grootste hel die we ooit hebben gekend.
Ik wil er overigens nogmaals op wijzen dat een ‘evolutionair correcte’ voeding geen grotere voetafdruk hoeft achter te laten dan het huidige ‘standaard westerse dieet’. Wie a la Muskiet-Lindeberg-Cordain eet, eet nauwelijks meer vlees en vis. Hij/zij eet geen graan en dus overall minder calorieen (zonder dat er honger ontstaat).
Melchior, even precies nu voor lezers die zomaar in dit deeltje van deze draad terecht komen: wat is de ideale dagelijkse verhouding dierlijke eiwitten (nodig om geen honger te hebben) en vetten enerzijds en plantaardig voedsel (dus niet zijnde graan) anderzijds voor een gezond mens?
Voor diezelfde lezers: het grootste deel van ons voedsel bestaat uit granen die wij zelf direct eten of die we via dieren die het aten eten.
Wellicht is Hendrik vervolgens in staat om met die gegevens wat te gaan rekenen aan de relatie agriproductie/bevolkingsdichtheid.
Dick, dat weet ik niet. Mensen blijven gezond en worden oud op een heel scala aan macronutrientverhoudingen. Het enige dat je op basis van pubmed kunt zeggen is dat mensen spontaan minder energie tot zich nemen (en gezonder worden) wanneer ze graan, fructose en mogelijk melk (dus niet boter, het gaat om de caseine en mogelijk lactose) minimeren/uitsluiten. Meervoudig onverzadigde plantaardige olieen en vetten zijn om andere, uitvoerig beschreven redenen kwalijk.
En we hebben natuurlijk een eiwitplafond. Je kunt niet meer dan 30 energieprocent eiwit eten. Tien procent is genoeg.
Hendrik, is dat de basis voor een eerste grof scenario? Wat zou je nog meer willen weten?
We leven voorlopig nog wel even op die verfoeide stikstof en andere “konstmesten”. De gedachte om met inlevering van een paar procent BNP (Jawel hoor de PvdD en een hele hoop ander lieden) een geheel “biologische” landbouw te kunnen organiseren zonder kunstmest is natuurlijk ridicuul. Onmogelijk met 6,5/10 miljard. Deze zeer gangbare gedachte leeft in brede delen van de Westerse elite, onzin natuurlijk. Niet voor niets heb ik dit het misverstand van de Goetheanistische Naturbetrachtung genoemd. Het verhult de blik op de werkelijke problemen van de landbouw. (zie mijn opmerkingen over het haast kunstmestloze Afrika, elders op dit blog.) Hier moeten we van af, landbouwen is geen religie. Eerder het tegendeel is het geval, de toenemende intensievere landbouw als gevolg van de groeiende populatie zal meer en meer een beroep moeten doen op stikstof (kunstmest). Landen als China bijvoorbeeld met miljoenen mensen, waar de hoeveelheid beschikbaar akkerland tot minder dan 0,2 ha per hoofd van de bevolking beperkt is en waar al meer dan 100 kg eetbare proteïne per ha geproduceerd wordt, is wel de uiterste limiet van een intensief traditioneel landbouwsysteem die uitsluitend berust op gerecyclede stikstof. Wil men meer, moet men meer produceren dan gaat er geen weg voorbij aan stikstof via de Haber/Bosch methode. Dat blijkt ook zo te zijn, de stikstofconsumptie schiet omhoog. Andere uitweg? Uitbreiding van hun areaal is ook nauwelijks een optie want momenteel gebruiken ze al meer dan 96% van het potentieel beschikbare akkerland.
Dick, en wanneer is het fosfaat op. Over 40 jaar!!!! en nu pas onderzoek? Legt wel een plafond in de agrarische productie. Rabbinge gaat het recyclen maar weet niets van exergie vs energie. En is er een mogelijkheid om met minimaal CO2 de Haber/Bosch methode te laten draaien. Ik denk dat dit moeilijk is. Onmogelijk?
En wat zijn de gevolgen van die toegenomen inzet van stikstof voor allerlei ecosystemen? Raakt het milieu “umgekippt” zoals in de Flensburger Förde al jaren geleden toen ik daar voor het eerst ging kajakken?
In ieder geval terug naar het gemengde bedrijf is mijn advies. Akker naast wei, zoals het was, dat geeft de beste mogelijkheden om de nutriëntencyclus enigszins in balans te houden met zo weinig mogelijk kunstmest. (Denk aan Henk Breman) Jammer voor de vega’s, ik kan het ook niet helpen.
Meijer, Muskiet, Lustig en vele anderen benaderen dit thema van een totaal, voor mij volstrekt blanco kennisterrein, andere kant. Zeer interessante analyses, wier waarheidsgehalte ik alleen maar vanwege mijn onkunde kan bevroeden. Het zou interessant zijn de visies van deze microbenadering op raakvlakken met mijn macrobenadering te checken en te analyseren.
Dus heer Meijer hoeveel kinderen hebt gij verwekt? (te indiscreet, geen antwoord aub)
Dick je hebt blijkbaar zo’n kennisvoorsprong op mij, je bent veel te cryptisch.
Hendrik,
Ik zie ik in dat ik veel te weinig van voedselproductie en mogelijke technologische oplossingen weet om er zinnig over te kunnen discussieren. Maarten stelt dat het langer uit kan (met de huidige aantallen mensen) als we allemaal vegetarisch gaan leven. Ik ontkende dat nogal bot, maar blijk mijn ontkenning niet geweldig te kunnen onderbouwen. Lierre Keith heeft me het vage idee verkocht dat grote delen van de niet voor akkerbouw geschikte arealen kunnen worden bestierd door grazers en dat wij op die prairies dan roofdiertje kunnen spelen. Vermoedelijk is het een romantisch idee zolang we niet minder productief copuleren (hetgeen zij ook propageert). In het Lauwersmeergebied, mijn achtertuin, grazen Schotse Hooglanders en bij de slager in Anjum kun je hun geweldige grass fed vlees kopen. Een elitefenomeen, vrees ik.
Maarten zegt verder dat we op een vegetarische voeding tenminste net zo gezond kunnen zijn als op een omnivore voeding. Daaraan twijfel ik sterk - uitgaand van het scenario dat kinderen zodra ze van de tiet af gaan zuiver plantaardig eten. Misschien kan het zodra we weten wat we nog niet weten, namelijk welke elementen het aandeel dierlijke voeding waarop wij evolueerden en dat ons mens maakte precies bevat, zodat we het kunnen toevoegen. Veder is het best mogelijk dat insecten een goed lapmiddel zijn. Maar konstmest zal wel nodig blijven als ik jou goed begrijp…
Melchior,
Praat eens met een ecoloog, 52,4 km pal naar het westen vanuit Zoutkamp.
Ik ben afgelopen voorjaar met hen mee geweest naar New Forest (fantastisch, veel bijgeleerd) en wil nog steeds even stoppen bij hun speeltjes in de Kollumerwaard. Ga ik binnenkort ook doen. Hij is de man van de Koninkpaarden, van fatsoenlijk bosbeheer etc. Hij snapt het wel, met hem kun je praten.
Zo rond 1880 is bij ons het biologische landbouwsysteem opgevolgd door wat dacht je biologische landbouw? Nee door de kunstmest landbouw. Ga even mediteren in Bareveld bij het enige kunstmest monument ter wereld. Ga even de boeken van Vaclav Smil over kunstmest en over kringlopen lezen en je weet genoeg. Zijn boekje “Kringlopen” lag in de ramsj, veelbetekenend.
Met het overbodig maken door kunstmest van de potstal verviel ook de noodzaak hier in Drenthe om zulke grote schaapskuddes te houden. Ze waren zeer snel vertrokken. Bij ons in veenkoloniaal Oost-Groningen daarentegen ging dat gemengde bedrijf en dus ook het gebruik van mest nog door totdat de fabrieksaardappelteelt van 1 op 3 naar 1 op 2 ging. (we hadden op die arme dalgronden de mest dringend nodig) Op dat moment waren we nog haast vrij van fytoftora en aaltjes. Maar wel balen met kunstmest. Allerlei soorten. Ze staan in ons landbouwarchief. Je moest wel een rund zijn om niet vlug die koeien weg te doen. Je kon immers op een bierviltje uitrekenen hoeveel je portemonnee beter gevuld werd. Er werd daarna uitsluitend op kunstmest geteeld. Kortom wil je iets weten over die overgangsperiode dan ben je al te laat. De meeste van die boeren zijn al naar het hiernamaals. De anderen weten niet anders.
Mijn confrontatie met zeer arme gronden.
Eind jaren vijftig werden de woeste gronden vlak over der grens in Duitsland, tegen de stuwwal van de Eems, door grote diepploegen aan staaldraden met enorme stoommachines ontgonnen. (Landwirtschaftsmuseum Groß-Hesepe) Hier kwamen de Ostvertriebene uit Silezië, zij kwamen van de agrarische hemel in de agrarische hel. Silezië heeft namelijk de rijkste en beste landbouwgronden van Europa en ze gingen nu boeren aan de oevers van de Eems op volstrekt uitgepierde gronden. Zonder kunstmest had men niet overleefd. Biolandbouw zonder dat men beschikking heeft over extern aangevoerd compost is hier een gotspe.
Vega vs omnivore, ik zou het niet weten. Dat is voor mij onbekend terrein. Wel interessant hoe er industrieel inhoud is gegeven aan de ommezwaai in de voeding.
Laatst zag ik nog een kleurenfilm van voor de WWII oorlog. Magere mannen en vrouwen. Vooral magere mannen.
Maar ik kan je wel van die alleen vega-landbouw afhelpen. Alleen al als je in de historie naar de nutriëntenkringloop kijkt lijkt me dat al uitgesloten. De mythe van de Goetheanistische Naturbetrachtung met haar utopie van de edele wilde werd afgelopen tijd nog eens onderuit gehaald met deze dissertatie: Erkens, G., 2009. Sediment dynamics in the Rhine catchment – Quantification of fluvial response to climate change and human impact (Proefschrift UU)
Hendrik,
Heel hartelijk dank voor alle interessante informatie! Zodra ik weer in Grun ben, ga ik een aantal van je tips afkachelen. Ecologische kinglopen zijn voor mij een volledig onontgonnen gebied, ontdek ik met een mengeling van schaamte en verbazing.
En dus fantaseer ik de laatste tijd veel over kringlopen. Vanochtend las ik in een debatartikel in Blekinge Läns Tidning dat er - althans hier in Blekinge en ik vermoed in heel Zweden - niets wordt gedaan met mensenstront! Het wordt ‘vernietigd’, behandeld als afval (of op zijn best vergast)! Je zult het vermoedelijk een onvoorstelbaar naieve vraag vinden, maar hoe zit dat in Nederland? In de rest van de wereld? Als de voedselvoorziening voornamelijk wordt bedreigd door een kunstmesttekort (is dat correct?), waarom doen we dan niets met al die prachtige bolussen die we iedere morgen weer met een zucht van verlichting in de pot vleien, al of niet onder het genot van de eerste kop koffie of sigaret? Waarom stoppen we al die eersteklas mest niet netjes terug in de kringloop, waar we of we willen of niet deel van uitmaken? ‘Omdat we bang zijn voor ziekten en omdat onze stront niet gescheiden wordt ingezameld,’ antwoordt mijn schoonvader. Er gaat te veel potentieel gevaarlijke troep het riool in en dat wil je niet in/op je gewassen. Is gescheiden poepinzameling een idee? Mensen zijn er immers genoeg.
Nogmaals, ik ben hier niet goed in thuis, dus excuses als ik iets heel voor de hand liggends mis.
